Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Yleistä => Aiheen aloitti: Juicce - 22.05.12 - klo:21:32
-
Arvon palstan määlämpöasiantuntijat. Omakotitalohanke on alkamassa ja määlämpöä lämmitykseksi. Merkkejä on paljon ja nyt kaipaisin vähän apuja, mistä merkeistä kannattaa lähteä liikkeelle.
Eli esimerkiksi stiebelin myyjä kehui käyttöveden lämmitystä kierukalla ja sen olevan huomattavasti nopeampi kuin monen muun kaksoisvaippa. Tai eri merkeillä erilaisesta materiaalista vesisäiliö, joista rosteriset ei kestä kovaa vettä tms (rakennuskunnassa ilmeisesti varsin kalkkinen vesi).
Danfossia ja stiebeliä sanotaan lämpöpumppujen mersuiksi, nibeä suosituksi ja varmaksi valinnaksi. Ja onhan siinä hieno värinäyttö ja etäohjaus. ja näiden lisäksi ne kymmenen muuta merkkiä.
Mutta näiltä tietopohjilta kaipaisin neuvoja ja apuja, jos saisi jotain +- listaa tai muuten neuvoja, mitkä on niitä asioita, mihin kannattaa kiinnittää huomiota kun haluaa löytää sen hyvän laitteen itselle. Ei sitä halvinta peruspumppua eikä sitä monta kertaa kalliimpaa hifivehjettä mutta se järkevä insinöörilelu sopivaan hintaan.
Kiitoksia avustanne.
-
olen hieman jäävi kommentoimaan itsellä kun on nibe mutta alla listattuna joitakin teknisiä eroja joita laitteissa ja jopa saman merkin eri mallejen väleillä löytyy (nibe)
- mäntä/scroll kompressori (taitaa olla miltei kaikki muut scrollilla paitsi niben alle 12kw mallit), kompressorin tyypillä tosin ei käytännössä ole merkitystä, mäntäkompurat tiedetään kestävän kymmeniä vuosia jos vain säädöt ym. kohdallaan ja jos säädöt pielessä eli pätkäkäyntiä niin ei sitä kestä scrollikaan
- kiertovesipumput taajuusmuuttajalla ja teho laitteen valikon kautta säädettäviä (ja vähäenergisiä) tai sitten perinteisiä joiden teho säädetään mekaanisella kytkimellä joka sijaitsee kv-pumpussa, mikäli kiertovesipumppu jatkuvalla käytöllä erot energiankulutuksessa vaikuttavat himpun verran laitoksen kokonaishyötysuhteeseen, valikon kautta tapahtuva säätäminen on taas sitä insinöörin mielipuuhaa
-logitus; USB portti ja login tallennus muistitikulle helpottaa kummasti säätämistä, logista helppo katsoa miten säädöt vaikuttivat
- KV- varaajia on useampaa sorttia, kaksoisvaippa, kierukka KV- säiliössä kierukassa siis kiertää se MLP:n kuumentama vesi joka lämmittää säiliössä olevan käyttöveden tai sitten säiliö jossa MLP:n kuumentamaa vettä ja kierukka säiliön sisällä jossa käyttövesi kuumenee (virratessaan kierukan läpi)
Nyt kun MLP ollut käytössä vajaa kaksi vuotta ei enää juuri tule kiinnitettyä huomiota koko laitteeseen mitä nyt kerran kuussa otan käyntiajat ja käynnistysmäärät ylös ja katson onko isoja poikkeamia aiempiin lukemiin, etäkäyttöä en siis ole kaivannut ja startin jälkeen ei ole yhtään ainoaa hälytystä tai ongelmaa (korjaus; keruupumpun liitos tihkutti viinaliuosta huomaisin parin kuukauden käytön jälkeen takuuseen korjasivat) laitteen kanssa ollut joten luottamus laitteen vakaaseen toimintaan on kova
-
Paras olisi yrittää jaksaa kahlata näitä eri ketjuja läpi ja tehdä päätös omien painotuksien mukaan. Harvalla kun on samassa kohteessa montaa erilaista pumppua vertailtavana eikä omaan valintaan kovin herkästi moiti, kun ei tiedä paremmastakaan :-)
Itsellä lopulta oli Nibe vs LÄ, kun noista tuntui olevan eniten pöhinää. LÄ:n V-mallin kaikki yhdessä kaapissa ratkausu oli tilan käytöllisesti sopiva, ja sain sen vielä kohtuu hintaan.
-
Minulla kokemusta edellisen talon osalta vaihtoventtiilikoneista ja nyt tulistinpumpusta, itse ainakin olen sitä mieltä että tulistinpumppuun kannataa panostaa. Vaihtoventtiilikoneet säästävät ja toimivat varmaan joten en halua niitäkään mollata mutta tulistinpumpussa on ainakin meille joitain parempia piirteitä yhtenä voisi mainita että lämmintä vettä tehdään kierukassa ja näinollen lämmityspiiri ei ole poissa pelistä kun lämmintä käyttövettä tehdään (meillä poreamme joten tuota vettä tuntuu kuluvan). Ota se kone mikä itsestä parhaalta tuntuu mutta kun pyydät tarjouksia eri toimittajilta niin pienintehoisin pumppu jätä suosiolla pois koska mitä todennäköisesti joku yrittäjä koittaa tarjota liian alitehoista pumppua jotta saisi kaupan.
-
Oikeastaan ihan hyvä sellainen keskustelu jossa pientä vääntöä ilmassa pumppujen tekniikkojen osalta. Maalämpöpumppu on melko kallis investointi kelle tahansa, joten antakaa vaan asiantuntemusta eri pumppujen eroista (asiapohjalta tietysti), niin voidaan näistä sitten poimia oman pumpputyyppimme. Ei suoralta kädeltä voi pumpunmyyjäänkään luottaa(heidän mielestä ne muut huonompia).
Itsellänikin on aikaa nyt porauksen jälkeen syksyyn asti vielä päättää. Tällä hetkellä menee enemmän tulistuspumpun suuntaan. Mutta Nibe hengittää edelleen kovasti niskaan.
-
Tosiaan tätä foorumia lukemalla pystyy jotakin eri merkkien eroista ja vikaherkkyyksistäkin päättelemään (yksinkertaiset ratkaisut usein varmatoimisimpia).
Mitoitus on tärkeä, ettei mene alitehoiseen järjestelmään keruupuolen ja pumpun osalta. Tällöin tulee yleensä vaikeuksia kun vastukset vievät turhaan sähköä tai kaivo jäätyy.
Tarjouksia kannattaa ottaa riittävän monelta että saa vertailupohjaa (hinnoissa on oikeasti eroja). Ja myös samasta merkistä eri toimittajilta.
Itse pitää vaatia järjestelmään tarvittavat lisälaitteet esim. puskurivaraaja tai lisäshunttipiiri. Näitä eivät tahdo yleensä tarjota, koska hinta nousee.
-
Kiitoksia vastauksesta.
Tarkoitus ei ole ollut lähteä kysymään, mikä pumppu minulle vaan faq tyylisesti asioita, joihin kiinnittää huomiota. Tai taisin kysyä mitä hyviä ja huonoja puolia on missäkin, mutta tärkeintä tosiaan tietää vain mihin kiinnittää huomiota.
Olen jonkun verran foorumia lukenutkin sekä valmistajien sivuja selaillut, mutta en kovasti ole löytänyt noita eroja ratkaisuissa, joihin kiinnittää huomiota tai mitä voisi valmistajilta kysyä.
Esim tuo tulostus ei kai kovin markkinointihenkinen detalji ole. Tai shuntit. Mutta nyt osaan näistä kysyä.
-
Minulla kokemusta edellisen talon osalta vaihtoventtiilikoneista ja nyt tulistinpumpusta, itse ainakin olen sitä mieltä että tulistinpumppuun kannataa panostaa. Vaihtoventtiilikoneet säästävät ja toimivat varmaan joten en halua niitäkään mollata mutta tulistinpumpussa on ainakin meille joitain parempia piirteitä yhtenä voisi mainita että lämmintä vettä tehdään kierukassa ja näinollen lämmityspiiri ei ole poissa pelistä kun lämmintä käyttövettä tehdään (meillä poreamme joten tuota vettä tuntuu kuluvan). Ota se kone mikä itsestä parhaalta tuntuu mutta kun pyydät tarjouksia eri toimittajilta niin pienintehoisin pumppu jätä suosiolla pois koska mitä todennäköisesti joku yrittäjä koittaa tarjota liian alitehoista pumppua jotta saisi kaupan.
Nyt taidan taasen sohaista ampiaispesää, mutta koetan olla asiallinen!!
...
- Tulistuspumppu on patterilämmitteisessä talossa hyvä.
Se antaa patteriverkkoon tasalämpöistä vettä, jolloin patterit eivät napsu.
- Vaihtoventtiilikoneessa itsessään ei ole mitään varaajaa patteriverkon kiertovedelle, vain käyttövedelle.
Jos olisi kyseessä vaihtoventtiilikone ilman lisävaraa, vaihtelee patterien lämpötila voimakkaasti.
Katsotaan asiaa esimerkin avulla:
Oletetaan, että ulkona on -8 C; aika tyypillinen päivä talvella.
Talon patterien pintalämpötilan tulisi silloin olla esimerkiksi noin +42 C, jotta huoneissa olisi +21 C.
Tulistuspumppu käy silloin pätkittäin esimerkiksi 60 minuuttia ja pitää 40 minuutin tauon ja lämmittää tulistusvaraajan noin +44 C lämpötilaan.
Sekoitusventtiili säätää patteriverkkoon menevän lämmön +42 C, mutta ennen kompressorin uudelleen käynnistymistä menoveden lämpötila putoaa asetuksista riippuen esimerkiksi +40 C lukemaan ennen, kuin kompressori lähtee uudelleen käyntiin. Patterien pintalämpötila vaihtelee siis vain noin pari astetta.
Tämä siis tulistuspumpulla.
Jos kyseessä olisi sama talo, mutta vaihtoventtiilikone pumppuna.
Pumppu kävisi taasen sen 60 minuuttia ja lämmittäisi pattereita.
Pattereiden lämpötila nousee pumpun käydessä ja on aika korkea käyntijakson lopulla.
Tulee se tauko, vaikkapa se sama 40 minuuttia.
Patterien lämpötila laskee aika pian lähes huonelämpötilaan. Silloin eivät patterit lämmitä lainkaan.
Kun patterit eivät lämmitä lainkaan, on se korvattava seuraavalla lämmitysjaksolla korkeammalla, kuin +42 C lämpötilalla pattereissa.
Ehkäpä patterien pitäisi ollakin nyt noin +50 C lämpöisiä.
Tämä huonontaa pumpun hyötysuhdetta.
Asiaa voi hiukan parantaa, antamalla kompressorin käynnistyä hyvin tiheään, jolloin patterien pintalämpötila ei ehdi laskea kovin paljon. Silloin meillä on se ns. pätkäkäyntikone.!
Tai sitten, liitetään vaihtoventtiilikoneeseen lisävaraaja.
Sekään ei vielä riitä. Tarvitaan ns hullunkierto ja siihen oma kiertopumppu. Mutta silloin se halpa hinta jo nousee kohtalaisesti.
Jos tilannetta halutaan vieläkin paremmaksi, varustetaan systeemi vielä patteriverkon sekoittajaventtiilillä. Mutta silloinkin hinta nousee jälleen.
Tulistuspumpussa nämä ovat valmiina jo peruskokoonpanossa.
Tässäkin syy, miksi olisi hyvä hankkia tulistusvaraajallinen pumppu patteritaloon.
Vaihtoventtiilikone edullinen ja soveltuu hyvin betoniin varaavaan lattialämmitykseen.
Yksi tulistuspumpun etu on toki se kuumempi käyttövesi, jossa ei tarvita ns. legionellakuumennusta.
-
Tomppelin postiin lisäys että tuo esittämäsi talonlämmittäminen toimii noin vain kun patteritermarit on pois pelistä. Otetaanko ne pois käytöstä myös ison varaajan pumpuissa? Vaihtovenoissa tuo lukee jo asennusohjeessa.
Moniko öljylämmittäjä valittaa huonelämmön vaihtelusta jos heillä on shuntti+säädin sekä patteritermarit? En ole ammattissani ikinä kuullut moisesta enkä siitä, että vaihtoventtiilipumpun kv-lämmityskatkos huomattaisiin sisällä lämpötilan vaihteluna. Legionellanpoisto=1h katkos on huomattu pakkasella ja olen saanut siitä alle 10 puhelinsoittoa satojen pumppujen kasasta. Tuo on loppukäyttäjälle mitätön asia. Monella muulla asialla on oikeasti jotain merkitystä.
Minusta tärkein hankintakriteri ja takaisinmaksuajan kannalta paras on ettei anna kusettaa itseään rosvohinnoilla. Voin antaa tuoreen esimerkin täältä Oulun seudulta eli Tehowatin/sähkökattilan (2300€ laite asiakkalle) vaihto öljykattilan tilalle sekä keittiön+wc:n vesijohdot pintaan pannuhuoneesta. Itse tarjosin ja sain urakan 4500€:lla. Oululainen 8-tiehen nimeltään liittyvä vesi-firma tarjosi ~3h ajan samaa hommaa eläkelläismuorille 16300€:lla. Maalämpö porakaivolla olisi maksanut 14500€ sekä nuo putkitukset ~1000€. Petostako? Meillä meni 20 miestyötuntia tuon homman tekemiseen ja muutamalla satasella osia eli ~3800€ olisi maksanut laskutyönä mutta asiakas halusi urakan.
-
Itselläni on tapana peilata hintaa siihen mitä on saamassa. Alkuperäinen kysyjä kun on uuttaa omakotitaloa rakentamassa niin voi varmaan olettaa, että lämpöhävikki on aikalailla pientä ja lattialämmitys varmaan tulossa? Sitten vaan tasauslaskelmaa tuijottamaan. Kaivo valkataan sen mukaan (+ käyttövesi). Lisäksi kaivoon varataan lisämetrejä oman luottamuksen mukaan. Jos luottaa siihen, että rakentaa/valvoo rakentamista siihen malliin, että talosta myös tulee sellainen kuin suunnitelmissa niin Sulpun mitoituksen mukaan pärjää. Lisämetreillä sitten mielenrauhaa/rakennusvirheiden kompensointia.
http://www.sulpu.fi/images/stories/pdf/LPjarjsuunnittelu.pdf
Itselläni 227brm2 torppa (muutto ensi viikolla :D) ja pienen venähtämisen vuoksi on kokemusta tuon lämmittämisestä 1 talvi suoralla sähköllä ja viime talvi maalämmöllä. Nyt taas kevään mittaan on huomattu erinäisiä vuotokohtia (kuten esim. viemärit olivat suoraan auki katolle molemmat talvet kun ei ollut kalusteita kiinni) ja silti 100m kaivo riitti.
Hetkeksi vetäisi pahimmillaan kaivolta tulevan litkun Helmikuun pakkasilla -2C lukemiin, mutta sekin johtuu enemmän pumpun ohjauksesta. Mulla siis 8kW pumppu ja 100m kaivo, joka on helppokäyttöisyyden kannalta huono ajatus. 6kW pumpulla ei tarviisi olla niin tarkkana käyntiaikojen kanssa, mutta halusin nopean käyttöveden tuoton.
Njoo... tarkoitus oli vaan sanoa, että esim. parin tonnin säästö investointikustannuksissa on aika iso könttä jos se pitää kuolettaa kalliimman laitteiston mahdollisesti hitusen paremmalla hyötysuhteella pois. Tässä mielessä Nibe on vahvoilla. Sitten taas jos leluja haluaa niin Thermia G2/Danfoss Opti Pro ovat kivoja. Kattavaa diagnostiikkaa haluaville taas Vaillant. Patteritaloon "Suomipumppu". Näin karkeasti ottaen siis.
Urakoitsijatkin saisivat pikkuhiljaa herätä siihen, että uuteen taloon alle 10k€ järjestelmä ei ole mikään mahdoton juttu (kaivo + vaikka se Nibe + kytkentä). Vaatii toki matalan kaivon, mutta ei se ole uudessa talossa ongelma jos rakennetaan huolella.
-
Tässä SULPUn ohjeessa
http://www.sulpu.fi/images/stories/pdf/LPjarjsuunnittelu.pdf
ei kaivon mitoituksessa oteta ollenkaan huomioon sitä, missä päin Suomea kaivo on.
SULPUn ohjeessa on vain tuottoarvo 50 kWh/metri. Laskentakaavassa ei ole kaivon sijainnille mitään lämpötilakerrointa!
Kallioperän lämpötila on erilainen maamme etelä- ja pohjois osissa.
Tässä kuva GTK:n aineistosta:
(http://kuva.termiitti.com/image/24771.jpg)
...
Kuvasta ilmenee maaperän keskimääräinen lämpötila Suomen eri alueilla. Kallioperän lämpötila noudattaa tuota karttaa.
GTK:n esityksestä Paikkakunnan vuosittainen ilman keskilämpötila määrää maankamaran lämpötilan:
T(maa) [ch8776] 0,71 * T(ilma(a)) + 2,93
Kallioperän lämpötila Etelä-Suomessa 100 m:n syvyydessä on noin 7 – 8 °C.
Kaivossa lämpötila nousee syvälle mentäessä. 200 metrin syvydessä on noi 1-2 astetta lämpöisempää, kuin noin 20 metrin syvyydessä.
Kaivosta saatavissa on se lämpöreservi on nuo asteet kertaa joku energiamäärä/metri.
Eli: kaivossa olevaa vettä voidaan jäähdyttää tuosta lähtölämpötilasta alaspäin melkein nolla-asteeseen, kuitenkin niin, että kaivo ei jäädy.
-
Tai sitten, liitetään vaihtoventtiilikoneeseen lisävaraaja.
Sekään ei vielä riitä. Tarvitaan ns hullunkierto ja siihen oma kiertopumppu. Mutta silloin se halpa hinta jo nousee kohtalaisesti.
Jos tilannetta halutaan vieläkin paremmaksi, varustetaan systeemi vielä patteriverkon sekoittajaventtiilillä. Mutta silloinkin hinta nousee jälleen.
Tulistuspumpussa nämä ovat valmiina jo peruskokoonpanossa.
Ainakin mulle annetuissa tarjouksissa tulistinpumppu jäi selvästi kalliimmaksi kuin vaihtoventtiilikone noilla mainitsemillasi romppeilla.
-
Tai sitten, liitetään vaihtoventtiilikoneeseen lisävaraaja.
Sekään ei vielä riitä. Tarvitaan ns hullunkierto ja siihen oma kiertopumppu. Mutta silloin se halpa hinta jo nousee kohtalaisesti.
Jos tilannetta halutaan vieläkin paremmaksi, varustetaan systeemi vielä patteriverkon sekoittajaventtiilillä. Mutta silloinkin hinta nousee jälleen.
Tulistuspumpussa nämä ovat valmiina jo peruskokoonpanossa.
Halpa hinta nousee kohtalaisesti, esim 5800+200+600=6600+hiukan putkea Mistä saa tuistuspumpun tuohon hintaan? En minä ainakaan saanut mistään.
Mitään ongelmia ei ollut vaihtovena+puskurivaraajan kanssa patteriverkossa. Nuo ongelmat ovat kyllä suurimmaksi osaksi kuvitteellisia minun omakohtaisten kokemusteni pohjalta.
Tietysti jos kustannuksilla ei ole väliä niin eikun tulistinta vaan kehiin. Ainoaan saamaani tulistinpumpputarjoukseen tuli eroa toteutettuun nibeen verrattuna vain 5900€(kaivoa ei huomioitu). Siinä sitä säästöä sitten odoteltaisiin vielä 3vuotta pidempään...
-
Tai sitten, liitetään vaihtoventtiilikoneeseen lisävaraaja.
Sekään ei vielä riitä. Tarvitaan ns hullunkierto ja siihen oma kiertopumppu. Mutta silloin se halpa hinta jo nousee kohtalaisesti.
Jos tilannetta halutaan vieläkin paremmaksi, varustetaan systeemi vielä patteriverkon sekoittajaventtiilillä. Mutta silloinkin hinta nousee jälleen.
Ei siihen välttämättä mitään hullunkiertoja tarvitse, ellei talossa ole eri lämpöistä vettä vaativia lämmitysjärjestelmiä. Puskurisäiliö on yksinkertainen rakenteeltaan ja senkin voi tehdä vaikka vanhasta käyttöveden paisuntasäiliöstä. Mulla koko systeemi kustansi tukien ja kotitalousvähennyksen jälkeen ~8000€ itse tehtynä.
-
Tai sitten, liitetään vaihtoventtiilikoneeseen lisävaraaja.
Sekään ei vielä riitä. Tarvitaan ns hullunkierto ja siihen oma kiertopumppu. Mutta silloin se halpa hinta jo nousee kohtalaisesti.
Jos tilannetta halutaan vieläkin paremmaksi, varustetaan systeemi vielä patteriverkon sekoittajaventtiilillä. Mutta silloinkin hinta nousee jälleen.
Tulistuspumpussa nämä ovat valmiina jo peruskokoonpanossa.
Ainakin mulle annetuissa tarjouksissa tulistinpumppu jäi selvästi kalliimmaksi kuin vaihtoventtiilikone noilla mainitsemillasi romppeilla.
Minun tarjouksissa tulistuspumppu tulis 200 egeä halvemmaksi kuin vaihtoventtiilikone puskurivaraajan kanssa. Et kyl näitä saa näköjään väänettyä:)
-
Lämpöässä hinnasto 1.9.2011 ;)
http://pistoke.fi/sites/default/files/lampoassa_hinnasto_09_2011_a4_tulostus.pdf
-
Kiitoksia vastauksesta.
Tarkoitus ei ole ollut lähteä kysymään, mikä pumppu minulle vaan faq tyylisesti asioita, joihin kiinnittää huomiota. Tai taisin kysyä mitä hyviä ja huonoja puolia on missäkin, mutta tärkeintä tosiaan tietää vain mihin kiinnittää huomiota.
Olen jonkun verran foorumia lukenutkin sekä valmistajien sivuja selaillut, mutta en kovasti ole löytänyt noita eroja ratkaisuissa, joihin kiinnittää huomiota tai mitä voisi valmistajilta kysyä.
Esim tuo tulostus ei kai kovin markkinointihenkinen detalji ole. Tai shuntit. Mutta nyt osaan näistä kysyä.
Eräs keskeinen tekijä on lämpöpumpun hankinnassa sen taloudellisuus, eli miten paljon pumppu käyttää sähköä ja miten paljon energiaa saadaan vastaavasti maasta. Valmistajien ilmoittamat COP -luvut pitävät aika harvoin paikansa tositilanteessa. Olen randomilla tutkaillut tältä sivustolta tapauksia, ja todellinen sähkönkulutus voi pumpulla olla 50-100% suurempi kuin valmistaja ilmoittaa. Eikä tämä ole mitenkään harvinaista. Näissä tapauksissa odotukset maalämmön taloudellisuudesta sakkaavat pahasti. Ja nyt tarkoitan täysteho tai lähelle täystehopumppuja. Mitoitusvirheet on asia erikseen ;)
-
Niin ja sekin piti vielä mainita että patteritalossa ulkoinen kv-pumppukaan ei ole mitenkään pakollinen kun käyttövesivaraajassa on nykyään se kierukka. Meillä menee 20min pienellä kulutuksella lkv:n lämmitykseen. Toki aika kasvaa hirmulutrauksen yhteydessä. Mutta ei siinä hirveästi ehdi sisälämpötila laskea. Ei patteritkaan pauku vaikka olisi ehtineet hiukan viileämmäksikin(puskuri tasaa).
Ja mitenkäs se taloudellisuus tulistinpumpun kanssa kesällä kun lkv:n takia varaajaa joutuu pitämään tarpeettoman lämpimänä? Häviöt ovat väkisinkin huomattavasti suuremmat.
-
Ja mitenkäs se taloudellisuus tulistinpumpun kanssa kesällä kun lkv:n takia varaajaa joutuu pitämään tarpeettoman lämpimänä?
Oliskohan tulistinpumpun taloudellisuus noilta osin kesäaikana samaa luokkaa kuin vaihtoventtiilipumpuissa on ympäri vuoden ;D
-
No, sittenhän pyyhkii hyvin... :D
On ihme vekotin? Ei mitään agendoja sen kummemmin, ihmetyttää vain tuo mielestäni yksisilmäinen tulistinpumpun hehkuttaminen patteritaloon.
Vaikea uskoa kovin suuriin eroihin.
En toki ole kahlannut läheskään kaikkia käyttökertomuksia. Jos jollain on esim. n.160 neliöinen patteritalo -70 luvulta jossa 3300l öljyä korvattu LÄ:ssä tai vastaavalla niin voisi ilmoittautua tänne?
-
Uskon että vaihtoventtiilikone toimii patteritalossa myös hyvin mutta niiden mitoituksien kanssa ollut lienee enemmän ongelmia kun tulistuspumppujen. Minun edelliseen kohteeseen virallinen jälleenmyyjä mitoitti maahantuojan ohjeiden mukaan IVT C7 pumpun ja tällä nykyisellä tietämyksellä olisin ottanut IVT C9 pumpun. Pumppu rupesi tarvitsemaan lisävastuksia avuksi kun pakkanen nousu 20 asteeseen ja täällä Itä-Suomessa noita kelejä on aika useasti talviaikaan. Nykysessä talossa tulistuspumppu isolla 2000 litran varaajalla ja vuotuinen sähkönkulutus vähemmän kun edellisessä vaikka lämmitettäviä neliöitä on 100 m2 enemmän, tosin onhan talot hieman paremmin eristettyjä nyt kun 2002 jolloin rakensin edellisen. Tuota lisävastuksen tarvetta voi tietysti vähentää jos lämmittää uuneja mutta meillä ei uuneja lämmitetä (ei ole aikaa vahtia puu lämmitystä).
-
Ja mitenkäs se taloudellisuus tulistinpumpun kanssa kesällä kun lkv:n takia varaajaa joutuu pitämään tarpeettoman lämpimänä?
Oliskohan tulistinpumpun taloudellisuus noilta osin kesäaikana samaa luokkaa kuin vaihtoventtiilipumpuissa on ympäri vuoden ;D
Tähän voisi ruonoilla pitkäänkin, mutta Matiaksella on nyt puurot ja vellit sekaisin ;)
-
mutta Matiaksella on nyt puurot ja vellit sekaisin
Toimintaperiaatehan vaihtoventtiilipumpussa on sellainen että käyttövesi lämmitetään lauhduttimella ympäri vuoden.
Vastaavasti tulistinpumpussa kesäaikaan käyttöveden lämmitys tapahtuu 80% lauhduttimella ja 20% tulistuksenpoistolla.
Tulistinpumpun 2-osainen varaaja toimii kesäaikaan kokonaan käyttövesivaraajana.Suuremmalla varaajalla saadaan harvemmat käynti-ja taukojaksot.
Laitoin kevättalvella Pollucom energiamittarin tulistuksenpoisto varaajan latauspiiriin.
Tulistinvaihtimen antoteho on yhtäsuuri kuin koko lämpöpumpun ottoteho
-
Pumppunsa taloudellisuuden saa selville jakamalla vuodessa käytetyn energian pumpun käyttötunneilla = pumpun keskimääräinen ottoteho, ja tämän jälkeen jakamalla pumpun antotehon tuolla keskimääräisellä ottoteholla.
Patteritaloissa pumpun antoteho laskee kuumemmilla menovesillä, joten se täytyy huomioida antotehon arvioinnissa.
Lopputuoloksena laskusta syntyy suuntaa antava COP -luku. Mitä suurempi sen parempi hyötysuhde ja taloudellisuus.
Tämmöiset (fakta)tiedot varmaan auttaisivat uuden pumpun hankkijaa tekemään ratkaisunsa.
-
Ja mitenkäs se taloudellisuus tulistinpumpun kanssa kesällä kun lkv:n takia varaajaa joutuu pitämään tarpeettoman lämpimänä? Häviöt ovat väkisinkin huomattavasti suuremmat.
Minuakin on pitkään kiinnostanut tämä "väite", että tulistinpumppua joutuu pitämään kesällä tarpeettoman lämpimänä.
Joku voisi vääntää oikein rautalangasta tämän. Aina kuulee vain sen, että no koska siinä tulistinvehkeessä on kierukka, ja tämän takia pönttö pitää olla polttavan kuumana kesällä.
Foorumilla löytyy hienoja laskujakin vaihtovenan ja tulistinpumpun kuuman käyttöveden tuotosta.
Omasta puolestani voin sanoa vain sen, että meillä tulistinpumpun varaaja (420 litraa) pidetään kesällä arvoissa 40-48, tarkoittaen sitä, että pumppu käynnistyy kun alalämpö 40 ja sammuu kun ala ja ylälämpö on 48. (tuota aluetta on tullut kokeiltua 38-46, 42-50 väleissä ja ei ole niin merkitystä).
Tällä kuumuudella meillä on aina riittänyt lämmin käyttövesi. Onko tuo lämpötila-alue kohtuuttoman kuuma verrattuna vaihtovenan varaajaan kesällä? Mielestäni ei, olen ainakin siinä uskossa että vaihtovenan omistajat pitävät samoissa lämmöissä. Pitäisikö perustaa oma ketju jossa vertailla tätä :).
Meillä ainakin menee lämmintä vettä reilusti, kunnan vesimittari sanoo 130 kuutiota vettä vuodessa, paljonko siitä on lämmintä niin en osaa sanoa.
Meillä on nyt reilun vuoden jyskyttänyt tulistinpumppu, ilmoittaudun mielelläni testiin, jossa esimerkiksi Thermian/Danfossin edustaja voi tulla ja kytkeä oman laitteensa veloituksetta Lässän tilalle, edustaja saa palkaksi vähän käytetyn Lässän. Uskoisin että vaihtovenalla vuosikulutus on hieman pienempi meidän lattialämmitytalossa, mutta ero on todennäköisesti marginaalinen, kunnon ohjaimella varustettuna Lässästäkin voisi saada enemmän irti, tuo Ouman on huono.
-
Usein annetaan ymmärtää, että tulistuksenpoisto olisi jotain maagista ilmaisenergiaa. Ei ole. Ero lauhduttimella poistettuun lämpöön on ainoastaan lämpötilassa. Eli jos on pelkkä lauhdutin niin siirretään sama määrä (samalla mitoituksella) energiaa ja ottoteho on sama eli COP on sama. Ero tulistinpumpun eduksi on siinä, että matalammalla lauhtumispaineella saadaan korkeampi veden lämpötila. Eli pieni määrä (Matiaksen mittauksien mukaan 20%) lämpimämpää vettä paremmalla lämpökertoimella. Se onkin sitten eri asia onko tuolle korkeammalle lämpötilalle käyttöä...
Tuo on se syy, miksi patteritalossa tulistuksenpoisto on fiksu veto. Tarvitaan korkeampi lämpötila ja tulistuksenpoistolla se hoituu. Sama juttu käyttövettä tehtäessä, mutta koska käyttövesi on kuitenkin kokonaisuuden kannalta (yleensä) aika pieni osa niin ei siitä tulistuksenpoistosta kannata pelkän kv-ajon takia mansikoita maksaa. Toki jos sen samaan hintaan saa...
Sitten taas vastauksena siihen, miten vaihtovena vs. tulistuspumppu tekee käyttöveden voisi löytyä vastaus mun ja seppaantin mittauksista nyt kun molemmilla on painemittarit ja mulla vaihtovena ja seppaantilla Lässä... Mulla on KV-ajosta yksi painemittaussarja olemassa, mutta kaivon lämmöistä tuolta ajalta vain 1K resoluutiolla lämmöt. Jotain siltäkin pohjalta voisi kyllä vertailla, mutta nyt ihan heti ei ennätä kun ensi viikolla on talon käyttöönottokatselmointi ja pitää mennä lätkimään lankkuja lattiaan.
Yksi juttu mikä ihmetyttää on ainakin seppaantin pumpun matala höyrystymispaine suhteessa viinan lämpötilaan. Jos tämä on yleisesti ottaen trendi "Suomipumpuilla" niin sinne se tulistuksenpoistolla saatu etu kyllä katoaa. Teknisesti en nää mitään syytä, miksi tulistuksenpoistolla varustetussa pumpussa olisi yhtään matalampi höyrystymispaine kuin vaihtovenassakaan jos mitoitus on kohillaan (puhun nyt kylmäainepiirin mitoituksesta). "Suomipumpuissa" näkyy myös menevän usein kuumakaasun lämpötila yli kompuravalmistajan speksien... Eli voitelu ei välttis tykkää kyttyrää. Sitten taas Nibe näkyy ajavan niin viileänä, että menee aika rajalle sitten taas siellä päässä. Sinäänsä äärirajojen haussa ei mielestäni ole mitään vikaa. ::)
-
Missä Suomalaisten tulistuspumppujen EN 14511 standardit on mitattu?
Lapualla, Lahdessa, Leppävirralla vai Rovaniemellä. ;D
Olisi kiva nähdä yksi puolueeton mittaustulos esim. muiden käyttämässä Sweitsiläisessä puoluettomassa laitoksessa (TÖSS). Mikseiköhän näin ole :o
-
Missä Suomalaisten tulistuspumppujen EN 14511 standardit on mitattu?
Lapualla, Lahdessa, Leppävirralla vai Rovaniemellä. ;D
Olisi kiva nähdä yksi puolueeton mittaustulos esim. muiden käyttämässä Sweitsiläisessä puoluettomassa laitoksessa (TÖSS). Mikseiköhän näin ole :o
Standardeista en tiedä, mutta minulle Lässä mainosti ja sivuutti itse kysymyksen kun kyselin kulutuksista :).
MSC-sertifikaatti jonka kaikki V-sarjan vehkeet ovat läpäisseet, myös Nibe näyttää olevan listoilla.
http://www.microgenerationcertification.org/mcs-consumer/product-search.php
Ja korostettakoon vielä, että minä en varsinaisesti ota kantaa siihen mikä pumppu on paras, lähinnä vain yritän kyseenalaistaa sitä, että vaihtovena olisi jotenkin ylivoimainen ratkaisu markkinoilla, kyllä tulistinvehkeenkin saa toimimaan edullisesti.
Tällä nykyisellä tiedolla mikä on kertynyt vuoden aikana, niin minäkin valitsisin vaihtovenan lattialämmityskohteeseen. Silloin kuin meille tuli laite taloon, en tiennyt niin yhtään mitään koko maalampökoneista, minulle kehuttiin Lässää ja luvattiin se halvalla.
-
Mitenkähn korkeat kuumakaasulämpötilat muilla on Suomipumpuissa, minulla edellisen talon IVT näytti samoja kun nykyisen Gebwell T12, koneessa on asennettu max lämpötilaksi 125 mutta lämpötila näkyy huitelevan 70-75 paikkeilla.
-
Mitenkähn korkeat kuumakaasulämpötilat muilla on Suomipumpuissa
Meillä on normaalisti +115C (+/- 5C)
Pumppu on toiminut alkuperäisasetuksilla nyt yli 14 vuotta ongelmitta joten ei taida isompaa haittaa korkeasta kuumakaasun lämpötilasta olla.
-
Minä olen seuraillut tuota meidän T12 pumpun kuumakaasun lämpötilaa pitemmän aikaa (helppo seurata kun on langaton ohjainyksikkö talon puolella) ja en ole vielä koskaan nähnyt lämpötilan menevän yli 85 suurimman aikaa se on tuossa aiemmin mainitsemassani 70-75 asteessa. Joten mistäs tämä "viileä" kuumakaasun lämpötila viestii ?
-
Missä Suomalaisten tulistuspumppujen EN 14511 standardit on mitattu?
Lapualla, Lahdessa, Leppävirralla vai Rovaniemellä. ;D
Olisi kiva nähdä yksi puolueeton mittaustulos esim. muiden käyttämässä Sweitsiläisessä puoluettomassa laitoksessa (TÖSS). Mikseiköhän näin ole :o
Standardeista en tiedä, mutta minulle Lässä mainosti ja sivuutti itse kysymyksen kun kyselin kulutuksista :).
MSC-sertifikaatti jonka kaikki V-sarjan vehkeet ovat läpäisseet, myös Nibe näyttää olevan listoilla.
http://www.microgenerationcertification.org/mcs-consumer/product-search.php
Ja korostettakoon vielä, että minä en varsinaisesti ota kantaa siihen mikä pumppu on paras, lähinnä vain yritän kyseenalaistaa sitä, että vaihtovena olisi jotenkin ylivoimainen ratkaisu markkinoilla, kyllä tulistinvehkeenkin saa toimimaan edullisesti.
Tällä nykyisellä tiedolla mikä on kertynyt vuoden aikana, niin minäkin valitsisin vaihtovenan lattialämmityskohteeseen. Silloin kuin meille tuli laite taloon, en tiennyt niin yhtään mitään koko maalampökoneista, minulle kehuttiin Lässää ja luvattiin se halvalla.
Hei Renoo,
Minkälaisella hyötysuhteella Lämpöässä lämmittää teillä? Ihan mielenkiinnosta kysyn. Itse kun hankin pumppua viime vuonna ja Lämpöässä on mulla esimmäisenä pohdinnassa, mutta päädyin sitten Thermiaan.
-
Pumppunsa taloudellisuuden saa selville jakamalla vuodessa käytetyn energian pumpun käyttötunneilla = pumpun keskimääräinen ottoteho, ja tämän jälkeen jakamalla pumpun antotehon tuolla keskimääräisellä ottoteholla.
Patteritaloissa pumpun antoteho laskee kuumemmilla menovesillä, joten se täytyy huomioida antotehon arvioinnissa.
Lopputuoloksena laskusta syntyy suuntaa antava COP -luku. Mitä suurempi sen parempi hyötysuhde ja taloudellisuus.
Tämmöiset (fakta)tiedot varmaan auttaisivat uuden pumpun hankkijaa tekemään ratkaisunsa.
Eikös tuo laskutapa anna COP:ksi lähinnä saman kuin mitä teknisistä tiedoistakin löytyy. Pitäisi tietää todellinen keskimääräinen antoteho, jotta saataisiin laskettua toteutunut hyötysuhde. Antoteho kait kuitenkin vaihtelee ottotehoa enemmän eri hyötysuhteisissa järjestelmissä.
-
Hei Renoo,
Minkälaisella hyötysuhteella Lämpöässä lämmittää teillä? Ihan mielenkiinnosta kysyn. Itse kun hankin pumppua viime vuonna ja Lämpöässä on mulla esimmäisenä pohdinnassa, mutta päädyin sitten Thermiaan.
En osaa sanoa hyötysuhdetta, kulutus on suhteellisen tarkasti tiedossa, mutta minulla ei ole antotehoon mittausta, joten hyötysuhdetta en osaa sanoa.
Koko meidän sähköt olivat vuodessa 8900 kWh, josta pumpun osuus noin 4500 kWh. Sekä takassa paloi oman pihan kuusta hieman, ilman takkaa noin 500 kWh olisi tullut pumpulle lisää.
-
Olen tutkaillut noita pumpun kulutuksia, mitä tällä sivustolla käyttäjät ovat ilmoittaneet, ja monissa tapauksissa todellinen ottoteho poikkeaa huomattavasti valmistajan ilmoittamasta. Esim. valmistajan ilmoittama alkaa kakkosella ja todellinen nelosella (lähemmäs 5). Monesti valmistajat kyllä ilmoittavat antotehon vaihteluvälin, esimerkiksi Lämpöässä. Vastauksena Juipille...
-
Tuntuu noiden sähkön ottotehojen ja tehokertoimien ilmoittamiset olevan varsin vertailukelvottomia. Yhdellä on kompuran ottotehon mukaan laskettu COP (jollain lämpötilalla) ja toisella on kiertovesipumput ja ohjainlaitteet mukana - ota noista sitten selvää.
-
Milläs merkillä on teidän mielestä markkinoitten kehittynein "tulistuspumppu" tai "vaihtoventtiilipumppu"?, jos te olisitte laittamassa uudelleen maalämpöä, minkä te ehdottomasti valitsisitte lattialämmitystaloon, minkä patterilämmitystaloon ?
Nämä asiathan meitä maalämpöön siirtyvillä "keltanokilla" pääasiassa kiinnostaa:)
-
Tuntuu noiden sähkön ottotehojen ja tehokertoimien ilmoittamiset olevan varsin vertailukelvottomia. Yhdellä on kompuran ottotehon mukaan laskettu COP (jollain lämpötilalla) ja toisella on kiertovesipumput ja ohjainlaitteet mukana - ota noista sitten selvää.
Todellisen ottotehon seurantaan tarvitsee pumpulle oman sähkömittarin, muutoin se jää arvailuksi.
-
Et kuitenkaan pysty laskemaan hyötysuhdetta ellet tiedä todellista antotehoa. Se kun vaihtelee aivan liikaa tilanteen mukaan.
kWh-mittarin voi kytkeä pelkälle kompuralle tai sitten myös kv- pumpuille ja vastuksille ym. lisäromppeille. Ymmärsin JPN.n tarkoittaneen tätä.
-
Et kuitenkaan pysty laskemaan hyötysuhdetta ellet tiedä todellista antotehoa. Se kun vaihtelee aivan liikaa tilanteen mukaan.
kWh-mittarin voi kytkeä pelkälle kompuralle tai sitten myös kv- pumpuille ja vastuksille ym. lisäromppeille. Ymmärsin JPN.n tarkoittaneen tätä.
Juu, näinhän se on, että jos haluaa tietää koko pumpun ottotehon, täytyisi siihen ottaa mukaan nuo kaikki roippeet. Antotehoa voi arvioida, sitähän ei voi mitata sähkömittarilla. Arvionnin lähtökohtina voi pitää pumppuvalmistajan ilmoittamia tietoja eri menoveden lämpötiloilla. Kuumemmalla menovedellä pumppu tahtoo hieman kyykistyä. Eihän näin mitään eksaktia tieteellistä tietoa saada, mutta vertailutietoa kuitenkin...
-
Niin, hyötysuhteen saa varmaan parhaiten selville liittämällä lähtöpuolelle lämpöenergiamittarin.
-
Eroihin: Viesmannissa näkyy olevan jokin elektroninen paisuntaventtiili. Tätähän palstalaiset säätelivät omin toimin jokin aika sitten.
Onkos muissa pumpuissa vastaavaa systeemiä? Miten mahtaa toimia?
-
Eroihin: Viesmannissa näkyy olevan jokin elektroninen paisuntaventtiili. Tätähän palstalaiset säätelivät omin toimin jokin aika sitten.
Onkos muissa pumpuissa vastaavaa systeemiä? Miten mahtaa toimia?
ctc 300 sarjalaisissa on tietääkseni myös elektrooninen paisari, kyllä kai siitä jotain hyötyä on ei sitä muuten laiteltais noihin...sen enempää ei oo toimintaan/vaikutuksiin tullut tutustuttua.
-
Pystyisköhän elektronisella paisarilla säätämään lämpöpumpun antotehoa?
Olisi ehkä helpompi kuin invertteriohjaus?
-
Niin, hyötysuhteen saa varmaan parhaiten selville liittämällä lähtöpuolelle lämpöenergiamittarin.
Tai helpommin ostamalla Stiebel Eltron lämpöpumpun. :D
-
Tietty tekninen toteutusperiaate varmasti kaikilla valmistajilla samankaltainen. Mutta mitä sanoisitte, jos tekniselle toteutukselle jne antaa painoarvoa, mitkä olisivat näitä "vähän parempia"? Danfossia ja Stiebeliä olen kuullut pidettävän hyvinä merkkeinä. Onko muita?
-
No ainakin Thermia, koska on käytännössä sama kuin Danfoss
-
Danfoss = Thermia
Sama pumppu eri tuotenimillä :D
-
Tietty tekninen toteutusperiaate varmasti kaikilla valmistajilla samankaltainen. Mutta mitä sanoisitte, jos tekniselle toteutukselle jne antaa painoarvoa, mitkä olisivat näitä "vähän parempia"? Danfossia ja Stiebeliä olen kuullut pidettävän hyvinä merkkeinä. Onko muita?
Mitkä ne paremmat ominaisuudet noissa merkeissä on, vaan mennääkö tässäkin pelkkään "mutusteluun"?
-
Mitkä ne paremmat ominaisuudet noissa merkeissä on, vaan mennääkö tässäkin pelkkään "mutusteluun"?
Oikeastaan sitä tässä yritin jo kysyä, mutta aika äkkiä tipuin keskustelusta. Että varmaan pitkälti mutupohjalta ja maineen perusteella.
Eli jos nyt "tunnettuja ja hyvämaineisia" merkkejä on ainakin Nibe, Lämpöässä, geopro, Thermia, Gebwell, Danfoss, Stiebel ja Nereus, niin a) aika paljon merkkejä jo tuossakin kilpailutettavaksi, b) jäikö joku oleellinen nyt kuitenkin pois?
Noita teknisiä eroja tai toteutustapoja koitin kysyä, jotta olisin voinut rankata suoraan sellaiset merkit pois, joita en tulisi edes harkitsemaan. Sen jälkeen olisi voinut tehdä noita laskelmia ym.
-
Minun tarjouksissa tulistuspumppu tulis 200 egeä halvemmaksi kuin vaihtoventtiilikone puskurivaraajan kanssa. Et kyl näitä saa näköjään väänettyä:)
Veikkaisin, että kyseinen tulistuspumppu on Lämpöässän VS.
Tuo pumppu on todennäköisesti kaikista huonoin vaihtoehto nykyaikaiseen lattialämmitystaloon (tai sitten se huonoin on CTC). Patterilämmitteiseen taloon, jossa ei ole riittävästi teknistä tilaa isommalle pumpulle (esim. Lässän V-sarja tai vaihtoventtiili+puskuri) tuo onkin todennäköisesti paras vaihtoehto.
-
Eli jos nyt "tunnettuja ja hyvämaineisia" merkkejä on ainakin Nibe, Lämpöässä, geopro, Thermia, Gebwell, Danfoss, Stiebel ja Nereus, niin a) aika paljon merkkejä jo tuossakin kilpailutettavaksi, b) jäikö joku oleellinen nyt kuitenkin pois?
Jämä Star = Nibe
Helpoin tapa suorittaa karsintaa on tiputtaa tulistuspumput pois. Keskimäärin kalliimpia ja suunniteltu patterilämmitystä silmällä pitäen. Vaihtoventtiilipumpujen erot ovat niin marginaalisia, että valitsisin aika pitkälti hinnan ja asennusliikkeen perusteella. Itse arvostan myös valmistajan kokoa, ikää ja kokemusta. Ehkä lastentauteja vähemmän, ehkä varaosien saatavuus parempi, ehkä...
Näillä painotuksilla päädyin itse vuonna 2008 Nibeen.
Thermia ja Carrier olisivat myös kiinnostaneet, mutta täällä päin ei noille merkeille ollut "edustajaa".
-
Minä taas tiputtaisin kokemuksen perusteella vaihtoventtiilikoneen pois ja panostaisin Suomalaiseen työhön. Minä olen erittäin tyytyväinen tulistuspumppuun ja isoon erilliseen varaajaan uudessa matalaenergiatalossa, huonetermostaatteja voi käyttää paremmin kun vaihtoventtiilikoneissa (näissä ei voi liikaa kuritaa kiertoa) niin huoneen lämmöt ovat tasaisempia ja juuri sellaisia kun halutaan. Pumppun kokonaisähkönkulutus on nykyisellä täysitehoisella Gebwell T12 pienempi kun entisen talon IVT C7 joka otti vastukset käyttöön kun mentiin -20.
-
...panostaisin Suomalaiseen työhön.
Tuo on tietenkin yksi valintakriteeri, jolla tuntuu olevan oma kannattajajoukkonsa. Käsittääkseni usein heillä ei ole pikkurahasta puutetta :)
Ja epäilemättä tulistuspumppujenkin omistajat ovat tyytyväisiä omiin pumppuihinsa. Ja varmasti osatehomitoitettujen tulistin- ja vaihtoventtiilipumppujen omistajista löytyy enemmän tyytymättömiä kuin täysteho- tai melkein täysteho tulisitinpumppujen ja vaihtoventtiilipumppujen omistajista.
Betonilaattaan varaavan lattialämmityksen kanssa ihan sama onko puskuri-/energiavaraajia niin lämpötila seilaa koska iso massa on niin hidas reagoimaan lämmitystarpeen muutoksiin. Jos tarkka sisälämpötilan säätö tuntuu tärkeältä, niin säteilylämmittimet (patterit) ovat paljon paremmat tai vaihtoehtoisesti kiertoilmalämmönjako. Näissä on sitten omat huonot puolensa.
-
Minä taas tiputtaisin kokemuksen perusteella vaihtoventtiilikoneen pois ja panostaisin Suomalaiseen työhön.
Pumppun kokonaisähkönkulutus on nykyisellä täysitehoisella Gebwell T12 pienempi kun entisen talon IVT C7 joka otti vastukset käyttöön kun mentiin -20.
Tuo viimeinen vertaus ei ole tasapainossa, koska tuon vaihtovena C7 alimitoitti ja möi tyypillinen IVT kaupparatsu.
-
Tuo viimeinen vertaus ei ole tasapainossa, koska tuon vaihtovena C7 alimitoitti ja möi tyypillinen IVT kaupparatsu.
Onneksi kuitenkin kohtuullisen mittaisella maapiirillä, eikä "IVT:n" 100m kaivolla...
-
Minun tarjouksissa tulistuspumppu tulis 200 egeä halvemmaksi kuin vaihtoventtiilikone puskurivaraajan kanssa. Et kyl näitä saa näköjään väänettyä:)
Veikkaisin, että kyseinen tulistuspumppu on Lämpöässän VS.
Tuo pumppu on todennäköisesti kaikista huonoin vaihtoehto nykyaikaiseen lattialämmitystaloon (tai sitten se huonoin on CTC). Patterilämmitteiseen taloon, jossa ei ole riittävästi teknistä tilaa isommalle pumpulle (esim. Lässän V-sarja tai vaihtoventtiili+puskuri) tuo onkin todennäköisesti paras vaihtoehto.
Mulla vanhempi patterilämmitys talo (vaihdan patterit kaksilehtiseksi ja lisään yhden patterin ja ehkä toisenkin) sitten joku tulistuspumppu tai vaihtovena koneista Nibe vaikuttaa selkeästi suositummalta, paljon käyttäjä kokemuksia. Pitääkä paikkansa että tulistuspumpun edut pienenee sen suuremman energiantarpeen takia?
-
Pitääkö paikkansa että tulistuspumpun edut pienenee sen suuremman energiantarpeen takia?
Ei pidä paikkaansa.
Tulistuspumpun energian tarve ei ole suurempi, kuin vaihtoventtiilikoneen.
Kyseessä väärää tietoa taikka mainospuhetta!
Se mikä pitää paikkaansa, on tosiasia, että patterilämmitteisessä talossa tarvitaan kuumempaa kiertovettä (kovilla pakkasilla maximi on noin +50 C.. +55C), kuin lattialämmityksessä.
Tämä korkeampi lämpötila aiheuttaa puolestaan hyötysuhteen, COP :n laskua, oli sitten kyseessä tulistuspumppu taikka vaihtoventtiilikone.
Ehkäpä tämä seikka on aiheuttanut väärin ymmärrystä tuon vaitteen esittäjälle.
Ja, se kuumempi kiertovesi tuotetaan aina vähän huonommalla hyötysuhteella, kuin lattialämmityksen tarvitsema, korkeintaan +35C lämpöinen kiertovesi.
Tulistuspumppu tuottaa kuumempaa lämmintä käyttövettä ja paremmalla hyötysuhteella, kuin vaihtoventtiilikone. Näin varsinkin lämmityskaudella, siis talvella.
Mutta, tulistuspumppu on rakenteensa takia kalliimpi, kuin vaihtoventtiilikone.
Edit..:Korjailin typoja..
-
Pitääkö paikkansa että tulistuspumpun edut pienenee sen suuremman energiantarpeen takia?
Ei pidä paikkaansa.
Tulistuspumpun energian tarve ei ole suurempi, kuin vaihtoventtiilikoneen.
Kyseessä väärää tietoa taikka mainospuhetta!
Montako kiertovesipumppua? Onko a-energia luokkaa? Entä kompressorin lämmitysvastus? Sellaisiakin kuulemma on joissakin. Noilla on oma merkityksensä kokonaiskulutuksessa, jos lämmitysenergian tarve ei ole kovin suuri ja pumpun käyttöaste on kovin matala. Entä varaajahäviöt kesäaikaan? Integroidun MLP:n noin 200 L kv-varaaja (+puskurivaraaja) versus tulistuspumpun xxx L energiavaraaja?
Esimerkiksi meillä on lämmönjakopuolella vain yksi (vanhanaikainen) kiertovesipumppu. Sen vuosikulutus on luokkaa 15-20% maalämpöpumpun kaikesta sähkönkulutuksesta. Osakulutuksesta menee toki lämmitykseen COP1:llä, mutta lähes puolet menee täysin hukkaan. Jos ei halua lämmittää laattalattioita keväästä syksyyn, niin siinä tapauksessa tuon voi tietenkin sammuttaa pois...
Pieniä asioita euroissa ja absoluuttisina kWh-lukuina, mutta prosenttuaalisesti ja vuosi-COP tasolla ihan huomattavia.
-
Raksaaja, minun edellisen kohteen maapiiri oli mitoitettu IVT:n edustajan toimesta vain 320m mutta laitoin koko 400 m kiepin maahan kun sellaisen toimittivat ja se taisi olla fiksu teko silloin koska maapiirin lämpötilat pysyivät koko talvet + puolella (oli kostea savimaa) vaikka joskus pumppu kävi vikkoja yhtä soittoa. Kyllä lattialämmityksen saa nykyään reakoimaan kohtuu nopeasti kun ei tee liian paksua laattaa ja käyttä uusimpia säätösysteemiä kuten Uponorin uusin järjestelmä mikä on meillä käytössä.
-
Raksaaja, minun edellisen kohteen maapiiri oli mitoitettu IVT:n edustajan toimesta vain 320m mutta laitoin koko 400 m kiepin maahan kun sellaisen toimittivat ja se taisi olla fiksu teko silloin koska maapiirin lämpötilat pysyivät koko talvet + puolella (oli kostea savimaa) vaikka joskus pumppu kävi vikkoja yhtä soittoa. Kyllä lattialämmityksen saa nykyään reakoimaan kohtuu nopeasti kun ei tee liian paksua laattaa ja käyttä uusimpia säätösysteemiä kuten Uponorin uusin järjestelmä mikä on meillä käytössä.
Normaali 80mm on ihan liian paksu reagoidakseen nopeasti äkilliseen lämmitystarpeen vähenemiseen. Lisää lämpöhän siitä laatasta on toki mahdollista saada aika nopeastikin ohjauksesta lämmitysjärjestelmän tehosta riippuen. Meillä pysyy hyvin pumppu ja ohjauksen mukana kasvavan lämmitystarpeen kanssa, mutta kevätauringon, varaavan takan, leivonta päivän kanssa tulee "ongelmia".
Kun olen joskus aikonut takkaa lämmittää illasta, niin olen vääntänyt aamulla/päivällä kierrot kiinni.... Tuota ei taida mikään automaatio osata hoitaa itsenäisesti :)
-
Me ollaan niin laiskoja uunin lämmitäjiä ettei tule ongelmaa uunien liiasta lämmöstä. Edellinen talo valmistui 2003 ja siinä oli vuolukivinen 3000 kg painava leivinuuni takka yhdistelmä mutta sitä ei lämmitetty kertaakaan sen jälkeen kun muutimme taloon asumaan. Nykyisessä on vain takka mutta eipä sitäkään ole lämmitetty kun sen verran sttä saatiin se kuivaksi jotta voitiin laatoittaa se. Näissä uunien käyttötottumuksissa lienee se suurin ero kun vertaillaan noita energiankulutuksia, joka käyttää uunia ahkeraan lämmityksessä säästää tietenkin pumpun käyttötunneissa ja sitä kautta sähkössä. Meillä ainakin menee sähköä paljon enemmän kun monella muilla tällä foorumilla mutta silti minusta kohtuullisesti talon kokoon nähden, kokonaisvuosikulutus tulee olemaan nyt ensimmäisenä vuonna 16 000 Kwh mutta onhan meillä lämmintä alaakin 330 m2.
-
Me ollaan niin laiskoja uunin lämmitäjiä ettei tule ongelmaa uunien liiasta lämmöstä.
Meillä on lämmitetty 3 vuoden aikana noin 10 kertaa.
Meidän pienessä "mökissä" ylilämmitystä aiheuttaa pari kertaa viikossa saunan lämmitys. Jos tuosta noin 1c lämpötilan noususta olisi merkittävää haittaa voisi jättää kiukaan peltin auki yöksi...
-
Normaali 80mm on ihan liian paksu reagoidakseen nopeasti äkilliseen lämmitystarpeen vähenemiseen. Lisää lämpöhän siitä laatasta on toki mahdollista saada aika nopeastikin ohjauksesta lämmitysjärjestelmän tehosta riippuen. Meillä pysyy hyvin pumppu ja ohjauksen mukana kasvavan lämmitystarpeen kanssa, mutta kevätauringon, varaavan takan, leivonta päivän kanssa tulee "ongelmia".
Meillä on tuo laatta +80mm. Juuri samat "haitat" oli jo öljy aikana. Nyt mlp systeemiin laitoin huoneanturin. Saa ennakolta lämpöjä alas, kun alkaa uunin/ takan lämmitys. Eikä tarvii mennä koneen luo. Meillä leivinuuni puhisee lähes viikottain, joten on lisälämpöä tarjolla. Eipähän ole kylmää. Paistuu pullat ja omat pal__it ;D
Pumppu vei ensimmäisenä vuotenaan vajaa 3300 kwh. Vähällä mentiin.
-
Meillä on tuo laatta +80mm. Juuri samat "haitat" oli jo öljy aikana. Nyt mlp systeemiin laitoin huoneanturin. Saa ennakolta lämpöjä alas, kun alkaa uunin/ takan lämmitys. Eikä tarvii mennä koneen luo. Meillä leivinuuni puhisee lähes viikottain, joten on lisälämpöä tarjolla. Eipähän ole kylmää. Paistuu pullat ja omat pal__it ;D
Pumppu vei ensimmäisenä vuotenaan vajaa 3300 kwh. Vähällä mentiin.
Meillä on takan läheisyydessa olevan termostaatin takana noin 50m2. Riittä kun tuon vääntää +5c asteeseen. Ei tarvitse teknisessä tilassa asioida. Vähän ollut ajatuksissa, että jos ensi talvena kokeilisi lämmittää takalla. Saa nähdä viitsiikö. Arvioisin, että sillä voisi säästää sähköä noin 1000 kWh vuodessa, jos kovimpien pakkasten aikaan aktiivisesti lämmittelisi.
-
[size=18]Re: Pumppujen tekniset erot ???[/size]
-
Pitääkö paikkansa että tulistuspumpun edut pienenee sen suuremman energiantarpeen takia?
Ei pidä paikkaansa.
Tulistuspumpun energian tarve ei ole suurempi, kuin vaihtoventtiilikoneen.
Kyseessä väärää tietoa taikka mainospuhetta!
Se mikä pitää paikkaansa, on tosiasia, että patterilämmitteisessä talossa tarvitaan kuumempaa kiertovettä (kovilla pakkasilla maximi on noin +50 C.. +55C), kuin lattialämmityksessä.
Tämä korkeampi lämpötila aiheuttaa puolestaan hyötysuhteen, COP :n laskua, oli sitten kyseessä tulistuspumppu taikka vaihtoventtiilikone.
Ehkäpä tämä seikka on aiheuttanut väärin ymmärrystä tuon vaitteen esittäjälle.
Ja, se kuumempi kiertovesi tuotetaan aina vähän huonommalla hyötysuhteella, kuin lattialämmityksen tarvitsema, korkeintaan +35C lämpöinen kiertovesi.
Tulistuspumppu tuottaa kuumempaa lämmintä käyttövettä ja paremmalla hyötysuhteella, kuin vaihtoventtiilikone. Näin varsinkin lämmityskaudella, siis talvella.
Mutta, tulistuspumppu on rakenteensa takia kalliimpi, kuin vaihtoventtiilikone.
Edit..:Korjailin typoja..
Saattaa tuossa jonkinlaista perääkin olla ;) (Suomi)tulistuspumpussa käytetään lämmitysveden lämmitykseen vesisäiliötä, josta tasalämpöinen vesi sitten shuntataan lämmitysverkkoon. Kompressori toimii (Suomi)tulistuspumpussa samalla periaatteella kuin maalämpöpumpuissa yleensä, eli on-off. Vesisäiliön vesi siis lämmitetään on -vaiheessa, ja sitten odotellaan sen jäähtymistä off -vaiheessa, ja sitten veden kylmettyä tarpeeksi pumppu taas käynnistyy. Jos shunttauksessa halutaan, että vesi on tasalämpöistä, vesisäiliön vesi "ylikuumennetaan" siten, että off-vaiheen lämpötilan lasku ei vaikuta shuntattuun veteen. Jos on-off vaiheiden lämpötilaero säädetään liian pieneksi, aiheutuu siitä pätkäkäyntiä. Ilmiö on tuttu (suomi)tulistuspumppujen(kin) käyttäjille keväällä ja syksyllä. Ylikuumennus vaikuttaa pumpun hyötysuhteeseen huonontavasti. Kuumempaa vettä tehdään aina huonommalla hyötysuhteella. Toinen tekijä liittyy siihen, että (suomi)tulistuspumpussa käyttövesi esilämmitetään patteriverkon vedellä alasäiliössä. Tästä aiheutuu se ilmiö, että alasäiliön ts. lämmönjakoverkon säiliön vettä täytyy pitää tarpeeksi kuumana, jottei lämmin käyttövesi lopu. Ilmiö on sitä selvempi, mitä pienempi varaaja on kysymyksessä. Jos varaaja lämmitetään 50 -asteeseen ympäri vuoden, voi ajatella, että hyötysuhdekaan ei ole kovin hyvä. Teknologiastaan johtuen (Suomi)tulistuspumppu hyötyy isosta "erillisestä" tulistusvaraajasta, jos ei halua hankkia ns. rantasaunaa. Edellä kuvatuilla ilmiöillä ei ole vielä mitään tekemistä varsinaisen tulistuksen ja sen hyödyntämisen kanssa. Tulistus on fiksu tapa tuottaa lämmitysvettä hyvällä hyötysuhteella :D Tulistuspumpuille tästä pisteet.
-
Pitääkö paikkansa että tulistuspumpun edut pienenee sen suuremman energiantarpeen takia?
Ei pidä paikkaansa.
Tulistuspumpun energian tarve ei ole suurempi, kuin vaihtoventtiilikoneen.
Kyseessä väärää tietoa taikka mainospuhetta!
Se mikä pitää paikkaansa, on tosiasia, että patterilämmitteisessä talossa tarvitaan kuumempaa kiertovettä (kovilla pakkasilla maximi on noin +50 C.. +55C), kuin lattialämmityksessä.
Tämä korkeampi lämpötila aiheuttaa puolestaan hyötysuhteen, COP :n laskua, oli sitten kyseessä tulistuspumppu taikka vaihtoventtiilikone.
Ehkäpä tämä seikka on aiheuttanut väärin ymmärrystä tuon vaitteen esittäjälle.
Ja, se kuumempi kiertovesi tuotetaan aina vähän huonommalla hyötysuhteella, kuin lattialämmityksen tarvitsema, korkeintaan +35C lämpöinen kiertovesi.
Tulistuspumppu tuottaa kuumempaa lämmintä käyttövettä ja paremmalla hyötysuhteella, kuin vaihtoventtiilikone. Näin varsinkin lämmityskaudella, siis talvella.
Mutta, tulistuspumppu on rakenteensa takia kalliimpi, kuin vaihtoventtiilikone.
Edit..:Korjailin typoja..
Saattaa tuossa jonkinlaista perääkin olla ;) (Suomi)tulistuspumpussa käytetään lämmitysveden lämmitykseen vesisäiliötä, josta tasalämpöinen vesi sitten shuntataan lämmitysverkkoon. Kompressori toimii (Suomi)tulistuspumpussa samalla periaatteella kuin maalämpöpumpuissa yleensä, eli on-off. Vesisäiliön vesi siis lämmitetään on -vaiheessa, ja sitten odotellaan sen jäähtymistä off -vaiheessa, ja sitten veden kylmettyä tarpeeksi pumppu taas käynnistyy. Jos shunttauksessa halutaan, että vesi on tasalämpöistä, vesisäiliön vesi "ylikuumennetaan" siten, että off-vaiheen lämpötilan lasku ei vaikuta shuntattuun veteen. Jos on-off vaiheiden lämpötilaero säädetään liian pieneksi, aiheutuu siitä pätkäkäyntiä. Ilmiö on tuttu (suomi)tulistuspumppujen(kin) käyttäjille keväällä ja syksyllä. Ylikuumennus vaikuttaa pumpun hyötysuhteeseen huonontavasti. Kuumempaa vettä tehdään aina huonommalla hyötysuhteella. Toinen tekijä liittyy siihen, että (suomi)tulistuspumpussa käyttövesi esilämmitetään patteriverkon vedellä alasäiliössä. Tästä aiheutuu se ilmiö, että alasäiliön ts. lämmönjakoverkon säiliön vettä täytyy pitää tarpeeksi kuumana, jottei lämmin käyttövesi lopu. Ilmiö on sitä selvempi, mitä pienempi varaaja on kysymyksessä. Jos varaaja lämmitetään 50 -asteeseen ympäri vuoden, voi ajatella, että hyötysuhdekaan ei ole kovin hyvä. Teknologiastaan johtuen (Suomi)tulistuspumppu hyötyy isosta "erillisestä" tulistusvaraajasta, jos ei halua hankkia ns. rantasaunaa. Edellä kuvatuilla ilmiöillä ei ole vielä mitään tekemistä varsinaisen tulistuksen ja sen hyödyntämisen kanssa. Tulistus on fiksu tapa tuottaa lämmitysvettä hyvällä hyötysuhteella :D Tulistuspumpuille tästä pisteet.
Tästä aiheutuu se ilmiö, että alasäiliön ts. lämmönjakoverkon säiliön vettä täytyy pitää tarpeeksi kuumana, jottei lämmin käyttövesi lopu.
Se alasäiliön lämpötila on lämmityskaudella patteriverkon menoveden lämpötila +/- noin 2C ja riippuen asetusarvoista.
Jos varaaja on iso, saa tuo toleranssi olla varsin pieni, jopa +/- 1C. Sitä lämpötilaa ei nosteta käyttöveden takia.
Lämmin käyttävesi menee ensin alasäiliössä olevan kierukan läpi ja loppukuumennetaan (priimataan) yläsäliössä olevassa kierukassa.
Se toimintaperiaate tässä alla olevassa kuvassa:
(http://kuva.termiitti.com/image/22193.jpg)
Kesällä meillä alasäiliön lämpötila on siinä 35-40 C.
Nuo lämpötilat voivat toki olla joillakin erilaisa asetuksista, varaajan koosta ja pumppumerkistäkin riippuen.
-
Katselin tuossa käyttäjä Sepaantin LÄ pumpun asetusarvoja, ja näytti olevan alasäiliössä käynnistyksen ja pysäytyksen aste-ero 7 -astetta. 45 asteen menoveden pyynnillä lämmitys katkeaa 50 astessa ja uudelleenkäynnistys 43 asteessa. Säiliön lämpötila ajetaan lämmityskaudella siis jonkin verran menoveden yli. Eihän tuo ylilämmitys ole mikään vika, vaan ominaisuus, jolla menoveden lämpötilan tasaisuus taataan ;)
-
Niin, tuo ylilämmitys on se mitä tarvitaan, että suomalaisen tulistinlämpöpumpun shuntti pysyy sen hetkisen ulkolämpötilan vaatimassa menoveden lämpötilassa.
Tosin lämpöpumpun hyötysuhde hieman putoaa optimista. Ruotsalaistyyppinen vaihtoventtiili lämpöpumppu sen sijaan tuottaa aina sopivan lämpöistä vettä sekä talon lämmitykseen ja käyttöveteen. Erillisinä prosesseina, helposti säädettävänä... :D
-
Ruotsalaistyyppinen vaihtoventtiili lämpöpumppu sen sijaan tuottaa aina sopivan lämpöistä vettä sekä talon lämmitykseen ja käyttöveteen. Erillisinä prosesseina, helposti säädettävänä...
Ei pidä paikkaansa :D
ATS
-
Kun on kyseessä patteritalo, vaihtoventtiilikone katkoo lämmitystä.
Esimerkki:
Ulkona on -7C pakkanen.
Tuvassa on sopivan lämmintä kun pattereissa on +40C pintalämpötila.
Silloin tulistuspumppu syöttää pattereille kiertovettä, jonka lämpötilan rajat ovat +39 - +41C. Pattereiden lämpötila vaihtelee siis pari astetta. Keskimääräinen lämpötila on kuitenkin se +40C.
Sama tilanne. Nyt lämmittää vaihtoventtiilikone.
Pumppu käy noin 25 minuuttia ja nostaa pattereiden lämpötilan +47C.
Pumppu pysähtyy 20 minuutiksi, jolloin lämpötila laskee arvoon noin +27C.
Jotta saadaan patterin keskilämpötilaksi se tarvittava, noin +40C, on patterin kylmempi jakso korvattava vastaavasti jonkin verran kuumemmalla pintalämpötilalla.
Siis esimerkiksi +47C.
COP onkin yllättäen vähän huonompi nyt!
Asiaa voidaan parantaa jonkin verran laittamalla kiertovedelle tarpeeksi iso lisävaraaja ja mahdollisesti hullunkierto pumppuineen.
Nekin maksavat. Hintahyöty hupenee.
Jos on vasta suunnittelemassa maalämmitystä, miksi ei voisi laittaa patterilämmitystaloon saman tien tulistuspumpun?
Lämmintä käyttövettäkin tulistuspumppu tuottaa paremmalla hyötysuhteella, varsinkin lämmityskaudella.
Se on lisäksi kuumempaakin, kuin vaihtoventtiilikoneen tuottama käyttövesi.
-
Ruotsalaistyyppinen vaihtoventtiili lämpöpumppu sen sijaan tuottaa aina sopivan lämpöistä vettä sekä talon lämmitykseen ja käyttöveteen. Erillisinä prosesseina, helposti säädettävänä...
Ei pidä paikkaansa :D
ATS
Ihan samaa mieltä ei pidä paikkaansa, tuo on lähinnä markkinamiesten keksimää "lentävää lausetta", vaihtovenakone tuottaa aina liian kuumaa vettä lämmitysverkostoon kun semmonen sykli on menossa...tuossa on se syy miksi mielellään vaihtovenalaiset tyrkyttää osatehoisia vermeitä.
-
Taas ollaan väännössä :) Itse olen sitä mieltä että jos shuntilla varustettu mlp toisi jotain merkittävää etua lämmitykseen edes joku isoista valmistajista käyttäisi sitä tekniikka. Suomalainen maalämpövalmistus on kuitenkin kooltaan se linnun shit tuulilasissa ja tuotekehitys eurot on samaa tasoa.
Molemmat tekniikat tuo kuitenkin tyytyväisiä asiakkaita ja se on tärkeintä.
-
Kuten sam68 kirjoitti molemmilla pumpputyypeillä saadaa aikaan hyvä ja edullinen lämmitys sekä tyytyväinen asiakas kunhan mitoitus hoidetaan oikein. Mutta uskon että syy miksi nuo ulkomaalaiset "isot" yhtiöt suosivat enemmän vaihtoventtiilikoneita löytyvän yksinomaan kustannustehokkuudesta eli isot yhtiöt haluavat (tarvitsevat) isommat voitot itselleen ja vaihtoventtiilikoneen hieman yksinkertaisempi rakenne takaa heille paremmat katteet. Tämä sama kustannustehokkuus ohjaa nykyään niin montaa pörssiyhtiötä, itsekkin työskentelen yhdessä tälläisessä ja koko ajan etsitään mahdollisuukia poistaa jotain osia laitteista jotta ne saataisiin halvemmaksi.
-
Kun on kyseessä patteritalo, vaihtoventtiilikone katkoo lämmitystä.
Esimerkki:
Ulkona on -7C pakkanen.
Tuvassa on sopivan lämmintä kun pattereissa on +40C pintalämpötila.
Silloin tulistuspumppu syöttää pattereille kiertovettä, jonka lämpötilan rajat ovat +39 - +41C. Pattereiden lämpötila vaihtelee siis pari astetta. Keskimääräinen lämpötila on kuitenkin se +40C.
Sama tilanne. Nyt lämmittää vaihtoventtiilikone.
Pumppu käy noin 25 minuuttia ja nostaa pattereiden lämpötilan +47C.
Pumppu pysähtyy 20 minuutiksi, jolloin lämpötila laskee arvoon noin +27C.
Jotta saadaan patterin keskilämpötilaksi se tarvittava, noin +40C, on patterin kylmempi jakso korvattava vastaavasti jonkin verran kuumemmalla pintalämpötilalla.
Siis esimerkiksi +47C.
COP onkin yllättäen vähän huonompi nyt!
Asiaa voidaan parantaa jonkin verran laittamalla kiertovedelle tarpeeksi iso lisävaraaja ja mahdollisesti hullunkierto pumppuineen.
Nekin maksavat. Hintahyöty hupenee.
Jos on vasta suunnittelemassa maalämmitystä, miksi ei voisi laittaa patterilämmitystaloon saman tien tulistuspumpun?
Lämmintä käyttövettäkin tulistuspumppu tuottaa paremmalla hyötysuhteella, varsinkin lämmityskaudella.
Se on lisäksi kuumempaakin, kuin vaihtoventtiilikoneen tuottama käyttövesi.
http://joulex.fi/logtemp/D120213.png
Yllä olevasta linkistä näkee minun vaihtoventtiilikoneen menoveden (cyaani käyrä)vaihtelun vuorokauden ajalta 13.2.2012 ulkokeskilämpö -7 asteen hujakoilla.
Patteriverkkoon menevän veden vaihtelu on 5 asteen luokkaa, EI 20 ASTETTA KUTEN JOKU ASIAAN TUNTEMATON HENKILÖ TÄÄLLÄ VÄITTÄÄ !!!
KEHU KUULEE OMAA GEOPROTASI VAIKKA JOKA PÄIVÄ KYMMENELLÄ VIESTILLÄ, MUTTA ÄLÄ HAUKU MUITA, KUN ET ASIOITA TUNNE.
Suomalainen tulistinkone on ideana mainio, mutta suurimman osan vuotta se idea ei toimi, VAAN VARAAJAN ALAOSA ON AJETTAVA HUOMATTAVASTI KUUMEMMAKSI KUIN TALON LÄMMITYSVERKKOON TARVITAAN. KUINKA SEN HYÖTYSUHTEEN SILLOIN KÄY ???.
Ainoa toimiva tulistinkone löytyy yllättäen ruotsista, ja sekin on vaihtoventtiilikone...
-Peca-
-
Kun on kyseessä patteritalo, vaihtoventtiilikone katkoo lämmitystä.
Esimerkki:
Ulkona on -7C pakkanen.
Tuvassa on sopivan lämmintä kun pattereissa on +40C pintalämpötila.
Silloin tulistuspumppu syöttää pattereille kiertovettä, jonka lämpötilan rajat ovat +39 - +41C. Pattereiden lämpötila vaihtelee siis pari astetta. Keskimääräinen lämpötila on kuitenkin se +40C.
Sama tilanne. Nyt lämmittää vaihtoventtiilikone.
Pumppu käy noin 25 minuuttia ja nostaa pattereiden lämpötilan +47C.
Pumppu pysähtyy 20 minuutiksi, jolloin lämpötila laskee arvoon noin +27C.
Jotta saadaan patterin keskilämpötilaksi se tarvittava, noin +40C, on patterin kylmempi jakso korvattava vastaavasti jonkin verran kuumemmalla pintalämpötilalla.
Siis esimerkiksi +47C.
COP onkin yllättäen vähän huonompi nyt!
Asiaa voidaan parantaa jonkin verran laittamalla kiertovedelle tarpeeksi iso lisävaraaja ja mahdollisesti hullunkierto pumppuineen.
Nekin maksavat. Hintahyöty hupenee.
Juu ei kyllä pidä paikkaansa mitkään 20 asteen erot kiertovedessä jollei ehdointahdoin asetuksia sellaiseksi laita.
Muuten aika paksua tarinaa. Edelleen ulkoinen kiertovesipumppu ei ole välttämätön. kv-jakso kestää 20-30min ja tässä ajassa ei sisälämpötilassa tapahdu minkäänlaista muutosta. Puskurivaraaja toki kannattaa hankkia. Silti hinta jää huomattavasti alle tulistuspumpun.
Varmasti tulistinpumppu on hyvä peli mutta tämä yksisilmäinen propaganda kyllä ihmetyttää. Monia patteritaloja on toteutettu vv-tekniikalla hyvin tuloksin...
-
Todellakin surkuhupaisaa seurata miten vaihtoventiilikoneita täällä mollataan eräiden kirjoittajien toimesta vuodesta toiseen. Jos ne kerran olisi ihan paskoja maalämmitykseen sovelltumattomia laitteita niin ei kait niitä olis koskaan edes tuotantoon otettu ei edes sen suuremman voiton tavoittelussa. Kyllä siinä olisi jo aikaa sitten tullut pää vetävän käteen.
Joillekin osateho on todella punainen vaate , en tiedä onko niillä omalehmä ojassa(Myyjä?) vai mistä johtuu?. Sen voisi joku kertoa.
Olen jo pitkän aikaa kertonut niille ketkä ovat kysyneet neuvoja pumpuvalintaa että täältä ei tule saamaa puoleetonta tukea päätöksille.
Itse olen, kuten ennenkin ollut, helevetin tyytyväinen osatehoiseen alimitoitettuun ruottalaiseen osatehoshitan. Kylmä ei ole talossa tullut ei edes -32 asteen pakkasessa vaikka se onki silloin käyttänyt
sen muutaman 10€ edestä suoraa sähkö vuodessa.
Mutta eipähän ole pätkäkäyntiä, keskimäärin 8 käynnistystä vuorokaudessa vuodessa.
Vuosikulutus 7000-9000kWh/vuosi n500m3 lämmittettävää.
Mutta, minun ei tarvitse haukkua yhtäkään tulistinpumppua pönkitääkseni oma valintaani.
ps. Tälläkin viikolla IVT myyjät ovat tarjonneet näköjäs yhtä alimitoitettuja kaivoja kuin muutkin..kun sekin oli joillakin syömähampaana laitteiden vertailussa. En voi kyllä käsittää miten se huonontaa laitetta jos myyjä on huono , ei laite.
Onhan niitä huonoja mersunkauppiaikin mutta ei se tee mersusta huonoa eihän? ;)
-
(http://i9.aijaa.com/b/00005/10335673.jpg)
Tuosta käppyrästä näkee että kun pumppu tekee verkostoon vettä niin se on keskimäärin 6-7 astetta korkeampi kuin tarve olisi. Tarveviiva kulkee 31C kohdalla (=taso joka shuntilla tehtäis) ja pumpulta lähtevä on jotain 35-39C...eli tarkoittaa sitä että väittämä: Ruotsalaistyyppinen vaihtoventtiili lämpöpumppu sen sijaan tuottaa aina sopivan lämpöistä vettä sekä talon lämmitykseen ja käyttöveteen
on tuubaa.
Heti aloituksessa tehdään +4C korkeampaa kuin tarvitaan ja lopussa ollaan sitten jo jossain +8C. Mutta toisaalta se markkinakikkaväittämä pitää paikkansa, sehän tosiaan tekee juuri niin lämmintä kun sen pitää tehdä että kämppä pysyy lämpösenä ;)...aikasen harhaajohtavaa.
-
Ihanko tosissasi Roori väität, että tulistinkoneella voidaan tuottaa juuri sen lämpöistä vettä kuin lämmitysverkkoon tarvitaan ???
ETTÄ SUOMALAINEN TULISTINKONE ON INVERTTERIKONE, JOKA TUOTTAA JUURI SOPIVALLA TEHOLLA ENEGIAA...
Ihan samalla lailla suomi tulistinkone ajaa varaajassa veden lämpötilan yli tarvittavan ja suurimman osan vuotta varaajan alaosa joudutaan ajamaan liian kuumaksi suhteessa talon menoveden tarpeen, jotta käyttövettä riittää.
Minunkin talossa käyttöveden tarve on 10% käyntitunneista, sen 10% energian tarpeen vuoksi lauhtumislämpö olisi minulla noin70% vuoden tunneista liian korkea, JOS MINULLA OLISI TALOSSANI SUOMI TULISTUSPUMPPU. TÄYSIN JÄRJETÖNTÄ.
""Heti aloituksessa tehdään +4C korkeampaa kuin tarvitaan ja lopussa ollaan sitten jo jossain +8C. Mutta toisaalta se markkinakikkaväittämä pitää paikkansa, sehän tosiaan tekee juuri niin lämmintä kun sen pitää tehdä että kämppä pysyy lämpösenä ...aikasen harhaajohtavaa.""
TUTKI VÄHÄN KÄYRIÄ JA ASIOITA ENNEN KUIN VÄITÄT MOISTA.
Eiköhän lämpöpumpulla lauhtumislämpö ole SE joka vaikuttaa hyötysuhteeseen...
Minulla 90% koneen käyntiajasta on talon lämmitystä AINA HYVÄLLÄ HYÖTYSUHTEELLA. RIIPPUMATTA ULKOLÄMPÖTILASTA,
EDES KÄYTTÖVETTÄ TEHDESSÄ LAUHTUMISLÄMPÖ EI NOUSE YLI 45 ASTEEN.
-Peca-
-
Kun on kyseessä patteritalo, vaihtoventtiilikone katkoo lämmitystä.
Esimerkki:
Ulkona on -7C pakkanen.
Tuvassa on sopivan lämmintä kun pattereissa on +40C pintalämpötila.
Silloin tulistuspumppu syöttää pattereille kiertovettä, jonka lämpötilan rajat ovat +39 - +41C. Pattereiden lämpötila vaihtelee siis pari astetta. Keskimääräinen lämpötila on kuitenkin se +40C.
Sama tilanne. Nyt lämmittää vaihtoventtiilikone.
Pumppu käy noin 25 minuuttia ja nostaa pattereiden lämpötilan +47C.
Pumppu pysähtyy 20 minuutiksi, jolloin lämpötila laskee arvoon noin +27C.
Jotta saadaan patterin keskilämpötilaksi se tarvittava, noin +40C, on patterin kylmempi jakso korvattava vastaavasti jonkin verran kuumemmalla pintalämpötilalla.
Siis esimerkiksi +47C.
COP onkin yllättäen vähän huonompi nyt!
Asiaa voidaan parantaa jonkin verran laittamalla kiertovedelle tarpeeksi iso lisävaraaja ja mahdollisesti hullunkierto pumppuineen.
Nekin maksavat. Hintahyöty hupenee.
Jos on vasta suunnittelemassa maalämmitystä, miksi ei voisi laittaa patterilämmitystaloon saman tien tulistuspumpun?
Lämmintä käyttövettäkin tulistuspumppu tuottaa paremmalla hyötysuhteella, varsinkin lämmityskaudella.
Se on lisäksi kuumempaakin, kuin vaihtoventtiilikoneen tuottama käyttövesi.
No tässä randomilla vertauksena erään (Suomi)tulistuspumpun toiminta.
Ulkona on 0 astetta.
Menovesi pattereille vaihtelee 28-29 asteen välillä
Pumppu lämmittää alasäiliön 45 asteeseen ja
tämän jälkeen alasäiliön lämpö laskee 30 asteeseen,
jonka jälkeen pumppu käynnistyy uudelleen.
Tässähän lämmöt ei käy edes menoveden alla ja
säiliö lämmitetään 16-17 asetta yli menoveden.
Ja tässähän emme tiedä edes, kuinka lämmintä
vettä kompressori teki ;)
-
Ihan vaan mielenkiinnon vuoksi kuinka monella on omakohtaista kokemusta molemmista pumppuista omassa kiinteistössä ? Minä en ainakaan halua haukkua vaihtoventtiilikoneita mutta meidän käyttöön on parempi tulistuspumppu ja iso varaaja koska meillä kuluu vettä n15 M3/kk ja aika iso osa siintä on lämmintä vettä eli koko perhe on suihkussa lotraajia ja poreammeessakin tykätään käydä. Mutta minusta monessa tulistuskohteessa varaajatilavuudet ovat liian pieniä, ainakin meillä iso 2000 l varaaja kerrostuu erittäin hyvin ja varaajan yläosa lämpenee lämmityskaudella siinä lämmityssyklin aikana ja varaajan alaosaa ei tarvitse lämmitää liian kuumaksi. Lämmityssyklillä pumppu lähtee käyntiin silloin kun alaosan lämpötila laskee siihen lämmitysverkostoon pyydettävän veden tasolle ja lämmittää alaosan n. 5 astetta yli pyynnin. Eli olen ehdottomasti sitä mieltä että tulistuspumppu vaatii vähintään 1000 l varaajan, mutta huom. kaikki tämä on vain minun mielipide ei tarkoitus arvostella kenenkään lämmitysjärjestelmää. Pääasiahan on että kaikki käyttäjät ovat tyytyväisiä omiin järjestelmiin ja jokaisen on saatava ilmaista omat näkemyksensä vapaasti tosin ketään haukkumatta. Niin ja se mersu ei iske meikäläiselle mielummin ajan Ruotsalaisella autolla.
-
Ihanko tosissasi Roori väität, että tulistinkoneella voidaan tuottaa juuri sen lämpöistä vettä kuin lämmitysverkkoon tarvitaan ???
ETTÄ SUOMALAINEN TULISTINKONE ON INVERTTERIKONE, JOKA TUOTTAA JUURI SOPIVALLA TEHOLLA ENEGIAA...
Ihan samalla lailla suomi tulistinkone ajaa varaajassa veden lämpötilan yli tarvittavan ja suurimman osan vuotta varaajan alaosa joudutaan ajamaan liian kuumaksi suhteessa talon menoveden tarpeen, jotta käyttövettä riittää.
Minunkin talossa käyttöveden tarve on 10% käyntitunneista, sen 10% energian tarpeen vuoksi lauhtumislämpö olisi minulla noin70% vuoden tunneista liian korkea, JOS MINULLA OLISI TALOSSANI SUOMI TULISTUSPUMPPU. TÄYSIN JÄRJETÖNTÄ.
""Heti aloituksessa tehdään +4C korkeampaa kuin tarvitaan ja lopussa ollaan sitten jo jossain +8C. Mutta toisaalta se markkinakikkaväittämä pitää paikkansa, sehän tosiaan tekee juuri niin lämmintä kun sen pitää tehdä että kämppä pysyy lämpösenä ...aikasen harhaajohtavaa.""
TUTKI VÄHÄN KÄYRIÄ JA ASIOITA ENNEN KUIN VÄITÄT MOISTA.
Eiköhän lämpöpumpulla lauhtumislämpö ole SE joka vaikuttaa hyötysuhteeseen...
Minulla 90% koneen käyntiajasta on talon lämmitystä AINA HYVÄLLÄ HYÖTYSUHTEELLA. RIIPPUMATTA ULKOLÄMPÖTILASTA,
EDES KÄYTTÖVETTÄ TEHDESSÄ LAUHTUMISLÄMPÖ EI NOUSE YLI 45 ASTEEN.
-Peca-
Heheh, tämä sälli se taitaa olla oikein muurahaispesä....jos osaat yhtään lukea niin en maininnut tuossa yhtään mitään tulistinkoneesta, kumosin vaan tuon "oikean lämpöisen" tuubasi.
Eikös tuo punainen käyrä ole pumpulta lähtevä ja turkoosi pattereille menevä?
-
Ihan vaan mielenkiinnon vuoksi kuinka monella on omakohtaista kokemusta molemmista pumppuista omassa kiinteistössä ? Minä en ainakaan halua haukkua vaihtoventtiilikoneita mutta meidän käyttöön on parempi tulistuspumppu ja iso varaaja koska meillä kuluu vettä n15 M3/kk ja aika iso osa siintä on lämmintä vettä eli koko perhe on suihkussa lotraajia ja poreammeessakin tykätään käydä. Mutta minusta monessa tulistuskohteessa varaajatilavuudet ovat liian pieniä, ainakin meillä iso 2000 l varaaja kerrostuu erittäin hyvin ja varaajan yläosa lämpenee lämmityskaudella siinä lämmityssyklin aikana ja varaajan alaosaa ei tarvitse lämmitää liian kuumaksi. Lämmityssyklillä pumppu lähtee käyntiin silloin kun alaosan lämpötila laskee siihen lämmitysverkostoon pyydettävän veden tasolle ja lämmittää alaosan n. 5 astetta yli pyynnin. Eli olen ehdottomasti sitä mieltä että tulistuspumppu vaatii vähintään 1000 l varaajan, mutta huom. kaikki tämä on vain minun mielipide ei tarkoitus arvostella kenenkään lämmitysjärjestelmää. Pääasiahan on että kaikki käyttäjät ovat tyytyväisiä omiin järjestelmiin ja jokaisen on saatava ilmaista omat näkemyksensä vapaasti tosin ketään haukkumatta. Niin ja se mersu ei iske meikäläiselle mielummin ajan Ruotsalaisella autolla.
Olen täysin samaa mieltä tässä. Käsitykseni mukaan (Suomi)tulistuspumppu hyötyy tarpeeksi isosta varaajasta, silloin käynnistysero on maltillisella välillä ja isosta varaajasta saadaan tarpeeksi energiaa käyttövesikierukkaan. Itse asiassa vaihtoventtiilikonekin hyötyy sopivan kokoisesta puskurista, jolloin patteriveden ylä/ala -asteluku pienenee. Itsellä 16Kw kone pyörii hyvällä hyötysuhteella ilman puskuria patteritalossa, joten asiat täytyy aina tarkastella tapauskohtaisesti. Oma käsitykseni on, että perusteknologia maalämpöpumpuissa on kaikissa melko samanlainen, eihän nämä mitään avaruusteknologiaa edusta :D Erilaisilla kombinaatiolla saadaan aikaan sopiva lopputulos. Pumpun taloudellisen hyödyn mittaa kuitenkin sen laskennallinen kokonaishyötysuhde. Veikkaisin, että valtaosalla tulistuspumppujen omistajista on pienempi kuin 1000 litran varaaja ;)
-
Todellakin surkuhupaisaa seurata miten vaihtoventiilikoneita täällä mollataan eräiden kirjoittajien toimesta vuodesta toiseen. Jos ne kerran olisi ihan paskoja maalämmitykseen sovelltumattomia laitteita niin ei kait niitä olis koskaan edes tuotantoon otettu ei edes sen suuremman voiton tavoittelussa. Kyllä siinä olisi jo aikaa sitten tullut pää vetävän käteen.
Joillekin osateho on todella punainen vaate , en tiedä onko niillä omalehmä ojassa(Myyjä?) vai mistä johtuu?. Sen voisi joku kertoa.
Olen jo pitkän aikaa kertonut niille ketkä ovat kysyneet neuvoja pumpuvalintaa että täältä ei tule saamaa puoleetonta tukea päätöksille.
Itse itseäni lainaten: Kuten eri uskontojenkin suhteen, kukin saa uskoa mihin haluaa. Vaikka heinäseipääseen. Kenestä tahansa, myös maalämpöaktiivista, tulee rasittava siinä vaiheessa kun sitä omaa valintaa aletaan julistaa ainoana oikeana ja muita vääräuskoisia käännyttää väkisin pois harhaopista.
Jatkakaa! 8-)
-
Nyt äkkiä taas ottelua katsomaan...
-
Minulla on vankka mielipide kumpi parempi,Ruotsalaisten vaihtoventtiili vaiko Suomalaisten 3-tieventtiili/tulistuksenpoisto, mutta antaa olla tämä kisailu ei varmasti pääty täällä ikinä senverran myynti yms. intressejä läpipaistaa kavereiden hommeleista. Itse puolustaisin Suomalaista teollisuutta ja työllisyyttä ja sitäkautta uusia sovelluksia joita nytkin piakkoin on tulossa markkinoille mm. evi tekniikkaan liittyen
-
Eli olen ehdottomasti sitä mieltä että tulistuspumppu vaatii vähintään 1000 l varaajan, mutta huom. kaikki tämä on vain minun mielipide ei tarkoitus arvostella kenenkään lämmitysjärjestelmää. Pääasiahan on että kaikki käyttäjät ovat tyytyväisiä omiin järjestelmiin ja jokaisen on saatava ilmaista omat näkemyksensä vapaasti tosin ketään haukkumatta. Niin ja se mersu ei iske meikäläiselle mielummin ajan Ruotsalaisella autolla.
Tulistuspumppu vaatii mielestäsi yli 1000 litran varaajan, eikös samoja asioita tulis sitten vaatia myös vaihtovenakoneelta? :)
-
Eikös koneilla ollut hieman erilainen toimintaperiaate ?
-
Alla kuvat suoraan mittaustietoon perustuen vaihtoventtiilikoneen (Thermia) ja tulistuskoneen (L-Ässä V-7.0) toiminnasta.
Mittaukset on tehty samaan aikaan viime tammikuulta ulkolämpötilan ollessa -8C.
Thermia n.10v lattialämmitys
L-Ässä 5v patterilämmitys
Kuvista voidaan nähdä, että kumpikin pumppu ylilämmittää tarpeeseen nähden
Thermia
-menoveden tavoitearvo 33,8C, ylilämmitys keskim. 2,3C
L-Ässä
-menoveden tavoitearvo 39,4C, ylilämmitys keskim. 3,8C
Kumpikin ylilämmittää
Ero thermian hyväksi 1,5C
Paljonko on paljon????
Pitäisi vielä saada vaihtoventtiili - patterilämmityksestä vastaavat trendit.
Jos jollakulla on numeromuodossa olevaa vastaavaa tietoa, niin lähettäisitkö?
ATS
(http://i5.aijaa.com/b/00951/10359776.jpg) (http://aijaa.com/0095110359776)
-
Niin ja lisätään, että Lämpö-Ässän VS mallissa ns. pikkujättiläisessä.
Riippumatta patterien / lattilämmityksen pyynnöstä alaosan pyyntö on tehdasasetuksena minimi 40C ja se määrittää COP:n läpi vuoden. Eli jos lattia/ patterit pyytää 30C, niin kone tekee 40C....
-
Meillä tämä trendi voisi kuvata samaa tilannetta. Tammikuu 27 päivä, 2012, lämpötila noin -9.
Kyseessä siis uusi talo, lattialämmitys, ylilämmitystä enemmän koska ala_miniä ei saa alle 30. Pyynti noin 28 astetta, lämmitys 30 -> 38 astetta, keskimäärin 34. Ylilämmitys 6 astetta tyhmällä matematiikalla, logi löytyy jos joku haluaa sitä parsia.
http://www.sarvi.fi/ouman/log_%232012-01-27.otr
(http://www.sarvi.fi/ouman/trend_%232012-01-27.jpg)
-
Mitenhän nuo ylilämmitysprosentit muuttuu jos lämpöpumpun taukojaksot olisi samanpituiset?
Thermian taukojakso näyttäisi olevan n 20min.
LÄ:n taukojakso taas n 50min
Käsittääkseni tuolla ylilämmityksellä varataan lämpöä joka käytetään lämpöpumpun taukojakson aikana
-
Mitenhän nuo ylilämmitysprosentit muuttuu jos lämpöpumpun taukojaksot olisi samanpituiset?
Thermian taukojakso näyttäisi olevan n 20min.
LÄ:n taukojakso taas n 50min
Käsittääkseni tuolla ylilämmityksellä varataan lämpöä joka käytetään lämpöpumpun taukojakson aikana
Se ladattu ylilämpöinen energia lauhduttimesta tehdään huonolla hyötysuhteella.
-
Niin ja lisätään, että Lämpö-Ässän VS mallissa ns. pikkujättiläisessä.
Riippumatta patterien / lattilämmityksen pyynnöstä alaosan pyyntö on tehdasasetuksena minimi 40C ja se määrittää COP:n läpi vuoden. Eli jos lattia/ patterit pyytää 30C, niin kone tekee 40C....
Höpöhöpö, kyllä VS mallista saa minimiä pienemmäksi kuin 40.
-
Meillä tämä trendi voisi kuvata samaa tilannetta. Tammikuu 27 päivä, 2012, lämpötila noin -9.
Kyseessä siis uusi talo, lattialämmitys, ylilämmitystä enemmän koska ala_miniä ei saa alle 30. Pyynti noin 28 astetta, lämmitys 30 -> 38 astetta, keskimäärin 34. Ylilämmitys 6 astetta tyhmällä matematiikalla, logi löytyy jos joku haluaa sitä parsia.
Tässä sama ajankohta Danfoss DHP-H8:lla (sama kuin Thermian Diplomat). Mulla myös uusi talo, mutta eristystä enempi kuin normien edellyttämä. Pyynti noilla keleillä 25C. Sillä päästään 20C sisälämpötilaan. Ensi talvena sitten sisälämmöiksi 21-22C, jolloin pyynti n. 28-31C.
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%E4mp%F6/27_01_2012_kaynti.PNG/_small.jpg)
*edit*
Ja tuon jälkeenhän mm. paisuntaventtiiliä on säädetty ja talosta tukittu lämpövuotoja (tuolloin vielä esim. viemärit olivat täysin auki katolle ilman vesilukkoja...). Eli aika erilaista käppyrää odotettavissa ensi talvelle, mutta noin siis masiina toimi tehdassäädöillä keskeneräisessä talossa.
-
Niin ja lisätään, että Lämpö-Ässän VS mallissa ns. pikkujättiläisessä.
Riippumatta patterien / lattilämmityksen pyynnöstä alaosan pyyntö on tehdasasetuksena minimi 40C ja se määrittää COP:n läpi vuoden. Eli jos lattia/ patterit pyytää 30C, niin kone tekee 40C....
Höpöhöpö, kyllä VS mallista saa minimiä pienemmäksi kuin 40.
Joo. Saa pienemmäksi, mutta silloin käyttövesi ei riitä!
-
Niin ja lisätään, että Lämpö-Ässän VS mallissa ns. pikkujättiläisessä.
Riippumatta patterien / lattilämmityksen pyynnöstä alaosan pyyntö on tehdasasetuksena minimi 40C ja se määrittää COP:n läpi vuoden. Eli jos lattia/ patterit pyytää 30C, niin kone tekee 40C....
Höpöhöpö, kyllä VS mallista saa minimiä pienemmäksi kuin 40.
Joo. Saa pienemmäksi, mutta silloin käyttövesi ei riitä!
Onko kokemusta? Tässä on jonkun vs. käyttäjän trendi ja ei tuossa laske käyttövesi alle 45 asteen, toki en tiedä paljonko vettä menee.
http://aijaa.com/007149789547
-
Onko kokemusta? Tässä on jonkun vs. käyttäjän trendi ja ei tuossa laske käyttövesi alle 45 asteen, toki en tiedä paljonko vettä menee.
http://aijaa.com/007149789547
Siinäpä näkyy olevan Lässä melkoisen hyvissä säädöissä. Kuitenkin tuossa joudutaan tekemään vettä jakson alussa jossain luokkaa 15,4bar(a) lauhtumispaineessa ja ~22,4bar(a) jakson lopussa. Mulla vaihtovenalla mennään tuolla 30C pyynnillä jakson alussa 12,4bar(a) ja 13,5bar(a) jakson lopussa. Tuossa näkyy se suoraan betoniin varaamisen etu. Tietysti Lässä tekee samalla käyttöveden, mutta sitten päästäänkin siihen, kuinka suurella osalla se on kokonaisuuden kannalta...? Eli taas tämä ikuisuuskysymys, että tarvitaanko sitä kuumaa vettä?
Nyt kun seppaantilla on painemittari niin miltäs näyttää lauhtumispaine tyypillisen käyntijakson lopulla? Eli menikö noi mun lämpötilojen mukaan heitetyt arvaukset yhtään oikeaan suuruusluokkaan? Vaihtovenalla muuten tehdään käyttövettä huonoimmillaan 26,5bar(a) lauhtumispaineella. Mulla mennään välillä 15,8 - 26,5bar(a). Siis käyttövettä tehtäessä. Lämmityksessä taas vuositasolla pysytään n. välillä 11,7-13,5bar(a).
Niin ja hyötysuhdehan määrittyy käytännössä höyrystymispaineen ja lauhtumispaineen suhteesta. Riippumatta siitä onko tulistuspumppu vai vaihtovena.
-
Onko kokemusta? Tässä on jonkun vs. käyttäjän trendi ja ei tuossa laske käyttövesi alle 45 asteen, toki en tiedä paljonko vettä menee.
http://aijaa.com/007149789547
Siinäpä näkyy olevan Lässä melkoisen hyvissä säädöissä.
Minun mielestäni tuo ei ole niin kovin hyvä, tuossahan yläpönttö nousee vain alapöntön lämmön mukana... mutta ideana oli kyseenalaistaa heittoja että alamin arvoa ei voi säätää ja käyttövesi ei riitä.
-
Käsittääkseni tuolla ylilämmityksellä varataan lämpöä joka käytetään lämpöpumpun taukojakson aikana
Näinhän se tehdään.
Voidaan kansanomaisesti ajatella, että pumpun käynnin aikana lämpötila kiertovedessä nousee, kuin mäen harja tai vuoren huippu.
Käyntitauon aikana huipulta lähdetään laskeutumaan laakson pohjaa kohden.
Laakson pohjalla saavutetaan jokin pumpun ohjausprosessorin alaraja-arvo, jolloin lopulta pumppu taasen käynnistyy ja nousu vuoden huipulle alkaa uudelleen, kunnes senkin nousun katkaisee ohjausprosessorin jokin yläraja-arvo.
Kaiken tämän vuoriston tasaa pumpun kiertovesijärjestelmä kiertoveden keskilämpötilaan tasamaastoksi, jossa kukkulat siirretään laaksojen täytteeksi.
Mitään lämpöenergiaa ei katoa minnekään, vaikka olisi lämpövuotohäviöitäkin ja lämmityskaudella nekin menevät tuvan lämmittämiseen.
Suurimmat hyötysuhde-erot syntyvät lämmitysmenetelmän vaatimasta kiertoveden lämpötilasta.
Lattialämmitys on erinomainen lämpöpumpun hyötysuhteen kannalta.
Lattiaan riittää alle +35C kiertovesi, kun taasen patteriverkkoon tarvitaan +50C ja ylikin.
Korkeampi kiertoveden lämpötilavaatimus aina huonontaa COP -arvoa.
Lattialämmitys ja varsinkin betoniin varaava lattialämmitys on erinomainen ratkaisu. Se harvoja miinuspuolia lie juuri tuo sama varaavuus. Se jopa varaa liikaakin ja lämmitys ei ehdi sopeutua muuttuvaan lämmitystarpeeseen. Aurinkoisena kevätpäivänä lämmin lattian betoni jatkaa lämmittämistä vaikka vähän vähempi lämmittäminen riittäisi.
Kaiken kaikkiaan kuitenkin hyvä menetelmä. Kiva astella paljain jaloin lämpöisellä lattialla.
Patterilämmitys on pumpulle ongelmallinen ei vain sen korkean kiertoveden lämpötilan takia.
Patteriverkko ei sinänsä toimi varaajana. Kiertoveden määrä verkossa on siihen tarkoitukseen ihan liian vähäinen.
Pumpun pysähtymisen aikana pattereiden ja putkiston lämpötila laskee lähelle huonelämpötilaa, tai sitten pumpun pitää käynnistyä hyvin tiheään, jolloin meillä on se pätkäkäyntikone.
Siksi tarvitaan lisävaraaja varastoimaan lämpöä. Mitä suurempi tilavuus, sitä vähemmän käynnistymisiä ja tasaisempi lämpötila pattereissa.
Lämpötilan tasaisuutta parannetaan vielä sekoittajaventtiilin avulla.
Tästä päästäänkin sitten noihin tulistuspumppuihin, joista täällä ei kuitenkaan tahdo uskaltaa puhua.!!! Jostain kumman syystä!
-
Vaihtovena / tulistuspumppu väittely ei lopu koskaan mutta ei sen ehkä pidäkkään loppua. Mutta muiden käyttäjien mielipiteitä on hyvä vertailla ja hieman lukiessa pitää mielessä kumpi pumppu kirjoittajalla on. Minua ihmetyttää näissä vertailuissa kun tulistuspumppusta otetaan aina esille LÄ vaikka minusta LÄ.n käyttämä Ouman automatiikka on kaukana nykypäivän parhaista lämpöpumpun ohjausyksiköitä.
-
Vaihtovena / tulistuspumppu väittely ei lopu koskaan mutta ei sen ehkä pidäkkään loppua. Mutta muiden käyttäjien mielipiteitä on hyvä vertailla ja hieman lukiessa pitää mielessä kumpi pumppu kirjoittajalla on. Minua ihmetyttää näissä vertailuissa kun tulistuspumppusta otetaan aina esille LÄ vaikka minusta LÄ.n käyttämä Ouman automatiikka on kaukana nykypäivän parhaista lämpöpumpun ohjausyksiköitä.
Ehkä siksi että täällä on aktiivisia lässän omistajia, laite on yleinen ja siitä saa helposti dataa ulos. Mielelläni minäkin näkisin muiden tulistinvehkeiden käppyröitä, matiaksen ekowell on tietysti hyvin esillä.
Itse en oikeastaan kaipaa tuohon Oumanniin kuin alaminiin muutosta, muuten sillä saa kyllä säädettyä konetta, ei pumpun ohjaus nyt mitään rakettitiedettä ole.
-
Kuvista voidaan nähdä, että kumpikin pumppu ylilämmittää tarpeeseen nähden
Thermia
-menoveden tavoitearvo 33,8C, ylilämmitys keskim. 2,3C
L-Ässä
-menoveden tavoitearvo 39,4C, ylilämmitys keskim. 3,8C
Viestin 89 kuvilla halusin lähinnä kumota sen virheellisen luulon, että vaihtoventtiilikone ei ylilämmittäisi menovettä.
Hyvään lopputulokseen pääsemiseksi pitää hakea kompromissi ainakin seuraavien asioiden välillä
- Käyntijakson pituus (pätkäkäynti)
- Käyttöveden riittävyys
- Ylilämmitys
- Hyötysuhde
- Investointikustannukset, takaisinmaksuaika
- Mitoitus (osateho, täysteho)
- Maksimi menoveden lämpötila
- .......
Kun lämpöpumppua valitaan, tulee ensiksi selvittää kohteen ominaisuudet ja vaatimukset ja vasta sen jälkeen valita parhaiten vaatimukset täyttävä lämpöpumppujärjestelmä.
Pitää muistaa, että itse lämpöpumppu on vain osa koko lämmitysjärjestelmää. Hyvä lopputulos edellyttää, että koko lämmitysjärjestelmän kaikki komponentit ovat sopusoinnussa keskenään.
Sekä vaihtoventtiili- että tulistinpumppu ovat kumpikin hyviä toimivia lämpöpumppuja.
Toinen vaan sopii yhteen kohteeseen paremmin kuin toinen.
ATS
-
Minulla kokemusta edellisen talon osalta vaihtoventtiilikoneista ja nyt tulistinpumpusta, itse ainakin olen sitä mieltä että tulistinpumppuun kannataa panostaa. Vaihtoventtiilikoneet säästävät ja toimivat varmaan joten en halua niitäkään mollata mutta tulistinpumpussa on ainakin meille joitain parempia piirteitä yhtenä voisi mainita että lämmintä vettä tehdään kierukassa ja näinollen lämmityspiiri ei ole poissa pelistä kun lämmintä käyttövettä tehdään (meillä poreamme joten tuota vettä tuntuu kuluvan). Ota se kone mikä itsestä parhaalta tuntuu mutta kun pyydät tarjouksia eri toimittajilta niin pienintehoisin pumppu jätä suosiolla pois koska mitä todennäköisesti joku yrittäjä koittaa tarjota liian alitehoista pumppua jotta saisi kaupan.
Nyt taidan taasen sohaista ampiaispesää, mutta koetan olla asiallinen!!
...
- Tulistuspumppu on patterilämmitteisessä talossa hyvä.
Se antaa patteriverkkoon tasalämpöistä vettä, jolloin patterit eivät napsu.
- Vaihtoventtiilikoneessa itsessään ei ole mitään varaajaa patteriverkon kiertovedelle, vain käyttövedelle.
Jos olisi kyseessä vaihtoventtiilikone ilman lisävaraa, vaihtelee patterien lämpötila voimakkaasti.
Katsotaan asiaa esimerkin avulla:
Oletetaan, että ulkona on -8 C; aika tyypillinen päivä talvella.
Talon patterien pintalämpötilan tulisi silloin olla esimerkiksi noin +42 C, jotta huoneissa olisi +21 C.
Tulistuspumppu käy silloin pätkittäin esimerkiksi 60 minuuttia ja pitää 40 minuutin tauon ja lämmittää tulistusvaraajan noin +44 C lämpötilaan.
Sekoitusventtiili säätää patteriverkkoon menevän lämmön +42 C, mutta ennen kompressorin uudelleen käynnistymistä menoveden lämpötila putoaa asetuksista riippuen esimerkiksi +40 C lukemaan ennen, kuin kompressori lähtee uudelleen käyntiin. Patterien pintalämpötila vaihtelee siis vain noin pari astetta.
Tämä siis tulistuspumpulla.
Jos kyseessä olisi sama talo, mutta vaihtoventtiilikone pumppuna.
Pumppu kävisi taasen sen 60 minuuttia ja lämmittäisi pattereita.
Pattereiden lämpötila nousee pumpun käydessä ja on aika korkea käyntijakson lopulla.
Tulee se tauko, vaikkapa se sama 40 minuuttia.
Patterien lämpötila laskee aika pian lähes huonelämpötilaan. Silloin eivät patterit lämmitä lainkaan.
Kun patterit eivät lämmitä lainkaan, on se korvattava seuraavalla lämmitysjaksolla korkeammalla, kuin +42 C lämpötilalla pattereissa.
Ehkäpä patterien pitäisi ollakin nyt noin +50 C lämpöisiä.
Tämä huonontaa pumpun hyötysuhdetta.
Asiaa voi hiukan parantaa, antamalla kompressorin käynnistyä hyvin tiheään, jolloin patterien pintalämpötila ei ehdi laskea kovin paljon. Silloin meillä on se ns. pätkäkäyntikone.!
Tai sitten, liitetään vaihtoventtiilikoneeseen lisävaraaja.
Sekään ei vielä riitä. Tarvitaan ns hullunkierto ja siihen oma kiertopumppu. Mutta silloin se halpa hinta jo nousee kohtalaisesti.
Jos tilannetta halutaan vieläkin paremmaksi, varustetaan systeemi vielä patteriverkon sekoittajaventtiilillä. Mutta silloinkin hinta nousee jälleen.
Tulistuspumpussa nämä ovat valmiina jo peruskokoonpanossa.
Tässäkin syy, miksi olisi hyvä hankkia tulistusvaraajallinen pumppu patteritaloon.
Vaihtoventtiilikone edullinen ja soveltuu hyvin betoniin varaavaan lattialämmitykseen.
Yksi tulistuspumpun etu on toki se kuumempi käyttövesi, jossa ei tarvita ns. legionellakuumennusta.
Yksi keskustelun innoittaja oli tämä viesti ja keskustelun pohjalta pitäisin viestissä esitettyä myyttiä murrettuna. Viestin kirjoittaja esitti, että 42 asteen menovedellä (suomi)tulistuspumppu lämmittää varaajan 44 asteeseen ja vaihtoventtiilipumppu lämmittää patterin 50 asteeseen.
Kaikki tässä keskustelussa läpi käyty data osoittaa juuri toisinpäin. (Suomi)tulistuspumpun alavaraaja lämmitetään kuumemmaksi kuin patterivesi vaihtoventtiilillä.
-
Viestin kirjoittaja esitti, että 42 asteen menovedellä (suomi)tulistuspumppu lämmittää varaajan 44 asteeseen ja vaihtoventtiilipumppu lämmittää patterin 50 asteeseen.
Kaikki tässä keskustelussa läpi käyty data osoittaa juuri toisinpäin. (Suomi)tulistuspumpun alavaraaja lämmitetään kuumemmaksi kuin patterivesi vaihtoventtiilillä.
Oliko jossain esillä trendi vaihtoventtiilikoneen patteritalouden toiminnasta? Tuo seppaantin vertailuhan oli vaihtoventtiili lattialämmitystalossa vs. tulistuspumppu pattereilla. Kyllä itse ainakin vielä edustan sitä koulukuntaa joka uskoo, että vaihtovenalla pattereita pitää ajaa turhan kuumiksi tai sitten harrastaa pätkäkäyntiä tai hommata riittävän iso puskuri. Kummatkin pumppumallit tarvitsevat riittävän ison varaavuuden. Oli se sitten vesimassaa varaanin muodossa tai lattialaatan betoni.
-
Mielestäni pattereiden vesitilavuus pitäisi pyrkiä aina laskemaan, jotta voi arvioida puskurivaraajan tarvittavan koon. Kyllähän vaihtoventtiilipumppu hyötyy sopivasta vesitilavuudesta patterijärjestelmässä.
-
Oliko jossain esillä trendi vaihtoventtiilikoneen patteritalouden toiminnasta? Tuo seppaantin vertailuhan oli vaihtoventtiili lattialämmitystalossa vs. tulistuspumppu pattereilla. Kyllä itse ainakin vielä edustan sitä koulukuntaa joka uskoo, että vaihtovenalla pattereita pitää ajaa turhan kuumiksi tai sitten harrastaa pätkäkäyntiä tai hommata riittävän iso puskuri. Kummatkin pumppumallit tarvitsevat riittävän ison varaavuuden. Oli se sitten vesimassaa varaanin muodossa tai lattialaatan betoni.
Onko ulkolämpötilalla väliä?
-
No niin, nyt tarjouksia lukiessa on vähän saanut kuvaa, että ei pumpuissa mitään niin konkreettisen suuria eroja olekaan, kuin mitä luulin. Kaikilla taitaa olla rosteria vesisäiliö (jotkut tarjoaa kai emaloituja optiona), kaikissa alkaa olemaan kierukalla käyttöveden lämmitys jne jne.
Käytännössä ainoa oleellinen ero taitaa olla tuo vaihtoventtiili/tulistus, josta täällä tiukkaa vääntöä on käyty. Jos nyt olen oikein ymmärtänyt, niin tulistuksessa on erityisesti talvella hyötyä, kun molempia (lämmitys ja käyttö) vesiä lämmitetään samaan aikaan eikä tarvi pätkytellä. Kesällä sitten varsinainen hyöty on marginaalisempaa, mutta kokonaisuutena olen saanut kuvan, että tulistuksella teknisesti on enemmän plussia kuin VV-koneilla (vaikka suurin hyöty tulisikin patteriverkolla, ei uuden asunnon vesikiertoisella lattialämmityksellä), tietty korkeampaan hintaan.
Siinä mielessä oli vähän yllätys, että kaikki isot eurooppalaiset merkit (danfoss, stiebel, nibe jne) ovat vaihtoventtiilisiä. Kait sitten heidän talvensa on niin paljon lauhempia, ettei tulistuksella todellista hyötyä saavuteta. En ole edes tainnut löytää muita isoja tulistusvermeiden valmistajia kuin Lämpöässä/Scanwarm (käyttöohjeen perusteella sama vehje) ja Oilonin Geopro. Onko näitä hirveästi muita?
Jos nyt joku osaisi vähän avata noita eroja esim keskimääräisten käynnistyskertojen tai muiden ominaisuuksien osalta (jos noi graafit ei ihan avaudu), niin olsiin kiitollinen. Sillä lähtöolettamalla, että tulevaan kämppään tosiaan tulossa sekä ylös että alas valulattian sisään vesikiertoinen lattialämmitys, eli varaavuutta pitäisi riittää. Ammeita yms ei ole tulossa, eli käyttövedeksi riittää nuo vakiosäiliöt. Samoin varaava takka tulossa, jota ihan ahkerasti yleensä poltellaankin. Ja ilman mitään sodanjulistuksia mielellään.. =)
Minua ihmetyttää näissä vertailuissa kun tulistuspumppusta otetaan aina esille LÄ vaikka minusta LÄ.n käyttämä Ouman automatiikka on kaukana nykypäivän parhaista lämpöpumpun ohjausyksiköitä.
Osaatko sanoa, mikä Oumanissa on jäänyt kehityksestä jälkeen tai mikä olisi parempi? Itse olin ajatellut liittää koko systeemiä Ouman plussaan, jolloin luonnollisesti LÄ olisi aika optimaalinen valminta.
-
Oliko jossain esillä trendi vaihtoventtiilikoneen patteritalouden toiminnasta? ...
Onko ulkolämpötilalla väliä?
Sorry, on jäänyt huomaamatta tämä.
Kunhan on lämmityskaudelta. Enemmän kiinnostaa tässä yhteydessä menon, paluun ja pyynnin erot. Kun tuossa seppaantin vertailussa vaihtovena on "parempi", mutta ei ole siinä mielessä vertailukelpoinen kun siinä vaihtovena ajaa lämpöä lattialaattaan. Tietysti jos on kunnon puskuri niin kai se trendi voi suht samalta näyttää, mutta kiinnostaisi siis nähdä, miten patteritalossa tyypillisesti oleva suht pieni varaavuus vaikuttaa tuohon vertailuun.
Esim. mulla lattialämmityksen kanssa lämmöt nousee aikalailla (sekä meno että paluu) jos suljen jomman kumman kerroksen kierron ja ajan siis vain yhtä kerrosta kerrallaan. Jonkin verran tietysti madaltunut virtaama vaikuttaa siinä lämpötiloihin, mutta on siitä helposti myös nähtävissä pienempi varaavuus kun paluulämmötkin nousee.
... tuollahan Peca näköjään olikin sopivan trendin postannut. :-[
Eli pikkasen enemmän tulee "ylilämmitystä" kuin seppaantin lässällä. Toisaalta niinkuin Pecakin tuolla kakkossivulla kirjoitti niin lauhtumislämpötila on se mitä pitäisi vertailla. Sen arviointi ilman painemittari onkin sitten hankalampi homma.
Mulla oli itsellänikin aika sekava käsitys siitä ennen tuon mittarin hommaamista. Lauhtumislämpötila ei siis ole menoveden lämpötila, eikä myöskään paluu. Vaan muutaman asteen menoveden lämpötilaa korkeampi. Esim. Thermia katkaisee käyttöveden teon 62,06C lauhtumislämpötilassa ja tuolloin esim. mulla menoveden lämpötila on 58-59C.
-
En ole edes tainnut löytää muita isoja tulistusvermeiden valmistajia kuin Lämpöässä/Scanwarm (käyttöohjeen perusteella sama vehje) ja Oilonin Geopro. Onko näitä hirveästi muita?
Lämpöässän ja Oilon Geopron lisäksi on ainakin Ekowell ja Gebwell.
Kaikilla noilla on sekä tulistuspumppuja, että vaihtoventtiilikoneita.
-
Oliko jossain esillä trendi vaihtoventtiilikoneen patteritalouden toiminnasta? Tuo seppaantin vertailuhan oli vaihtoventtiili lattialämmitystalossa vs. tulistuspumppu pattereilla. Kyllä itse ainakin vielä edustan sitä koulukuntaa joka uskoo, että vaihtovenalla pattereita pitää ajaa turhan kuumiksi tai sitten harrastaa pätkäkäyntiä tai hommata riittävän iso puskuri. Kummatkin pumppumallit tarvitsevat riittävän ison varaavuuden. Oli se sitten vesimassaa varaanin muodossa tai lattialaatan betoni.
Onko ulkolämpötilalla väliä?
Eikö tosiaankaan löydy vaihtoventtiili-patteritalosta hyviä trendejä tai mieluummin numeromuodossa olevaa tietoa?
Ajankohta tulisi olla selkeästi selvällä lämmityskaudella, ulkolämpötila mieluusti -10C paikkeilla, voi olla muukin kunhan vai löytyisi tietoa.
ATS
-
Husdatan sivuilla on montakin vaihtovenakonetta patteripiireissä.
Osa toimii, osa ei.
http://www.husdata.se/userlist.asp