Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => IVT / Bosch => Aiheen aloitti: Samiaa - 15.10.13 - klo:20:15
-
IVT C11 pumppu minulla. Katselin esim. päättyneen vuorokauden käyntiä. 28 käynnistystä ja 6h käynyt, lämpötila varmaan 5 astetta keskimäärin Lahdessa. Lämmitettävää 300 m2 lattilämmöllä. Tuo on isohko käynnistysmäärä? Mitä sille voi tehdä? Onko jotain säätöä jolla voisi tuota lämmityseroa tms. säätää suuremmaksi, jotta käyntiaikaa saadaan kasvatettua?
-
Paina valikon näppäintä 10cek ja aukee huoltovalikko. Sitten painat kerran valikkoa ja tulee lämmitysvalikko. Siitä nupilla kiertäen kunnes tulee lämpökäyrän kytkentäerotus. Siitä säätämällä vaikka 4C niin pätkäkäynnin pitäisi loppua.
-
Mulla on siellä suurin 16k pienin 4k ja aikakerroin 20. Mitä pitäisi säätää?
-
Nyt meni vaikeeksi kun sulla uudempi käyttis. Paljonko nyt tuo 4K on? Lisäisin lisäksi tuota aikakerrointa vaikka 40 een.
Ei sitten käyttöohjekirjaa antaneet kun ostit pumpun?
-
Asetukset ovat siis nyt suurin 16k, pienin 4k ja laitoin aikakerroin 30. Valitettavasti tuo ohje ei kerro mitään tästä asiasta.
-
No kyllä täällä joku uudemman Regon taitaja käy. Tomppeli voisi siirtää tän tonne IVT osioon niin asianomaiset huomaavat helpommin. Nuo käynnistyskerrat näillä keleillä 4-5 kertaa lämmitykselle ja kv-ajoo sitten kulutuksen mukaan.
Minkähän takia ne on IVT llä muuttamaan näitä käyttiksiä huonompaan suuntaan?
Eihän noista tajuu enää normi-ihminen mitään.
-
Vaikea on. 28 kertaa jyrryyttelee nyt. Laitoin tuon pienin arvon nyt kokeeksi 6. Täyttä hakuammuntaa toki.
-
onhan termostaatit auki? ettei vesi nyt kierrä vain pienessä osassa lattialämmitystä...
-
Kyllä vesi kiertää pääosin joka paikassa. Varmasti 230 neliössä kiertää täysillä. Muutin tuon pienin arvon nyt 6k ja aika asetuksen 25. Puolitti käynnistysmäärän mutta tuntuu että aikaa tuli lisää kun yöllä käynyt 5h. Antaa olla vielä päivän niin nähdään. Oikea suunta oli toki.
-
IVT HE asentajanoppaassa on tuon verran ohjetta asiasta:
(http://joulex.fi/logtemp/HE_asent_opas_sivu61.PNG)
(http://joulex.fi/logtemp/HE_asent_opas_sivu62.PNG)
Aikakerroin suureksi ja pienintä hystereesiä suurentaa, ainakin äkkiä katsoen. Kannattaa kokeilla eri arvoilla.
Äkkiä katsoen hieman sekavasti selostettu :-[
-Peca-
-
Laitoin aikakerroin 25 ja pienin nostin 4 -> 6. Mikä on tuo suurempi luku joka vakiona 16? Mitä käytännössä tekee aikakerroin?
-
Kyllä vesi kiertää pääosin joka paikassa. Varmasti 230 neliössä kiertää täysillä. Muutin tuon pienin arvon nyt 6k ja aika asetuksen 25. Puolitti käynnistysmäärän mutta tuntuu että aikaa tuli lisää kun yöllä käynyt 5h. Antaa olla vielä päivän niin nähdään. Oikea suunta oli toki.
Sulla on aika iso pumppu ja lämmitysaika kerrallaan ehkä 1-2h tasaisella ulkolämpötilalla on aika ok.
Jos yöllä viilenee niin lämmitysjakso tietysti tuosta venyy.
Kannattaisi tilata Husdatan piuha niin näkisit mitä se mylly tekee. On ihan hintansa väärtti.
-
Olen ymmärtänyt että husdata ei käy rego1000?
-
Oletko löytänyt ratkaisua tähän käynnistysten määrään? Mulla on samaa ongelmaa omassa EQ C10 pumpussa.
-
Viime vrk 18 kertaa. Ei mitään selkeää ole, kukaan ei oikein tietäne mitä nuo kytkentäerot tarkoittaa. Nyt kokeeksi nostin kiertovesipumpun täysille.
-
Johtuuko nuo käynnistykset käyttövesi- vai lämmitys jaksoilta?
-
Mulla käynnistykset tulee lämmityspuolelta, eilen oli taas käynyt 50krt/vrk. Käyttövettä kone lämmittää 1-2krt/vrk
-
Mulla thermiassa nyt nolla kelillä käy noin 30 min ja huilaa noin 90 min.
-
Mulla käynnistykset tulee lämmityspuolelta, eilen oli taas käynyt 50krt/vrk. Käyttövettä kone lämmittää 1-2krt/vrk
Tarkistakaa että lauhdutin pumppu pyörii koko ajan jos ei ole ulkoista ns hullunkiertoa. Litku putkessa jäähtyy tarpeettoman nopeasti ja pumppu käynnistyy jos se ei kierrä.
Lisäys:
Paluupuolen lämpötila-anturin paikka (gt8 vanha kone,en tiedä onko uudemmassa merkattu samoin)?
Pitäsi sijaita ENNEN hullunkierron haaraa paluuputkessa. Jos anturi on pumpun sisällä niin antaa väärää tietoa.
-
Eli peruskysymys mikä on ulkoinen hullunkierto? Mulla on ulkoinen kvesipumppu toki. Asetuksissa muistaakseni lämpöjohtopumppu automaatilla. Mikä on siis lauhduttimen pumppu?
-
Hullunkierto on ohitusputki jota tarvitaan kun pumppu ei käy. Lämmitysjärjestelmässä se sijaitsee pumpun ulkopuolella ja yhdistää lämmitysjärjestelmän meno- ja paluu putket. Jos sulla on ulkonen kiertopumppu niin sitten on tuo ohivirtausputkikin oltava tai varaaja lämmityspiirissä.
Lauhduttimen kiertovesipumppu taas sijaitsee siinä samassa putkessa, mutta pumpun sisäpuolella etulevyn takana.
-
Pumpun myyjältä tuli diagnoosi käynnistysten määrälle. Kiertovesipumppu ei jaksa kierrättää vettä tarpeeksi nopeasti lattiapiireissä, ja tämä aiheuttaa sen että vesi jäähtyy liikaa kierrolla. Ja pääsyyllinen tähän on kanaaliputki mikä menee autotallille jossa on neljän piirin lattialämmitys. Kanaalia on n.20m.
Korjauksena hän ehdotti että laitetaan oma kiertovesipumppu autotallille. Kun koitin laittaa olemassa olevan kiertovesipumpun täydelle teholle niin sitten tulee hälytystä "Suuri lämpötilaero, lämmitysvesi".
Ja olemassa olevan kiertovesipumpun vaihtaminen isompaan ei ratkaisisi ongelmaa. Mitä eroa on sillä että vaihdetaan nykyinen pumppu isompaan vai laitetaanko toinen, samassa putkessa nämä pumput olisi 3m:n päässä toisistaan. Tietysti kun alakerran, yläkerran ja autotallin jakotukit on rinnakkain niin vesi pyrkii aina helpoimpaan paikkaan.
-
Kun koitin laittaa olemassa olevan kiertovesipumpun täydelle teholle niin sitten tulee hälytystä "Suuri lämpötilaero, lämmitysvesi".
Pyöriihän tuo kiertopumppu jatkuvasti,siis myös silloin kun lämpöpumppu ei lämmitä?
-
Kiertopumppu pyörii jatkuvasti. Kun talon kaksi jakotukkia ja tallin yksi jakotukki on rinnakkain niin eikö järjestelmä mene vähän sekaisin jos kanaalin eteen laitetaan toinen kiertovesipumppu imemään vettä talliin päin.
-
Mulla oli samanlaista ongelmaa kun vaihdoin patteriverkon kiertopumpun uudempaan toissatalvena.
Siinä kiertopumpun 2-nopeudella virtaus oli normaalin tuntuinen mutta kun kiertopumpun nopeuden muutti 3-asentoon (nopeimmalle) niin virtaus romahti.
Loppupelissä syyksi osoittautui liian ohuet kiertoputket ja liian suurin virtausvastus kiertopumpun 3-nopeudella.
Tässä seppaantin kommentti:
Tutkiskelin tuota pumpun ominaiskäyrästöä.
Eri pumpputehojen virtaukset käyttäytyvät loogisesti.
3-tehonkin siihen asti kunnes virtaus romahtaa.
Putkiston virtausvastuskäyrä on tälle pumpulle liian jyrkkä.
Pitäisi olla pumppu jolla on suurempi nostokorkeus.
Hyvin pieni 0,1m (3%) lisäys virtausvastukseen pudottaa virtauksen 470 -> 360 l/h (30%)
Mikä voisi lisätä virtausvastusta?
Ainakin se, jos virtaus muuttuu laminaariata turbulentiksi.
1/2" putkessa virtaus on todennäköisesti aina turbulenttia mutta 1" putkessa saattaa virtaus muuttua laminaarista turbulentiksi juuri Matiaksen olosuhteissa.
Onko sinulla näistä 1/2" j 1" putkista mitattuja sisähalkaisija-arvoja (mm)
Millä välillä vaihtelee meno ja paluuveden lämpötilat?
Jakaantuuko menovesi tasan näihin 1/2" putkiin, ellei niin arvio missä suhteessa.
ATS
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2499.0
-
Sitten voipi vielä kierrättää hullunkieron kautta jos tukeilla ahdistaa.
Onko Paamilla tukit rinnan vai sarjassa?
Edit.
Yksittäisen lämmityspiirin mitta ei saisi ylittää 60m 20mm putkella (muistaakseni).
Jos siis tukki on talossa niin kanaaliin menee jo 40m niin mitä jää itse lämmityspiiriin valussa?
Tallissakin olisi tukki oltava ja sinne syöttö paksummalla putkella.
Onkohan teillä sama suunnittelu-ja asennusfirma?
-
Onko kaikille jakotukeille olemassa omat linjasäätöventtiilit? Onko ne säädetty oikein? (että kuristaa mahdollisimman vähän)
Ja myös lattialämmityksen jakotukkien esisäädöt oikein ja sillain että linjat ovat mahdollisimman auki?
-
Tässä mun järjestelmässä ei ole jakotukeille omia linjasäätöventtiilejä, vain käsisulut. Urakoitsija on tehnyt jakotukkien esisäädöt. Kai nuo esisäädöt pystyy itsekkin tarkastaa onko ne tehty oikein. Tukit on rinnakkain.
-
Itsellä on myös kolme jakotukkia rinnakkain. Talossa kaksi ja tallissa vielä yksi oma.
Talossa lattialämmitys on noin 170m2 alalla ja tallissa 83m2 alalla. Putkea on vielä reilusti koska on pienempää 16mm putkea. Yhteensä tuota putkea taisi olla noin 1,1km. Talliin lämmitys tulee menemään noin 25m kanaalia pitkin 28mm putkessa. Tallikin olisi jo valmis mutta lämmitystä tuonne ei ole vielä kytketty.
Mulla on jokaisen jakotukin edessä linjasäätöventtiili. Ja jokaisessa lattialämmityspiirissä on tukissa vielä oma virtausmittari mistä on helppo todeta säätöjen vaikutus virtaukseen. Linjasäätöventtiileille on lattialämmityssuunnitelmassa esisäätöarvot minkä mukaan ne ainakin aluksi ruuvasin. Taisin sitten vielä säätää hiukan että sain todellisen virtauksen tukkien välillä sellaiseksi kun halutaan.
Tuollain kieputtelin omat putket.
(http://i.imgur.com/96FBoPF.png)
Ja tuossa on oman lattialämmityssuunnitelman esisäätö arvot sekä tavoilteltavat virtaukset.
(http://i.imgur.com/hziK0q2.png)
Itsellä virtaukset ovat joka piirissä ilman tallia noin 1,5 kertaa suuremmat kuin mitä suunnitelmassa on.
Vaikka tallia ei olekaan kytketty niin mlp nakutti yli neljätuntia yhteen soittoon vakioasetuksilla kerrallaan. En edes saa käyntiaikaa lyhyemmäksi kuin ~1h 20min. Laatta imee niin hyvin lämmön ja paluulämpötila nousee niin hitaasti.
Ihan vertailun vuoksi suljin olohuoneen ~41m2 kaksi lattialämmityspiiriä kokonaan. Käyntiaika putosi välittömästi 20 minuttiin(tunti pois!) koska paluulämpö nousi niin nopeasti kun ei ollut paikkaa minne lämpö olisi 10kW pumpusta lähtenyt. Tästä voi sitten vetää johtopäätökset mitä piireissä olevat termostaatit käyntiajoille tekevät...
Laitan vielä muutaman lainauksen muiden kirjoituksista mitkä voin todeta hyviksi ja paikkansapitäviksi
"Linjasäädöillä jaetaan esimerkiksi jakotukkien välinen suhde sopivaksi ja taataan se, että kaikki piirit voivat luovuttaa lämpöä tarpeeksi. Piirikohtaisella sitten säädetään piireittäin lämpötilat sopivaksi. Lisäksi piirikohtainenkin säätö toki vaikuttaa muitten piirien virtaukseen, mutta jos ollaan lähtötilanteessa lähellä toimivaa tilannetta, niin hienosäätö ei merkittävästi aiheuta kokonaisuuteen ongelmia.
"Eli kun lämmityskausi tästä pääsee kunnolla vauhtiin niin laita kaikki termostaatit maksimiin. Säädät pelkällä käyrällä sisälämpötilat kuntoon kaikilla käyrän alueilla (ja viitseliäisyydestäsi riippuen voit myös opiskella jakotukin virtausten säätöä mahdollisesti). Sitten kun sisälämmöt pysyy hyvinä kaikissa ulkolämpötiloissa, voit ottaa termostaatit taas käyttöön jos näet sille tarvetta. Jos näet tarvetta, että joskus pitää saada tavallista lämpöisempää termostaateista säätämällä, voit nostaa koko käyrää tasaisesti vaikka asteen tai kaksi ylemmäksi. Tämä lisää kuitenkin kulutusta ja käynnistysten määrää hieman."
Se että urakoitsija on säätänyt jotain ei tarkoita että ne ovat oikein/parhaalla mahdollisella tavalla.
-
Ei mitään selkeää ole, kukaan ei oikein tietäne mitä nuo kytkentäerot tarkoittaa.
Käsitän, että kytkentäerolla tarkoitetaan hystereesiä. Tämä on vaihteluväli jossa tosiarvo voi liikkua asetusarvon ympärillä.
Esimerkiksi ulkona +0°C ja asetusarvo (GT1) paluuvedelle +30°C. Jos nämä arvot ovat suoraan asteita niin tuo 4C tarkoittaa, että LP kytkeytyy em. toimintapisteessä +28°C päälle ja sammuu +32°C lämpötilassa. En ole katsonut asetusta, mutta tuon arvon skaalaus voi olla jotain muutakin.
Vaihteluvälin ylitys (overshoot) ja alitus (undershoot) ovat ilmiöitä jotka riippuvat järjestelmän aikavakiosta. Hitaassa järjestelmässä ne ovat isommat kuin nopeassa järjestelmässä. Tämä tarkoittaa sitä että lämpötila jatkaa vielä nousua/laskua vaihteluvälin ulkopuolella
Mihin tätä säätöä tarvitaan?
Jälleen oma käsitykseni on, että riippuen järjestelmän aikavakiosta (vesitilavuudesta+lattian varauskyvystä+eristyksestä jne.) tätä voidaan säätää optimikäyntiaikojen saamiseksi.
Mikäli aikavakio on suuri (lattialämmitys/suuri 2-3 m3 varaaja) vaihteluväli kannattaa pitää pienenä. Tällöin lämpötilan nousu ja lasku tapahtuu hitaasti.
Jos kyseessä on pieni aikavakio (patterilämmitys / pieni vesitilavuus) Voi vaihteluväliä suurentaa käyntiaikojen pidentämiseksi. Tämä tosin tekee suuria lämpövaihteluja ja aiheuttaa pattereiden lämpönaksahtelua, joka taas rasittaa patteriverkkoa. Ei siis kovin hyvä sekään. Siihen on apuna puskurivaraaja lämpöpumpun ja lämmitysverkon välille.
em. ovat omia käsityksiäni ja eriäviä mielipiteitä kannattaa kuunnella... Jos olen aivan metsässä niin oikaiskaa ihmeessä :-\
t: JarnoS
Itsellä on IVT 11HT+ + Husdata
-
Kytkentäero=asteminuutit (Nibe, Thermia yms.)
Ota pari kuvaa siitä Husdatasta. Alareunassa PIC. Siitä kun painaa niin kuva tallentuu johonkin tiedostokansioon.
Sitten ei tarvii kun etsiä ja ihmetellä mihin kummaan se meni. :)
-
Mulla on talliin 60m 40mm putkea. Tallissa pisin lenkki n.80m ja yht. 5 lenkkiä tasoiteltu lenkin perässä olevalla kuristimella.
Muuten talossa patteriverkko ja lattialämpö kellarissa.
Kaikilla kolmella piirillä omat pumppunsa paluupuolella. Lattialämmöt on EH-80 shunttien takana.
IVT 11 HT+:n perässä UKV200.
Tallin shunttauksen kanssa on ollu ongelmia ennen UKV200 asennusta. Myös pumppujen kierroksilla on vaikutusta. Tallin putkisto vastustaa (WiloRS25/6-3P) I-nopeudella niin paljon, että virtaus menee (3/4") shuntista väärään suuntaan MLP:n huiliessa. II-nopeudella toimii oikein kivasti.
Tuon kytkentäarvon kanssa olen nyt pelannut ja sain kasvatettua käynnistysväliä kivasti. Paluuveden (GT1) dt=6ºC ja lähtee 90min välein lämmittämään. Ulkona nyt +1ºC.
Sent from my GT-I9100 using Tapatalk
-
Nyt taitaa tulla käynnistysmäärissä uusia ennätyksiä. Eilen 23.30 nollasin käynnistysmäärät ja tänä aamuna 07:45 kävin katsomassa niin 36kertaa oli käynyt yön aikana. Pumppu käy sellaista 5minuutin pätkää. Lämmitysvesi meno nousee n.47C asteeseen ja paluu pysyy n.23,5-24C asteessa.
Kyllähän tämä pumpun toiminta on nyt jotenkin pielessä.
-
Nyt taitaa tulla käynnistysmäärissä uusia ennätyksiä. Eilen 23.30 nollasin käynnistysmäärät ja tänä aamuna 07:45 kävin katsomassa niin 36kertaa oli käynyt yön aikana. Pumppu käy sellaista 5minuutin pätkää. Lämmitysvesi meno nousee n.47C asteeseen ja paluu pysyy n.23,5-24C asteessa.Kyllähän tämä pumpun toiminta on nyt jotenkin pielessä.
Lattia- vai patterilämmitys?
Mielestäni oireet viittaa vahvasti siihen suuntaan, että lämmönjakovesi ei kierrä juuri lainkaan.
Tarkistuslista:
- Huonetermostaatit täysille jos sellaiset on.
- Lämmönjaon rikkisihtien tarkistus ja puhdistus.
- Lämmönjaon hanat / sulut teknisessä tilassa ja jakotukeilla auki. (Itse onnistuin kerran epähuomiossa tönäisemään hanan kiinni)
- Kiertovesipumppu ei päästele mitään sivu-/häiriöääniä.
- Lämmönjakoverkon paineet kunnossa. (0.8..1.5 bar)
- Putket ei "lorise".
Myyjän selitys liian pienestä kiertovesipumpusta ei kuullosta minusta järkevältä. Jos maalämpöpumpun oma sisäinen kiertovesipumppu ei pysty liikuttamaan vettä riittävästi pumpun tarpeiksi, niin vika on lämmönjaossa. Ei maalämpöpumpun kiertovesipumpun mitoituksessa.
Tokihan se kiertovesipumppu voi olla vaikka viallinen...
-
Kiinnostaisi kovasti tietää minkälainen asennusfirma tuon pumpun on asentanut.
-
Mulla on samankaltainen asennus kuin Paamilla - luulisin.
Eli mulla tallin paluulämpötila on 10...20°C kylmempi kuin patteri/lattialämpö talossa. Se virtaus voi olla vielä suurin noista, jolloin paluulämpö esim. patterilta 40C ja alakerran lattiasta +28°C jäähtyy tallin +18°C virtauksen takia aika paljon.
Sain pari ohjetta mitä Paami voi kokeilla.
- Hommaa työvesisäiliö, jos vielä ei ole.
- Jos talli on eristetty niin nosta lämpöjä siellä n. 20 asteeseen. Mitä nyt luulet kukkaron tykkäävän. Turhaan ei tarttee lämmittää, mutta -25 ulkolämpöjen ja 8h sähkökatkon varalta ei kannata aivan 10 asteen lämmöillä ajella. Ainakin tallin reunoilla voi ilman kunnon reunaeristyksiä tulla aika kylmää...
Kokeilemalla selviää, eikä viikossa tule vararikkoon
- Työvesisäiliön asentaminen auttoi vähän, kun lisäsin vielä kytkentäeroa 4C-->6C.
Noilla tempuilla startit piteni 20min --->90 min 0...-5 ulkolämpötiloissa.
Lisäksi on tarkoitus laittaa ensiviikolla sulkuhana "hullunkierron" putkeen, joka lienee turha tuon työsäiliön myötä.
Voisin etsiä muutaman päivän datan ennen ja jälkeen lisävesisäiliötä.