Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Lämmönjako => Aiheen aloitti: olavi62 - 07.01.13 - klo:20:33
-
Kumpi kokonaisenergiataloudellisempaa:
- kierrättää lämmintä vettä lattiaputkessa reilummalla nopeudella (vaihtuvuudella), eli ei paluukuristusta
- kierrättää vettä hitaammalla nopeudella (vaihtuvuudella) eli kuristaa paluupuolta jakotukilta
Nopealla kierrolla lattiassa vesi vaihtuu "useammin" huoneen piirissä (palaa takaisin pumpulle lämpimämpänä), kun taas hitaalla kierrolla vesi pysyy kauemmin huoneen piirissä ja ehtii luovuttaa enemmän lämpöä lattiaan ennen paluuta lämpöpumpulle (vai luovuttaako)?
Tulikohan tarpeeksi epäselvästi kysyttyä. Ihan periaatetasolla tuli tinkaa asiasta.
-
Jos ei ole tarve erilämpöisiin piireihin, niin kuristukset pois ja kiertovesipumpun nopeuden säädöllä lauhduttimen veden Dt 6-9.
-
Palstalla on ollut paljon kirjoituksia aiheesta.
Kokeile paljonko lauhduttimen dt on eri kierrosnopeuksilla ja sitten lämmönjako vastaamaan tuota lauhduttimen tehoo..
Pienellä pumpulla saa vinguttaa varmaan kovalla virtauksella ja isolla vähän vähemmän. Laatta kyllä imee watteja todella tehokkaasti. Iso dt kuitenkin niin että koko laatta lämpee.
-
Kumpi kokonaisenergiataloudellisempaa:
- kierrättää lämmintä vettä lattiaputkessa reilummalla nopeudella (vaihtuvuudella), eli ei paluukuristusta
- kierrättää vettä hitaammalla nopeudella (vaihtuvuudella) eli kuristaa paluupuolta jakotukilta
Nopealla kierrolla lattiassa vesi vaihtuu "useammin" huoneen piirissä (palaa takaisin pumpulle lämpimämpänä),
Nopealla kierrolla lämmönluovutus huoneeseen on suurempi
kun taas hitaalla kierrolla vesi pysyy kauemmin huoneen piirissä ja ehtii luovuttaa enemmän lämpöä lattiaan ennen paluuta lämpöpumpulle (vai luovuttaako)?
Hitaalla kierrolla lämmönluovutus on pienempi
Tulikohan tarpeeksi epäselvästi kysyttyä. Ihan periaatetasolla tuli tinkaa asiasta.
Selvästi kysytty.
Perustelua
Lämmön siirtyminen on suoraan verrannollinen putkessa olevan veden ja huonelämpötilan lämpötilaeroon.
Suurella kierrolla on putken loppupää vain vähän jäähtynyt alkupäähän verrattuna joten koko putken pituus luovuttaa lämpöä huoneeseen suurella lämpötilaerolla.
Pienellä kierrolla on putken loppupää jo huomattavasti jäähtynyt alkupäähän verrattuna.
Vain putken alkupää luovuttaa lämpöä suurella lämpötilaerolla ja loppupää jäähtymisestä johtuen ei paljoakaan.
Samalla tuloveden lämpötilalla suurella kierrolla luovutetaan enemmän lämpöä kuin pienellä kierrolla.
Jos jatketaan samalla tulolämpötilalla johtaa tämä siihen, että suurella kierrolla on huone lämpimämpi kuin pienellä kierrolla.
Tästä taas seuraa se, että suurella kierolla voidaan käyttää matalampaa menoveden lämpötilaa kuin pienellä kierrolla.
Matalammalla menoveden lämpötilalla on parempi COP kuin korkeammalla menoveden lämpötilalla.
On myös todisteltu, että pienemmällä lauhduttimen lämpötilaerolla (suuri virtaus) on parempi COP kuin suurella lämpötilaerolla (pieni virtaus).
Yhteenveto:
On kokonaisenergiataloudellisempaa ajaa suurella kuin pienellä virtauksella.
ATS
-
Samoilla linjoilla seppaantin kanssa, mutta toki jossain vaiheessa tulee vastaan piste, jossa nopeamman virtauksen hyöty jää pumppauskustannusten jalkoihin. Eli ei esim. kannata laittaa lattiakiertoon mitään useamman sadan watin kiertovesipumppua sillä ajatuksella, että saisi nopeamman kierron ja sitä kautta kuluja alas.
Normaaleita lattiakierron pumppuja voi kyllä hyvin ainakin lämmityskauden ajan ajaa täysillä. Joissain masiinoissahan on säätyvät pumput, jotka laskevat kierron nopeutta MLP:n lepojaksolla. Se on fiksua. Virtaus kuristamaan en kyllä lähtisi muuten kuin tasapainotusmielessä. Eli siis jos jokin piiri jää viileäksi niin muita piirejä kuristamalla voi ohjata sinne viileään piiriin kiertoa.
-
Kiitos Seppaantille selkokielisestä vastauksesta.
Tästä on ilmeisesti vedettävä johtopäätös, että lattiaveden kiertopumput kannattaa asettaa arvoon III, eli suurimmalle nopeudelle.
-
eli jakotukin menopuolelta ne kaikki asteikolla merkityt nupit täysin auki, ja kiertovesipumpulla dt noin 8? Mulla ei oo vielä ainakaan paluupuolella mitään termareita, vain valkoiset korkit.
-
Kumpi kokonaisenergiataloudellisempaa:
- kierrättää lämmintä vettä lattiaputkessa reilummalla nopeudella (vaihtuvuudella), eli ei paluukuristusta
- kierrättää vettä hitaammalla nopeudella (vaihtuvuudella) eli kuristaa paluupuolta jakotukilta
Nopealla kierrolla lattiassa vesi vaihtuu "useammin" huoneen piirissä (palaa takaisin pumpulle lämpimämpänä),
Nopealla kierrolla lämmönluovutus huoneeseen on suurempi
kun taas hitaalla kierrolla vesi pysyy kauemmin huoneen piirissä ja ehtii luovuttaa enemmän lämpöä lattiaan ennen paluuta lämpöpumpulle (vai luovuttaako)?
Hitaalla kierrolla lämmönluovutus on pienempi
Tulikohan tarpeeksi epäselvästi kysyttyä. Ihan periaatetasolla tuli tinkaa asiasta.
Selvästi kysytty.
Perustelua
Lämmön siirtyminen on suoraan verrannollinen putkessa olevan veden ja huonelämpötilan lämpötilaeroon.
Suurella kierrolla on putken loppupää vain vähän jäähtynyt alkupäähän verrattuna joten koko putken pituus luovuttaa lämpöä huoneeseen suurella lämpötilaerolla.
Pienellä kierrolla on putken loppupää jo huomattavasti jäähtynyt alkupäähän verrattuna.
Vain putken alkupää luovuttaa lämpöä suurella lämpötilaerolla ja loppupää jäähtymisestä johtuen ei paljoakaan.
Samalla tuloveden lämpötilalla suurella kierrolla luovutetaan enemmän lämpöä kuin pienellä kierrolla.
Jos jatketaan samalla tulolämpötilalla johtaa tämä siihen, että suurella kierrolla on huone lämpimämpi kuin pienellä kierrolla.
Tästä taas seuraa se, että suurella kierolla voidaan käyttää matalampaa menoveden lämpötilaa kuin pienellä kierrolla.
Matalammalla menoveden lämpötilalla on parempi COP kuin korkeammalla menoveden lämpötilalla.
On myös todisteltu, että pienemmällä lauhduttimen lämpötilaerolla (suuri virtaus) on parempi COP kuin suurella lämpötilaerolla (pieni virtaus).
Yhteenveto:
On kokonaisenergiataloudellisempaa ajaa suurella kuin pienellä virtauksella.
ATS
Joo, noinhan sitä vois luulla ja äkkipäätään minäkin luulin.
Mutta:
Laatassa on yksittäisiä piirejä. Seppaantin selitys tietysti olisi totta jos kaikki vesipisarat kiertäisi kaikkien piirien läpi ja jäähtyisivät oikeasti, ei siis loppuun jäisi mitään energiaa.
Mulla tolla pienemmälläkin virtauksella jää virtaamaksi yksittäisessä piirissä jotain 0.1l/s eli 6l/min. 10 litran piiri siis kiertää täyden varvin reilu puoleentoista minuuttiin. Vesi on tällöin jäähtynyt betonissa asteen pari ja rossilattiassa puoli astetta. Sittes se vesimolekyyli putkahtaa paluutukilalta takas runkolinjaan ja menee sinne lauhduttimelle lämmittelee.
No nyt kun tämä neste laitetaan oikeesti liikkeelle niin mitä sinne laattaan enää jää?
Veikkaan että siitä nesteen lauhtumisesta laatassa on pikkasen enemmän hyötyä kuin että lauhdutin dt tippuu asteen pari.
Eikö tuo Opationin modauskin kerro jotain???
-
"Peki"
Mulla tolla pienemmälläkin virtauksella jää virtaamaksi yksittäisessä piirissä jotain 0.1l/s eli 6l/min. 10 litran piiri siis kiertää täyden varvin reilu puoleentoista minuuttiin. Vesi on tällöin jäähtynyt betonissa asteen pari ja rossilattiassa puoli astetta. Sittes se vesimolekyyli putkahtaa paluutukilalta takas runkolinjaan ja menee sinne lauhduttimelle lämmittelee.
No nyt kun tämä neste laitetaan oikeesti liikkeelle niin mitä sinne laattaan enää jää?
Onko sinulla numeroarvoja jostain tietystä piiristä, mitä ovat piiriin menevä ja sieltä poistuva lämpötila eri virtauksilla?
Sinullahan on tuolla ketju, jossa on toistakymmentä sivua, kiertopumppujen nopeuden vaikutuksista, mutta en nyt jaksa lähteä sitä läpi lukemaan.
ATS
-
Paikalla peki
Konkari
*****
Viestejä: 1 170
IVT C 7 lattialämmitys
Profiili
Yksityisviesti (paikalla)
Vs: Kiertopumppujen nopeudet
« Vastaus #451 : 29.11.12 - klo:23:43 »
Lainaus
Muokkaa
Poista
No niin vähän noista kiertopumpuista taas.
Lauhdutin kolmosella rallatteli 102min ja Kakkosella 86 min.
Tauot tasapeli 94min. Ajoista on vähennetty kv-ajot.
Tuo hullunkierto muuten sekoittaa heti pumpulta lähtevän veden aikas tehokkaasti muuhun kiertoon.
Tossá käppyrässä pari ajoo tältä illalta.
Tässä alko ihan naurattaa.
Tauot täytyykin olla samat samassa ulkolämpötilassa jos laatan kytkentäerotus on sama ::)
Muokkaa viestiä
* meno paluu lämmitys.jpg (82.76 kilotavua, 537x673 - tarkasteltu 48 kertaa.)
Ei nyt tuo käppyrä tullut mukaan, mutta käykää katsomassa.
-
Perustelua
Lämmön siirtyminen on suoraan verrannollinen putkessa olevan veden ja huonelämpötilan lämpötilaeroon.
Suurella kierrolla on putken loppupää vain vähän jäähtynyt alkupäähän verrattuna joten koko putken pituus luovuttaa lämpöä huoneeseen suurella lämpötilaerolla.
Pienellä kierrolla on putken loppupää jo huomattavasti jäähtynyt alkupäähän verrattuna.
Vain putken alkupää luovuttaa lämpöä suurella lämpötilaerolla ja loppupää jäähtymisestä johtuen ei paljoakaan.
Samalla menoveden lämpötilalla suurella kierrolla luovutetaan enemmän lämpöä kuin pienellä kierrolla.
Jos jatketaan samalla menoveden lämpötilalla johtaa tämä siihen, että suurella kierrolla on huone lämpimämpi kuin pienellä kierrolla.
Tästä taas seuraa se, että suurella kierrolla voidaan käyttää matalampaa menoveden lämpötilaa kuin pienellä kierrolla.
Matalammalla menoveden lämpötilalla on parempi COP kuin korkeammalla menoveden lämpötilalla.
On myös todisteltu, että pienemmällä lauhduttimen lämpötilaerolla (suuri virtaus) on parempi COP kuin suurella lämpötilaerolla (pieni virtaus).
Yhteenveto:
On kokonaisenergiataloudellisempaa ajaa suurella kuin pienellä virtauksella.
ATS
Näin on enkä anna tuumaakaan periksi ennen kuin joku selvin mittauksin tai teoreettisin laskelmin toisin osoittaa.
ATS
-
No eikai tässä auta muu kun viikonlopuksi rakennella tuo testirata ja varata virvokkeita. :-[
Onko ehdotuksia miten tuon mittauksen voisi aukottomammin tehdä?
Mielestäni on kyse siitä balanssista miten lauhdutin/lämmitysjärjestelmä toimii keskenään.
Toisella tietysti voi lämmitysjärjestelmä imeekkin kaiken tavaran mitä sinne syöttää, minulla asia ei kuitenkaan suurella virtaamalla, pienellä dt:llä näin ole.
-
Onko ehdotuksia miten tuon mittauksen voisi aukottomammin tehdä?
Esim trendikäyrä molemmilla kiertopumpun nopeuksilla,vaikka 1vrk kummallakin ;)
Siis että näkyisi käynti/tauko ajat ja meno/paluu lämpötilat
-
Nuo saa suoraan husdatalta. Vuorokauden testi on liian pitkä kun ulkolämmöt heittää.
Liimailen anturat jakotukin putkiin meno ja paluupuolelle tuosta ennenkin käyttämästäni piirissä.
-
Toisella tietysti voi lämmitysjärjestelmä imeekkin kaiken tavaran mitä sinne syöttää, minulla asia ei kuitenkaan suurella virtaamalla, pienellä dt:llä näin ole.
"Laatan imukykyä" ei voi laskea ellei tiedetä lämmitysveden virtausta.
Selvitetään ensiksi tämä laatan imukyky ja sen jälkeen koko systeemin toiminta.
Mittaa:
- Ulkolämpötila
- Huonelämpötila
- Laattaan menevän veden lämpötila
- Laatasta palaavan veden lämpötila
- Veden virtaus, jos veden virtaus määritetään vain yhdestä lenkistä tulee myös lämpötilojen olla tästä samasta lenkistä.
Mittausjakso on aamuö, koska tällöin on vähiten häiriötekijöitä.
Mittaukset tulee tehdä pumppujen minimi, maksimi ja keskivirtauksilla.
Pumppujen virtaukset muutetaan heti aamulla ja mittausjakso on seuraava aamuyö.
Jos mahdollista mittaustulokset numeromuodossa.
ATS
-
Eikö se nopeampi veden kierto lisää veden vaihtuvuutta pumpun varaajassa ja siten varaajan jäähtymisnopeus kasvaa ja käyntikerrat lisääntyvät. Ja energiaa kuluu enemmän. Näin "maalaisjärjellä ajateltuna".
-
Eikö se nopeampi veden kierto lisää veden vaihtuvuutta pumpun varaajassa ja siten varaajan jäähtymisnopeus kasvaa ja käyntikerrat lisääntyvät. Ja energiaa kuluu enemmän. Näin "maalaisjärjellä ajateltuna".
Hyvä pointti. Mulla ei ulkosii varaajia ole ja näin ollen voin ajella laakerit punasina.
Tuo aamuyö arvelluttaa koska virvokkeiden vaikutus on pahimmoilleen tossa kahden jälkeen. :-[
Katkasen kv ajot vaikka perjantaina klo 20 ja testiä neljä tuntii ja sama sit lauantaina.
-
Eikö se nopeampi veden kierto lisää veden vaihtuvuutta pumpun varaajassa ja siten varaajan jäähtymisnopeus kasvaa ja käyntikerrat lisääntyvät. Ja energiaa kuluu enemmän. Näin "maalaisjärjellä ajateltuna".
Ensinnäkin nopeammalla kierrolla lämmön luovutus talon puolella kasvaa ja tämän johdosta voidaan ajaa matalammalla käyrällä eli menoveden lämpötilalla.
Paluuvesi on nopealla kierrolla lämpimämpää kuin hitaalla tästä syystä shuntti ajaa kiinipäin ja matalammasta käyrästä johtuen on shutti myös hieman pienemmällä.
Koska shuntti on pienemmällä menee varaajan ohi shuntin kautta suurempi virtaus.
Varaajan kautta pysyy virtaus suurinpiirtein samana riippumatta lämmönjaon virtausnopeudesta.
ATS
-
Tässä vertailua lämmönjaon pumppujen nopeuksien vaikutuksista. Tuloksissa n. vrk mittaiset trendit molemmista tapauksista sekä vertailuarvoja koosteena. Testit tein 8.1. ja 9.1. eli siis eilen ja tänään. Trendien värit voi katsoa tuosta vasemmalta kotisivulinkistä.
Pumppujen nopeudet on muutettu 8.1. klo 20.00. Sisälämpötila molempina päivinä n. 21,2C
arvoja 8.1./9.1.
lauhd. pumppu: 1-nop / 3-nop
patteripiirin pumppu: 2-nop / 3-nop
lattiapiirin pumppu: 2-nop / 3-nop
ulkolämpötila: n.0C / n.0C
kuumakaasun huippuarvo: 72,5C / 76C
menoveden huippuarvo: 42C / 42,5C
Dt lauhdutin: 7,5K / 4,5K
käyntijakso (ka/15h): 28,5min / 35min
lepojakson (ka/15h): 61min / 80min
käyntiaikasuhde: 31,7% / 30,4%
käynnistyksiä/15h 10krt / 8krt
kv-lämmitysjakso: 35min / 40min
kuva 8.1. (http://i9.aijaa.com/t/00062/11571254.t.jpg) (http://aijaa.com/DkKxmv)
kuva 9.1. (http://i11.aijaa.com/t/00662/11571261.t.jpg) (http://aijaa.com/rcBtJI)
edit: korjailin käynti- ja lepojakson pituuksia 15h (klo 00.00- 15.00) keskiarvoksi
-
Juippi, vositko vielä vetää lauhdutin kakkosella?
-
Juippi, vositko vielä vetää lauhdutin kakkosella?
Kunhan tulee taas sama ulkolämpötila eli nollakelit. Nyt pakkasta jo -5,6C.
-
Tässä vertailua lämmönjaon pumppujen nopeuksien vaikutuksista. Tuloksissa n. vrk mittaiset trendit molemmista tapauksista sekä vertailuarvoja koosteena. Testit tein 8.1. ja 9.1. eli siis eilen ja tänään. Trendien värit voi katsoa tuosta vasemmalta kotisivulinkistä.
jailin käynti- ja lepojakson pituuksia 15h (klo 00.00- 15.00) keskiarvoksi
Asiallinen testi. Sellanen juttu tosin tuli mieleen, mikä itselleni tapahtuu jos teen vastaavan kuvion. Eli mulla jos lämmönjaon pumppu on ykkösellä niin lämpöä siirtyy vähemmän, joka taas näkyy siinä, että rakenteet viilenee vaikka se ei sisälämpötilassa ennättäisi näkyäkään. Eli mulla tuossa kävisi niin, että alemmalla nopeudella ajetun vuorokauden aikana tippuneen lattialaatan lämmöt ladattaisiin korkeammiksi kun nostaisin nopeutta seuraavan vuorokauden testiä varten. Eli siis mulla tulisi tokalle (nopeammalle) vuorokaudelle suurempi kulutus ihan jo siitä.
Mulla tosin ei ole ulkoista lämmönjaon pumppua, vaan vettä kierrättää ainoastaan MLP:n sisäänrakennettu kiertovesipumppu.
Nyt tilanne voi olla kyllä eri (ja varmasti onkin) kun silloin ei ollut termostaatteja kun noita nopeuksia viimeksi säätelin.
-
Sama täällä, lauhdutin ykkösellä ei oikein jaksa ja dt nousee yli suositusten.
-
Suosituksia minäkin hieman ihmettelen, kun Thermia ainakin suosittelee Dt 5-10K. Kuulostaa hieman korkealta ainakin tuo yläpää 10K. Mulla oli siis tuossa nopeamman virtauksen päivänä 4.5, joka alle suosituksen.
Kumman muuten valitsisitte noista testin vaihtoehdoista ja perusteluja saa antaa.
-
No jos ykköselläkin riittää potku niin sitten se. Kv ajo myöskin puoltaisi ykkösellä ajoo. Onko sulla hullunkierto tossa lämmityspiirin pumpussa vaiko varaajan kautta?
-
No jos ykköselläkin riittää potku niin sitten se. Kv ajo myöskin puoltaisi ykkösellä ajoo. Onko sulla hullunkierto tossa lämmityspiirin pumpussa vaiko varaajan kautta?
Puskurivaraajan jälkeen on hullunkierto ja shuntattu lattiapiiri.
-
Mittaisitko paljon sulla hullunkierto laimentaa lämmityspiiriin lähtevää vettä. Mittaus ennen ja jälkeen hullunkierron haaraa.
-
Tosiaan mulla toi systeemi on aikalailla erilainen kun kaikki vesi mitä kiertovesipumpun läpi kulkee, menee myös lauhduttimen läpi ja jotain kautta kaikkineensa myös lämmönjaon läpi. Hullunkiertoa ei siis ole. Tässä nään sen edun, että lauhduttimelle ei voi palata vettä niin, että se ei olisi kulkenut lämmönjaon kautta. Kun paluuvesi pysyy mahdollisimman viileänä niin myös lauhtumispaine on matala ja lämpökerroin mahdollisimman korkea.
Eli siis tavalla tai toisella olisi hyvä jos lauhduttimella olisi mahdollisimman suuri virtaus ja matala paluuveden lämpötila. Toki jos virtaus on kova niin helposti myös paluuveden lämpötila nousee ja sopiva tasapainotila on sitten tapauskohtainen juttu.
Varmaan parhaiten tuon saisi säädettyä niin, että lauhduttimen putkessa olisi Pollucom tai vastaava energiamittari, joka mittaisi lauhduttimen antotehoa ja sitten samaan aikaan katseltaisiin kompuran (+pumppujen) ottotehoa. Parhaat asetukset löytyy sieltä missä lauhduttimen antotehon ja ottotehojen summan suhde on mahdollisimman korkea (lämpökerroin) yli jonkin ajanjakson.
Tollasella juipin testin tyyppisellä saa kyllä suuntaa haettua ja kyllä mä noista valitsisin ton vauhdikkaamman kierron ja näillä perusteluilla:
-Vaikka 8.1 on todennäköisesti lämmitetty käytännössä vähemmän niin silti 9.1 on pienempi käyntiaikasuhde
-Pidemmät lepojaksot
-Vähemmän käynnistyksiä
-Menoveden huippuarvossa vain pieni ero vaikka käyntijaksot pidempiä (ka. alhaisempi nopeammalla kierrolla?)
-
Joo, kyllä tottakai kolmosella kun meni muuttelee noita lukuja ;D
Mulla tuo hullunkierto on välttämätön kun lauhduttimelta pukkaa 15c pakkasessa 40c vettä ja pexit ei oikein tykkää kuumemmasta.
-
eli jakotukin menopuolelta ne kaikki asteikolla merkityt nupit täysin auki, ja kiertovesipumpulla dt noin 8?
Kyllä niillä kuristussäädöillä kannattaa tasapainotus hakea. Lattialämmityssuunnitelmassa pitäisi olla piirikohtaiset esisäätöarvot niin asettaa ne säädöt niiden mukaan. Ideana on se, että kaikki piirit lämpiäisivät tasaisesti.
Jos ll-suunnitelmia ei ole niin periaate on se, että pisin piiri jätetään täysin auki ja lyhyempiä piirejä kuristetaan. Tällöin varmistetaan, että myös pisimmässä piirissä on riittävä virtaus. Jos kaikki säädöt on levällään niin pidemmän piirin virtaus on pienempi, koska pitkässä piirissä on suurempi painehäviö.
-
Kunhan saatte testit testattua, niin voisitteko kirjoittaa selkokielisen johtopäätöksen asiasta. Minulla on siis käytössä LÄ:n V13 ja lattialämmitys. Ei erillisiä varaajia/hullinkiertoja.
Haen siis vastausta kahteen kysymykseen: kiertopumppujen nopeus / lattiapiirien kuristustarve energiataloudellisuutta ajatellen.
Nyt kaikki on lattiapiirit on Warmian asentajan suunnitelmien mukaan säädetty, joten onko kaikki hyvin?
Kiitos kaikille vaivannäöstä.
-
Minulla on siis käytössä LÄ:n V13 ja lattialämmitys.
Jos olavi62 LämpöÄssä V13 normaalikokoonpano niin siinähän on erillinen shuntti joka säätää lattiassa kiertävän veden lämpöä siten että lattiapaluusta menee kierto shuntin asennon mukaan osittain takaisin menoputkeen ja vain osa kiertää LÄ:n alavaraajan kautta.
Tämä shuntti siis säätää lattiaveden lämpötilaa automaattisesti ja varsin tarkasti ja toiminta tavallaan sama kuin hullunkierrossa mutta sikäli parempi kun shuntissa on automaattinen lämpötilasäätö lämpökäyrän ohjaamana (L1 meno)
.
On siinä LÄ:ssä varaajakin ja toiminta siten että lämpöpumppu lämmittää tuon varaajan veden omana kiertona eikä tämä kierto vaikuta lattiassa kiertävän veteen koska lämpöpumpun meno ja paluu on varaajasta.
Nyt kaikki on lattiapiirit on Warmian asentajan suunnitelmien mukaan säädetty, joten onko kaikki hyvin?
Jos sisälämpötila on tasainen jokakelillä niin silloin säädöt on kohdallaan
-
Juippi
arvoja 8.1./9.1.
lauhd. pumppu: 1-nop / 3-nop
patteripiirin pumppu: 2-nop / 3-nop
lattiapiirin pumppu: 2-nop / 3-nop
ulkolämpötila: n.0C / n.0C
kuumakaasun huippuarvo: 72,5C / 76C
menoveden huippuarvo: 42C / 42,5C
Dt lauhdutin: 7,5K / 4,5K
käyntijakso (ka/15h): 28,5min / 35min
lepojakson (ka/15h): 61min / 80min
käyntiaikasuhde: 31,7% / 30,4%
käynnistyksiä/15h 10krt / 8krt
kv-lämmitysjakso: 35min / 40min
Minä tulkitsen näin:
Suuremmalla nopeudella sekä käynti että lepoaika pitenee -> laattaan varataan enemmän energiaa käyntijaksoa kohti
Suuremmalla nopeudella käyntiaikasuhde pienenee -> systeemin hyötysuhde paranee
Juuri niin kuin tuolla aiemmin väitin.
ATS
-
Tosiaan mulla toi systeemi on aikalailla erilainen kun kaikki vesi mitä kiertovesipumpun läpi kulkee, menee myös lauhduttimen läpi ja jotain kautta kaikkineensa myös lämmönjaon läpi. Hullunkiertoa ei siis ole. Tässä nään sen edun, että lauhduttimelle ei voi palata vettä niin, että se ei olisi kulkenut lämmönjaon kautta. Kun paluuvesi pysyy mahdollisimman viileänä niin myös lauhtumispaine on matala ja lämpökerroin mahdollisimman korkea.
Tuossa mun kytkentä. Takaiskuventtiili estää menoveden "oikaisun" tankin kautta eli mennee kuten sullakin.
(http://i9.aijaa.com/t/00739/11576860.t.jpg) (http://aijaa.com/nAvzaI)
Testiä kommentoinneista nyt kaikki kolme ovat nopeamman kierron kannalla.
Miinusta nopeammalla kierrolla tulee pidentyneestä kv-lämmityksestä ja korkeammasta kuumakaasun lämpötilasta käyntijakson lopussa sekä pikkasen isommasta kiertopumpun sähkönkulutuksesta. Plussana taasen parempi käyntiaikasuhde ja vähemmän käynnistyksia.
Vaatisi tosiaankin tuota Xargon mainitsemaa pollucom+sähkönkulus mittausta, jotta saisi aukottoman tuloksen. Kuka tekisi tälläisen testin?
-
Joo, noinhan sitä vois luulla ja äkkipäätään minäkin luulin.
Mutta:
Laatassa on yksittäisiä piirejä. Seppaantin selitys tietysti olisi totta jos kaikki vesipisarat kiertäisi kaikkien piirien läpi ja jäähtyisivät oikeasti, ei siis loppuun jäisi mitään energiaa.
Mulla tolla pienemmälläkin virtauksella jää virtaamaksi yksittäisessä piirissä jotain 0.1l/s eli 6l/min. 10 litran piiri siis kiertää täyden varvin reilu puoleentoista minuuttiin. Vesi on tällöin jäähtynyt betonissa asteen pari ja rossilattiassa puoli astetta. Sittes se vesimolekyyli putkahtaa paluutukilalta takas runkolinjaan ja menee sinne lauhduttimelle lämmittelee.
No nyt kun tämä neste laitetaan oikeesti liikkeelle niin mitä sinne laattaan enää jää?
Veikkaan että siitä nesteen lauhtumisesta laatassa on pikkasen enemmän hyötyä kuin että lauhdutin dt tippuu asteen pari.
Eikö tuo Opationin modauskin kerro jotain???
Muokkaa viestiä
« Viimeksi muokattu: 08.01.13 - klo:17:06 kirjoittanut pek
Pikkasen testailin eilen ja oikeat virtaamat yksittäisissä piireissä ovat:
Ulkonen kv pumppu:
ykkösellä 1l min
kakkosella 1,5l min
kolmosella 2l min eri piireissä. Sori.
-
Tuossa mun kytkentä. Takaiskuventtiili estää menoveden "oikaisun" tankin kautta eli mennee kuten sullakin.
Ok, en ole noihin hullunkiertoihin hirveesti tutustunu niin en ollu ajatellu miten ne käytännössä toteutetaan. Eikös tossa kuitenkin voi käydä niin, että käyntijakson aikanakin osa paluuvedestä ei menekään lauhduttimelle vaan ton puskurivaraajan kautta takaisin kiertoon? Vesihän menee sieltä mistä se helpoiten pääsee eli jos puskurivaraajan läpi menevällä reitillä on pienempi painehäviö niin virtaus kulkee mieluummin sitä kautta. Eli jos nollavirtauksella lauhduttimen kautta on "helpompi" mennä niin virtaus lähtee lähtökohtaisesti sinne, kunnes siellä kasvaneen virtauksen takia painehäviö kasvaa kunnes puskurivaraajan kautta onkin helpompi reitti ja sitten taas sen reitin painehäviö kasvaa jne...
Siis meinasin, että eikös tossa takaiskun kohdalla pitäisi olla sulku, joka on kiinni käyntijakson ajan jos haluttaisiin, että kaikki vesi kiertää lauhduttimen kautta? Varmasti se noinkin toimii, mutta kyllä tosta mun mielestä voi osa virtauksesta olla menemättä lauhduttimen läpi kun jauhetaan lämpöä...
Miinusta nopeammalla kierrolla tulee pidentyneestä kv-lämmityksestä ja korkeammasta kuumakaasun lämpötilasta käyntijakson lopussa sekä pikkasen isommasta kiertopumpun sähkönkulutuksesta. Plussana taasen parempi käyntiaikasuhde ja vähemmän käynnistyksia.
Vaatisi tosiaankin tuota Xargon mainitsemaa pollucom+sähkönkulus mittausta, jotta saisi aukottoman tuloksen. Kuka tekisi tälläisen testin?
Pidentynyt kv-ajo ei varmaankaan ole mikään ongelma, koska todennäköisesti silloin myös on ladattu varaaniin enempi lämpöä. Tähän perusteluksi sellanen, että kun katkasuhan tapahtuu painetason mukaan ja kovemmalla virtauksella lauhtumispaine pysyy matalampana niin myös katkaisu tapahtuu myöhemmin. Tätä voi kokeilla kuristamalla lauhduttimen virtausta kv-ajossa niin paljon, että presso katkaisee "liian aikaisin". Pitäisi onnistua esim. varovasti sulkemalla lauhdutinpumpun painepuolen sulkua. Kunhan ei ihan kiinni sitä vedä. Tällöin lauhduttimen dT pitäisi kasvaa nopeasti ja pian myös katkaista kv-ajo presson toimesta vaikka varaanissa ei olisikaan riittävästi lämpöä. Menoveden lämpötila tuossa nousee kyllä korkeisiin lukemiin. Tolla siis meinaan sitä, että pelkän kv-ajon lopputilan menoveden lämpötilan mukaan ei voi päätellä varaanin energiasisältöä. Sama juttu pätee myös lämmönjakoon.
Eli siis huippulämpötila (tai lämpötila ylipäätänsä) ei ilman tietoa virtauksesta kerro sitä, kuinka paljon energiaa on ladattu. Tämä pointti on myös noissa seppaantin jutuissa. Korkea lämpötila pienellä virtaamalla ei tarkoita suurta tehoa. Maltillinen lämpötila kovalla virtaamalla taas voi hyvinkin tarkoittaa suurta tehoa. Tämähän näkyy esim. höyrystimen ja lauhduttimen lämpötilaerojen eroissa. Eli siis jos höyrystimellä on dT 3K ja lauhduttimella dT 7K ja jos oletetaan, että lämpökerroin on vaikkapa 3 niin sähköverkosta otettu teho ei selitä tuota 4K lämpötilaeroa noiden dT arvojen välillä. Höyrystimen suurempi virtaus taas selittää. Mahdollisimman korkeaa lämpökerrointa varten höyrystin pitäisi pitää mahdollisimman kuumana ja lauhdutin mahdollisimman viileänä. Käytännössä kuitenkin noi 3K ja 7K on sellaset arvot, joissa pumppauskustannukset pysyy järjellisinä. Ideaalitapauksessa litkua veivattaisiin niin vauhdilla, että molemmat dT arvot olisivat lähellä nollaa. Se ei kuitenkaan ole taloudellista, vaikka sillä saisikin kylmäpuolen pelittämään mahdollisimman hyvin.
-
Eikös tähän voi verrata auton jäähdyttimen toimintaa. Kun termari aukeaa, jäähdytysnesteen kierto nopeutuu ja moottorissa oleva jäähdytysneste jäähtyy ja luovuttaa lämpöä syylarissa. Vai olenko ihan pihalla? ::)
Lattialämmityspiiri toimii ikäänkuin auton jäähdytin.
-
Eikös tähän voi verrata auton jäähdyttimen toimintaa. Kun termari aukeaa, jäähdytysnesteen kierto nopeutuu ja moottorissa oleva jäähdytysneste jäähtyy ja luovuttaa lämpöä syylarissa. Vai olenko ihan pihalla? ::)
Lattialämmityspiiri toimii ikäänkuin auton jäähdytin.
Näinhän se menee. Tai jos ihan tarkkoja ollaan niin termostaatti käskyttää toimilaitetta, joka avaa venttiilin, jolloin litku pääsee kiertämään. Samalla varmaankin käskytetään kiertovesipumppu päälle, jotta saadaan virtaus aikaan. Jos pumppu jauhaa suljettua piiriä vasten niin eipähän se kauaa elele. Samasta syystä lattialämmitykseen (ja patterikiertoonkin) täytyy suunnitella ainakin yksi aina avoin piiri, koska jos kaikki piirit on termostaattien takana ja kaikki ovat kiinni ja kiertovesipumppu on päällä niin se on ennenpitkää entinen pumppu. Yleensä märkätilat jätetään käsisäätöisiksi ja niitä ei pidä mennä siis sulkemaan, ellei sitten myös huolehdi, että kiertovesipumppu on myös pois päältä.
-
Eikös tähän voi verrata auton jäähdyttimen toimintaa. Kun termari aukeaa, jäähdytysnesteen kierto nopeutuu ja moottorissa oleva jäähdytysneste jäähtyy ja luovuttaa lämpöä syylarissa. Vai olenko ihan pihalla?
Lattialämmityspiiri toimii ikäänkuin auton jäähdytin.
Tämä on erinomaisen hienosti oivallettu, hyvä vertaus.
ATS
-
Näinhän se menee. Tai jos ihan tarkkoja ollaan niin termostaatti käskyttää toimilaitetta, joka avaa venttiilin, jolloin litku pääsee kiertämään. Samalla varmaankin käskytetään kiertovesipumppu päälle, jotta saadaan virtaus aikaan. Jos pumppu jauhaa suljettua piiriä vasten niin eipähän se kauaa elele. Samasta syystä lattialämmitykseen (ja patterikiertoonkin) täytyy suunnitella ainakin yksi aina avoin piiri, koska jos kaikki piirit on termostaattien takana ja kaikki ovat kiinni ja kiertovesipumppu on päällä niin se on ennenpitkää entinen pumppu. Yleensä märkätilat jätetään käsisäätöisiksi ja niitä ei pidä mennä siis sulkemaan, ellei sitten myös huolehdi, että kiertovesipumppu on myös pois päältä.
Vanhoissa autoissa ainakin termarissa oli pieni reikä että vesi kiersi koko ajan hieman.
-
Eikös tossa kuitenkin voi käydä niin, että käyntijakson aikanakin osa paluuvedestä ei menekään lauhduttimelle vaan ton puskurivaraajan kautta takaisin kiertoon? Vesihän menee sieltä mistä se helpoiten pääsee eli jos puskurivaraajan läpi menevällä reitillä on pienempi painehäviö niin virtaus kulkee mieluummin sitä kautta. Eli jos nollavirtauksella lauhduttimen kautta on "helpompi" mennä niin virtaus lähtee lähtökohtaisesti sinne, kunnes siellä kasvaneen virtauksen takia painehäviö kasvaa kunnes puskurivaraajan kautta onkin helpompi reitti ja sitten taas sen reitin painehäviö kasvaa jne...
Siis meinasin, että eikös tossa takaiskun kohdalla pitäisi olla sulku, joka on kiinni käyntijakson ajan jos haluttaisiin, että kaikki vesi kiertää lauhduttimen kautta? Varmasti se noinkin toimii, mutta kyllä tosta mun mielestä voi osa virtauksesta olla menemättä lauhduttimen läpi kun jauhetaan lämpöä...
Tuota olen itsekin miettinyt, mutta päätynyt siihen että koska lauhduttimella on kv-pumppu niin sen kautta vesi menee, ainakin suurin osa. Taitaa olla kuitenkin aika monimutkainen juttu, kun on kolme kv-pumppua tossa yhteensä, kaksi rinnan ja yksi näiden kanssa sarjassa.
Pidentynyt kv-ajo ei varmaankaan ole mikään ongelma, koska todennäköisesti silloin myös on ladattu varaaniin enempi lämpöä. Tähän perusteluksi sellanen, että kun katkasuhan tapahtuu painetason mukaan ja kovemmalla virtauksella lauhtumispaine pysyy matalampana niin myös katkaisu tapahtuu myöhemmin. Tätä voi kokeilla kuristamalla lauhduttimen virtausta kv-ajossa niin paljon, että presso katkaisee "liian aikaisin". Pitäisi onnistua esim. varovasti sulkemalla lauhdutinpumpun painepuolen sulkua. Kunhan ei ihan kiinni sitä vedä. Tällöin lauhduttimen dT pitäisi kasvaa nopeasti ja pian myös katkaista kv-ajo presson toimesta vaikka varaanissa ei olisikaan riittävästi lämpöä. Menoveden lämpötila tuossa nousee kyllä korkeisiin lukemiin. Tolla siis meinaan sitä, että pelkän kv-ajon lopputilan menoveden lämpötilan mukaan ei voi päätellä varaanin energiasisältöä. Sama juttu pätee myös lämmönjakoon.
Eli siis huippulämpötila (tai lämpötila ylipäätänsä) ei ilman tietoa virtauksesta kerro sitä, kuinka paljon energiaa on ladattu. Tämä pointti on myös noissa seppaantin jutuissa. Korkea lämpötila pienellä virtaamalla ei tarkoita suurta tehoa. Maltillinen lämpötila kovalla virtaamalla taas voi hyvinkin tarkoittaa suurta tehoa. Tämähän näkyy esim. höyrystimen ja lauhduttimen lämpötilaerojen eroissa. Eli siis jos höyrystimellä on dT 3K ja lauhduttimella dT 7K ja jos oletetaan, että lämpökerroin on vaikkapa 3 niin sähköverkosta otettu teho ei selitä tuota 4K lämpötilaeroa noiden dT arvojen välillä. Höyrystimen suurempi virtaus taas selittää. Mahdollisimman korkeaa lämpökerrointa varten höyrystin pitäisi pitää mahdollisimman kuumana ja lauhdutin mahdollisimman viileänä. Käytännössä kuitenkin noi 3K ja 7K on sellaset arvot, joissa pumppauskustannukset pysyy järjellisinä. Ideaalitapauksessa litkua veivattaisiin niin vauhdilla, että molemmat dT arvot olisivat lähellä nollaa. Se ei kuitenkaan ole taloudellista, vaikka sillä saisikin kylmäpuolen pelittämään mahdollisimman hyvin.
Oletko mitannut tuon lauhtumispaineen ja virtaaman välistä yhteyttä. Eipä silla ettenkö sitä uskoisi muutenkin.
Eli täten voitaisiin ajatella nopean kierron ainoaksi haitaksi korkeampi kv-pumpun sähkönkulutus. Kokonaisedullisinta lienee pitää pakkajaksoilla nopeaa kiertoa ja lauhoilla keleillä pudottaa nopeutta.
-
Vaatisi tosiaankin tuota Xargon mainitsemaa pollucom+sähkönkulus mittausta, jotta saisi aukottoman tuloksen. Kuka tekisi tälläisen testin?
Minäpä yritän,meillä lauhduttimen putkessa on Pollucom ja tein n 10min ajoa kiertopumpun eri nopeuksilla.
Testiä vääristää varaajan lämpötilan nousu koska samalla lauhtumislämpötila nousee,samoin keruun lämpötilan laskeminen.
Mutta jonkinlainen suuntaa antava pikatesti liitteessä.
Eli raaka antoteho suurenee kun lauhduttimen virtaus suurenee,lattialämmityskierrossa tämä ei ehkä ole näin suoraviivaista
-
Lennostako vaihdoit nopeutta?
-
Lennostako vaihdoit nopeutta?
Juu,kiertopumpun nopeudenvalinta vipusesta kompressorin käydessä.
-
Minäpä yritän,meillä lauhduttimen putkessa on Pollucom ja tein n 10min ajoa kiertopumpun eri nopeuksilla.
Testiä vääristää varaajan lämpötilan nousu koska samalla lauhtumislämpötila nousee,samoin keruun lämpötilan laskeminen.
Mutta jonkinlainen suuntaa antava pikatesti liitteessä.
Eli raaka antoteho suurenee kun lauhduttimen virtaus suurenee,lattialämmityskierrossa tämä ei ehkä ole näin suoraviivaista
Jos lasketaan pelkän antotehon ja kv-pumpun ottotehon mukaan ja vaikkapa oletetaan:
kv-pumpun ottoteho 2-nop 60W ja 3-nop 90W
käyntiaikasuhde 33%
Niin saadaan 3-nopeudella vuorokaudessa säästöä verrattuna 2-nopeuteen: (8h * 0,3kW) - (24h * 0,03kW) = 1,68kWh
-
Morjest
Testailin tosa kans vähän lyhyellä aikataululla mutta laskemalla L1 kierron lämpötilaa (patterit) 3c ja lisäämällä Alpha2 tehoa 10w niin talon lämmöt pysyny samoina -5c pakkasilla. Lämpöpumpun viemä teho laski vrk tasolla 58,664Kwh -> 55,722Kwh ja tuohon lisätään kiertovesipumpun teho vrk 0,24Kwh niin plussalle jäädään 2,702Khw. Lasken vielä pidemmällä välillä kulutukset mutta alustavasti näyttää hyvältä.
-
Jeps... Fysiikan lait edelleen voimissaan. ::)
Viime talvena testailin tota lauhduttimen virtaaman vaikutusta lauhtumispaineeseen ja kyllähän se vaikuttaa. Suurinpiirtein niin, että lauhtumislämpötila laskee saman verran kuin menoveden lämpötila laskee. Tollasesta analogisesta painemittarista on hankala logia tallentaa niin ei nyt ole näytille laittaa. Ehkäpä jossain välissä jaksan taas laittaa kameran tallentamaan jonkin testijakson painemittaukset ja siitä sitten manuaalisesti Exceliin. Mä oon vaan nyt haksahtanu helikoptereiden rakentamiseen niin ei oo ihan ykkösprioriteetilla noi painemittaukset.
-
Jep sitä samaa naureskelin ett samassa suhtees meni toi lauhtimislämpötilan lasku.
-
Jos lasketaan pelkän antotehon ja kv-pumpun ottotehon mukaan ja vaikkapa oletetaan:
kv-pumpun ottoteho 2-nop 60W ja 3-nop 90W
käyntiaikasuhde 33%
Niin saadaan 3-nopeudella vuorokaudessa säästöä verrattuna 2-nopeuteen: (8h * 0,3kW) - (24h * 0,03kW) = 1,68kWh
Ei taida lauhduttimen antoteho ja kv-pumpun ottoteho olla suoraan vertailukelpoisia kun lauhduttimen antotehossa on vain n 1/3osa sähköverkosta otettua tehoa(COP3) ja kv-pumpun ottoteho on suoraan sähköverkosta otettu.
Kv-(lauhdutin)pumppu käy vain silloin kun kompressori käy.
Oliskohan tuo kaava jotenkin noin:(8h*0,3/3kw)-(8*0,03kw)= 0,56kwh (?)
-
Ei taida lauhduttimen antoteho ja kv-pumpun ottoteho olla suoraan vertailukelpoisia kun lauhduttimen antotehossa on vain n 1/3osa sähköverkosta otettua tehoa(COP3) ja kv-pumpun ottoteho on suoraan sähköverkosta otettu.
Tuossa olet kyllä oikeassa, että jos ajatellaan koko järjestelmän COP:tä (kiertopumput mukana) niin silloin pitää verrata kompuran ottotehoon. Tosin tuossa mittauksessa jäi huomioimatta kokonaan se miten kompuran ottoteho muuttui kv-pumpun nopeuden muuttuessa. Voisi veikata että ottoteho pieneni suuremmalla virtaamalla lauhtumispaineen laskiessa.
Kv-(lauhdutin)pumppu käy vain silloin kun kompressori käy.
Tuota en tullut ajatelleeksi että Ekowellissä on noin. Ruotsipumpuissa (ainakin Thermia/Danfoss) integraalin laskenta jatkuu myös kompuran lepoaikana ja tämä edellyttää jatkuvaa lauhdutinpumpun pyöritystä. Eli näissä malleissa on koko ajan päällä.
-
Tuota en tullut ajatelleeksi että Ekowellissä on noin. Ruotsipumpuissa (ainakin Thermia/Danfoss) integraalin laskenta jatkuu myös kompuran lepoaikana ja tämä edellyttää jatkuvaa lauhdutinpumpun pyöritystä. Eli näissä malleissa on koko ajan päällä.
Paitsi Danfossin "Pro" malleissa ja Thermialla "Opti" on säätyvät kiertovesipumput, jolloin lauhduttimen pumppu laskee kierroksia lepojakson ajaksi (fiksua). Nibellä taitaa myös xx45-malleissa olla samalla logiikalla.
Niin ja lauhdutinpumpun sähköverkosta ottama energia taitaa mennä pitkälti lämmitysveteen.
Itse vetäisisin taas Select seiskan tulille. Esim. mulla jakson alkupuolella päästään seuraaviin arvoihin:
Höyrystymislämpötila: 0C
Tulistus: 3K
Lauhtumislämpötila: 40C
Alijäähtyminen: 7K
... jolloin anto/ottotehot: 8,78kW / 1,79kW (COP 4,89)
... jos oletetaan, että ottotehoon täytyy lisätä parisataa wattia viinapumppua ja 90W lauhdutinpumppua (en jaksa mitata tarkkoja arvoja) niin päästään lukuihin 8,87kW / 2,08kW (COP 4,26)
... sitten lauhdutinpumppu kakkoselle ja oletetaan, että lauhtumislämpötila nousee kahdella asteella ja muut pysyy samoina (en jaksa nyt mittailla):
anto/ottotehot: 8,68kW / 1,86kW (COP 4,65) ja oletuksella, että nyt lauhdutinpumppu haukkaa 60W: 8,74kW / 2,12kW (COP 4,12)
Suurinpiirtein noin se menee. Tarkat arvot tietysti pitäisi mitata. Niin ja jos (ja kun omassa tapauksessa) pumppu tosiaan pyörii kolmosella myös lepojaksoilla niin sekin pitäisi huomioida. Tuossa on vain käynnin aikaiset lämpökertoimet.
-
Paitsi Danfossin "Pro" malleissa ja Thermialla "Opti" on säätyvät kiertovesipumput, jolloin lauhduttimen pumppu laskee kierroksia lepojakson ajaksi (fiksua). Nibellä taitaa myös xx45-malleissa olla samalla logiikalla.
Niin ja lauhdutinpumpun sähköverkosta ottama energia taitaa mennä pitkälti lämmitysveteen.
Itse vetäisisin taas Select seiskan tulille. Esim. mulla jakson alkupuolella päästään seuraaviin arvoihin:
Höyrystymislämpötila: 0C
Tulistus: 3K
Lauhtumislämpötila: 40C
Alijäähtyminen: 7K
... jolloin anto/ottotehot: 8,78kW / 1,79kW (COP 4,89)
... jos oletetaan, että ottotehoon täytyy lisätä parisataa wattia viinapumppua ja 90W lauhdutinpumppua (en jaksa mitata tarkkoja arvoja) niin päästään lukuihin 8,87kW / 2,08kW (COP 4,26)
... sitten lauhdutinpumppu kakkoselle ja oletetaan, että lauhtumislämpötila nousee kahdella asteella ja muut pysyy samoina (en jaksa nyt mittailla):
anto/ottotehot: 8,68kW / 1,86kW (COP 4,65) ja oletuksella, että nyt lauhdutinpumppu haukkaa 60W: 8,74kW / 2,12kW (COP 4,12)
Suurinpiirtein noin se menee. Tarkat arvot tietysti pitäisi mitata. Niin ja jos (ja kun omassa tapauksessa) pumppu tosiaan pyörii kolmosella myös lepojaksoilla niin sekin pitäisi huomioida. Tuossa on vain käynnin aikaiset lämpökertoimet.
Joo, kyllä kaikki laskelmat alkaa viittaamaan siihen että kv-pumput kannattaisi pitää mahdollisimman suurella. Ainut joka tuossa laskelmassa pistää silmään on se, että sähkömoottorissa (kv-pumppu) ei suinkaan kaikki ottoteho muutu lämmöksi vaan ainoastaan moottorin häviöt. Eli jos esim. 70w moottorin hyötysuhde olisi vaikka 0.7, niin ottoteho on 100W ja häviöt 30W.
-
Ainut joka tuossa laskelmassa pistää silmään on se, että sähkömoottorissa (kv-pumppu) ei suinkaan kaikki ottoteho muutu lämmöksi vaan ainoastaan moottorin häviöt. Eli jos esim. 70w moottorin hyötysuhde olisi vaikka 0.7, niin ottoteho on 100W ja häviöt 30W.
Eikös esim. liikkuvan litkun ja putken seinämän välinen kitka aiheuta lämpenemistä tms.? Kai se lähtökohtasesti kuitenkin menee niin, että ei siitä energiasta yhtään tippaa minnekään häviä vaan jonnekin se siirtyy. Toki esim. pumpun runko hohkaa sitä lämpöä tekniseen tilaan tai missä ikinä se asuukaan jne., mutta jos ajatellaan taloa suljettuna kokonaisuutena niin eiköhän se energia kuitenkin hyvin pitkälti talon sisään jää...? Kesällä sitä voi tietysti valua sellasiin paikkoihin, joissa ei välttis lämpöä kaipaisi.
Mulla ei kyllä riitä tietous sen arviointiin, mihin se 70% menee, mutta voihan tosta laskelmasta poistaa antotehon puolelta vaikka sen 70% kiertovesipumpun ottotehosta niin eipä se paljoa tuota heilauta.
Itse laitan kuitenkin lämmityskauden ulkopuolella lauhduttimen pumpun kakkoselle. Turhaan se siellä veivaa 24/7 täysillä jos ei kuitenkaan juurikaan lämmitellä (märkätilat). Releohjaustakin olen miettinyt, joka tipauttaisi nopeutta lepojaksolla ykköselle.
-
Ainut joka tuossa laskelmassa pistää silmään on se, että sähkömoottorissa (kv-pumppu) ei suinkaan kaikki ottoteho muutu lämmöksi vaan ainoastaan moottorin häviöt. Eli jos esim. 70w moottorin hyötysuhde olisi vaikka 0.7, niin ottoteho on 100W ja häviöt 30W.
Kyllä se pumppaustehokin lämmöksi muuttuu. On muuten työmaalta kokemuksia. On tuhottu useampikin iso pumppu kun unohtui käymään suljettua venttiiliä vasten.
Tuollaisen pienen nyrkinkokoisen pumpun hyötysuhde on mieluummin lähempänä 30%.
ATS
-
Meillä vie vuorokaudessa kilowatin enemmän kun pumput on täysillä kuin jos ne olisivat kakkosella.
Lämmittäähän 30kwh kuukaudessa kertyneellä säästöllä jo talonkin puolitoista päivää tai kerran viikossa saunan.
-
Joo, kyllä kaikki laskelmat alkaa viittaamaan siihen että kv-pumput kannattaisi pitää mahdollisimman suurella.
Mahdollisimman suurella tarkoittaisi minulla että lauhduttimen delta on n 3 astetta. Uskon helposti että parannusta tapahtuu alueella 10 -> 5 ( Niben suositus 7 - 5), mutta jatkuuko se aina vain, se jo askarruttaa. Alkaako R407C liukumineen jotenkin rajoittaa parannusta, tai jokin muu "rajailmiö"? En tarkoita kiertopumpun tehoa, sen on Nibe jo rajoittanut joka tapauksessa pieneksi (67W), ja delta 5 saavutetaan n 50% asetuksella.
Vaikka minulla on perinteinen neliputkinen varajaakytkentä, on patterikerto ja varaajan lataus käytännössä toisiinsa sidoksissa sekä meno, että paluulämpötilan osalta, viimeistään jakson loppupäässä. Siksi puhun tuossa lauhduttimen ongelmatiikasta, koska sinne se jakelun delta heijastuu. Ja ilman varaajaa vielä varmemmin.
Kun lähdetään samasta talon lämmitystarpeesta eri kiertonopeuksilla, niin patterien keskilämpö pysyy vakiona, vain delta vaihtelee. Kun vauhtia lisätään, menovettä voi viilentää (hyvä), mutta paluuvesi lämpenee juuri saman verran (huono). Eli lauhdutin ponnistaa ylemmästä paluulämmöstä, mutta pienemmän deltan. Senkin "keskilämpö" pysyy kutakuinkin samana, mitä nyt kolmen seosaineen faasimuutokset sitten tuota vääristävät. Tässä kohdassa yleensä vedotaan lauhtumislämmön tai paineen alentumiseen, mutta onko niin samalla lauhduttimen "keskilämmöllä" ?
Tuossa kohtaa ymmärtämisyritystä en enää osaa perustella itselleni, miksi nopeutta kannattaisi edelleen luottavaisesti nostaa, kun lauhduttimen delta on 5 astetta. Osaako joku muu ?
Patterikierto minulla kohisee täysillä Alphan voimin. Sen topologia on kaksi pitkää lenkkiä rinnan, ja siellä delta jää väkisin vähän suuremmaksi, kuin latauksen potentiaalinen minimi.
-
Ainut joka tuossa laskelmassa pistää silmään on se, että sähkömoottorissa (kv-pumppu) ei suinkaan kaikki ottoteho muutu lämmöksi vaan ainoastaan moottorin häviöt. Eli jos esim. 70w moottorin hyötysuhde olisi vaikka 0.7, niin ottoteho on 100W ja häviöt 30W.
Kyllä se pumppaustehokin lämmöksi muuttuu. On muuten työmaalta kokemuksia. On tuhottu useampikin iso pumppu kun unohtui käymään suljettua venttiiliä vasten.
Tuollaisen pienen nyrkinkokoisen pumpun hyötysuhde on mieluummin lähempänä 30%.
ATS
Ok, ajattelin taas liika sähkömiehen aivoilla. Liike-energiasta suurin osa muuttuu siis kitkan kautta lämmöksi. Ympäristö.fi sivulta löytyi "Lämmitysjärjestelmien laskentaopas 2012" ja sieltä seuraava lause:
"Pumpun energiasta 80 % oletetaan siirtyvän kiertoveteen, ellei tarkempaa tietoa ole."
-
Joo, kyllä kaikki laskelmat alkaa viittaamaan siihen että kv-pumput kannattaisi pitää mahdollisimman suurella.
Mahdollisimman suurella tarkoittaisi minulla että lauhduttimen delta on n 3 astetta. Uskon helposti että parannusta tapahtuu alueella 10 -> 5 ( Niben suositus 7 - 5), mutta jatkuuko se aina vain, se jo askarruttaa. Alkaako R407C liukumineen jotenkin rajoittaa parannusta, tai jokin muu "rajailmiö"? En tarkoita kiertopumpun tehoa, sen on Nibe jo rajoittanut joka tapauksessa pieneksi (67W), ja delta 5 saavutetaan n 50% asetuksella.
Vaikka minulla on perinteinen neliputkinen varajaakytkentä, on patterikerto ja varaajan lataus käytännössä toisiinsa sidoksissa sekä meno, että paluulämpötilan osalta, viimeistään jakson loppupäässä. Siksi puhun tuossa lauhduttimen ongelmatiikasta, koska sinne se jakelun delta heijastuu. Ja ilman varaajaa vielä varmemmin.
Kun lähdetään samasta talon lämmitystarpeesta eri kiertonopeuksilla, niin patterien keskilämpö pysyy vakiona, vain delta vaihtelee. Kun vauhtia lisätään, menovettä voi viilentää (hyvä), mutta paluuvesi lämpenee juuri saman verran (huono). Eli lauhdutin ponnistaa ylemmästä paluulämmöstä, mutta pienemmän deltan. Senkin "keskilämpö" pysyy kutakuinkin samana, mitä nyt kolmen seosaineen faasimuutokset sitten tuota vääristävät. Tässä kohdassa yleensä vedotaan lauhtumislämmön tai paineen alentumiseen, mutta onko niin samalla lauhduttimen "keskilämmöllä" ?
Tuossa kohtaa ymmärtämisyritystä en enää osaa perustella itselleni, miksi nopeutta kannattaisi edelleen luottavaisesti nostaa, kun lauhduttimen delta on 5 astetta. Osaako joku muu ?
Patterikierto minulla kohisee täysillä Alphan voimin. Sen topologia on kaksi pitkää lenkkiä rinnan, ja siellä delta jää väkisin vähän suuremmaksi, kuin latauksen potentiaalinen minimi.
No nythän alkaa mennä vaikeaksi, kun tulee kylmäaineen liukumakin mukaan ???
Ei korkeampi paluuveden lämpötila sinänsä kait aiheuta ongelmaa tai ole huono asia, jos lauhtumispaine ei nouse. Eli toisinsanoen nopeampi virtaama jäähdyttää kylmäainetta tehokkaammin vaikka lauhduttimelle palaava vesi olisikin kuumempaa. Sama asia toistuu pattereilla, isommalla virtaamalla saadaan tehokkaampi lämmönluovutus, jolloin riittää alhaisempi menoveden lämpötila saman huonelämpötilan ylläpitämiseksi.
-
Äkkiseltään sanoisin, että jos lauhduttimen keskilämpötila pysyy samana niin myös lauhtumispaine on suurinpiirtein sama. Liukumahan on vain lajitelma lämpötiloja ja log ph:sta voidaan katsoa teoriassa, minkä lämpöistä lauhduttimen kuumalla puolella (kylmäaineen puoli) on ja tokihan homma menee niin, että paras lauhduttimen toiminta lämmönvaihdinmielessä saavutetaan kun kaikissa eri paikoissa lauhdutinta on mahdollisimman suuri lämpötilaero veden ja kylmäaineen välillä. Itseasiassa tuo puoli jää hämärän peittoon vaikka kuinka olisi painemittaus olemassa. Pitäisi olla anturiverkko, joka mittaisi lämpötilat molemmin puolen vaihtimen levyjä sieltä sisältä niin, että antureita olisi useita pituussuunnassa. Tästä oli joskus foorumeilla hienoja diagrammeja, joissa esitettiin miten tuo liukuma käyttäytyy vaihtimen sisällä.
Musta tässä mennään kyllä liiallisuuksiin, jos ajatellaan asiaa käytännön kannalta. Onhan tämä toki kiinnostavaa. ::)
Jos vain haluaa määrittää omalle järjestelmälleen parhaan mahdollisen kiertovesipumpun nopeusasetuksen niin se onnistuu mittaamalla sähköverkosta otettu teho (kaikki yhteen) ja lauhduttimen antoteho. Sähköt mitataan sähkömittareilla ja lauhduttimen antoteho vaikka Pollucomilla. Jos pystyy esim. kellottamalla selvittämään lauhduttimen yli vallitsevan vesivirtauksen niin sitten riittää lämpötilamittaukset vesipuolelta ennen ja jälkeen lauhduttimen niin niillä tiedoilla voi myös laskea antotehon.
Niin ja se on sitten eri asia, mikä on lämmönjaon kannalta paras nopeus ja se on kovin tapauskohtaista. Mulla nopea kierto toimii mainiosti kun betonia on sen verran runsaasti, mutta termostaateilla sekin asia saadaan sotkettua (dT nousee kun virtaus pienenee). Siksipä meinaan laittaa 300l puskurin vielä kaveriksi, josta myös käyttöveden esilämmitys lattiakierron vedellä.
Musta kuitenkin lämmönjakoa ja lauhduttimen toimintaa pitäisi näissä tarkasteluissa katsoa omina aihealueinaan. Eli siis voi hyvin olla, että korkeammalla lauhduttimen virtauksella kokonaisuus toimii huonommin vaikka lämpöpumppu toimisi paremmin. Silloin osoittaisin kuitenkin mieluummin syyttävällä sormella alitehoista lämmönjakoa, kuin nopemman virtauksen epäedullisuutta kylmäainepuolen toiminnan kannalta.
Toivottavasti ei tullu mitään ihan järjetöntä tajunnanvirtaa kun oon vatsaflunssassa ja kropan dT normaalitilaan verraten sellaset +1,8K.
-
Musta kuitenkin lämmönjakoa ja lauhduttimen toimintaa pitäisi näissä tarkasteluissa katsoa omina aihealueinaan. Eli siis voi hyvin olla, että korkeammalla lauhduttimen virtauksella kokonaisuus toimii huonommin vaikka lämpöpumppu toimisi paremmin. Silloin osoittaisin kuitenkin mieluummin syyttävällä sormella alitehoista lämmönjakoa, kuin nopemman virtauksen epäedullisuutta kylmäainepuolen toiminnan kannalta.
Luulenpa että tämä ajatus saattaisi toimia ainakin patteritaloissa missä on liian pienet patterit ja huippupakkasilla joudutaan käyttämään vastuksia että menoveden lämpö nousee riittävästi ettei huonelämpötila ala laskea.
Eli vaikka lauhduttimen antoteho laskee korkeamman lauhtumislämpötilan takia niin patteriverkon lämmitysteho vastaavasti kasvaa kuumemman menoveden ansiosta.
Tarkoitan sitä että hidastamalla lauhdutinpiirin virtausta nousee menoveden lämpö ja samalla nousee patterien pintalämpö jolloin huoneilman lämpökin nousee.
Vaikka tämän johdosta lämpöpumpun hyötysuhde alenee niin on se silti parempi kuin vastuksia käytettäessä
Mulla on vähän testiä meneillään tähän liittyen,hidastin klo 19.00 aikoihin lauhduttimen virtauksen 1580l/h------>1000l/h ja ainakin ekan käyntijakson aikana ison varaajan yläosan lämpö nousi rivakammin kuin maksimivirtauksella ja käyntijakso näyttää lyhenevän.
-
Äkkiseltään sanoisin, että jos lauhduttimen keskilämpötila pysyy samana niin myös lauhtumispaine on suurinpiirtein sama.
Tämä oli omakin arveluni. Keskilämpöä pitäisi siis saada tuolla lauhduttimen kiertonopeusmuutoksella laskemaan, jotta tuolta momentilta hyötyä tulisi. En vain kertamietinnällä keksinyt mistä se alennus syntyisi tässä minun sydeemissäni, jossa patterikierron minimidelta jo rajoittaa käyrän alentumisen kautta saatavan edun tietylle tasolle.
Tein pienen koeajon muistin virkistämiseksi Niben pumpun nopeuksilla 50% ja 100%, joita vastaavat lauhdutindeltat ovat siis noin 5 ja 3 astetta. Patterikierron delta näytti olevan n 5 astetta käyntijakson aikana, sen jälkeen kun käyntijakson lämpö ehti paluupuolelle. Huilijakson aikana vesi ilmeisesti sekoittuu niin, että sen jakson lopussa delta oli enää n. 2 astetta. 50% nopeudella ero patteripaluun ja Niben paluun välillä säilyi varsin pienenä, 0.5 - 1 aste. 100% teholla sekoittumista tapahtuu, kun varaajaa oikeasti ladataan, ja ero 1.5 - 3 astetta. Tuo nostaa lauhduttimen keskilämpöä kutakuinkin saman verran, kuin deltan pieneneminen alentaa.
Tuosta nyt oma johtopäätökseni olisi, että ilman lisäinvestointia jakelun puolelle ei hyödytä ajaa juurikaan yli 50% hyötysuhteen kannalta . Meniköhän oikein ?
Tuo neliputkikykentä minulla on sen takia, etten halua patteriverkon kuraa ajaa suoraan lauhduttimeen; varotoimi.
-
Musta kuitenkin lämmönjakoa ja lauhduttimen toimintaa pitäisi näissä tarkasteluissa katsoa omina aihealueinaan. Eli siis voi hyvin olla, että korkeammalla lauhduttimen virtauksella kokonaisuus toimii huonommin vaikka lämpöpumppu toimisi paremmin. Silloin osoittaisin kuitenkin mieluummin syyttävällä sormella alitehoista lämmönjakoa, kuin nopemman virtauksen epäedullisuutta kylmäainepuolen toiminnan kannalta.
Luulenpa että tämä ajatus saattaisi toimia ainakin patteritaloissa missä on liian pienet patterit ja huippupakkasilla joudutaan käyttämään vastuksia että menoveden lämpö nousee riittävästi ettei huonelämpötila ala laskea.
Eli vaikka lauhduttimen antoteho laskee korkeamman lauhtumislämpötilan takia niin patteriverkon lämmitysteho vastaavasti kasvaa kuumemman menoveden ansiosta.
Tarkoitan sitä että hidastamalla lauhdutinpiirin virtausta nousee menoveden lämpö ja samalla nousee patterien pintalämpö jolloin huoneilman lämpökin nousee.
Vaikka tämän johdosta lämpöpumpun hyötysuhde alenee niin on se silti parempi kuin vastuksia käytettäessä
Mulla on vähän testiä meneillään tähän liittyen,hidastin klo 19.00 aikoihin lauhduttimen virtauksen 1580l/h------>1000l/h ja ainakin ekan käyntijakson aikana ison varaajan yläosan lämpö nousi rivakammin kuin maksimivirtauksella ja käyntijakso näyttää lyhenevän.
Eikö tuo ole selvä juttu. Alimitoitettu järjestelmä suhteessa pumpun tehoon täytyy jotenkin kompata vaikka sitten huonommalla hyötysuhteella.
-
Eikö tuo ole selvä juttu. Alimitoitettu järjestelmä suhteessa pumpun tehoon täytyy jotenkin kompata vaikka sitten huonommalla hyötysuhteella.
Joo,on valittava se vähiten huono vaihtoehto.
Mites vaihtoventtiilipumpuissa kun tehdään käyttövettä korkeammalla lauhdutinlämmöllä niin hidastetaanko siinä siinä silloin lauhdutinpiirin virtausta että saadaan korkeampi menoveden lämpötila?
Joku muistikuva että käyttöveden dT olisi 8-10 astetta?
-
kv ajossa dt on jotain 15c Menee tappiin menolitku 55c ja paluupuolta vahtii vaan joku anturi ettei ylitä turvarajoja.
Ymmärtääkseni lauhdutinpiirin toiminta on ihan sama kun lämmitysajossa. Ohjain vaan ohjaa eri lailla vaihtovenan ohjaamana.
-
Hidastetaan, JOS halutaan suurempi delta. Nibessä ainakin on käyttövesijaksolle oma nopeusasetus. Minulla esim on 20% asetus, jolla delta on n. 6 astetta ( Niben suositus 7-10, jostakin kumman syystä). Kun minulle nyt riittää yläpään loppulämmöksi 56 astetta, ja alapään 50, voisin vielä kasvattaakin nopeutta, jos olisin varma, että hyötysuhde siitä paranee. Jos siis vetäisin deltan esim 4 asteeseen, niin luultavasti 55/51 antaisi kutakuinkin saman lämpöenergian. Mutta taas on se kysymys hyötysuhteen muutoksesta.
-
Joo,kiitoksia infosta. :)
Pähkäilen tässä deltan suurentamisen hyöty- ja haittapuolia alimitoitetussa patteriverkossa.
Alkaa vähän näyttämään siltä että siitä saattaisi olla hyötyä jos toinen vaihtoehto on lämpöpumpun jatkuva käynti kovilla pakkasilla.
Jatkuvalla ja miksei ylipitkillä käyntijaksoilla kun keruun lämpötila laskee ja myös antoteho laskee sen ja korkeamman lauhtumislämpötilan seurauksena niin menoveden lämpötilakin laskee.
Siinä tilanteessa saattaisi lauhdutinvirtauksen hidastamisesta olla hyötyä kun saisi hieman nostettua menoveden lämpötilaa.
Mutta kokeilemallahan tämä ehkä selviää kun on sopivat pakkaskelit nyt.
Tuo Xargon kommentti pisti ajattelemaan että onhan silläkin iso merkitys miten lämmönjako toimii ja saisko varsinkin patteritalossa hyötyä kun menoveden lämpöä nostaa hyötysuhteen kustannuksella ja ilman vastuksia.
Musta kuitenkin lämmönjakoa ja lauhduttimen toimintaa pitäisi näissä tarkasteluissa katsoa omina aihealueinaan. Eli siis voi hyvin olla, että korkeammalla lauhduttimen virtauksella kokonaisuus toimii huonommin vaikka lämpöpumppu toimisi paremmin.
-
Pari kommenttia:
Lauhuttimen paine tottelee lauhduttimen kuuman pään lämpötilaa, ei keskilämpötilaa eikä kylmän pään lämpötilaa.
Lämmönlähde (lämpöpumppu) on se mikä on ali- tai ylimittainen ei lämmönjako (patterit, lattia).
Kyllä lämmönjaosta tehoa irtoaa kunha vaan lisätään virtausta ja menolämpötilaa.
ATS
-
Kyllä lämmönjaosta tehoa irtoaa kunha vaan lisätään virtausta ja menolämpötilaa
Ajatellaan tilannetta että talon lämmönkulutus alkaa ylittää lämpöpumpun lämmitystehoa niin tätä rajaa voisi ehkä siirtää hidastamalla lauhdutinpiirin virtausta
Jos lauhduttimen virtaus on 1500l/h ja teho 8,7kw niin 45 asteinen paluuvesi nousee 50 asteiseksi menovedeksi.
Jos lauhduttimen virtaus on 800l/h ja teho 8,3 kw niin 45 asteinen paluuvesi nousee 54 asteiseksi menovedeksi.
Jotenkin tuntuisi että korkeammalla menoveden lämpötilalla patterien lämmitysteho olisi suurempi (?)
-
Lauhuttimen paine tottelee lauhduttimen kuuman pään lämpötilaa, ei keskilämpötilaa eikä kylmän pään lämpötilaa.
Kylmäainepuolella noin varmasti onkin, mutta kun vesipuolihan ei saavuta aivan samaa lämpötilaa kuin kylmäaine. Nopeammalla virtauksella taitaa vesi jäädä lämpötilamielessä enemmän viileämmäksi suhteessa kylmäaineeseen kuin hitaammalla virtauksella. Varsinkin kun vaihtovenoissa lauhduttimen kuumassa päässä asuu vieläpä tulistunutta kylmistä. Eli siis hitaammalla virtauksella saadaan lämpötilana tuo paremmin hyödynnettyä. Teho taas on nopeammalla virtauksella suurempi. Eli musta tuo käytännössä aiheuttaa sen, että nopeasta virtauksesta ei saada välttämättä hyötyä jos keskilämpötila pysyy samana. Painemittauksellahan tuo selviäisi. Omasta laitteesta en saa dT:ta kovin alas kolmosellakaan niin en voi tuota oikein testata.
Lämmönlähde (lämpöpumppu) on se mikä on ali- tai ylimittainen ei lämmönjako (patterit, lattia).
Kyllä lämmönjaosta tehoa irtoaa kunha vaan lisätään virtausta ja menolämpötilaa.
Niin tarkotin tolla lämmönjaon alimitoituksella, että jos on kovin tehokas lämpöpumppu ja pieni lämmönjako ilman puskuria niin paluuveden lämmöt nousee nopeasti jolloin myös menoveden lämmöt nousee ja tuo oravanpyörä johtaa huonoon lämpökertoimeen. Eli kyllä musta tossa voi puhua alimitoitetusta lämmönjaosta. En nyt ihan nää miten lämmönjako sitten voisi olla ylimitoitettu... Silloin kyllä pitäisi puhua alimitoitetusta lämpöpumpusta. Oikeastaan mulla oli vaan pointtina, että lämpöpumppu ja lämmönjako kannattaisi valita niin, että ovat mitoitettu keskenään sopivasti. Keruun mitoituksestahan on paljon juttua, mutta lämmönjako ajatellaan usein jotenkin samaan pakettiin lämpöpumpun kanssa ja musta se ei ole järkevää.
Tottahan se on, että lämmönjaosta saa tehoa revittyä virtausta ja menolämpötilaa nostamalla, mutta jos koko jutun pointti oli pitää menolämmöt matalina, että lämpökerroin olisi korkea niin en ihan ymmärrä miksi sitten tahallaan nostettaisiin lauhtumislämpötilaa jos vaihtoehtona on lämmönjaon fiksumpi mitoitus (tai sitten se puskuri). Niin ja nopeampi virtaus tuntuu monessa tapauksessa myös nostavan lämpötilaa vähänkin pidemmällä käynnillä ja se on musta edelleen merkki alimitoitetusta lämmönjaosta.
-
Jotenkin tuntuisi että korkeammalla menoveden lämpötilalla patterien lämmitysteho olisi suurempi (?)
Teho on suurempi siinä tapauksessa, jossa luovutetaan enemmän energiaa. Eli kyllä tuo nopeampi virtaus noilla arvoilla voittaa. Se onkin sitten eri asia, toteutuuko nuo arvot käytännössä. Voisi ehkä olettaa, että paluulämpö olisi hitaammalla virtaamalla pienempi? Tai näin tuntuu monella olevan.
Tietenkin jos lämpötila on matalampi kuin huoneen lämpötila niin silloinhan tarvitaan väkisinkin kuumempaa vettä. Toisaalta jos menoveden lämpötila on lähellä huonelämpötilaa niin lämmönjaon viilenemä on lähellä nollaa, jolloin kun lauhduttimella lyödään jokin teho taas veteen joka kierroksella niin kyllä se lämpötilakin sieltä nousee.
-
Lauhuttimen paine tottelee lauhduttimen kuuman pään lämpötilaa, ei keskilämpötilaa eikä kylmän pään lämpötilaa.
Näin varmaan. Toisaalta kylmäaineen loppulämpötila näyttää tottelevan kylmän pään lämpöä, Nibessä. Sekin lienee jonkinlainen tehokkuuden mittari. Kun keskilämpötila näyttää pysyvän muutoksessa ennallaan, nuo kaksi mittaria muuttuvat eri suuntiin, ja ainakin osin kumonnevat toistensa vaikutuksen (?). Varsinkin pumpulle menevän lisätehon huomioiden. Nyt tässä minua askarruttavassa 5 -> 3 astetta muutoksessa absoluuttierot alkavat olla jo kylläkin niin pieniä, että enemmän ymmärtämis- kuin hyötymisyritys, luulen.
Yksi juttu tuossa on myös se, alkaako tulla riskiä kaasukuplien "liukumasta" sinne nesteputkeen, kun delta menee tuonne 3 asteen tienoille, ja vähän allekin loppumetreillä (?)
Minusta patterin lämmitysteho taas tottelee sen keskilämpötilaa. Ei auta yläreunan nosto, jos alareuna laskee saman verran. Jos taas pumpataan vakiolähteestä eri nopeuksilla, niin yläreuna pysyy paikallaan, ja alareuna liikkuu. Näin myös alemmalla käyrällä tuotetusta vedestä saadaan sama teho ajamalla patterikiertoa isommalla, niin että sen keskilämpötila säilyy. Eiköhän se päde myös lattiassa, vaikka siinä on se betonipuskuri hidastimena.
-
Minä hidastin klo 11.20 aikoihin Ekowellin lauhdutinpumpun virtauksen 800l/h arvoon ja lauhduttimen dT nousi 8,8 asteeseen.
Täytyy seurata jokupäivä miten noilla virtauksilla kulutuslukemat alkaa muuttua.
Tässä toisen asian yhteydessä näkyi selvästi että pienemmällä virtauksella ainakin käyntijaksot lyheni.
Meillähän systeemin kokoonpano on sellainen että 1250l:n varaaja lämpiää lauhdutinteholla ja patteriverkolle lähtee tuosta isosta varaajasta omalla kiertopumpulla Oumanin shuntin kautta tarvittava lämpöteho.
Normaalisti lauhdutinvirtaus on meillä ollut 1580l/h ja nyt siis 800l/h.
Tässä saattaa varaajan veden sekoittuminen isolla virtauksella ja sekoittumisen väheneminen tai peräti suoraan kerrostuminen käyntijakson aikana vaikuttaa ainakin käyntijakson pituteen...mutta uskoisin että kohtuullisen käyttöajan jälkeen mahdolliset erot otto- ja antotehossa saa selkeämmin esille.
Tuosta lämpötehon laskemisesta niin siihenhän vaikuttaa vain dt ja virtausnopeus,ei siis veden lämpötila.
Esim jos meno on 25astetta ja paluu 20 astetta ja virtaus 1000l/h niin teho on 5,8kw.
Jos meno on 45 astetta ja paluu 40 astetta ja virtaus 1000l/h niin teho on edelleen sama 5,8kw
Tämän takia arveluttaa onko pelkästään tehon perusteella oikein laskea lämmitysvaikutusta patteriverkossa
-
Tuosta lämpötehon laskemisesta niin siihenhän vaikuttaa vain dt ja virtausnopeus,ei siis veden lämpötila.
Esim jos meno on 25astetta ja paluu 20 astetta ja virtaus 1000l/h niin teho on 5,8kw.
Jos meno on 45 astetta ja paluu 40 astetta ja virtaus 1000l/h niin teho on edelleen sama 5,8kw
Tämän takia arveluttaa onko pelkästään tehon perusteella oikein laskea lämmitysvaikutusta patteriverkossa
Paitsi että käytännössä jos virtaama on sama ja puhutaan molemmissa tapauksissa samasta lämmönjaosta niin tuossa korkeamman lämpötilan tapauksessa myös dT on väkisinkin suurempi, jolloin teho on sen verran suurempi myös.
Siis kun sanoin, että suuremmalla lauhduttimen virtauksella ei välttämättä saavuteta parempaa kokonaistaloudellisuutta niin tarkoitin sitä, että jos lämmönjako ei ennätä korkeammalla virtauksella luovuttaa lauhduttimelta irti revittyä tehoa niin paluuveden lämpötila kasvaa ja sitä kautta lämpökerroin huononee. Eli silloin ei välttämättä kannata ajaa nopealla virtaamalla.
-
Mielestäni hyvä mittari voisi olla mietittäessä virtaaman lisäämisen hyötyä se että jos virtaamaa lisättäessä käyntijaksot pitenevät ja käyntiaikasuhde paranee, niin ollaan menty parempaan suuntaan. Silloin ainakin lämmönjako vielä pysyy mukana. Täysin varma jos haluaa asiasta olla niin pitää sitten tehdä tuo Xargon esittämä testi ja testata pollucomilla lauhduttimen antoteho ja sähkönkulutusmittarilla ottoteho kompuralta ja kv-pumpuilta sekä miettiä näitä kokonais COP:n kannalta.
Mites vaihtoventtiilipumpuissa kun tehdään käyttövettä korkeammalla lauhdutinlämmöllä niin hidastetaanko siinä siinä silloin lauhdutinpiirin virtausta että saadaan korkeampi menoveden lämpötila?
Joku muistikuva että käyttöveden dT olisi 8-10 astetta?
Thermian ja Danfossin perusmalleissa lauhdutinpumppu on aina samalla nopeudella. Itsellä Dt on kuitenkin samaa luokkaa kv- ajossa ja lämmityksessä. Ilmeisesti siinä paluulämmöt alkavat nousta nopeammin ja menovesi siinä mukana, joten mennään trendissä jyrkemmin ylös ja näin päästään kuumempiin lämpötiloihin samassa ajassa.
-
Tohon käyttöveden tekoon vaihtovenassa vaikuttaa suuresti lämmönjaon painehäviö vs. kv-ajon painehäviö. Eli siis kun vaikkapa näillä Danfossin karvalakkimalleilla kiertovesipumppu on kokoajan samalla nopeudella (jos sitä ei käy manuaalisesti veivaamassa) niin mahdollinen kv-ajon ja lämmitysajon virtaaman ero tulee lämmönjaon painehäviön ja varaanissa asuvan kierukan painehäviöiden erotuksesta. Eli riippuen siitä millainen lämmönjako on niin samassa toimintapisteessä (siis sama keruun lämpötila ja sama menoveden lämpötila) dT voi olla eri kumpaan suuntaan tahansa ja se ero tulee virtaamasta.
Toki käytännössä kv-ajossa dT on usein pienempi senkin takia, että tehdään kuumempaa vettä jolloin lauhtumislämpötila on korkeampi ja sitä kautta antoteho alempi.
-
Tässäpä loginpätkä, josta näkyy vähän kaikenlaista:
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/lam_kv.PNG/_full.jpg)
Ennenkaikkea tota tarkotin sillä lämmönjaon mitotuksella. Eli paluulämmöt ei juurikaan muutu vaikka huristelisi 4h 30min käyntijakson. No onhan tuossa tietysti käyttövettä välissä, mutta silti. Tässä on lauhduttimen pumppu kolmosella ja mulla ei ole muita kiertovesipumppuja lämmönjaossa.
Eli mulla siis on termostaatit käytössä ja käyrä haettu sopivasti niin, että MLP tarjoaa termostaattien mielestä suurimman osan ajasta liian vähän lämpöä. Näin voin leikata niistä piireistä lämpöä alas, missä haluan pitää alennettua lämpötilaa. Jonkin verran tuossakin käppyrässä näkyy heittelyä, joka johtuu juuri niistä avautuvista ja sulkeutuvista piireistä. Kun otin termarit käyttöön niin heittely oli paljon suurempaa ja dT karkasi reilusti yli kymmenen asteen ja se varmastikin johtuu pienemmästä virtaamasta kun melkein kaikki piirit olivat tietyissä tilanteissa kiinni. Nyt kuitenkin pelittää ihan kivasti.
... ja kuten näkyy, mulla kv-ajossa dT on pienempi kuin lämmitysvettä tehtäessä. Tuo käyntijakso ei ihan tavanomainen kyllä ole kun sattui nuo käyttöveden teot väleihin juuri noin, että pidensi käyntiä aikalailla. Käyntijakson aikana oli siis kaksi suihkuttelua, joista jälkimmäinen alkoi kun ensimmäisen suihkuttelun starttaama käynti oli juuri loppumaisillaan (ei hyvä lämpökertoimen kannalta).
-
Tuosta lämpötehon laskemisesta niin siihenhän vaikuttaa vain dt ja virtausnopeus,ei siis veden lämpötila.
Esim jos meno on 25astetta ja paluu 20 astetta ja virtaus 1000l/h niin teho on 5,8kw.
Jos meno on 45 astetta ja paluu 40 astetta ja virtaus 1000l/h niin teho on edelleen sama 5,8kw
Tämän takia arveluttaa onko pelkästään tehon perusteella oikein laskea lämmitysvaikutusta patteriverkossa
Nimenomaan dt, patterin ja huoneilman välissä määrää lämmitystehon. Ja patteria edustaa sen keskilämpötila tuossa.
Itselleni yksinkertaistin tuota niin, että patterin yläreuna ( sen keskiarvo syklin yli) vastaa pyyntilämpöä, ja alareuna vastaa tai seuraa kiertonopeutta. Ja niin kauan kuin kiertonopeutta kasvattamalla pyyntiä voi alentaa, niin varmasti tulee hyötyä. Siitä eteenpäin pitää kysyä muitakin kysymyksiä ennenkuin voi olla varma paranemisesta. Ja jossakin kohtaa se paraneminen tyssää.
-
Tässäpä loginpätkä, josta näkyy vähän kaikenlaista:
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/lam_kv.PNG/_full.jpg)
Ennenkaikkea tota tarkotin sillä lämmönjaon mitotuksella. Eli paluulämmöt ei juurikaan muutu vaikka huristelisi 4h 30min käyntijakson. No onhan tuossa tietysti käyttövettä välissä, mutta silti. Tässä on lauhduttimen pumppu kolmosella ja mulla ei ole muita kiertovesipumppuja lämmönjaossa.
Eli mulla siis on termostaatit käytössä ja käyrä haettu sopivasti niin, että MLP tarjoaa termostaattien mielestä suurimman osan ajasta liian vähän lämpöä. Näin voin leikata niistä piireistä lämpöä alas, missä haluan pitää alennettua lämpötilaa. Jonkin verran tuossakin käppyrässä näkyy heittelyä, joka johtuu juuri niistä avautuvista ja sulkeutuvista piireistä. Kun otin termarit käyttöön niin heittely oli paljon suurempaa ja dT karkasi reilusti yli kymmenen asteen ja se varmastikin johtuu pienemmästä virtaamasta kun melkein kaikki piirit olivat tietyissä tilanteissa kiinni. Nyt kuitenkin pelittää ihan kivasti.
... ja kuten näkyy, mulla kv-ajossa dT on pienempi kuin lämmitysvettä tehtäessä. Tuo käyntijakso ei ihan tavanomainen kyllä ole kun sattui nuo käyttöveden teot väleihin juuri noin, että pidensi käyntiä aikalailla. Käyntijakson aikana oli siis kaksi suihkuttelua, joista jälkimmäinen alkoi kun ensimmäisen suihkuttelun starttaama käynti oli juuri loppumaisillaan (ei hyvä lämpökertoimen kannalta).
Sulla pysyy kyllä tasaisena menoveden lämpötila koko käyntijakson ajan verrattuna mun trendiin. Näen tuossa kyllä ainakin neljä kv-lämmityksen näköistä hyppyä vai mitä ne sitten ovat.
-
Siis kun sanoin, että suuremmalla lauhduttimen virtauksella ei välttämättä saavuteta parempaa kokonaistaloudellisuutta niin tarkoitin sitä, että jos lämmönjako ei ennätä korkeammalla virtauksella luovuttaa lauhduttimelta irti revittyä tehoa niin paluuveden lämpötila kasvaa ja sitä kautta lämpökerroin huononee. Eli silloin ei välttämättä kannata ajaa nopealla virtaamalla.
Enempi terminologiaa, mutta teho on hetkellinen suure, sillä ei ole koskaan mitään ehtimisongelmaa. Energian siirrossa voi olla, jos teho on liian pieni. Ja lämmön luovutusteho patterista ilmaan on sitä suurempi, mitä suurempi on delta niiden välillä. Siksi tasalämpöinen patteri on tehokkain ilman muuta, luovutustehon suhteen. Se vaan ei helposti toteudu käytännön tasolla. Jos tekisi lattialämmityksen tiheillä, lyhyillä lenkeillä, ja paksulla putkella, niin pääsisi lähelle.
-
Näen tuossa kyllä ainakin neljä kv-lämmityksen näköistä hyppyä vai mitä ne sitten ovat.
Siinä on viisi hyppyä kv-ajoa (ne erottaa myös tosta "Hotwater production" käppyrästä). Ne pienet hypyt, mitkä johtuu termostaateista on noita 1K luokkaa olevia. Kun termostaatit otti käyttöön sen kummempia miettimättä hyvin säädettyyn pumppuun niin nuo heitot olivat yli kymmentä astetta. Voisin jossain välissä yrittää kaivaa vielä käppyrän ajalta kun vielä hain termareiden säätöjä.
...teho on hetkellinen suure, sillä ei ole koskaan mitään ehtimisongelmaa.
Joo tämä oli kyllä mielessä. Tuli vaan jaariteltua täytteeksi turhia höpinöitä. Kaikessa yksinkertaisuudessa tarkotin siis, että kun lauhduttimen antoteho ja lämmönjaon luovutusteho on samat niin ollaan ideaalitapauksessa. Käytännössä tuohon ei päästä (tai ainakaan mulle ei tuu mieleen, miten). Jos lauhduttimen antoteho on hieman suurempi kuin lämmönjaon luovutusteho niin voidaan ajaa pitkiäkin jaksoja ilman, että paluulämmöt juurikaan nousee (tästä esimerkkinä vaikka toi mun äsken postaama trendi). Sitten jos lauhduttimen antoteho on oleellisesti korkeampi kuin lämmönjaon luovutusteho niin paluulämmöt nousee nopeasti jolloin lauhtumislämpötila nousee, tulee pätkäkäyntiä jne...
En tiedä voiko näin yleistää, mutta hihasta ravistaisin, että kun virtaamaa kasvattaa niin lauhduttimen antoteho nousee ja lämpökerroin paranee (matalampi lauhtumispaine). Lämmönjaon teho nousee myös, koska virtaama on suurempi, mutta vähemmän kuin lauhduttimen antoteho ja tästä sitten aiheutuu korkeammat paluulämmöt... Mun on vähän hankala tota omalla laitteistolla kokeilla kun en saa paluulämpöjä isolla virtaamalla nousemaan oikein millään. Ainut millä saan paluulämmöt ylös on jos suljen melkein kaikki piirit jolloin myös virtaus on pieni.
-
Mun on vähän hankala tota omalla laitteistolla kokeilla kun en saa paluulämpöjä isolla virtaamalla nousemaan oikein millään.
Lattialämmitys on dynamiikaltaan tyystin erilainen kuin patterit, kun siinä on useampia lämmönsiirron rajapintoja sarjassa ( vesi, muovi, betoni, ilma), ja valtava oma lämpökapasiteetti "laattapatterissa", jonka lämpötila pitää muutoksen jälkeen saada uuteen stabiiliin tilaan, ennenkuin muutoksen vaikutusta voi luotettavasti arvioida . Kaikki muutokset siis hidastuvat "päivätolkulla", niin että käytännön testailu hankaloituu. Mutta kyllä ne muutokset lopulta näkyisivät, jos sitkeästi vaan odottelisi, ja olosuhteet muuten pysyisivät ennallaan. Ei toteudu kuin labrassa.
-
Pitäsköhän alkaa mitoittamaan pumppu lämmitettävän betonikuution mukaan eikä talon neliöiden. :-[
Xargolla on kait sitä teräsbetonii valut? Mulla esim k30 tavaraa, joka ainakin teoriassa pitäs olla huokosempaa.
-
Pitäsköhän alkaa mitoittamaan pumppu lämmitettävän betonikuution mukaan eikä talon neliöiden. :-[
Xargolla on kait sitä teräsbetonii valut? Mulla esim k30 tavaraa, joka ainakin teoriassa pitäs olla huokosempaa.
Kai sullakin siellä betonissa raudoitukset on. Teräsbetoni=betoni+teräs :)
-
Juu, verkko on, mutta teräsbetoni tarkotti ainakin ennen sitä että se on paljon kovempaa ittessään kun tuo mun "toimistobetoni."
-
Xargolla on kait sitä teräsbetonii valut? Mulla esim k30 tavaraa, joka ainakin teoriassa pitäs olla huokosempaa.
Joo teräsbetoniahan mulla, mutta niin on tosiaan sullakin. Mulla on 5mm verkkoa 150mm silmäjaolla. Massana Ruskon betonin lattiabetoni muistaakseni 16H raekoolla ja huokostettuna ja notkistettuna. Onhan noissa betonilaaduissa eroja, mutta en jaksa uskoa, että vaikuttaisi tässä juurikaan. Enemmän on varmasti vaikutusta siinä, että mulla löytyy varaavuutta vielä enemmän muista rakenteista kuin lattiasta. Seinärakenteina lämpimällä puolella nimittäin 120mm elementtibetonia ja kylmällä puolella vielä 80mm lisää. Samoin välipohja on kivirakenteinen jne.
Tuo k30 meinaa betonin puristuslujuutta ja k30 on kyllä ihan kunnon tavaraa. Tietysti jos se on säkkitavarasta paikalla veivattu niin työmenetelmät määrittää pitkälti, miten haurasta siitä tulee, mutta en usko, että sekään hirveästi vaikuttaa varaavuuteen. Jos lattiavalussa ei ole saatu kunnon tartuntaa lämmitysputkiin niin se vaikuttaa kyllä varmasti. Siis jos on ilmakuplia valun ja putken välissä tai jos massaa ei ole päässyt putkien kaikille puolille, esim. nostot tekemättä.
Putkina mulla on AlPex komposiittiputket. Voisikin joskus kaivaa datalehtiä esiin, onko noissa eri putkityypissä eroja lämmönjohtuvuudessa. Alumiini ainakin johtaa hyvin lämpöä niin voihan se olla, että tuo putki on mietitty sillai, että lämmönjohtuvuus on erityisen hyvä. Onkohan tästä kenelläkään lisätietoja?
-
Kaikki muutokset siis hidastuvat "päivätolkulla", niin että käytännön testailu hankaloituu. Mutta kyllä ne muutokset lopulta näkyisivät, jos sitkeästi vaan odottelisi, ja olosuhteet muuten pysyisivät ennallaan. Ei toteudu kuin labrassa.
Näinhän se on ja kun mulla on tosiaan vielä seinätkin betonielementeistä niin sekin hidastuttaa muutoksien näkyvyyttä huonelämpötilassa. Juuri näihin virtausasioihin liittyen meinasin aikanaan itsekin tehdä väärän johtopäätöksen, että kakkosnopeudella toimisi paremmin kuin kolmosella. Testailin nimittäin päivän ajan kakkosella ja sähköä meni vähemmän. Sitten muutaman päivän kakkosella ajelleena ihmettelin, että mites paikat tuntuu nyt viileemmiltä. No tuntuhan ne kun olivat viileämmät. Yhden päivän testi ei siihen riittänyt, että eroa olisi huomannut, mutta kyllä se lämpötila pikkuhiljaa laski hitaammalla virtaamalla ja tokihan se näkyy sitten pienempänä sähkölaskuna. Sitten kokeilin vielä nostaa pyyntiä ja katsoa miten käy sähkölaskun ja sitten kun sain lämmöt samaan haarukkaan kuin nopeammalla kierrolla niin sähköäkin paloi enemmän.
... mutta joka tapauksessa näin siis mun torpan kohalla. Muilla voi parhaat asetukset löytyä muualta. Lämpöpumppu kuitenkin tykkää siitä, että lauhduttimella on nopea virtaus.
-
Minä hidastin klo 11.20 aikoihin Ekowellin lauhdutinpumpun virtauksen 800l/h arvoon ja lauhduttimen dT nousi 8,8 asteeseen.
Täytyy seurata jokupäivä miten noilla virtauksilla kulutuslukemat alkaa muuttua.
Yhden vrk:n testillä ei näyttäisi olevan isompia vaikutuksia verratuna vajaan 2vkon normaali (virtaus 1500l/) lukemiin
-
Putkina mulla on AlPex komposiittiputket. Voisikin joskus kaivaa datalehtiä esiin, onko noissa eri putkityypissä eroja lämmönjohtuvuudessa. Alumiini ainakin johtaa hyvin lämpöä niin voihan se olla, että tuo putki on mietitty sillai, että lämmönjohtuvuus on erityisen hyvä. Onkohan tästä kenelläkään lisätietoja?
Itse itselleni vastaten: AlPexillä näkyy olevan n. kolmanneksen korkeampi lämmönjohtavuus kuin normi Pexillä.
-
Minä hidastin klo 11.20 aikoihin Ekowellin lauhdutinpumpun virtauksen 800l/h arvoon ja lauhduttimen dT nousi 8,8 asteeseen.
Täytyy seurata jokupäivä miten noilla virtauksilla kulutuslukemat alkaa muuttua.
Yhden vrk:n testillä ei näyttäisi olevan isompia vaikutuksia verratuna vajaan 2vkon normaali (virtaus 1500l/) lukemiin
Sulla on kuitenkin COP vaihdellut aika paljon isommallakin virtaamalla eri päivien välillä, joten ei ehkä yksi päivä kerro paljoa. Pitänee odotella vielä 13 vrk:n keskiarvoa.
-
Matiaksen testissä ei pysty sulkemaan pois ulkolämpötilan vaikutus lämpöpumpun COP:iin ;)
-
Matiaksen testissä ei pysty sulkemaan pois ulkolämpötilan vaikutus lämpöpumpun COP:iin ;)
Katos vaan,sitähän se seurailee.
Miksikähän?
Pitempi käyntiaika=parempi COP ?
(http://i10.aijaa.com/t/00600/11608070.t.jpg) (http://aijaa.com/cVfatD)
-
En kyllä itse ainakaan tuosta kuvasta saa minkäänlaista yhteyttä COP ja ulkolämpötilan välille.
-
Kylmällä ilmalla parempi COP ,vaikka kaivo pitäisi olla kylmempi ?
Lyhyellä pätkäkäynillä ei tietysti saada hyvää COP:ai
-
Kylmällä ilmalla parempi COP ,vaikka kaivo pitäisi olla kylmempi ?
Lyhyellä pätkäkäynillä ei tietysti saada hyvää COP:ai
En kyllä itse ainakaan tuosta kuvasta saa minkäänlaista yhteyttä COP ja ulkolämpötilan välille.
On tuo tosiaan turhan epämääräinen otos ulkolämpötila suhteessa COP arvoon mutta on siinä hiukan sen suuntaista nähtävissä että kovilla pakkasilla näyttäisi COP arvo olevan korkeampi.
Mulla on vastaavan vrk tiedot muutamalta viimevuodelta,samoin kk-lämpötilatrendit joten kokeilenpa pidemmältä aikaväliltä miltä tuo suhde näyttää.
Palataan asiaan kun saan kyhättyä vastaavia otoksia pidemmältä aikaväliltä :)
-
Matiaksen testissä ei pysty sulkemaan pois ulkolämpötilan vaikutus lämpöpumpun COP:iin ;)
Katos vaan,sitähän se seurailee.
Miksikähän?
Pitempi käyntiaika=parempi COP ?
(http://i10.aijaa.com/t/00600/11608070.t.jpg) (http://aijaa.com/cVfatD)
Kyllähän sille jonkinlainen korrelaatio löytyy, vaikka pisteet ovat vähän kuin haulikolla ammuttu. (Katso liite)
Sitä en ymmärrä, miksi COP paranee ulkoilman kylmetessä.
ATS
-
Voisikohan käyttöveden lämmitys olla edullisempaa , Matiaksen lämpöjärjestelmässä,
kylmällä ilmalla ?
-
Kyllähän sille jonkinlainen korrelaatio löytyy, vaikka pisteet ovat vähän kuin haulikolla ammuttu. (Katso liite)
Sitä en ymmärrä, miksi COP paranee ulkoilman kylmetessä.
ATS
Voisikohan käyttöveden lämmitys olla edullisempaa , Matiaksen lämpöjärjestelmässä,
kylmällä ilmalla ?
Joo,siinähän se onkin,lisäsin nimittäin tulisnvaihtimen ja -varaajan väliseen putkeen Esben termostaattiventtiilin joka kääntää tulistinvaihtimelta virtausta alavaraajaan kun tulistinvaraajan lämpötila on +55.
Eli kovemmilla pakkasilla tulee enemmän käyntiaikaa ja senmyötä tulistinvaihtimelta siirtyy enemmän tehoa lauhdutinpiiriin.
Kun tuossa(kin) tulistin/lauhdutin väliputkessa Esben jälkeen on Pollucom joka mittaa tulistinpiiristä alavaraajaan menevän veden lämpötehoa niin otin korjattuun laskukaavaan mukaan tuon tehon siten että se vähennetään lauhduttimen antoteho lukemasta.
Aiemmasta laskukaavasta tämä puuttui joten se osa mikä tulistintehosta meni Esben kautta lauhditinpiiriin tuli kahteen kertaan ja aiheutti tuon vinoutuman COP arvo/ulkolämpötila
On tuossa silti lukemissa "toleranssia" mutta ainakin hieman tasoittui.
edit:Nuo COP/ulkolämpötila lukemat vaihtelee siksi että tulistinpiirin ohitus Esbe on kiinni silloin kun tulistivaraajan lämpötila on alle +55C,silloin kaikki tulistinvaihtimelta tuleva lämpöteho menee suoraan ylävaraajaan.
Jos tuon saisi jotenkin esille kulutuslukemissa niin luulenpa että COP arvo olisi suht sama joka kelillä.
(http://i7.aijaa.com/t/00875/11610005.t.jpg) (http://aijaa.com/dUwiJk)
-
Jossain vaiheessa tipuin kärryiltä..
Eli kannattaako lvi suunnittelijan laskemat jakotukin paluuvirtausten kuristuslaskelmat heittää roskiin ja kääntää kaikki kuristusventtiilit auki
jolloin lämpöpumpun käyntiajat vähenee?
Vai väheneekö?
-
Eli kannattaako lvi suunnittelijan laskemat jakotukin paluuvirtausten kuristuslaskelmat heittää roskiin ja kääntää kaikki kuristusventtiilit auki
jolloin lämpöpumpun käyntiajat vähenee?
Vai väheneekö?
Suunnittelija on määritellyt ne esisäädöt niin, että lämmönjako on balanssissa. Eli ei niitä kuristuksia ole laiteltu sitä varten, että virtaama pienenisi vaan että piirien luovutusteho olisi tasapainossa. Jos avaat kaikki piirit niin lyhin piiri lämpeää suhteessa enemmän ja pitkä piiri vähemmän. Eli pitkät piirit kylmenee ja lyhyet lämpiää.
Eli lyhykäisyydessään jos on suunnitelmat laadittu niin niitä kannattaa seurata. Toki jos lämmönjaossa on jotain ongelmia, kuten juuri vaikkapa joku eri lämpöinen huone niin sitten voi hienosäätää, mutta kannattaa ottaa ne esisäätöarvot ylös, että voi ne sitten palauttaa jos tarvii.
Mutta jos jostain syystä homma on suunniteltu niin, että esisäädöillä kuristetaan virtausta (eli siis jos pisimmän piirin säätö ei ole täysin auki) niin sitten voi olla kannattavaa avata kaikkia piirejä saman verran niin, että pisin piiri on täysin levällään. Näin saadaan mahdollisimman nopea virtaus ilman, että tasapainotus menee pieleen.
Voithan toki kokeilla miten se toimii jos kaikki säädöt on levällään, mutta veikkaan kyllä, että huonompaan suuntaan menee.
Siltikin veden kiertonopeus kannattaa olla mahdollisimman suuri, mutta ei tasapainotuksen kustannuksella.
-
Jossain vaiheessa tipuin kärryiltä..
Alkutilanne tässä mun testissä oli havainto että lämpöpumpun hitaammalla lauhdutinpiirin virtauksella lämpöpumpun vrk:n ottoteho alenee.
Hyötysuhdelaskelmat meni metsään kun en huomannut tekemäni muutoksen vaikutusta tulistinpiirissä joten osa tulistustehosta tuli kahteen kertaan lisättyä antotehoon jolloin näytti että hyötysuhde ja käyntiaika olisi jotenkin toisistaan riippuvaisia siten että pidemmällä käyntiajalla saisi paremman hyötysuhteen.
Tämä illuusio sitten nollaantui kun huomasin tuon laskuvirheen (jäsen rayb:n vinkistä) :)
Tuli esille myös toinen tekijä (edellisen viestin lopussa edit: kohta) joka selittää miksi hyötysuhde yleensäkin vaihtelee.
Eli kannattaako lvi suunnittelijan laskemat jakotukin paluuvirtausten kuristuslaskelmat heittää roskiin ja kääntää kaikki kuristusventtiilit auki
jolloin lämpöpumpun käyntiajat vähenee?
Vai väheneekö?
Tuon mun testin perusteella ei kannata tehdä tai jättää tekemättä mitään. ::)
On vaan osoittautunut hyväksi keinoksi tuoda outoja tai epäloogisia ilmiöitä esille foorumille varsinkin jos ei itse niitä täysin ymmärrä tai haluaa useampia mielipiteitä jostain toiminnallisesta muutoksesta lämpöpumpussa tai oheislaitteissa.
Tämä on toiminut varsin hyvin niinkuin tämäkin ketju osoittaa :)
-
mulla oli pari viikkoa lattiapumppu ykkösasennolla, tänään laitoin takas kakkoselle. ykkösellä dt oli noin 9 ja siitä syystä käyntijaksot todella lyhyitä vaikka pakkastakin ollut 20:n molemmin puolin. ja tuntuu et sähköä ois mennyt enemmän,tiä sitten.
-
mulla oli pari viikkoa lattiapumppu ykkösasennolla, tänään laitoin takas kakkoselle. ykkösellä dt oli noin 9 ja siitä syystä käyntijaksot todella lyhyitä vaikka pakkastakin ollut 20:n molemmin puolin. ja tuntuu et sähköä ois mennyt enemmän,tiä sitten.
Hyvin sopii siihen mitä tässä on muutkin todenneet ja testailleet. Edelleenkin ihmettelen esim. Thermian suositusta dt 5-10. Mielummin suositus voisi olla 3-7K.
-
Kyllähän sille jonkinlainen korrelaatio löytyy, vaikka pisteet ovat vähän kuin haulikolla ammuttu. (Katso liite)
Sitä en ymmärrä, miksi COP paranee ulkoilman kylmetessä.
ATS
Eikö COP parane ihan siitä syystä kun paluuvesi lauhdutimelle on kylmempää kylmällä ilmalla tai pienemmällä kierrolla?
-
Tässä vertailua lämmönjaon pumppujen nopeuksien vaikutuksista. Tuloksissa n. vrk mittaiset trendit molemmista tapauksista sekä vertailuarvoja koosteena. Testit tein 8.1. ja 9.1. eli siis eilen ja tänään. Trendien värit voi katsoa tuosta vasemmalta kotisivulinkistä.
Pumppujen nopeudet on muutettu 8.1. klo 20.00. Sisälämpötila molempina päivinä n. 21,2C
arvoja 8.1./9.1.
lauhd. pumppu: 1-nop / 3-nop
patteripiirin pumppu: 2-nop / 3-nop
lattiapiirin pumppu: 2-nop / 3-nop
ulkolämpötila: n.0C / n.0C
kuumakaasun huippuarvo: 72,5C / 76C
menoveden huippuarvo: 42C / 42,5C
Dt lauhdutin: 7,5K / 4,5K
käyntijakso (ka/15h): 28,5min / 35min
lepojakson (ka/15h): 61min / 80min
käyntiaikasuhde: 31,7% / 30,4%
käynnistyksiä/15h 10krt / 8krt
kv-lämmitysjakso: 35min / 40min
kuva 8.1. (http://i9.aijaa.com/t/00062/11571254.t.jpg) (http://aijaa.com/DkKxmv)
kuva 9.1. (http://i11.aijaa.com/t/00662/11571261.t.jpg) (http://aijaa.com/rcBtJI)
edit: korjailin käynti- ja lepojakson pituuksia 15h (klo 00.00- 15.00) keskiarvoksi
Tuossa testailin pumppujen eri nopeuksia ja muistaakseni Peki kyseli testiä lauhdutinpumppu kakkosnopeudella. Vihdoinkin tuli vertailukelpoinen ulkoläpötila eli 0C. Sisälämpötila nyt hieman isompi eli 21,5C. Kv-pumpun nopeudenmuutoksen tein toissapäivänä klo 18. Eli oli yli vuorokausi "tasaantumisaikaa".
Tässä tulokset:
lauhd. pumppu: 2-nop
patteripiirin pumppu: 3-nop
lattiapiirin pumppu: 3-nop
ulkolämpötila: n.0C
kuumakaasun huippuarvo: 73C
menoveden huippuarvo: 40,5C
Dt lauhdutin: 5K
käyntijakso (ka/17,5h): 35min
lepojakson (ka/17,5h): 82min
käyntiaikasuhde: 29,9%
käynnistyksiä/15h 8krt
kv-lämmitysjakso: 40min
Ja vielä trendit:
(http://i3.aijaa.com/t/00598/11696168.t.jpg) (http://aijaa.com/6SjiZy)
Edit. Eli näyttäisi siltä että 2- ja 3- nopeudet menevät käyntiaikasuhteeltaan hyvin samaan, sekä myös käyntiajan pituudessa. Sen sijaan 2-nopeudella menee aavistuksen pienemmällä lauhtumispaineella. Tämä päätelmä siis kuuman pään huippurvoista sekä menovesitrendeistä.
-
Moi.
Tässä mun vastaava käppyrä tältä päivältä.
Lauhdutin kakkosella ja ulkonen ykkösellä.
[ylläpito on poistanut liitteen]
-
Tultiinkos tässä threadissa nyt minkälaiseen lopputulokseen kiertovesipumpun nopeuden vaikutuksesta lattiapiireillä varustetun talon energiatehokkuuteen, kun maallikko ei ymmärrä kaikkia hienoja termejä...ajellaankos nyt pumppua nopeimmalla, hitaimmalla vaiko keskivertonopeudella ???
-G
-
Tultiinkos tässä threadissa nyt minkälaiseen lopputulokseen kiertovesipumpun nopeuden vaikutuksesta lattiapiireillä varustetun talon energiatehokkuuteen, kun maallikko ei ymmärrä kaikkia hienoja termejä...ajellaankos nyt pumppua nopeimmalla, hitaimmalla vaiko keskivertonopeudella ???
-G
Nopeus on optimi, kun meno- ja paluuveden lämpötilan erotus eli dt on 5-10 astetta. Tämä siis Thermian suositus ja luotan siihen että ovat sen tehtaalla riittävän kattavilla testeillä parhaaksi todenneet. Noissa omissa testiajoissa ei mitattu lainkaan esim. lauhtumispaineita, joka jäi vain arvailujen varaan.
-
Alimman lauhduttimen keskilämmön sain itse kiertopumppu täysillä. Silloin cop parempi. Kas kun eivät ole laittaneet näihin uusiin laitteisiin sellaista ominaisuutta että voisi pumpun käydessä ajaa 100% nopeudella ja sitten pumpun levätessä pyörittää vaikka 50%:lla. Kuitenkin suurimman osan vuodesta pumppu on topissa.
Rahallisesti tuossa ei varmasti säästäisi paljoa mutta kun se periaatteessa olisi mahdollista niin joka € on kotiinpäin.
-
Itse ajelen lauhdutin kakksosella ja laattaan ykkösellä. Hitaalla lauhdutin kierrolla parempi ton manttelin varaavuus ja hitaalla kierrolla laatasta tulee hiukan kylmempää vettä joka taas näkyy parempana DTnä lauhduttimella.
Vasinkin pikkupakkasilla riittää kun lämmittää vain laatan ulko-osia kun laatan massa on iso.
Ennen, isolla kierrolla oli laatta reunoilta kylmempi kuin keskeltä, mutta pienellä kierrolla tilanne on toisin päin.