Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Lämmönjako => Aiheen aloitti: Opation - 02.02.13 - klo:12:42
-
Nyt avasin ensimmäisen aiheen kun en löytänyt kuin satunnaisia kommentteja aiheesta.
Eli miten olisi järkevintä toteuttaa (onko järkeä lainkaan) käyttöveden esilämmitys siten että käytetään betonilattiaan varattua energiaa ja siirretään se levylämmönvaihtimella käyttöveteen? Idea on helppo koska lattiassa kiertää vesi jatkuvasti, tosin kesällä vain osassa lattioita. Jos tuolla saisi muutamia asteita lämmitettyä varaajalle menevää kylmää vesijohtovettä, se sattaisi ratkaista meidän lämpimän veden ongelmista ainakin osan.
Ongelmina on että varaaja on pidettävä yläosastaan liki 50 asteisena että vesi riittää suihkuun ja toinen ongelma on että kahta suihkua ei voi käyttää samaan aikaan kuin hetken. Lämpöässän Vs-mallin käyttövesikierukka on ilmeisesti liian lyhyt siihen käyttöön.
Miten tämän kytkentä pitäisi tehdä?
1. Itse ajattelin sen siten että vaihtimen pitäisi olla lattiaan menevän putken välissä, lämpötila-anturin jälkeen.
2. Jos taas mittausanturi on vaihtimen jälkeen, alkaa shuntti nostaa heti lattiaan menevän veden lämpötilaa jolloin varaaja jäähtyisi myös, muttei niin nopeasti kuin viimeisessä vaihtoehdossa.
3. Eli lattialta palaavan putken välissä lämmönvaihdin tuuppaa kylmää vettä varaajaan heti kun suihkun hana avataan. Ehkä hyvä lämpökertoimen kannalta, mutta syö varaajan energiaa, eikä hyödynnä lattiasta saatavaa lämpöä?
Paljonko pitää olla lämmönvaihtimen teho / pinta-ala jotta se voisi lämmittää vaikka 10 astetta 6 asteista vesijohtovettä lennossa. Lattialta tulee aina vähintään 24 asteinen vesi. Virtausnopeus on arvauksen varassa, miniminopeus lienee kesällä käytössä ja pumppu on Alpha2 25-60. Tuolla ainakin joku käyrä: Alpha2 25-60 (https://www.netrauta.fi/attachments/esitteita/grundfos/alpha2_esite.pdf)
Ja edukkaita 3/4" liitännöillä varustettuja pieniä lämmönvaihtimia katsoin esim. täältä (http://www.ebay.de/itm/HRALE-Plattenwarmetauscher-10-20-30-50-Platten-Isolierung-Edelstahl-3-4-AG-/370750353580?pt=Solaranlagen&var=&hash=item56527170ac#ht_2485wt_1186)
-
Eli miten olisi järkevintä toteuttaa (onko järkeä lainkaan) käyttöveden esilämmitys siten että käytetään betonilattiaan varattua energiaa ja siirretään se levylämmönvaihtimella käyttöveteen?
On sellainen muistikuva että foorumilla olisi käsitelty tuota ja että periaate oli siten että hankitaan levylämmönvaihdin jonka toisella puolella menee lattia- tai patteriverkon paluuvesi ja toisella vesijohtoverkosta käyttövesivaraajalle (tai käyttövesikierukoille) menevä kylmä vesi.
Eli lämmitysverkon paluu esilämmittää käyttövettä silloin kun kuumaa vettä käytetään.
Tuossa lämmönvaihtimessa pitää huomioida vesijohtoverkon paine,voi olla 7bar.
Fiksuin systeemi tuohon tietysti olisi LTO:n tapainen menetelmä jossa viemäriin menevällä lämpimällä vedellä saisi jollain järkevällä tavalla esilämmitettyä käyttövesivaraajalle menevä kylmävesi ;)
-
Tuossa lämmönvaihtimessa pitää huomioida vesijohtoverkon paine,voi olla 7bar.
Fiksuin systeemi tuohon tietysti olisi LTO:n tapainen menetelmä jossa viemäriin menevällä lämpimällä vedellä saisi jollain järkevällä tavalla esilämmitettyä käyttövesivaraajalle menevä kylmävesi ;)
Painetta nuo vaihtimet taitaa kestää vähintään 30 baria ja meillä verkon paine on rajoitettu 3 bariin.
Olis fiksuin, mutta nyt ei olekaan suoraan tarkoitus säästää tai ottaa talteen energiaa. Vain saada enemmän lämmintä vettä pienestä varaajasta ja vieläpä pienellä investoinnilla. Varmaan satasen kieppeillä osineen tuo modaus. Jos sillä säästyis lisävaraajan hankinnalta. Ja energian säästö tulee pienemmällä varaajan lämmöllä :)
Mutta onko fiksumpaa kylmentää varaajaa vai lattiaa? Eli minne tuo vaihdin pitäisi sijoittaa? Ja mikä on riittävä teho?
-
Toimii mainiosti. Paikka kannattaa tosiaan olla sen suntin anturin jälkeen tässä tapauksessa. Samalla kun homman rupeaa niin lämmönvaihtimen kautta "kylmä" vesi myös pyykinpesukoneelle, suhkuille yms. :D
Lämmönvaihtimeksi sitten tälläinen: http://www.ebay.de/itm/B3-23-40-Edelstahl-Plattenwarmetauscher-0-92m-BHKW-NEU-/130816906927?pt=L%C3%BCftungs_Klimatechnik&hash=item1e754b96af (http://www.ebay.de/itm/B3-23-40-Edelstahl-Plattenwarmetauscher-0-92m-BHKW-NEU-/130816906927?pt=L%C3%BCftungs_Klimatechnik&hash=item1e754b96af)
Ne vastaavan pinta-alaiset useampi levyiset ovat hankalia möykkyjä, koska tulevat niin paljon irti seinästä.
-
Moon haaveillu alakerran betonilaattaan menevään putkeen tällaista http://www.ebay.de/itm/B3-12-12-Edelstahl-Plattenwarmetauscher-Warmetauscher-bis-zu-25-KW-Solar-Pol-NEU-/140886684930?pt=L%C3%BCftungs_Klimatechnik&hash=item20cd803502 käyttöveden esilämmitystä varten. Mahtaakohan olla liian pieni? Ja nimenomaan lattiaan menevään putkeen, että käytetään myöskin lattiaa "lämminvesivaraajana".
-
Noissa lämmönvaihtimissa on oikeasti niin pienet hintaerot, notta kannattaako tuossa säästää satanen tai muutamia kymppejä kun se isoin kustannus tulee kuitenkin melkein niistä asennusosista (ja -työstä).
Eli jos päätyy ihan pieneen, niin ainakin asennustavaksi valitsisin sellaisen että siihen menee samoilla mitoilla suurempi tilalle.
-
Mun mielestä edelleenkin näistä kannattaa valita: http://www.ebay.de/itm/HRALE-Plattenwarmetauscher-10-20-30-50-Platten-Isolierung-Edelstahl-3-4-AG-/370750353580?pt=Solaranlagen&var=&hash=item56527170ac#ht_3162wt_1169
Ja sieltä isoimmasta päästä jos mahtuu. Näiden etuna on että kaikki liitännät on 3/4". Monessa on toiset puolituumaisilla liitännöillä.
-
Mun mielestä edelleenkin näistä kannattaa valita: http://www.ebay.de/itm/HRALE-Plattenwarmetauscher-10-20-30-50-Platten-Isolierung-Edelstahl-3-4-AG-/370750353580?pt=Solaranlagen&var=&hash=item56527170ac#ht_3162wt_1169
Ja sieltä isoimmasta päästä jos mahtuu. Näiden etuna on että kaikki liitännät on 3/4". Monessa on toiset puolituumaisilla liitännöillä.
Nuo on just useampilevyisinä noita möykkyjä, jollainen mulla on tuossa maapiirissä. Riippuu paikasta, mutta seinillä kulkevaan putkeen haastava asennettava kun tulee seinästä aika paljon ulos.
-
Joo isoja on, mutta vastaavasti virtausvastus on pieni jos on monilevyinen malli. En tiedä onko mitään väliä, ja tilan mukaanhan tuo pitää valita. Minulla on lämpöpumpun päällä tilaa ihan mille vaan, putket ei varsinaisesti mene seiniä pitkin.
Mutta joku villi arvio pitäisi saada että koko olisi edes sinnepäin oikea. Liian pienellä ei tee mitään, mutta jollain supertehokkaalla voi tuupata lattiaan +8 asteista vettä ihan yhtäkkiä 32 asteisen jälkeen, en tiedä onko sekään hyväksi. Ja sotkee enemmän lämpötilan säätöä.
Itse haluaisin lisäystä maksimissaan +10 astetta kierukalle menevään veteen. Voiko sitä millään laskea tai arvioida?
-
Itse tekisin niin että laittaisin suurehkon lämmönvaihtimen ja kylmästi ohitusputken, jossa säädettävä venttiili. Voin sulle lukemia antaa noista omistani, mutta kun se on yhtä tyhjän kanssa kun virtausnopeudet voi olla mitä sattuu :'(
Kivahan tuolla on sitten kesällä lattioita viilentää. Itse lattiaan menemisen lämpötilasta en olisi kovin huolissani. Vedenkäyttö on kuitenkin vain hetkittäistä, eikä lattiaputki mitään ehdi kondensoimaan tai lattian lämpötila edes muuttua suihkun aikana.
Itse mietin että jos laittaisi lattiaviilennyksen vastaavalla systeemillä tuosta maapiiristä ja hakisi käsiventtiilillä sellaisen "noin" asennon +17 asteeseen. Sitten laittaisi Oumanin lämpökäyrään joka kohtaan +17 astetta eli jos meinaa lattia kylmentyä liikaa niin Ouman ohjaa sekaan lämmintä vettä.
Eiks oo nerokasta ???
-
Siis onko sailorilla esilämmitys tehty tällä systeemillä? Jos on niin oliko suuri apu kun laitoit sen?
-
Minulla on pari noita levareita tuossa aurinkohässäkässä ja siinä tullut seurattua noita lämpötiloja.
-
Mulla nytkähti nyt tämä projekti eteenpäin. Elikkäs olin varannut MPL:n viereen tilan lisävaraanille sillä ajatuksella, että jos käyttövesi ei riitä ammeen kanssa niin siihen tulee lisäpönttö.
Nyt kuitenkin tein sellasen vedon, että tilasin saksanmaalta tälläsen:
http://www.g2-energy-systems.de/speicher/pufferspeicher/mit-2-waermetauscher/400-2000-liter-pufferspeicher-mit-2wt.html
575€ toimitettuna (siis tuo 400l malli kahdella kierukalla). Tuon ympärille on sitten tarkoitus viritellä esilämmitys lattiapiiristä. Tällä hetkellä suunnitelmissa olisi käyttää tuota puskurivaraajana ja puskea siis lauhduttimelta tuleva linja tuonne kylmävesiliitokseen ja lattiapiiriin meno kuumavesiliitäntään. Paluulinjassa sitten ennen lauhdutinta olisi levylämmönvaihdin, jonka kautta käyttöveden esilämmitys. Hullunkiertoa en ajatellut laittaa, mutta sitä pitää vielä miettiä. Nimittäin ajatus on sitten johtaa käyttövesi levarilta MLP:n integroituun varaaniin, jossa tapahtuu "loppukuumennus". Ilman hullunkiertoahan tuossa käy niin, että kun tuo integroidun varaanin lämpöjen nosto tehdään niin silloin lattiakierto on seis ja silloin myös lämmönsiirto levarilta on seis. Voisin tietysti kytkeä käyttöveden esilämmityksen jompaan kumpaan (tai kumpaankin, sarjaan) tuon varaanin kierukoista, jolloin en edes tarvitsisi koko levaria. Se onkin nyt vakavassa harkinnassa.
Jos tämä herätti jollekulle ajatuksia niin otan mielelläni ehdotuksia vastaan.
Käyttöveden esilämmityksen lisäksi 400l puskurin luulisi pidentävän käyntijaksoja ja lepojaksoja. Varaanilta sitten ohjataan lämmöt termostaattiohjattuihin lattiapiireihin. Ei shunttausta.
-
Mulla nytkähti nyt tämä projekti eteenpäin. Elikkäs olin varannut MPL:n viereen tilan lisävaraanille sillä ajatuksella, että jos käyttövesi ei riitä ammeen kanssa niin siihen tulee lisäpönttö.
Nyt kuitenkin tein sellasen vedon, että tilasin saksanmaalta tälläsen:
http://www.g2-energy-systems.de/speicher/pufferspeicher/mit-2-waermetauscher/400-2000-liter-pufferspeicher-mit-2wt.html
575€ toimitettuna (siis tuo 400l malli kahdella kierukalla). Tuon ympärille on sitten tarkoitus viritellä esilämmitys lattiapiiristä. Tällä hetkellä suunnitelmissa olisi käyttää tuota puskurivaraajana ja puskea siis lauhduttimelta tuleva linja tuonne kylmävesiliitokseen ja lattiapiiriin meno kuumavesiliitäntään. Paluulinjassa sitten ennen lauhdutinta olisi levylämmönvaihdin, jonka kautta käyttöveden esilämmitys. Hullunkiertoa en ajatellut laittaa, mutta sitä pitää vielä miettiä. Nimittäin ajatus on sitten johtaa käyttövesi levarilta MLP:n integroituun varaaniin, jossa tapahtuu "loppukuumennus". Ilman hullunkiertoahan tuossa käy niin, että kun tuo integroidun varaanin lämpöjen nosto tehdään niin silloin lattiakierto on seis ja silloin myös lämmönsiirto levarilta on seis. Voisin tietysti kytkeä käyttöveden esilämmityksen jompaan kumpaan (tai kumpaankin, sarjaan) tuon varaanin kierukoista, jolloin en edes tarvitsisi koko levaria. Se onkin nyt vakavassa harkinnassa.
Jos tämä herätti jollekulle ajatuksia niin otan mielelläni ehdotuksia vastaan.
Käyttöveden esilämmityksen lisäksi 400l puskurin luulisi pidentävän käyntijaksoja ja lepojaksoja. Varaanilta sitten ohjataan lämmöt termostaattiohjattuihin lattiapiireihin. Ei shunttausta.
Onpas edullinen säiliö, kun vertaa vaikka akvatermin tuotteisiin. Miksi laittaa levaria, kun tuossa on kierukat valmiina. Riittääkö lauhdutinpumpun teho yksinään ilman hullunkiertoa. Itse laittaisin tuon neliputkisella hullunkierrolla jolloin lauhdutinpumppu toimisi latauspumppuna ja lattioille oma kv-pumppu.
edit. Tuli mieleeni, että integraalin laskenta tuossa vähän sekoaa, kun asteminuutit valuvat käyttöveteen. Eli toisinsanoen asteminuutit vähenevät, vaikka lattioden laskennallinen lämpöalijäämä ei vähene. Tiedä sitten onko isoa merkitystä, varsinkin kun on termarit.
-
Onpas edullinen säiliö, kun vertaa vaikka akvatermin tuotteisiin. Miksi laittaa levaria, kun tuossa on kierukat valmiina. Riittääkö lauhdutinpumpun teho yksinään ilman hullunkiertoa.
Joo pitkään tuota metsästin kun ei kiinnosta maksaa kuin enintään n. 700€. Flamcon 300 litranen (Duo Solar) mulla oli pitkään syynissä, mutta eivät sakemannit saaneet laskeskeltua sille rahteja niin toissapäivänä löysin sitten tuon ja laitoin tilaukseen. Rahdit siis 80€ ja tänään sain vahvistuksen, että tosiaan myyvät siihen hintaan. Rahat liikkui jo saksmannimaahan niin toivotaan, että jotain liikkuu kohtapuoliin myös tähän suuntaan.
Levarissa olisi se etu, että voisi nuo kierukat sitten viritellä joskus tulevaisuudessa vaikka aurinkolämpöön. Näillä näkymin taidan kyllä valjastaa nuo kierukat siihen esilämmitykseen. Levarissa olisi kyllä se etu, että lauhduttimelle tulisi silloin mahdollisimman viileää vettä... Levari ei myöskään montaa rahaa maksa. No, pitää miettiä vielä tuota. Lauhdutinpumpun uskoisin riittävän kun riittää se nytkin (ja reilusti, putket kohisee kolmosella) ja eikai tuo pönttö tuollai läpivirtauskytkennällä käytännössä ahista lainkaan. Hullunkiertoa haluaisin välttää ihan siitä syystä, että komponentit maksaa, työ maksaa ja käyttö maksaa.
Asteminuutit voi kyllä hämääntyä tuosta, mutta kun on termostaatit mukana niin en usko, että on mikään ongelma hakea sopivia säätöjä (toki siinä taas saadaan skottilaista elämänvettä kulutettua...)
-
Tosta oli joskus juttuu aikasemmin, mutta kuuluuko kohina koko systeemistä vaiko lämmityksen runkolinjasta?
Hullunkierron kustannus on kyllä alle satkun ja tietysti ylimääräinen kv- pumppu (35w) jolla hoitaisit samalla iv koneen.
-
Tosta oli joskus juttuu aikasemmin, mutta kuuluuko kohina koko systeemistä vaiko lämmityksen runkolinjasta?
Hullunkierron kustannus on kyllä alle satkun ja tietysti ylimääräinen kv- pumppu (35w) jolla hoitaisit samalla iv koneen.
Kohina kuuluu lämmityksen runkolinjasta. Kuvittelen sen tarkoittavan, että siellä asuu turbulentti virtaus. Eli vesi liikkuu ihan reippaalla vauhdilla. Runkolinja taisi olla 22mm kuparia ja siis yhtä runkoputkea pitkin kulkee puolet kierrosta eli siis yläkerta ja alakerta omissa putkissaan. Haaroitus on heti MLP:n jälkeen.
Tietysti jos sen hullunkierron alle satasella kasaa niin voisihan sitäkin harkita. Täytyy putkarilta kysästä millä hinnalla se moisen virittelisi. Jotenkin vaan vähän tuntuu, että ei se siihen vajaaseen sataseen jää ja oikeestaan ainut hyöty siinä olisi se käyttöveden aikainen lämmityskierron katkeamattomuus. Liitinosiin menee nopeasti monta rahaa.
-
Halpa on pytty, edes jotain vikaa siitä pitää löytää selitykseksi. Kierukoiden paineluokitus on 6bar, jos tulkitsen oikein. Riittää tietysti käytännössä, mutta mites pykälät ? Irtoeristys on myös heppoisen näköinen, mutta matalilla lämmöillä se nyt ei haittaa.
Yksi juttu tuli esiin pitkistä kierukoista Akvassa, eli pahisnmoinen paineisku, kun hanan sulkee äkkinäisesti. 10barin varoventtiili roiskaisi vettä joka kerta, kun tuo tapahtui. Laitoin pienen rosteripaisarin kierukan ja taloverkon väliin, niin roiske hävisi. 6 barin putkilla tuo on vielä tarpeellisempi, ja myös varoventtiili pitää valita sen mukaan.
-
@ xargo
Sitten kun sulla kuitenkin mopo karkaa käsistä ja laitat aurinkopaneeleita nurkat täyteen niin tuosta pyttyysi edullisia vastuksia: http://www.ebay.de/sch/i.html?_sacat=0&_sop=15&_nkw=elektroheizstab&_frs=1&_clu=2&_fcid=70&_localstpos&_stpos&gbr=1
-
Sitten kun sulla kuitenkin mopo karkaa käsistä ja laitat aurinkopaneeleita nurkat täyteen niin tuosta pyttyysi edullisia vastuksia: http://www.ebay.de/sch/i.html?_sacat=0&_sop=15&_nkw=elektroheizstab&_frs=1&_clu=2&_fcid=70&_localstpos&_stpos&gbr=1
Vastuksia? Oliko tässä nyt joku ajatus, että mopo karkaa siinä määrin, että kiehautan paneeleilla teknisen tilan kiertoradalle ja siirryn sähkölämmitykseen? :D
Itseasiassa aurinkopaneeleissa mua kiinnostaa nyt tällä hetkellä enempi nuo sähköä tuottavat versiot. Tarkemmin ottaen tämänkaltainen konsepti:
http://volther.co.uk/page_1267200310406.html
Eli siis nestekierrolla pidetään paneelit viileinä niin tuottaa paremmin sähköä. Jos noilla tekisi kaivoon dumppauksen niin saisi ainakin paneeleiden lämmöt alas...? Sitten taas tuo on tuotteena vähän hinnoissaan niin eiköhän tuostakin saada DIY versio ostamalla ihan normi sähköpaneeli ja sinne sitten läjä kupariputkea taustalle. Näissä paneeleissa mulla ei niinkään ole säästöt mielessä vaan värkkäyksen ilo.
No meni taas vähän aiheen ohi. Nyt taas tämänhetkisessä mietinnässä tuo käyttöveden esilämmitys houkuttaisi tehdä kyllä levarilla, että saisi MLP:lle mahdollisimman viileää paluuvettä ja lattiakiertoon kuitenkin mahdollisimman kuumaa. Jospa kytkisi niin, että kunnanvesi menisi ensin levarille ja sitten vielä kierukoille... Sulut sitten sopivasti, että kierukat voi valjastaa myöhemmin johonkin muuhunkin käyttöön.
Pitää noita paineasioita vielä vähän funtsia. Kunnan vesimittarin jälkeen on kyllä paineenalennin, mutta käyttövettä tehtäessä paine kyllä nousee ja varoventtiili tiputtelee. Pitänee mitata mihin se on säädetty ainakin jos meinaa noita kierukoita ottaa käyttöön. Levarihan kestää hyvin painetta ja lattiakierron puolella paineet on matalat ja kalvopaisunta vielä paineiskuja varten.
-
Kyllä se pumpun levarikin kyykkää jos sinne tarpeeksi kylmää vettä tarjoo. Itse kyllä miettisin tuota kv esilämmittimen tarpeellisuutta. Viilennystarkotuksessa toki toimisi.
-
Kyllä se pumpun levarikin kyykkää jos sinne tarpeeksi kylmää vettä tarjoo. Itse kyllä miettisin tuota kv esilämmittimen tarpeellisuutta. Viilennystarkotuksessa toki toimisi.
Mitä meinaat levarin kyykkäyksellä? Jos tarkotat lauhtumispaineen kyykkäystä niin eikös se juuri ole tarkoitus? Eli siis kun lattiakierrosta palaa viilennyt vesi niin siitä varastetaan sitten vielä käyttöveden esilämmitykseen lämpöä. Sitten viilennyt vesi viedään lauhduttimelle. Jos oletaan, että vesi olisi jäähtynyt samaan lämpötilaan kuin vesijohtoverkon vesi (vaikka 10C) niin lauhduttimelle palaisi 10C ja sieltä lähtisi n. 18C vesi. Tuo on toki turhan viileää lattiakiertoon, mutta siksipä vesi meneekin lauhduttimelta puskurivaraajaan, jossa asuu lämpöä ja sitä kautta lattiakiertoon saadaankin taas järkevän lämpöistä vettä. Puskurivaraaja pidetään sitten sellaisessa lämpötilassa, että sieltä riittää jakaa lämpöä termostaateilla lämmitykseen ja käyttöveteen esilämmityksen kautta.
Jos ajatellaan, että kytkisin tuon varaajan perinteisesti käyttövesivaraajaksi niin lämpöpumppu työskentelisi käyttövettä tehtäessä koko vesitilavuuden osalta välillä n. 40-56C. Esilämmityskikkailun kautta 69% vesitilavuudesta käy n. 10-30C lämpötila-alueella ja 31% tuolla 40-56C alueella (huippukuumennus MLP:n integroidussa varaanissa). Select 7 mitoitussoftalla haarukoiden esilämmityksellä käyttöveden lämpökerroin pyörii jossain siellä 5,2 paikkeilla ja ilman esilämmitystä 3,25 lukemissa. Kummassakaan luvussa ei ole kiertovesipumppuja mukana. Käytännössä tuskin noin koviin lukemiin pääsee, mutta tuo eron suurusluokka pitäisi kyllä olla aika todenmukainen.
Tuossa taisi tulla vastaus myös tuohon kannattavuuteen, mutta laitetaas vielä euromääräinen esimerkki omalla kulutuksella (kaksi aikuista, pelkkä suihkuvesi):
200l kuumaa suihkuvettä päivässä tarkoittaa n. 7kWh energiapaukkua. Tuo ilman esilämmitystä tuotettuna 2,15kWh ja esilämmityksellä 1,35kWh (+kiertovesipumput). Päivässä siis säästöä 0,8kWh eli vuodessa 292kWh.
Itse haen tässä kyllä enemmän käyttömukavuutta kuin säästöjä. Eli siis 400l puskurilla, josta otetaan esilämmitys, varmistetaan käyttöveden parempi riittävyys ja samalla se pidentää lämmityskäytön ja käyttövesiajon lepojaksoja, lyhentää käyttövesiajon käyntijaksoja ja pidentää lämmityskäytön jaksoja. Veden kyllä saa tuolla 180l integroidulla varaajallakin riittämään mainiosti, mutta silloin käynnistyslämpötila pitää talvella raahata ylemmäs kuin mitä haluaisin.
-
Mulla on nyt toinenkin idea saada lisää kuumempaa vettä. Ei välttämättä se järkevin, en tiedä vielä:
Eli Jäspin VLM100-varaaja mahtuisi vielä tuonne tekniseen tilaan. Jos sille MLP esilämmittäisi veden aina valmiiksi 30-38 asteiseksi ja tuosta 100 litran pömpelistä otetaan vain lämpötilan nosto 45 asteeseen, niin ei esim. 200 litran päiväkulutuksella menisi suoraa sähköä kuin 2,5kWh jos oikein laskin (+häviöt). Eihän se ole juuri mitään. Ja jos Jäspin sisällä on 60 asteista vettä niin saa valutella aika pitkään ennen kuin vesi muuttuu kylmäksi. Minä haluan nyt enemmän lämmintä vettä kuin ihan maksimaalista säästöä, Vs:n kierukka nimittäin ei riitä kahdelle suihkulle samaan aikaan vaikka varaaja olisi 55 asteinen.
Siihen sitten mahdollinen kehitysidea, jos sen vastuslaippaan teettäisi kuparikierukan johon yhdistäisi tulistimen kierron? Onko kenelläkään Jäspiä ja jaksaisi mitata että minkä kokoinen on sen vastuslaippa halkaisijaltaan. Että onko edes mahdollista rakentaa tuollainen? 15m 12mm hehkutettua kuparia tiukalle spiraalille ja takaisin pönttöön. :D
E: Meni muuten vähän aiheen ohi, minähän puhun käyttöveden jälkilämmityksestä sähköllä...
-
Minä haluan nyt enemmän lämmintä vettä kuin ihan maksimaalista säästöä, Vs:n kierukka nimittäin ei riitä kahdelle suihkulle samaan aikaan vaikka varaaja olisi 55 asteinen.
Ompa tämä huonon kuuloinen, reklamaatiota.
-
Korjaanpa sen verran että ylävaraaja 55 astetta, mutta eipä kiinnosta alavaraajaa yli 50 pitää vain 5 minuutin päivittäisen tarpeen vuoksi. Mutta kyllä sekin kiristää että talossa on kaksi suihkua mutta vain toista voi käyttää kerralla.
-
Select 7 mitoitussoftalla haarukoiden esilämmityksellä käyttöveden lämpökerroin pyörii jossain siellä 5,2 paikkeilla ja ilman esilämmitystä 3,25 lukemissa.
Mielenkiinnosta kysyn, että miten sait tuon 5,2 lukeman laskettua.
-
Eli siis kun lattiakierrosta palaa viilennyt vesi niin siitä varastetaan sitten vielä käyttöveden esilämmitykseen lämpöä. Sitten viilennyt vesi viedään lauhduttimelle. Jos oletaan, että vesi olisi jäähtynyt samaan lämpötilaan kuin vesijohtoverkon vesi (vaikka 10C) niin lauhduttimelle palaisi 10C ja sieltä lähtisi n. 18C vesi.
Niin, silloin kun MLP:n lämmitysjakso on päällä tuossa tilanteessa. Olen miettinyt tuota samaa ratkaisua omassa systeemissä, ja siinä tuo paluu menee nyt lämmitysvaraajan alaosaan. Siitä se MLP:n käydessä kiskotaan lauhduttimeen, mutta käyttövesijakson tai huilin aikana se kertyy heikentämään kierukan esilämmitystehoa. Eli kaikki ei ole plussaa, mitä vaihtimella paluusta nyysitään. Samoin siinä käy, olipa paluu varaajaan mitä kautta vaan, kun lämmitys huilaa. Toimii siis parhaiten varsinaisella lämmityskaudella.
-
Eli siis kun lattiakierrosta palaa viilennyt vesi niin siitä varastetaan sitten vielä käyttöveden esilämmitykseen lämpöä. Sitten viilennyt vesi viedään lauhduttimelle. Jos oletaan, että vesi olisi jäähtynyt samaan lämpötilaan kuin vesijohtoverkon vesi (vaikka 10C) niin lauhduttimelle palaisi 10C ja sieltä lähtisi n. 18C vesi.
Niin, silloin kun MLP:n lämmitysjakso on päällä tuossa tilanteessa. Olen miettinyt tuota samaa ratkaisua omassa systeemissä, ja siinä tuo paluu menee nyt lämmitysvaraajan alaosaan. Siitä se MLP:n käydessä kiskotaan lauhduttimeen, mutta käyttövesijakson tai huilin aikana se kertyy heikentämään kierukan esilämmitystehoa. Eli kaikki ei ole plussaa, mitä vaihtimella paluusta nyysitään. Samoin siinä käy, olipa paluu varaajaan mitä kautta vaan, kun lämmitys huilaa. Toimii siis parhaiten varsinaisella lämmityskaudella.
Mitenkä lämmityskierrosta palaavan veden lämpötilan voi olettaa että se on jäähtynyt vesijohtoveden lämpöön?
-
Mielenkiinnosta kysyn, että miten sait tuon 5,2 lukeman laskettua.
Select seiskaa ja hihavakiota yhdistettynä. Eli siis laskin tuota 10-30C välin puoltaväliä vastaavalla lauhtumislämpötilalla (25C) yhden toimintapisteen ja toisen tuon 40-56C välin mukaan. Sitten laskin noiden painotetun keskiarvon vesitilavuuksien suhteen. Eli oletus oli, että 69% energiasta tuotetaan tuolla matalammalla painetasolla ja 31% korkeammalla. Ei tuo tietenkään aivan todellisuutta vastaa, mutta antaa jonkinlaisen käsityksen suuruusluokasta. Mitä suurempi osuus käyttöveden energiamäärästä saadaan tehtyä matalammalla painetasolla niin sen suuremmaksi noiden kahden lämpökertoimen ero kasvaa.
Niin, silloin kun MLP:n lämmitysjakso on päällä tuossa tilanteessa. Olen miettinyt tuota samaa ratkaisua omassa systeemissä, ja siinä tuo paluu menee nyt lämmitysvaraajan alaosaan. Siitä se MLP:n käydessä kiskotaan lauhduttimeen, mutta käyttövesijakson tai huilin aikana se kertyy heikentämään kierukan esilämmitystehoa. Eli kaikki ei ole plussaa, mitä vaihtimella paluusta nyysitään. Samoin siinä käy, olipa paluu varaajaan mitä kautta vaan, kun lämmitys huilaa. Toimii siis parhaiten varsinaisella lämmityskaudella.
Joo noinhan siinä käy. Se on sitten säätötekninen probleema, miten härveliä fiksuiten käskyttää. Itse ajattelin tehdä niin, että pyrin ohjaamaan käynnit niin, että käyttöveden kulutuksen aikaan tehdään lämmitysjakso ja kun kulutus on loppu niin tehdään käyttövesijakso. Näin suuren volyymin käyttövesipläjäys tulee hyvällä lämpökertoimella ja sitten kun kulutus on jo loppu niin pieni vesitilavuus jo valmiiksi esilämmitettyä vettä nostetaan korkeampaan lämpöön. Onhan tossa väkertämistä, mutta harrastepohjaltahan tätä puuhaan.
Mulla käyttövesijakson aikana muuten kierto tapahtuu MLP:n sisällä (vaihtovena) niin siinä ei voi käydä niin, että varastaisin esilämmityskäyttöön korkealla painetasolla tuotettua lämpöä. Eli käyttövesivaraaja ja esilämmitys/puskurivaraaja ovat siinä mielessä aivan erilliset palikkansa. Koitan ajatella tuon niin, että kaikki vaihtimelta varastettu energia on plussaa jos sillä tavalla voidaan operoida alemmalla painetasolla. Eli ainoastaan silloin kannattaa vaihtimelta ottaa lämpöä kun muuten jouduttaisiin tuottamaan sama energiamäärä korkeammalla paineella. Eli siis nimenomaan käyttövesi. Jos käyntijakso ei ole päällä niin onhan se lattiassa kiertävä vesi kuitenkin aikanaan tuotettu matalammalla paineella kuin käyttövesi ja siksi sitä kannattaa sieltä varastaa vaikka ei kompura olisikaan päällä. Lisäksi ohjaus kyllä lyö kompuran tulille kun huomaa, että paluuvesi laskee voimakkaasti. Tuota voi ohjata vaikka hystereesillä jos asteminuutit eivät reagoi riittävän nopeasti.
Mitenkä lämmityskierrosta palaavan veden lämpötilan voi olettaa että se on jäähtynyt vesijohtoveden lämpöön?
Äärettömän pitkällä lämmönvaihtimella se onnistuu. :-\ Mutta on nuo levylämmönvaihtimet äärettömyyttä pienempinäkin sen verran hyviä siirtämään lämpöä, että lähelle päästään käytännössäkin. Eli siis lämmönvaihtimessa on vaikkapa 30 levyä, joiden joka toisella puolella virtaa lämmityskierron paluuvesi ja joka toisella puolella vesijohtoverkon vesi. Virtaukset ovat eri suuntiin eli jo vaihtimessa viilentynyt lämmitysvesi kohtaa raa'an vesijohtoveden. Näin lämpötila saadaan raahattua hyvin lähelle vesijohtoverkon lämpötilaa jos vaan vaihtimen pituus riittää ja lämmitysveden virtaus on riittävän pieni (tosin teho heikkenee pienellä virtauksella, eli välttämättä ei kannata tavoitella mahdollisimman alhaista lämpötilaa ja tämä on muuten ihan sama asia kuin miksi lauhduttimen yli ei välttämättä kannata pitää pientä virtausta, vaikka sillä saataisiin korkeampi lämpötila, teho heikkenee).
-
Jos käyntijakso ei ole päällä niin onhan se lattiassa kiertävä vesi kuitenkin aikanaan tuotettu matalammalla paineella kuin käyttövesi ja siksi sitä kannattaa sieltä varastaa vaikka ei kompura olisikaan päällä. Lisäksi ohjaus kyllä lyö kompuran tulille kun huomaa, että paluuvesi laskee voimakkaasti
Niin, se havainto tuossa oli, että varastetaan osin vain vasemmasta taskusta oikeaan taskuun, eli yhdeltä käyttöveden esilämmitykseltä toiselle. Jos nyt vaikka suihkun aikana 100l 10 asteista vettä vaihtimesta ladataan varaajaan, niin sen verran se myös jäähtyy, ja sen verran vähemmän antaa kierukalle. Eihän se ideaa pilaa, vain heikentää, varaajan tilavuudesta riippuen. Minulla vain 300l pyttynen, jossa tuo jo tuntuu.
Nibessä lämmitys käynnistyy varaajan jälkeistä menovettä integroimalla, eli minulla kun palautus alaosaan, ei hevin käynnisty tuossa operaatiossa, ellei muutenkin ole jo niin tekemässä. Jos taas laittaisinkin lauhduttimen varaajan patterimenoon, ennen Niben säätöanturia, niin käynnistyisi helpostikin. Ja lähtölämpö olisi 5 astetta korkeampi, joten nyysittävää enemmän. Lisäksi jakeluverkossa oleva energia, minulla tosin vain n. 100 l patterivettä hidastaa tuon taskusta toiseen heikennyksen käynnistymistä. Lattialämmittäjällä laatta eliminoi tuon näkymisen normaalilla vedenkäytöllä melko tyystin, luulisin.
Mutta yhtäkaikki, ei esilämmityksellä käyttöveden lämpö nouse yli lämmitysvaraajan yläosan lämpötilan, teki miten perin tahansa. Ja se saattaa nousta aika lähelle jo ilman tuota lauhdutintakin, pelkällä piiitkällä kierukalla. Jos on monta hanaa auki yhtä aikaa, niin sitten ei oikein ehdi.
Minulla tähän mennessä n. 10% kokonaiskäyntiajasta on käyttövesiaikaa. 4 hengen kulutuksella oletan, että merkittävä osa energiasta on tullut kierukalla esilämmitettynä ilman muita temppuja. Tässä on huomattava patterilämmityksen korkeahko pyynti, minulla -20C pyytää 41 astetta muistaakseni. Millaisia käyttövesiosuuksia teillä muilla on ?
-
Niin, se havainto tuossa oli, että varastetaan osin vain vasemmasta taskusta oikeaan taskuun, eli yhdeltä käyttöveden esilämmitykseltä toiselle. Jos nyt vaikka suihkun aikana 100l 10 asteista vettä vaihtimesta ladataan varaajaan, niin sen verran se myös jäähtyy, ja sen verran vähemmän antaa kierukalle.
Niinjoo.. enpäs osannut tuota miettiä kun oma systeemi poikkeaa aikalailla. Eli siis Thermia/Danfoss työntää käyttövettä tehtäessä lauhduttimelta vettä varaajan vesitilassa asuvaan kierukkaan, josta lämpö siirtyy varaajaan. Minkäänlaista esilämmitystä ei ole. Eli siis jos käyttövesijakso ei ole päällä niin vesijohtoverkon vesi menee raakana varaajan alaosaan. Nyt siis meinaan viritellä tuohon väliin levarin, joka siis varastaa lattiapaluusta lämpöä ennenkuin vesi viedään käyttövesivaraajan alaosaan. Eli kun nyt alaosaan tuodaan vaikka 10C vettä ja yläosassa on vaikkapa 50C niin koitan päästä tilanteeseen, missä ylhäällä on tuo sama 50C, mutta alhaalla vaikka 25C. Tuohan meinaa, että samasta vesitilavuudesta saadaan enempi 40C ennenkuin tarvitsee tehdä käyttövesiajo. Lisäksi tosiaan tuo esilämmitetty vesi on tehty alhaisemmalla painetasolla kuin varsinainen käyttövesi. Lisäksi kun meinaan kytkeä sen 400l pöntön puskuriksi niin se parantaa lämmitysajon toimintaa ja antaa myös enemmän toleranssia tuolle käyttöveden esilämmitykselle.
Nibessä lämmitys käynnistyy varaajan jälkeistä menovettä integroimalla, eli minulla kun palautus alaosaan, ei hevin käynnisty tuossa operaatiossa, ellei muutenkin ole jo niin tekemässä.
Mulla integraalin laskussa käytetään menolämpötilaa ja jos kompura ei ole tulilla niin meno sama kuin paluu eli pitäisi käynnistyä nopsasti. Puskurivaraaja on sitten vasta tuon jälkeen eli tuossa esilämmitystilanteessa todellinen lattiakierron menovesi on korkeampi kuin anturin ilmoittama menoveden lämpö.
Minulla tähän mennessä n. 10% kokonaiskäyntiajasta on käyttövesiaikaa. 4 hengen kulutuksella oletan, että merkittävä osa energiasta on tullut kierukalla esilämmitettynä ilman muita temppuja. Tässä on huomattava patterilämmityksen korkeahko pyynti, minulla -20C pyytää 41 astetta muistaakseni. Millaisia käyttövesiosuuksia teillä muilla on ?
Seitsemisen prosenttia näkyy näin talvella olevan. Lämpimän veden kiertoa ei ole ja kun tapana on käydä suihkussa peräjälkeen niin tulee vain yksi käyttövesijakso/vrk. Kaksi aikuista kuluttamassa, suihkuvesi siinä 37-40C vähän mielentilasta riippuen ja kulutus keskimäärin 200l/vrk. Siis sitä suihkuvettä, muut läträykset tuohon päälle.
-
Täytyy sanoa, että Xargon kaavailema järjestelmä vaikuttaa nerokkaalta, nyt kun sen on sisäistänyt. Paluulinjan lämmönvaihdin+puskurisäiliön kierukka käyttöveden esilämmityksenä.
Ainut mikä tuossa on, niin jälkeenpäin tälläisen lisääminen ei pelkästään säästösyistä taida kannattaa. Toki asia on eri, jos on muutakin hyötyä puskurisäiliön lisäämiseen, niin samallahan sitä rakentaa tälläisenkin systeemin. Vielä kun lisää tulistuksenpoistovaihtimen niin suomipumppu on valmis ;)
-
Minkäänlaista esilämmitystä ei ole.
Siis luovuit ajatuksesta käyttää myös kierukkaa esilämmitykseen ? Sen kanssahan systeemit olisivat meillä samanlaiset, tämän esilämmitysasian suhteen. Vain käyttövesivaraajat erilaiset, sinulla säiliö, minulla kierukka.
Edelleen sitä mieltä, että jos molemmat sarjassa, parempi paikka vaihtimelle on menopuolella. Ja muutenkin se on tehokkaampi, kun saa 5 astetta kuumempaa menovettä, kunhan kompura saadaan käyntiin. Eiköhän se etäanturi varaajakäyttöön löydy Danfossista yhtälailla. Nimenomaan laattalämmitykseen tämä minusta sopisi, kun siinä ei ole patteriverkolle ominaista napsumispulmaa nopean lämpömuutoksen seurauksena. Ja laatta lämmittää jäähtyneen kiertoveden takaisin lähes omaan lämpötilaansa, ja siten estää tehon alenemisen sarjassa olevassa kierukkavaihtimessa. Se, kannattaako kahta esilämmitystä oikeasti laittaa, on sitten vaikeampi kysymys.
Olisko muilla VV-lämmittäjillä antaa tuota käyttövesiosuutta referenssiksi ? Mieluiten vuotuinen keskiarvo, jota tuo omanikin melkein edustaa. Saisi vähän arviointipohjaa nykyisen esilämmityksen tehokkuudesta, ja sitä kautta lisävirittelyn mielekkyydestä. Eikös tuollaisen vaihdinkalikan reipas poika asenna ihan itse puserrusliitoksilla putkiin, joten vain osista kuluja, about paljonko ?
-
Mulla kv osuus asettunee 25% paikkeille vuositasolla. Tämä viikko on menty 15% paikkeilla. Päivät eivät kyllä ole veljeksiä keskenään.
-
Minkäänlaista esilämmitystä ei ole.
Siis luovuit ajatuksesta käyttää myös kierukkaa esilämmitykseen ? Sen kanssahan systeemit olisivat meillä samanlaiset, tämän esilämmitysasian suhteen. Vain käyttövesivaraajat erilaiset, sinulla säiliö, minulla kierukka.
Ähh, unohdin jo ne uuden pöntön kierukat sujuvasti. :-X
Tarkoitin siis, että tällä hetkellä ei ole minkäänlaista esilämmitystä. Tämä kaavailemani kuvio taas ensisijaisesti (näillä näkymin) käyttää levaria lattiakierron paluulinjassa. On kyllä ajatus lähteä siitä sitten vielä kierrokselle puskurivaraajan kierukoille. Jos meinasit, että tuo on taskusta toiseen siirtelyä niin onhan se, mutta ei kuitenkaan käyttövesipuolelta toiseen käyttövesipuoleen vaan lämmityspuolelta käyttövesipuolelle kuten oli tarkoituskin. Jos käyttäisin pelkästään uuden varaajan kierukoita esilämmitykseen niin en saisi lauhduttimelle viileää vettä. Lisäksi tuo levari ei tosiaan montaa kymppiä maksa. Alakerran lattiakierron paluulinjassa mulla on jo yksi levari, mutta se ei ole tulossa tähän käyttöön vaan ulkovälinevaraston glykolikierto tulee siihen.
Tuossa nimittäin pitäisi käydä niin että käyntijakson ulkopuolella (käyttöveden kulutuksen aikaan) levarilla viilennyt menee kyllä puskurivaraajaan "raakana" ja viilentää siellä olevaa vettä, joka heikentää kierukoilta saatavaa tehoa, mutta hihasta ravistaisin, että vaikutus on kyllä melko pientä kun viilennettävää vettä on kuitenkin se 400l. Toinen juttu mitä olen miettinyt on se, että millainen lämpöjakauma tuonne pönttöön edes tulee jos sitä käyttää puskurina tuollai läpivirtauskytkennällä...? Ettei siinä kävisi niin, että keskellä pönttöä virtaa alhaalta ylös kylmempi virtaus ja lämpö karkaa reunoille...? Sehän olisi oikeastaan tämän esilämmityksen kannalta hyvä juttu, koska kierukat kiertävät reunoja pitkin.
Edelleen sitä mieltä, että jos molemmat sarjassa, parempi paikka vaihtimelle on menopuolella. Ja muutenkin se on tehokkaampi, kun saa 5 astetta kuumempaa menovettä, kunhan kompura saadaan käyntiin.
Niin, se on vähän siitä kiinni mieltääkö sen korkeamman lämpötilan haitaksi vai hyödyksi. Musta se on haitta. Eli siis nukun yöni sitä paremmin, mitä alemmalla painetasolla saan ton lämpöpumpun toimimaan. ;) Tehokkaamman esilämmityksen kyllä saa ilmanmuuta menopuolelta.
Eiköhän se etäanturi varaajakäyttöön löydy Danfossista yhtälailla. Nimenomaan laattalämmitykseen tämä minusta sopisi, kun siinä ei ole patteriverkolle ominaista napsumispulmaa nopean lämpömuutoksen seurauksena. Ja laatta lämmittää jäähtyneen kiertoveden takaisin lähes omaan lämpötilaansa, ja siten estää tehon alenemisen sarjassa olevassa kierukkavaihtimessa. Se, kannattaako kahta esilämmitystä oikeasti laittaa, on sitten vaikeampi kysymys.
Joo varmaan löytyy anturi, mutta mielestäni sekin on etu, että anturi näkee sen viilentyneen veden, koska silloin integraalilaskennassa tulee huomioitua esilämmituksen aiheuttama lattiakierron lämpöalijäämä voimakkaammin, jolloin kompura ohjautuu voimakkaammin käyttöveden esilämmitystarpeen mukaan. Sitä olen kyllä miettinyt, että lähteekö käymään pätkissä, mutta se on taas vain säätötekninen asia. Mullahan tän 8kW + 100m yhdistelmän kanssa on muutenkin ollut tuon käynnin tasaisuuden kanssa viilaamista. Se onkin itseasiassa pääsyy tuon 400l pöntön hommaamiseen kun 8kW + 100m + termostaatit on vähän hankala yhdistelmä ilman puskuria.
-
Jos meinasit, että tuo on taskusta toiseen siirtelyä niin onhan se, mutta ei kuitenkaan käyttövesipuolelta toiseen käyttövesipuoleen
Niin, juuri esilämmittimeltä toiselle siirtelyä tuon keskinäisvaikutuksen takia, kuten kuvailin. Tarkoittaa, että yhteisvaikutus ei ole erillisten osien summa.Isompi varaaja auttaa siinä kyllä.
että millainen lämpöjakauma tuonne pönttöön edes tulee jos sitä käyttää puskurina tuollai läpivirtauskytkennällä...?
Minulla ainakin vesi tulee sisään kyljistä, eli synnyttää tullessaan vaakavirtauksen pytyssä. Kylmä palaa pohjalle, ja jää sinne, eikä juuri sotke kerrostumista. Jopa harmillisen hyvin menee esim käynnistyksen lämpöisku pytyn läpi vaakasuunnassa.
Tehokkaamman esilämmityksen kyllä saa ilmanmuuta menopuolelta.
Ja tehokkaampi esilämmitys johtaa siihen, että korkean painetason käyttövesijaksoa tarvitaan harvemmin. Joka onkin tavoiteltavaa.
Joo varmaan löytyy anturi, mutta mielestäni sekin on etu, että anturi näkee sen viilentyneen veden,
Anturi näkee viilentyneen veden juuri tuossa menopuolen ratkaisussa, jossa mitataan taloverkkoon todella menevää vettä, vaihtimen jälkeen. Ja sillä juuri saisi kompuran käynnistymään nopeasti, jos on tehokas vaihdin.
Menopuolen ratkaisussa kompura käy normaalin lämmitysjakson olosuhteissa, ja esilämmityksen teho on hyvä.
Paluupuolen ratkaisussa kompura käy normaalia lämmitysjaksoa alemmilla lämpö/painetasoilla, mutta esilämmitysteho jää em. kahdesta syystä pienemmäksi, ja sitä sitten kompensoidaan lisäämällä normaalia käyttövesikäyntiä.
Jotakin tuommoista olen tässä näkevinäni.
-
että millainen lämpöjakauma tuonne pönttöön edes tulee jos sitä käyttää puskurina tuollai läpivirtauskytkennällä...?
Minulla ainakin vesi tulee sisään kyljistä, eli synnyttää tullessaan vaakavirtauksen pytyssä. Kylmä palaa pohjalle, ja jää sinne, eikä juuri sotke kerrostumista. Jopa harmillisen hyvin menee esim käynnistyksen lämpöisku pytyn läpi vaakasuunnassa.
Joo sivusuunnassa se vesi painetaan pönttöön ja niin myös otetaan sieltä. Virtaus kuitenkin on pöntössä alhaalta ylös eli saas nähä miten käy. Jos menee noin kun sanot niin se on erittäin hyvä juttu. Silloinhan paluulinjan vaihtimesta on tarjolla alhaisen lämpötilan vettä, alemmasta kierukasta vähän ylemmän ja ylemmästä kierukasta kaikista kuuminta vettä. Sitten kun esilämmitys tehdään tuossa järjestyksessä niin saadaan aina siirrettyä lämpö matalimmasta mahdollisesta lämpötilasta eteenpäin.
Enempi mua tuossa läpivirtauskytkennässä huoletti se, että saanko koko 400 litraa käytännössä hyödynnettyä vai jääkö sinne reunoille lämpöä "vangiksi".
Ja tehokkaampi esilämmitys johtaa siihen, että korkean painetason käyttövesijaksoa tarvitaan harvemmin. Joka onkin tavoiteltavaa.
Tuo on kyllä totta. Pitäisi varmaan laskea kumpi on kannatavampaa.
Anturi näkee viilentyneen veden juuri tuossa menopuolen ratkaisussa, jossa mitataan taloverkkoon todella menevää vettä, vaihtimen jälkeen. Ja sillä juuri saisi kompuran käynnistymään nopeasti, jos on tehokas vaihdin.
Menopuolen ratkaisussa kompura käy normaalin lämmitysjakson olosuhteissa, ja esilämmityksen teho on hyvä.
Paluupuolen ratkaisussa kompura käy normaalia lämmitysjaksoa alemmilla lämpö/painetasoilla, mutta esilämmitysteho jää em. kahdesta syystä pienemmäksi, ja sitä sitten kompensoidaan lisäämällä normaalia käyttövesikäyntiä.
Jotakin tuommoista olen tässä näkevinäni.
Hyviä pointteja. Väittäisin kuitenkin, että tuon puskurin ansiosta/takia kiertoon lähtevä vesi (puskurin jälkeen) on lämpimämpää kuin lattiakierron paluuvesi levarin jälkeen. Eli ilman ulkoista anturia mitataan "paluuvesi - levarin lämpötilaero" suuruista lämpötilaa ja käyntijakson aikana "paluuvesi - levarin lämpötilaero + lauhduttimen lämpötilaero". Lisäksi sitten varastetaan puskurivaraajasta vielä energiaa käyttöveteen riippumatta siitä onko kompura tulilla vai ei. Tuo ei näy integraalilaskennassa paitsi tietysti epäsuorasti kun vesimassan kokonaisenergia pienenee niin myöskin paluuveden lämpötila laskee hieman.
Jos taas anturi olisi puskurin jälkeen niin mittaus olisi toki todenmukaisempi, mutta koska esilämmityksen teho ei varmaankaan 400l vesimassassa lämpötilana hirveästi tunnu niin anturi ei näkisi läheskään niin nopeaa tiputusta kun esilämmitys on toiminnassa. Eli siis anturi näkisi "paluuvesi - levari + lauhdutin - alempi kierukka - ylempi kierukka + puskuri" lämpötilan. Taas mennään hihavakiolla, mutta väitänpä, että tuo "+ puskuri" tarkoittaa, että anturin näkemä lämpötila on tässä tapauksessa aikalailla sama kuin puskurivaraajan yläosan lämpötila, johon ylempi kierukka ei varmaan kuitenkaan ihan hirveitä vaikuta. Tästä syystä oletan, että esilämmitys ei lämpötilana hirveän suuressa määrin näkyisi tuolle anturille. Samasta syystä väitän, että esilämmityksen lopputilan lämpötila on molemmissa tapauksissa suurinpiirtein sama, koska se määrittyy pitkälti pöntön yläosan lämpötilan mukaan (jos siis ylempi kierukka on molemmissa tapauksissa viimeinen etappi ennen käyttövesivaraania).
Se taas ei termostaattien kanssa ole mikään ongelma, että integraalilaskenta ei ole todenmukainen jos anturi on levarin (ja lauhduttimen) jälkeen. Lisäksi tällöin ei tarvitse muutostöitä anturointiin.
Pönttö muuten liikahti Saksasta eteenpäin. Hieman jo jänskätti kun reiluun viikkoon ei puljusta kuulunut mitään ja maksu tilisiirrolla etukäteen. Ensi viikolla sitten varmaan pääsee mallaamaan pönttöä paikalleen ja laatimaan konkreettista sotasuunnitelmaa.
-
Jos taas anturi olisi puskurin jälkeen niin mittaus olisi toki todenmukaisempi, mutta koska esilämmityksen teho ei varmaankaan 400l vesimassassa lämpötilana hirveästi tunnu niin anturi ei näkisi läheskään niin nopeaa tiputusta kun esilämmitys on toiminnassa.
Sekä vaihdin, että anturi olisivat varaajan menopuolella, lämpötilan tiputus riippuu vain virtausten suhteista, ja itse kapulasta.
Paluupuolen vaihdin aiheuttaa juuri sen harmin, että viimeistään kompuran käynnistyessä ( tai kaiken aikaa, jos MLP kierrättää huilatessa) vaihtimen kylmentämää vettä ajetaan varaajan ja kierukoiden yläpäähän, jossa pitäisi esilämmitys viimeistellä. Vaihdin kylmentää enemmän kuin lauhdutin kuumentaa, joten vielä kompuran käynnistyksen jälkeenkin lisätappiota tulee kierukoille.
Menopuolen vaihtimessa toimintapiste on luonnostaan ( 2-6 astetta, syklin vaiheesta riippuen minulla) korkeammalla , ja lisäksi kierukoita ei jäähdytetä yläpäästään. Kompuran käynnistymisen jälkeen niitä lämmitetään hyvin nopeasti lisää n 5 astetta. Eroa esilämmitystehossa on minusta melkoisen varmasti, jos en ihan ole eksyksissä.
Lisään tähän, että minun läpivirtausmallini on että vasemmasta kyljestä ladataan, ja oikeasta puretaan. En nyt tiedä kaavailetko jotain muuta, kuin tämä perinteinen varaajakytkentä.
-
Sekä vaihdin, että anturi olisivat varaajan menopuolella, lämpötilan tiputus riippuu vain virtausten suhteista, ja itse kapulasta.
Aajoo.. jotenkin ajattelin, että vaihdin olisi lauhduttimen jälkeen eli siis lämpöpumpun ja puskurin välissä ja siitä sitten kierukoille. Eli ilmeisesti meinaat, että esilämmitysjärjestys olisi "alakierukka, yläkierukka, levari" tai sitten tuo levari kokonaan pois? Pitää funtsia lisää...
Paluupuolen vaihdin aiheuttaa juuri sen harmin, että viimeistään kompuran käynnistyessä ( tai kaiken aikaa, jos MLP kierrättää huilatessa) vaihtimen kylmentämää vettä ajetaan varaajan ja kierukoiden yläpäähän, jossa pitäisi esilämmitys viimeistellä. Vaihdin kylmentää enemmän kuin lauhdutin kuumentaa, joten vielä kompuran käynnistyksen jälkeenkin lisätappiota tulee kierukoille.
Hmm... laskeskelin tota suuruusluokkaa ja noinhan se kyllä on, että vaihtimella voipi saada jonkin reilun 12kW tehon esilämmitykselle vähän riippuen siitä kuinka kylmää vettä vesijohtoverkosta tulee ja minkä lämpöistä vettä lämmityskierrossa pyörii. Eli siis kysymys kuuluukin, kuinka paljon puskurivaraajan lämpötila tippuu jos sieltä varastetaan 12kW - 8kW = 4kW teho. Lämpötilan kyykkäys toki siis riippuu siitä, kuinka pitkään kuormitetaan. Mutta jos nyt ajatellaan vaikka 30min suihkuttelua:
(2kWh * 3600) / (4,2kJ/kg°C * 1000kg/m3 * 0,4m3) = 4,3K
Eli siis 30min suihkuttelun jälkeen (olettaen jatkuva 12kW esilämmitysteho) puskurivaraaja olisi jäähtynyt 4,3K olettaen, että kierto ei kulkisi lattian kautta. Käytännössä kuitenkin jossain vaiheessa ennen tuota 4,3K jäähtymistä lattiakiertoon menevä vesi tulee olemaan kylmempää kuin lattialaatan lämpötila, jolloin sieltä ruvetaan varastamaan lämpöä. Eli todellisuudessa puskurivaraajan pitäisi jäähtyä vähemmän kuin tuo 4,3K ja lisäksi tuo 12kW esilämmitysteho taitaa olla aikalailla ääritapaus. Toki sulla kun on patterilämmitys ja lämpötilat sitä kautta suuremmat niin voihan se teho olla vielä kovempikin. Itse ajattelin pyrkiä siihen, että lämpöä ei niinkään varastettaisi lattioista vaan tuolta puskurista.
Eli siis kyllähän tuo paluulinjan kytkentä vähentää kierukoilta tarjolla olevaa tehoa, mutta en nyt sitten tiedä onko tuo suuruusluokaltaan oleellinen juttu... Pitää vielä miettiä. Erittäin hyvä kuitenkin, että tulee erilaisia näkökantoja. Mulla takki kääntyy kyllä vauhdikkaasti jos bongaan paremman ratkaisun kun mikä itselläni oli mielessä. Nyt aletaan olla jo aika tasoissa. ::) Näissä kun on aina puolensa ja puolensa...
-
Lisään tähän, että minun läpivirtausmallini on että vasemmasta kyljestä ladataan, ja oikeasta puretaan. En nyt tiedä kaavailetko jotain muuta, kuin tämä perinteinen varaajakytkentä.
Niin.. tässä on mulla vähän se probleema, että kun ei nämä varsinaisesti oman alan juttuja ole niin ei ole mitään käsitystä, mikä se standardimalli on. En löytäny tuosta 400l pöntöstä vastaavaa kuvaa niin laitetaan nyt 300l pöntön kuva tähän:
(http://www.solardirekt24.de/media/catalog/product/cache/2/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/s/b/sb.jpg)
Eli siis tuolta oikeasta alalaidasta meinasin pukata lauhduttimelta tulevan veden sisään ja ulos sitten oikeasta ylälaidasta. Sitä siis meinasin, että tuleeko tuollaisesta läpivirtauksesta sellainen lämpötilajakauma, että keskellä on viileää ja sivuilla lämpimämpää...? Onko sulla siis meno ja paluu samalla korkeudella?
Voikohan tässä foorumisoftassa skaalata kuvia. Näkyy tulevan aika isona tuo...
-
Olisko muilla VV-lämmittäjillä antaa tuota käyttövesiosuutta referenssiksi
Vuoden 2012 osalta kv osuus 20,6 %. Pumppu tehnyt 305 tuntia käyttövettä.
-
mikä se standardimalli on.
Tiedä häntä standardeista, mutta minun terminologiassani varaajissa tavoitellaan lämmön kerrostumista, jolloin samalla energiatasolla yläreunasta saadaan kuumempaa kamaa ulos, sekä kierukasta että siitä vesitilasta, kuin tasalämpöisellä latauksella. Siksi varaajia ladataan yläreunasta, ja paluu alareunasta lämmönlähteeseen. Semmoisen latauksen laitoin minäkin enempiä miettimättä, vaikka tuo pyttynen ei tilavuudeltaan oikein varaaja olekaan. Tuohon malliin liittyvistä ilmiöistä paluupuolen vaihtimessa puhuin edellä.
Sitten on puskureita, joissa tavoitellaan lähinnä "vain" vesitilavuuden lisäystä, ja sitä kautta pidempää latausjaksoa. Niitä voi ladata vapaammin mielen mukaan, ja monenlaista viritystä on tullut täällä foorumillakin vastaan. Tämä malli "putkenlaajentuma" alhaalta ylös on yksi niistä. Siinähän kuumin vesi on lämmitettäessä alapäässä, mutta kevyempänä se sekoittuu luultavasti hyvin, ja pitää pytyn melko tasalämpöisenä noustessaan. En keksi miksi siihen mitään erityisiä vyöhykkeitä syntyisi latauksen seurauksena. Mutta jos kierukkaan menee kylmää vettä, niin sitten kierukan ympärille kahtapuolen tietysti tulee se kylmä rinki, joka virtaa pohjaa kohti. Nuo kaksi virtausta kohtaavat ja osin sekoittuvatkin, jotenkin. Nyt jos tuotkin vesitilaan ympäristöä kylmempää vettä alasivuyhteestä (kun hana aukeaa, ja vaihdin jäähdyttää) , niin se jää lillumaan pohjalle kiltisti. Varsinainen talokierron pystyvirtausnopeus on n 60 cm läpimittaisessa putkessa pieni, eikä sekoita coctailia juurikaan .Noin luulisin.
Tuo esilämmityksessä tehokkaampi varaajakytkentä sopii paremmin menopuolen vaihtimen kanssa yhteen, ja ne yhdessä nähdäkseni ovat teholtaan parempi paketti. Mutta se nyt on vain yksi näkökohta.
-
Nyt jos tuotkin vesitilaan ympäristöä kylmempää vettä alasivuyhteestä (kun hana aukeaa, ja vaihdin jäähdyttää) , niin se jää lillumaan pohjalle kiltisti. Varsinainen talokierron pystyvirtausnopeus on n 60 cm läpimittaisessa putkessa pieni, eikä sekoita coctailia juurikaan .Noin luulisin.
Tuohan olisi mainio juttu jos noin kävisi. Silloinhan yläkierukalta olisi tarjolla mahdollisimman lämmintä vettä ja samaan aikaan saataisiin alhainen painetaso lauhduttimelle. Siis jos levari paluulinjassa.
Tuossa lämpötilajakaumassa siis mietin sitä, että jos ja kun pöntössä on laminaarinen virtaus alhaalta ylös niin silloinhan seinämien läheisyydessä veden liikenopeus on lähellä nollaa. Niin mietin siis, että jos alhaalta painetaan kylmää vettä pönttöön niin käykö siinä niin, että pöntön keskelle syntyy kylmä virtaus alhaalta ylös. Jos tosiaan kylmä vesi jää hillumaan pöntön pohjalle niin se olisi kyllä mainio juttu.
Voisin tänään koittaa haarukoida, miten tuo paluu vs. menopuolen vaihdin vaikuttaa kokonaisuuden kannalta käyttöveden lämpökertoimeen.
-
Olisko muilla VV-lämmittäjillä antaa tuota käyttövesiosuutta referenssiksi
Vuoden 2012 osalta kv osuus 20,6 %. Pumppu tehnyt 305 tuntia käyttövettä.
Täällä lukemat ovat seuraavat. Kokonaiskäyntiaika 1204h, josta käyttövesi 99h Prosentteina 8,2%
Tosin pumppu käynyt vasta joulukuusta asti.
-
käykö siinä niin, että pöntön keskelle syntyy kylmä virtaus alhaalta ylös
Kyllä painovoimaan voi luottaa, joten kylmä vesi virtaa alaspäin kierukan kupeessa, tai kiertelee ympyrää pytyn alaosassa liike-energian voimalla, silloin kun kylmää vettä kulkee esilämmityskaskadin läpi.
Jos vaihdin, ja lauhdutin (pumpun käynnistyttyä) olisivat tasavahvoja, ja puskurin tulovesi ei olisikaan ympäristöä kylmempää, niin sekoittuminen olisi laajempaa, mutta myös haitat sekoittumisesta vastaavasti pienet.
Ylhäältä ja alhaalta samalla energiamäärällä ladatun pytyn yläosan lämpötiloissa on selvä ero, ja siitä lähtee ero kierukan esilämmitystehoissa. Tuo ero pitäisi keskiarvottaa yli lämmitys/huilisyklin, ja yli vuodenaikojen. Se käyttövesijakso voi osua minne vaan, joten aikakeskiarvo lienee kohtalainen estimaatti.
Lisään tämän unohtuneen
Aajoo.. jotenkin ajattelin, että vaihdin olisi lauhduttimen jälkeen eli siis lämpöpumpun ja puskurin välissä ja siitä sitten kierukoille. Eli ilmeisesti meinaat, että esilämmitysjärjestys olisi "alakierukka, yläkierukka, levari" tai sitten tuo levari kokonaan pois? Pitää funtsia lisää...
Ajattelemani järjestys tuossa oli levari, ja sitten kierukat alhaalta ylös. Levaria ei varmaankaan kannata laittaa viimeiseksi, koska silloin sillä ei saa nopeaa kompuran käynnistystä aikaiseksi pienen ottotehon takia, viimeistelijäroolissa. Levarilla reilu 10-15 asteen alennus menoveteen, niin käynnistys on nopeaa, ja sitten on kaksi energiavarastoa käytössä esilämmitykseen; laatta ja varaaja. Pattereille noin isoa shokkia ei mielellään kyllä laita natinoiden takia. Eipä ole kyllä tullut kokeiltua valittaisko rauta.
-
No nyt on pönttö autotallissa odottamassa. Näköjään tarvii ottaa eristeet pois, että mahtuu autotallin ja muun talon välisestä palo-ovesta sisään. En taas muistanut, että kasikymppisen oven vapaa aukko on alle 70cm ja tuo pönttö on eristeiden kanssa 77cm... No tuleepahan kurkattua "hameen alle" ihan syyn kanssa.
-
Kesällä kannettiin naapuriin uusi sohvakalusto ikkunasta kun ovesta ei mahtunu ;)
-
Saiko Xargo pöntön paikalleen?
-
Saiko Xargo pöntön paikalleen?
Tuollahan se autotallissa jököttää... Kattelin että ei taida maksaa vaivaa lähteä eristeitä irrottamaan että mahtuisi ovesta. Otan sen eri kautta sisään, missä on ysikymppiset ovet niin mahtuu ilman kikkailuja. On vaan vähän kiertoreittityyppinen ratkasu, mutta mikäs kiire tässä... Pitää joka tapauksessa vielä tilailla kaikenlaisia liitinosia sun muita kilkkeitä ennenkuin tuota pääsee kytkemään.
-
No nyt on uusin viritys käytössä. Putkari kävi laittamassa levylämmönvaihtimen betonilattiaan menevän ja varaajalle menevän putken väliin. Pikaisella tsekkauksella vaihtimelle meni 26 asteinen lattialämmitysvesi, ulos tuli n. 22 asteinen "kuuma" vesi, kun oli käsienpesuhana auki (kylmä vesi on noin 6-asteista). Kaks suihkua ecorajoitinta vasten yhtäaikaa päällä, niin "kuuma" vesi oli n. 18-asteista. Lattiaan meni vaihtimelta minimissään 13-asteinen vesi ja lattiasta tuli takaisin pumpulle minimissään 20-asteinen vesi.
Aika näyttää, että miten toimii ja säästääkö mitään. Ja kesällä näkee, että viilentääkö tuo kytkentä yhtään mitään. Mutta yhtäkkiä kyllä näytti siltä, että varaajan lämpötilat eivät tippuneet suihkun aikana läheskään niin paljon kun ennen ja siitä johtuen käyntiaika suihkun aikana näyttäis olevan lyhyempi kuin ennen.
-
Mahtavaa. Kun itse en vielä ole saanut aikaiseksi... onko menoveden lämpötila-anturi ennen vai jälkeen lämmönvaihtimen lattiaan päin mennessä? Veikkaan että ennen vaihdinta ettei shuntti joudu aukeamaan yhtäkkiä rajusti. Onko lattialämmitysputkille mitään harmia tuosta että menovesi saattaa yhtäkkiä laskea yli kymmenenkin astetta? Minkäkokoinen lämmönvaihdin sulla nyt on kytkettynä?
-
Paljonko Tikma on levylämmönvaihtimen koko/malli? Itse noissa aurinkosysteemeissä huomannut että teho noissa levareissa on kyllä hyvä.
Kun mittaat kauanko menee 10 litran ympäriin täyttöön niin siitä saa helposti laskettua lämmönvaihtimen kautta siirtyvän tehon ja vieläpä lämmityspiirin virtausnopeudenkin ???
-
Pikaisella tsekkauksella vaihtimelle meni 26 asteinen lattialämmitysvesi, ulos tuli n. 22 asteinen "kuuma" vesi, kun oli käsienpesuhana auki (kylmä vesi on noin 6-asteista). Kaks suihkua ecorajoitinta vasten yhtäaikaa päällä, niin "kuuma" vesi oli n. 18-asteista.
Aika samoissa kuin varaajan kierukoista saatava lämmin vesi.Meillä on kierukoilla esilämmitys ja kierukasta tulevan veden lämpö on virtauksesta riippuen 3-5 astetta alempana kuin varaajan vesi.
Lattiaan meni vaihtimelta minimissään 13-asteinen vesi ja lattiasta tuli takaisin pumpulle minimissään 20-asteinen vesi.
Aikahyvin lattian massa tasoittaa lämpötilavaihtelut....myös noinpäin :)
-
Vaihdin on tämmönen B3-12-30 http://www.ebay.de/itm/NEU-30-Plattenwarmetauscher-0-36m-B3-12-30-Waermetauscher-304-Edelstahl-224115-/170933742080?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item27cc71ea00 mutta kaikki lähdöt 3/4''
Se lattiapiirin normi anturi on ennen vaihdinta. Tällä kytkennällä on siis tarkoitus "lainata" lattialaatan lämpöä kuumalle käyttövedelle ja mahdollisesti hieman viilentää lattiaa kesäisin.
-
Vaihdin on tämmönen B3-12-30 http://www.ebay.de/itm/NEU-30-Plattenwarmetauscher-0-36m-B3-12-30-Waermetauscher-304-Edelstahl-224115-/170933742080?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item27cc71ea00 mutta kaikki lähdöt 3/4''
Se lattiapiirin normi anturi on ennen vaihdinta. Tällä kytkennällä on siis tarkoitus "lainata" lattialaatan lämpöä kuumalle käyttövedelle ja mahdollisesti hieman viilentää lattiaa kesäisin.
Melkein sama kuin mulla. Ite tilasin B3-12-20 -mallin, eli samankokoinen mutta 20 levyllä ja pinta-ala siis 0,24m2. Tuo olikin tulossa tulistuksen talteenottoon, mutta se jäi vaiheeseen niin varmaan auttais tuossa hyvin, sais enemmän maalämpöä hanoista ulos.
Laskin että meidän lattiaputkissa on vettä jotain 160-180 litran välillä, eli ihan hyvin tuosta olis ryöstettävissä tuohon käyttöveteen enrgiaa. Pitäis karsia vaan termareita vieläkin pois. Pahis vaan kun ei ole kahta erillistä lattiapiiriä.
-
Mulla on tulossa esilämmitys tälläsellä:
http://www.ebay.de/itm/B3-23-Edelstahl-20-Plattenwarmetauscher-Warmetauscher-30bar-0-49m-Solar-Heizung-/140908802437?pt=L%C3%BCftungs_Klimatechnik&hash=item20ced1b185
Pitkä ja vähälevyinen pitäisi olla hyvä lämmönsiirron kannalta ja huono virtausvastuksen kannalta. Toisaalta laskeskelin, että ei pitäisi tuonkaan ahistaa juurikaan. Vähemmillä levyillä pitäisi myös saada paremmin turbulentti virtaus aikaan. Noissa on tosin profiloidut levyt niin vesi pyörteilee muutenkin herkemmin (jolloin siis lämmönsiirto tehokkaampaa).
Lisäksi mietin laittaisinko vielä tuon jälkeen kiertämään lattialämmityksen puskurivaraajan kierukan läpi. Eli levari paluupuolelle ja siitä sitten vielä varaanista "esilämmityksen priimaus". Tuossa olisi sekin etu, että esilämmitys toimisi käyttövesijakson aikanakin. En ole laittamassa hullunkiertoa, ellei sitten joku onnistu perustelemaan, miksi näin tekisin.
-
Miten muka litkut kiertää kv-ajon aikana jos hullunkiertoo ei ole?
-
Käyttövesi kulkee putkessa ihan vesijohtoverkon paineen ansiosta. Eli siis kun hanasta päästää vettä ulos niin vesijohtoverkosta tulee uutta tilalle ja se vesi menee vaihtimen läpi. Vaihtimen toisella puolella on sitten lämmityskierron vesi, joka tosiaan seisoo paikallaan jos ei ole hullunkiertoa. Just sen takia aattelin, että vois laittaa sen vaihtimen jälkeen sarjaan vielä puskurivaraajan kierukan eli silloin kv:n esilämmitys tulisi valtaosin puskurivaraajan kierukalta. Kierukka taas toimii ilman hullunkiertoa sen takia kun sitä ympäröi 400l vesimassa. Toki esilämmitys hiipuu sitä mukaa kun tuo 400l vesimassa kylmenee, mutta on siinäkin jonkin verran energiaa otettavaksi.
Lähinnä mietin sitä, että onko tuossa taas joku määräysjuttu, että pitäisi olla joku käyttövedelle speksattu kierukka tai jotain.
-
Ei kai siinä ole muuta ongelmaa kuin saattaa "patarautakierukat" syöpyä ajan mittaan. Painekytkin tai jatkuva kierto vaihtoventtiilipumppujen kanssa lienee vaihtoehto.
-
Ei kai siinä ole muuta ongelmaa kuin saattaa "patarautakierukat" syöpyä ajan mittaan. Painekytkin tai jatkuva kierto vaihtoventtiilipumppujen kanssa lienee vaihtoehto.
Jatkuvalla kierrolla varmaan meinaat hullunkiertoa, mutta avaatko tota painekytkinratkaisua vähän?
-
Ei kai siinä ole muuta ongelmaa kuin saattaa "patarautakierukat" syöpyä ajan mittaan. Painekytkin tai jatkuva kierto vaihtoventtiilipumppujen kanssa lienee vaihtoehto.
Jatkuvalla kierrolla varmaan meinaat hullunkiertoa, mutta avaatko tota painekytkinratkaisua vähän?
Varaajaan voisi tehdä sisäisen kierron ylimääräisellä KV-pumpulla, joka on joko ajastettuna päällä tai painekytkimellä. Jos sen kierrron tekisi tuon kierukan/kierukoiden kautta niin syöpymisestä ei tarvitsisi välittää ja varaajan kerrostumat ei sekoittuisi. Noissa kierukoissa lienee virtausvastus aivan olematon, joten joku EBAY:n satkun A-luokan pumppu voisi pyöriä kokoajan (5 wattia).
Maailmallahan käytetään yleisesti käyttöveden tuotantoon noita levareita: http://www.solarwebseiten.de/Anlagen/Osterode/Live_OST/live_ost.html (http://www.solarwebseiten.de/Anlagen/Osterode/Live_OST/live_ost.html)
-
Käyttövesi kulkee putkessa ihan vesijohtoverkon paineen ansiosta. Eli siis kun hanasta päästää vettä ulos niin vesijohtoverkosta tulee uutta tilalle ja se vesi menee vaihtimen läpi. Vaihtimen toisella puolella on sitten lämmityskierron vesi, joka tosiaan seisoo paikallaan jos ei ole hullunkiertoa. Just sen takia aattelin, että vois laittaa sen vaihtimen jälkeen sarjaan vielä puskurivaraajan kierukan eli silloin kv:n esilämmitys tulisi valtaosin puskurivaraajan kierukalta. Kierukka taas toimii ilman hullunkiertoa sen takia kun sitä ympäröi 400l vesimassa. Toki esilämmitys hiipuu sitä mukaa kun tuo 400l vesimassa kylmenee, mutta on siinäkin jonkin verran energiaa otettavaksi.
Lähinnä mietin sitä, että onko tuossa taas joku määräysjuttu, että pitäisi olla joku käyttövedelle speksattu kierukka tai jotain.
eli ne siis oli patarautaa ne kierukat...eli ei kelvollisia käyttövedelle...tuota joskus muinoin epäilin+kyselin ja nyt se viimoin se varmistu että pataa oli.
eikös se nyt yksinkertaisin vaan olis kytkeä se esilämmityslevari siihen varaanin kylkeen ja pumppu siihen piiriin pyörimään virtausanturin säestämänä (tai sitten se 5W pumppu kellolla)?
silloin se esilämmitys toteutuu aina riippumatta mitä MLP duunaa.
kuinka se varaanin kytket siihen lattiapiiriin, lähinnä ajattelin tavoitteletko+tuleeko kerrostumista siihen varaajaan.
-
Mä en oo kyllä mistään löytäny tietoa noiden kierukoiden materiaalista. Ainut speksi on tuo 6bar paineenkestävyys (varmaan kestävät enemmänkin, mutta tuohon speksattu). Vai voiko siitä päätellä materiaalin?
Varaanin aattelin asennuttaa läpivirtauslogiikalla eli en tavoittele kerrostumisia. Kierukat ostin mukaan lähinnä sen takia kun ne eivät juurikaan vaikuttaneet hintaan. Laitan sitten vaikka joskus aurinkopalikoita jos en muuta keksi.
Jonkinlainen kierto varmaan olisi hyvä jos se ei maksaisi mitään, mutta vaikka kiertovesipumppu olisikin vaikka vaan sen satasen niin tulee siihen työtä ja liitinosia sen verran, että taitaa halvimmillaankin olla jossain siellä 300€ paikkeilla. Musta se ei oikein kuulosta fiksulle hinnalle siitä, että esilämmitys toimisi myös kv-ajon aikana. Muuta hyötyä en hullunkierrolle keksi ja onhan siinä taas yksi vikaantuva paikka lisää.
Näillä näkymin siis varaani tulossa niin, että lauhduttimelta tulee putki varaanin alaosaan ja lämmityskiertoon lähdetään varaanin päältä eli siinä mielessä varaani on vaan isohalkaisijainen putki. Paluulinjaan ennen lauhdutinta sitten levari kiinni. Tästä taisi aiemminkin olla puhetta ja tavoittelen siis tällä mahdollisimman alhaista lauhtumispainetta, nopeaa lämmityskierron ohjausta (hystereesi käynnistää käyntijakson kun on esilämmitystä) ja mahdollisimman pientä vaikutusta lämmityskierron menoveden lämpötilaan. Eli koitan säätää käynnistyksen niin, että kompura hörähtää käyntiin kun on suurempaa lämpimän veden käyttöä ja siis nimenomaan kompura käyttöön ei kv-tilassa. Varsinaista kv-ajoa sitten kerran/pari päivässä jos senkään vertaa. Ilman esilämmitystä tulee nyt 1-2 kv-jaksoa vuorokaudessa.
-
Mä en oo kyllä mistään löytäny tietoa noiden kierukoiden materiaalista. Ainut speksi on tuo 6bar paineenkestävyys (varmaan kestävät enemmänkin, mutta tuohon speksattu). Vai voiko siitä päätellä materiaalin?
Varaanin aattelin asennuttaa läpivirtauslogiikalla eli en tavoittele kerrostumisia. Kierukat ostin mukaan lähinnä sen takia kun ne eivät juurikaan vaikuttaneet hintaan. Laitan sitten vaikka joskus aurinkopalikoita jos en muuta keksi.
Jonkinlainen kierto varmaan olisi hyvä jos se ei maksaisi mitään, mutta vaikka kiertovesipumppu olisikin vaikka vaan sen satasen niin tulee siihen työtä ja liitinosia sen verran, että taitaa halvimmillaankin olla jossain siellä 300€ paikkeilla. Musta se ei oikein kuulosta fiksulle hinnalle siitä, että esilämmitys toimisi myös kv-ajon aikana. Muuta hyötyä en hullunkierrolle keksi ja onhan siinä taas yksi vikaantuva paikka lisää.
Näillä näkymin siis varaani tulossa niin, että lauhduttimelta tulee putki varaanin alaosaan ja lämmityskiertoon lähdetään varaanin päältä eli siinä mielessä varaani on vaan isohalkaisijainen putki. Paluulinjaan ennen lauhdutinta sitten levari kiinni. Tästä taisi aiemminkin olla puhetta ja tavoittelen siis tällä mahdollisimman alhaista lauhtumispainetta, nopeaa lämmityskierron ohjausta (hystereesi käynnistää käyntijakson kun on esilämmitystä) ja mahdollisimman pientä vaikutusta lämmityskierron menoveden lämpötilaan. Eli koitan säätää käynnistyksen niin, että kompura hörähtää käyntiin kun on suurempaa lämpimän veden käyttöä ja siis nimenomaan kompura käyttöön ei kv-tilassa. Varsinaista kv-ajoa sitten kerran/pari päivässä jos senkään vertaa. Ilman esilämmitystä tulee nyt 1-2 kv-jaksoa vuorokaudessa.
eikös se siitä ebaystä selviä, jossain se täällä foorumilla on se sun ostos linkattuna, oliskos se niin että siinä lukee "frisswasser" jos se on kelvollinen ja jos tuota ei lue niin sitten ei ole...
sullahan on jo kaikenlaista kamaa jo siellä systeemissä muutenkin, eikai se vikaantuvuus %:lla mitattuna paljoa pumpusta ja muutamasta liitoksesta merkittävästi muutu ;) jotain tulee kumminkin.
onko lämmityspaluussa tarpeeksi virtausta levarille, kaikkina haluttuina aikoina vuodessa, siihen esilämmitykseen jotta se levari toimii tehokkaasti, eli saatko aikaiseksi sitä esilämmitystä, ettei käy niin että lämpenemä onkin vain vähän?
ymmärsinkö oikein,,, että pyrit paluuta MLP:lle jähdyttämään, ja MLP mittaa paluuta käynnityäkseen vikkelään lattialämmitykseen jos kulutetaan LKV:tä...noinko se yritys meni?
-
sullahan on jo kaikenlaista kamaa jo siellä systeemissä muutenkin, eikai se vikaantuvuus %:lla mitattuna paljoa pumpusta ja muutamasta liitoksesta merkittävästi muutu ;) jotain tulee kumminkin.
onko lämmityspaluussa tarpeeksi virtausta levarille, kaikkina haluttuina aikoina vuodessa, siihen esilämmitykseen jotta se levari toimii tehokkaasti, eli saatko aikaiseksi sitä esilämmitystä, ettei käy niin että lämpenemä onkin vain vähän?
ymmärsinkö oikein,,, että pyrit paluuta MLP:lle jähdyttämään, ja MLP mittaa paluuta käynnityäkseen vikkelään lattialämmitykseen jos kulutetaan LKV:tä...noinko se yritys meni?
Onhan tuolla kaikkea rojua, mutta aikalailla vähänlaisesti niitä vikaantuvia palikoita. Lähinnä niitä levareita olen viljellyt vähän joka paikkaan. Koko järjestelmässä on kaksi kolme kiertovesipumppua ja muita liikkuvia osia taitaa olla yhden magneettiventtiilin verran, jonka senkin voisi hyvin korvata käsisululla. IV-koneessa taitaa olla myös jälkilämmityksellä toimilaite.
Virtaus lattiassa on jatkuvasti päällä ja aina sama (tainno ei aivan kun termostaatit katkoo kiertoa). Kyllä siellä pitäisi silti olla lämpöä tarjolla.
Pönttö on täältä:
http://www.g2-energy-systems.de/speicher/pufferspeicher/mit-2-waermetauscher/400-2000-liter-pufferspeicher-mit-2wt.html
Eipä osu silmään erillistä käyttövesihyväksyntää.
ymmärsinkö oikein,,, että pyrit paluuta MLP:lle jähdyttämään, ja MLP mittaa paluuta käynnityäkseen vikkelään lattialämmitykseen jos kulutetaan LKV:tä...noinko se yritys meni?
Joo. Tai oikeastaan kompuraa ohjaa menoveden lämmöt, mutta ne on samat käyntijakson ulkopuolella. Eli siis kun tulee esilämmitettävää niin paluun lämmöt kyykkää, jolloin menolämmöt kyykkää, jolloin kompura lyödään tulille ja se nostaa menolämpöjä sen ~7K ja integraali lasketaan sitten sen esilämmityksen aiheuttaman viilenemän ja lauhduttimen lämpenemän jälkeen. Eli esilämmityksen aiheuttama lämpöalijäämä saadaan samantien laskentaan mukaan.
-
Mulla kanssa on tuo pumpun käynnistykset/kv-ajot työn alla. Virittelen parhaillaan laatan DT tä siten että yhtään puhdasta kv ajoa ei tulisi. Käppyrässä esimerkki. Joku taisi vaan lintsata koulusta :-[
-
Minä Xargona kytkisin varaajan kierukoihin alakerran lämmityksen. En tiedä jos onnistuu, mutta kannattaa harkita.
-
Minä Xargona kytkisin varaajan kierukoihin alakerran lämmityksen. En tiedä jos onnistuu, mutta kannattaa harkita.
Ei tuo nyt aivan mahdoton kytkentä olisi, mutta miksi?
-
Ajattelin vaan että olisi vähän niinkuin noissa tulistinkoneissa varaajan alaosasta lämmitys.
Mitä tarkoitusta varten nuo kierukat on jos ei voi käyttää käyttöveden esilämmitykseen?
Toki aurinko, mutta kun kierukoita on kaksi.
Ulkoaltaan lämmitykseen tuo sopisi myös loistavasti.
-
Tossa on pöntön manuaali ja on siellä joku esimerkkikytkärikin:
http://www.g2-energy-systems.de/files/27_Bedienungsanleitung_TESY_Puffer_200_2000_ENG_DE.pdf
Ulkoporealtaan lämmityshän mulla on tekeillä, mutta ei riitä lämmityskierron lämpötila siihen. Aattelin lämpimän veden kierrosta varastaa lämmöt.
Kaksi kierukkaa tosiaan makso vaan 100€ lisää pönttöön niin aattelin, että otetaan ne tulevaisuuden kikkailuja varten jos tulee joku hauska kytkäri joskus mieleen. Vesitakka nyt on yksi mikä on ollu mielessä ja se aurinkolämpö toinen.
-
Mutta eihän tuota ulkoallasta tyhjennetä kuin joskus. Hyvin riittäisi lämpimänä pitämiseen.
Itellä on kehitteillä kanssa tuo "vesitakka". Ei oikein jaksa muuten lämmitellä tuota kivikasaa, mutta jos siitä saisi oikeeta hyötyä lämmitysjärjestelmään niin olisi aktiviteettia poltella puutakin.
-
Mutta eihän tuota ulkoallasta tyhjennetä kuin joskus. Hyvin riittäisi lämpimänä pitämiseen.
Joo 6-12kk taitaa olla veden vaihtoväli, mutta ongelma oli siis se, että lattiakierrossa on liian viileä vesi. Esim. tällä hetkellä pyynti 27C ja altaaseen pitäisi saada 38-39C kylpylämmöt (tämä siis oma mieltymis). Tuosta syystä siis meinaan laittaa lämpimän veden kiertoon levylämmönvaihtimen ja sieltä lämmöt altaaseen.
Ylläpitolämmöiksihän tuo 27C riittäisi, mutta kun käyn poreilemassa päivittäin niin eipä tuo siinä vajaassa vuorokaudessa viilene edes tuohon 27C lukemaan vaikka ei lämmittäisi (vastuksilla) ollenkaan.
-
Joo 6-12kk taitaa olla veden vaihtoväli, mutta ongelma oli siis se, että lattiakierrossa on liian viileä vesi. Esim. tällä hetkellä pyynti 27C ja altaaseen pitäisi saada 38-39C kylpylämmöt (tämä siis oma mieltymis). Tuosta syystä siis meinaan laittaa lämpimän veden kiertoon levylämmönvaihtimen ja sieltä lämmöt altaaseen.
Rakentamismääräyksissä (D1) lukee nykyään:
"Lämminvesiverkoston kiertojohdossa käytettäviä lämmönluovuttimia ei saa suunnitella käytettäväksi rakennuksen lämpöhäviöiden kattamiseen eikä lattialämmitykseen."
Mitenköhän tuo ulkoallas? Eihän se toki rakennuksen lämpöhäviöitä ole ;)
-
Rakentamismääräyksissä (D1) lukee nykyään:
"Lämminvesiverkoston kiertojohdossa käytettäviä lämmönluovuttimia ei saa suunnitella käytettäväksi rakennuksen lämpöhäviöiden kattamiseen eikä lattialämmitykseen."
Mitenköhän tuo ulkoallas? Eihän se toki rakennuksen lämpöhäviöitä ole ;)
Hyvä tietää. Tosin ainakin mun järjenkäytön mukaan kylpyvesi on nimenomaan lämmintä käyttövettä. Kuulostaa vähän että tuo määräys on yhtiömuotoisia kiinteistöjä varten laadittu.
-
No eikös tuo tarkoita käyttöveden kiertoa, että sitä ei saa suoraan käyttää pyyhekuivaimiin yms. niinkuin ennen on tehty. Ettei legionella pesi siellä, jos vaikka kuristaa kiertoa patterilta ja se käy liian viileänä. Tämä lienee eri asia.
-
Legionellaan tuo minunkin käsittääkseni liittyy. Jos lämmintä käyttövettä välillä päästetään jäähtymään kovin viileäksi, niin se ei välttämättä "seuraavalla kierroksella" matkalla hanalle ehdi lämpemään riittävän pitkäksi ajaksi, että mahdolliset legionellabakteerit ehtisivät kuolla.
Nykyään tunnutaan pyrkivän siihen, että kertaalleen lämmitetty vesi pidettäisiin suhteellisen lämpimänä koko ajan.
Kai se tuossa ulkoaltaan lämmönvaihtimessakin jäähtyisi aika paljon, riippuen tietysti kuinka kovaa virtausta kierrossa pitää.
Voi hyvin olla, että tuo on jo vähän liioittelua legionellariskin suhteen.