Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Yleistä => Aiheen aloitti: blazero - 31.03.07 - klo:17:56
-
me emme osaa päättää otammeko thermian vai geopron? tarjottu on lämpöässää ja :oivt:täkin.tarjoukset ovat aika saman suuruisia.pientä eroa vain.epäilyttää geopron tulistustekniikka kun se on uusi ja se on ollut suomen markkinoilla vain vähän aikaa ja thermia on kuitenkin ollut kauan,mut onko se nykyaikainen ?auttakaa miestä mäessä te jolla on kokemuksia .onko tulistustekn.paras vai joku muu.
Riittääkö 300l varaaja thermian kanssa ,4hlö ja amme,talo240m2 niin ettei se vaan lopu isommassakaan käytössä. :-/
-
Valitettavasti juuri kellään ei ole kokemusta useammasta pumpusta kuin omasta. Vielä harvemmalla on kokemusta useammasta merkistä.
Tulistustekniikan eduista tai haitoista ei ole testituloksiin pohjautuvaa tietoa. Mietin vain, jos se on niin erinomainen tekniikka, mikseivät suurimmat pumppuvalmistajat käytä sitä. Vähän niin kuin wankelmoottori: mainio tekniikka periaatteessa, mutta eipä vaan ole osoittautunut menestykseksi.
Thermian 300 litran varaajalla lämmin vesi riittää kyllä teidän käyttöönne, sen uskallan sanoa omasta taloudestani.
-
kitos vastauksesta,tietenkään ei ole kenelläkään kokemuksia useammast pumpusta niin uutta tämä on suomalaisille.itse jotenkin aina luottaa enemmän siihen mistä on enemmän testituloksia ja pitempi kokemus.eikun miettimään
-
Tulistustekniikan eduista tai haitoista ei ole testituloksiin pohjautuvaa tietoa. Mietin vain, jos se on niin erinomainen tekniikka, mikseivät suurimmat pumppuvalmistajat käytä sitä. Vähän niin kuin wankelmoottori: mainio tekniikka periaatteessa, mutta eipä vaan ole osoittautunut menestykseksi.
[/quote]
Eikös esim.IVT ja Thermia ole luopunut joskus vuosia sitten tulistustekniikasta? Jos on, niin olisi mukava tietää syy! Suomi MLP valmistajat hehkuttavat taas tulistustekniikasta.
Minulla myös ongelma, että minkä pumpun valitsen. Suomi tulistusMLP, vai rakkaan länsi-naapurin osatehoMLP. Tuleva talo on mallia matalaenergia. Ulkoverhouspaneli,runkoleijona 25mm,min.villa 200mm,koolaus+min.villa 42mm. ja kipsilevy 13mm. Lämmitettävä tila 430m3.
Tarjouksia tullut: Thermia Diblomat TWS 6 ja , IVT greenline C7 ja Nibe 1220-6, Geopro GS 75, Lämpökarhu KV8, Gebwell Ci9 ja Lämpöässästä tarjous vielä tulematta.
Siinä sitä olisi pähkäilyä kerrakseen! Tarjouksissa ja mitotuksissa aikamoisia eroja.
-
Mietin vain, jos se on niin erinomainen tekniikka, mikseivät suurimmat pumppuvalmistajat käytä sitä.
Sain näitä juttuja lukiessani sellaisen käsityksen, että tulistustekniikalla saadaan tuotettua hyvällä hyötysuhteella käyttövettä vain siinä tapauksessa että lämmöntarve on suuri. Se ei esim. toimi kovin hyvällä hyötysuhteella kesällä. Voisiko olla niin, että Etelä-Ruotsissa ja jossain Saksassa mahdollisesti kalliimpi tulistustekniikka ei vaan kannata, kun taas Suomessa (ennenkuin ilmasto lämpenee) se vielä jotenkuten kannattaa?
-
Lieneekö esim. Ruotsin ja ehkä myös Saksan pumppuihin vaikuttanut valtioiden tukipolitiikka?
Lämmitysmuotona maalämpö on Ruotsissa ja Saksassa kuulostanut paljon seksikkäämmältä kuin suomessa, ja valtio on myös näitä lämmitysmuotoja tukenut, joten valmistajilla on ollut melkoisia paineita valmistaa halpoja massatuote pumppuja kuten Nibe. Samaan aikaan söhkön hinta ei kuitenkaan ole vielä ollut kyllin korkea kannustamaan täystehopumppuihin.
Suomessa viimevuosiin asti maalämmön valinneilla on yleensä ollut joku muukin esim, ideologinen syy maalämmön valintaan, tämmöiseen asiakaskuntaan on myös ollut hedelmällistä juurruttaa täystehoajattelun siementä, kun yleensä näille asiakkaille hinta ei ole ollut se ainoa peruste toisin kuin nykyään rupeaa näyttämään. Suomessa ei myöskään valtion tukijaiset ole markkinoita vääristäneet.
Kunhan pohdiskelin :P
-
Tarjouksia tullut: Thermia Diblomat TWS 6 ja , IVT greenline C7 ja Nibe 1220-6, Geopro GS 75, Lämpökarhu KV8, Gebwell Ci9 ja Lämpöässästä tarjous vielä tulematta.
Siinä sitä olisi pähkäilyä kerrakseen! Tarjouksissa ja mitotuksissa aikamoisia eroja.
Tuossa tilanteessa valitsisin kahden kovan tekijän perusteella: pumpun hinta ja henkilökohtainen käsitys myyjästä. Näin minäkin valitsin: katsoin hintoja ja myyjiä. Ilokseni olen huomannut, että meille homman avaimet käteen -periaatteella hoitanut yritys on saanut muiltakin kehuja palvelusta. Mutu-kokemus on siis ainakin tässä tapauksessa kohdallaan.
Kun teillä on energiapihi talo, luulen että kaikki tarjotut pumput riittävät.
-
Mielenkiintoisia näkemyksiä tulistustekniikan osalta. Harkitsen itsekin pumppua ja olen miettinyt samoja asioita, eli kotimaisten valmistajien tulistustekniikan ja alijäähdytyksen etuja suhteessa yksinkertaisempien ulkomaisten pumppujen suuriin volyymeihin ja kaupalliseen menestykseen.
Kun tulistustekniikan käyttö tuo käsittääkseni selkeän edun hyötysuhteen ja käyttöiän (alhaisempien paineiden) kautta ja alijäähdytys esim. Karhun tyyliin LTO:n esilämmityksessä edelleen parantaa COP:ia, ainakin talvella, niin kysymys mielestäni kuuluu, miksi ruotsalaiset ja saksalaiset eivät näitä tekniikoita näyttäisi suuremmin käyttävän? Täsmällistä vastausta en tiedä, mutta jonkinlaisia syy-seuraussuhteita on alkanut hahmottua, joihin EVT 745 ja Valitsiamieskin edellä viittasivat.
Markkinan tilanne lienee tärkein, eli Ruotsissa hallitukset ovat ajaneet kohta 20v ydinvoimasta luopumista ja liki 10v öljystä luopumista. Tämän seurauksena maalämpöön siirtymistä on tuettu jo pitkään, polttoöljyä verotettu, ym., joiden myötä mlp-myynti ja asennuskanta ovat moninkertaisia Suomeen verrattuna. Markkinointi on hyvin ammattimaista ja konsepteja täynnä ; bergvärme, frikyla, kunnat luovuttavat maata putkistojen asentamiseen. Useampi valtion virasto ja muutama korkeakoulu antavat apua ja tietoa. Ruotsissa saattaa tahti vielä kiristyä, nyt hallitukselta odotetaan esitystä joka määräisi mlp:n tai aurinkolämmön rakennusluvan ehdoksi (?).
Voisi sanoa että Ruotsissa pumppujen markkinointi on vähän kuin kiuaskauppa Suomessa, eli markkina on täynnä merkkejä, joista suuria eroja ei löydy. Tämä näkyy selvästi myös SP:n ja Råd&Rön testeistä ja katsauksista. Kuluttajatuotteissa tapaa hinta, volyymi ja markkinoinnilla luotava imago ratkaista valmistajan kokonaiskatteen ja kalliimmat erikoisuudet karsiutuvat vääjäämättä. Toki Ruotsissakin sinnittelee ainakin yksi valmistaja, pienehkö Thoren jolla tiettävästi myös tulistusversioita, ja viimeisen R&R testin "voittaja" näyttäisi olleen heidän Komplett-malli jossa alijäähdytys puhaltimella.
Ruotsalais /saksalais- pumppujen valtavirta näyttää kuitenkin olevan edullista ja yksinkertaista peruspumppua joiden tuotekehitys painottuu muotoiluun, kiertovesi-pumppujen ja/tai kompuran paranteluun, osin invertteriohjauksella. Nämä eivät R&R mukaan näytä aivan pärjäävän esim. Thorenille COP:ssa, mutta erot ovat pieniä. Homma toimii ja paketit on tehty helposti myytäviksi.
Toinen syy, enempi arvauksena, eriytyneeseen tekniseen kehitykseen voisi olla ilmasto. Suomessa tehokkaan (lattia) lämmityksen merkitys on paljon suurempi kuin etelämpänä, missä suuret markkinat ovat. Keski-Euroopan kulttuuriin näyttäisi edelleen kuuluvan, että talvella palellaan enemmän, kesällä vähän vähemmän, ja talojen eristys ja lämmittäminen kehittyvät hitaasti direktiivien sanelemana, jos ollenkaan. Jos ilmasto on johdattanut tuotekehittäjien ajattelua, olisi luontevaa, että suomalaiset keskittyvät tekemään pumppuja jotka ovat hyvin tehokkaita alhaisilla (lattia) lämpötiloilla, ja kuuma käyttövesi tulee tulistuksella ikään kuin sivutuotteena, COP:ia heikentämättä. Jos kuljemme Ruotsin kautta Keski-Eurooppaan, talojen koko, perheet ja kuuman veden kulutus lienevät suurin piirtein samanlaiset, mutta lauhemmassa ilmastossa mlp voi olla heti pykälän, pari pienitehoisempi. Tällöin valmistajan on järkevää, oikeastaan pakko optimoida pumppu kuuman käyttöveden (hetkellisen) tuoton näkökulmasta, kun taas lämmitysvesi jää tehtäväksi sivutuotteena, ja loput hoidetaan vastuksilla. Tähän ympäristöön vaihtoventtiilikoneet sopivat hyvin, mikä voisi selittää menestystä. Kilpailu karsii turhan hienot tai kalliit krumeluurit.
Kuvaan sopii sekin yleistys, että suomalaisfirmat ovat hyviä tekemään hienoja tuotteita, joita ei sitten oikein saada markkinoiduksi maailmalle.
Kotimaisia mlp-valmistajia on toki kiitettävä innovaatioista ja hyvästä tarjonnasta. Kuluttajan näkökulmasta hintataso harmittaa, mutta kritiikki on suunnattava enempi muille tahoille, eli valtiovalta, kuluttajaviranomaiset ja testaustahot ovat olleet toistaiseksi uskomattoman passiivisia, eikä volyymiä ole valmistajille vielä syntynyt. Eiköhän nuo hinnat laske kun kauppa käynnistyy.
@ blazero, mieluummin tulistuksella kuin ilman, toki muut valintakriteerit painavat enemmän kun talosi on noinkin iso.
@ EVT 752 ja Valitsijamies, kiitokset hyvistä näkemyksistä, koetin niitä tuossa vähän työstää.
@ Kotimaiset valmistajat, tulkaapas reilusti palstalle kertomaan käsityksenne markkinatilanteesta
ja tulistus- ym. ominaisuuksien valinnoista, jotta saisimme vähän oikeata tietoa arvailujen tueksi.
-
näihin viitattiin:
http://www.thoren.nu/
Ruotsin testi 6/2005
http://www.siltumsuknis.com/tech/test.pdf
-
Hyvä Jussi5, vastaavaa vastausta olen miettinyt pitkään nyt ei enää tarvitse.
On selvä ero kestävyydessä ja lämpökertoimessa kun lauhtuminen on 16 bar verrattuna 26 baariin,
vallakin kun kylmätekniikan oppikirjoissa mainitaan R 407 C:n max paineeksi 21,15 bar
-
No tuoltako se nykypumppujen yksi halpuustekijä löytyi. Ainakin ruotsalaiset käyttävät mustaa terästä säiliöihinsä.
-
Hyvä Jussi5, vastaavaa vastausta olen miettinyt pitkään nyt ei enää tarvitse.
On selvä ero kestävyydessä ja lämpökertoimessa kun lauhtuminen on 16 bar verrattuna 26 baariin,
vallakin kun kylmätekniikan oppikirjoissa mainitaan R 407 C:n max paineeksi 21,15 bar
Volkkarin tokaukset antavat osatotuuden asiasta, jotta oltaisiin lähempänä totuutta niin pitäisikö puhua keskimääräisestä lauhtumispaineesta?
26 bar paine vastaa ~59 asteen lämpötilaa? Ei taida nousta http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2070 (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2070)? noin korkeaksi. Thermia ja IVT HT taitavat juuri ehkä pystyä noin korkeaa tuottamaan ulos...
Suurimman osan käyntiajasta svedu tekniikka toimii pienemmällä lauhtumispaineella kuin finske pumppu! Lisäksi käyntiajat svedu pumpulla ovat suurimman osan kalenteriajasta pidemmät, sillä siinähän käytetään reilusti isompaa varaajaa!
-Janne-
(* teksti relevanttia vain lattialämmityskohteessa
Missä opuksessa mainitaan 407c max paineeksi 21,15 bar? (Vastannee noin ~50 astetta)
-
Hyvä Jussi5, vastaavaa vastausta olen miettinyt pitkään nyt ei enää tarvitse.
On selvä ero kestävyydessä ja lämpökertoimessa kun lauhtuminen on 16 bar verrattuna 26 baariin,
vallakin kun kylmätekniikan oppikirjoissa mainitaan R 407 C:n max paineeksi 21,15 bar
Kummallista puhetta ;D ;D kun minun vaihtuvalauhdutteisessa pumpussa maksimi paine on 18 baria ,koska lauhtumislämpö ei nouse näköjään koskaan yli 44 asteen.
Olisi aika mielenkiintoista nähdä jonkun tulistinpumpun ihan oikeat lauhtumislämmöt keväästä syksyyn, kun ne tuppaa nouseen samaan tai korkeammalle kuin minulla ja samalla minulla taatusti lämpiää talo alhaisemmilla lauhtumispaineilla kuin tulistinpumpussa.
Jussi kirjoitti:
**Jos kuljemme Ruotsin kautta Keski-Eurooppaan, talojen koko, perheet ja kuuman veden kulutus lienevät suurin piirtein samanlaiset, mutta lauhemmassa ilmastossa mlp voi olla heti pykälän, pari pienitehoisempi. Tällöin valmistajan on järkevää, oikeastaan pakko optimoida pumppu kuuman käyttöveden (hetkellisen) tuoton näkökulmasta, kun taas lämmitysvesi jää tehtäväksi sivutuotteena, ja loput hoidetaan vastuksilla. Tähän ympäristöön vaihtoventtiilikoneet sopivat hyvin, mikä voisi selittää menestystä. Kilpailu karsii turhan hienot tai kalliit krumeluurit. **
@Jussi: minulla käyttöveden lämmitykseen pumppu käyttää lisävastusta 30vrk:n välein noin 9kWh:ta ei koskaan muuten.
Nämä asiat on mitoitusasioita, pumpun kuin pumpun saa taatusti toimimaan perseelleen väärällä mitoituksella.
-Peca-
-
Kummallista puhetta ;D ;D kun minun vaihtuvalauhdutteisessa pumpussa maksimi paine on 18 baria ,koska lauhtumislämpö ei nouse näköjään koskaan yli 44 asteen.
Olisi aika mielenkiintoista nähdä jonkun tulistinpumpun ihan oikeat lauhtumislämmöt keväästä syksyyn, kun ne tuppaa nouseen samaan tai korkeammalle kuin minulla ja samalla minulla taatusti lämpiää talo alhaisemmilla lauhtumispaineilla kuin tulistinpumpussa.
Jussi kirjoitti:
**Jos kuljemme Ruotsin kautta Keski-Eurooppaan, talojen koko, perheet ja kuuman veden kulutus lienevät suurin piirtein samanlaiset, mutta lauhemmassa ilmastossa mlp voi olla heti pykälän, pari pienitehoisempi. Tällöin valmistajan on järkevää, oikeastaan pakko optimoida pumppu kuuman käyttöveden (hetkellisen) tuoton näkökulmasta, kun taas lämmitysvesi jää tehtäväksi sivutuotteena, ja loput hoidetaan vastuksilla. Tähän ympäristöön vaihtoventtiilikoneet sopivat hyvin, mikä voisi selittää menestystä. Kilpailu karsii turhan hienot tai kalliit krumeluurit. **
@Jussi: minulla käyttöveden lämmitykseen pumppu käyttää lisävastusta 30vrk:n välein noin 9kWh:ta ei koskaan muuten.
Nämä asiat on mitoitusasioita, pumpun kuin pumpun saa taatusti toimimaan perseelleen väärällä mitoituksella.
-Peca-
Siinäpä se lämminkäyttövesi tuotetaan sähköllä
-
Siinäpä se lämminkäyttövesi tuotetaan sähköllä
Onko Volkkarilla luki + ymmärrys häiriö?
-Janne-
-
Näyttää Volkkarilla olevan paha ymmärryshäiriö...kun ei ole esittää vastaargumenttia... :D
-Peca-
-
Onko Volkkarilla luki + ymmärrys häiriö?
-Janne-
On varmaan luki +ymmärryshäiriö+muut häiriöt sen lisäksi mutta en edelleenkään ymmärrä miten 44 asteen lauhtumisella tuotetaan riittävästi lämmintä käyttövettä 160 litran kipossa ilman tulistuksenpoistoa tai sähkövastusta....paitsi jos olet kehittämnyt pienimuotoisen fuusioreaktorin se on tiedysti mahdollisuuksien rajoissa
-
Malibran käyttöveden lämmityksen lauhtumislämmöistä en osaa sanoa mitään, mutta itsellä on 200 litran vaippa ja 300 litran käyttövesiosuus. Niin kuin sanoin aikaisemmin: Se on mitoituskysymys.
-Peca-
-
407C speksiä ja esimerkkejä:
http://refrigerants.dupont.com/Suva/en_US/pdf/h65905.pdf
http://www.3dair.co.uk/download-files/r407c-guide.pdf
Näiden UK versioita en löytänyt
http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/EACE5BBF-C0FB-46D9-A402-60033F4765FA/0/GUIDELINESPERFORMGERMAN_offen.pdf
http://www.bine.info/pdf/infoplus/bi1401infopluswpabschluss.pdf
-
@Peca,
En oikein ymmärrä miten kommenttisi liittyvät tämän ketjun aiheeseen joka käsitteli blazeron kysymystä ja valintaa tulistuspumpun ja vaihtuvalauhdutteisen ns. ”svedupumpun” välillä. Tarkoitatko, että pumppusi toiminta osoittaa vaihtuvalauhdutteisen soveltuvuuden Suomen talveen, mitä pumppujen soveltuvuutta minäkin käsittelin ?
Kun nyt sanot: ” @Jussi: minulla käyttöveden lämmitykseen pumppu käyttää lisävastusta 30vrk:n välein noin 9kWh:ta ei koskaan muuten.” , ja joulukuussa 2006 kirjoitit ketjussa:
Re: Tulistuspumppu patteritaloon?« Vastaa #16 : Joulukuu 7th, 2006, 9:29pm »
Lainaa Muokkaa
lyhennelmä Pecan kirjoituksesta :
”Ennen puhallinpatterien asennusta (niitä on 6 kpl, kolmea eri kokoa sabiana- merkkisiä) kovalla pakkasella, -25 tai kylmempi verkkoon piti ajaa noin 55-57 asteista vettä ja lisävastus oli pakkasilla kovassa käytössä. Esim. viikko 1/2003 keskilämpö oli -24,5 ja lisävastus 87 tuntia päällä viikon aikana. No se on kylmin talvi minun "maalämpöaikana".
pätkäkäynnistä hyvä esimerkki on http://www.kolumbus.fi/pecamail/D060411.jpg, viime kesänä asensin Jäspi GTV 500 massavaraajaksi estämään pätkäkäyntiä ja lisäksi nyt on mahdolisuus asentaa aurinkokennoja, jos jaksan...tuskin.
500 litran massavaraajan kanssa käynnistysten lukumäärä putosi n. kolmasosaan, eli pätkäkäynnistä ei voi puhua... -Peca- ” lainaus päättyy.
Jos nyt aloittelijan ymmärryksellä tulkitsen tuota joulukuista ja tämänpäiväistä tekstiäsi, eikös tuo projektisi ole mennyt jotenkin seuraavasti; kun IVT pumppu ei oikein pystynyt Suomen talvessa tekemään järkevästi 55 asteista lämmitysvettä, jouduit ajamaan vastuksia pahimmillaan 87t viikossa. Jouduit edelleen hankkimaan 6kpl puhallinkonvektoreita ja vielä ilmeisen kovan pätkäkäynnin vähentämiseksi 500 l massavaraajan. Voiko tuohon oikein muuta lisätä kuin Sinua lainaten ” Nämä asiat on mitoitusasioita, pumpun kuin pumpun saa taatusti toimimaan perseelleen väärällä mitoituksella”
Pointtini tässä on se, että ainakin minun, ehkä muidenkin aloittelijoiden on tavattoman vaikea lukea kommenttejasi, jos näkemyksesi muuttuu tai jätät toisessa asiayhteydessä oleellisen kertomatta. Voi olla, että vieläkin tulkitsen viestejäsi ja projektiasi väärin, mutta johtopäätökseni Sinun kokemuksista tähän tulistus/ ei-tulistus aiheeseen ovat :
1.
Mainitsemasi 44 asteen korkein lauhtumislämpö ei kait mitenkään ole ruotsalaisen vaihtuvalauhdutteisen pumpun hyvä ominaisuus. Se on vain korkeampi kuin tulistuspumpulla samoissa käyttötilanteissa
En tiedä miten kytkit tuon pätkäkäynnin paikkaamiseksi hankkimasi 500l varaajan, mutta voisiko tässä kaksinkertaisessa vesikapasiteetissa olla yksinkertainen selitys sille että nyt tuo toimii niin kuin sanot ja käyttövesi riittää (?). Se parani siinä samalla kun ratkaisit toista ongelmaa. Viittaan tuohon sanailuusi nimimerkki Volkkarin kanssa.
2.
Jos olisit alun perin hankkinut tulistuspumpun, eikö tuo talosi kylmien päivien 55 asteen patterivesi olisi tehty (käsittääkseni merkistä riippumatta) sangen yksinkertaisesti shunttaamalla varaajan tulistusosan lämpöjä patteriveteen (ja tarvittaessa jopa 5-15 astetta kuumempanakin). Siis peruskytkennällä, vähemmällä vastusten hehkutuksella, ja hyvin todennäköisesti ilman puhallinkonvektoreita, erillistä varaajaa, sen viemää tilaa, ym. rahanmenoa ja harmia.
Äääriolosuhteissa ratkaiseva ero tekniikoiden välillä lienee se, että kun mennään patteriveden lämpötilassa vaihtoventtiilikoneen maksimilämpötilan yli, esimerkiksi 55 astetta, se ei siitä enää nouse. On lisättävä pattereita tai villapaita.
Tulistuspumppu käsittääkseni venyy sekä COP:in että shunttauksen takia selvästi korkeampaan (olisiko 5-15 astetta) lämmitysveden lämpötilaan. Ts. tulistinpumppu pärjää pitempään silloin kun talon lämmönjako alkaa rajoittaa. Ilmeisesti Sinä jouduit tähän tilanteeseen IVT:n kanssa ja ratkaisit sen lisäämällä puhallinkonvektoreita, ym.
3. Sinun projektista, ja valitettavista vaikeuksistasi herää kuitenkin epäilys, että tulistustekniikka saattaisi olla parempi myös patterilämmitteiseen remonttikohteeseen
Kommenttisi kiinnostavat erityisesti siksi, että minullakin on patterilämmitys ja haen pumppua parhaalla mahdollisella hinta/laatusuhteella, ja samat vaikeudet kenties edessä.
Voihan tuossa Sinun projektissa olla toki jotain muita tekijöitä, joiden takia se ei ole oikein edustava esimerkki tähän ilmeisesti elämääkin suurempaan kysymykseen, tulistuksella vai ilman, svedu vaiko finski. Toivon, että korjaat jos edellä olevassa tulkinnassa on virheitä.
-
Kommenttini tarkoitti sinun puheitasi KÄYTTÖVEDEN lisälämmityksestä vastuksella.
Ensinnäkin: Jos on 10 kilowatin tulistinpumppu ja 10 kilowatin liukuvalauhdutteinen pumppu, niistä saadaan AIVAN sama lämpömäärä ajettua talon lämmitykseen. 10% tulistinosa ei nosta veden lämpötilaa yhtään korkeammalle taloa lämmittäessä jos kokonaisteho on sama molemmissa pumpputyypeissä. Lämmityskaudella tulistinpumppu tekee käyttöveden paremmalla hyötysuhteella.
Kesäaikana tulistinpumpun lauhtumislämpötila voi nousta selvästi korkeammalle kuin minulla, jonka täältäkin olen huomannut.
Minä en vielä ole vaikeuksia "projektissani" kokenut. Minä hankin puhallinkonvektorit parantaakseni pumpun hyötysuhdetta, en vähentääkseni lisävastuksen käyttöä. Lisävastustuntien määrän väheneminen tuli luonnollisena seurauksena, jonka jo ALOITTELIJANAKIN ymmärsin. Massavaraajan hankkimisella ei ole mitään tekemistä käyttöveden tekemisen kanssa, minä hankin 300/200 litran käyttövesivaraajan maalämpöön siirtyessäni. Massavaraajalla lisäsin patteripiirin tilavuutta ja mahdollisuuden aurinkokennojen hyötykäyttöön.
-Peca-
-
Kesäaikana tulistinpumpun lauhtumislämpötila voi nousta selvästi korkeammalle kuin minulla, jonka täältäkin olen huomannut.
Selvästi korkeammalle vain, mikäli lämpimän käyttöveden lämpötilapyyntö on asetettu korkeammaksi kuin sinulla.
Tulistinpumppu ei todellakaan voi hävitä svedupumpulle käyttöveden valmistuksessa, mikäli valmistetaan _yhtä kuumaa_ käyttövettä.
Huonoimmassa tapauksessa tulistuksen hyöty on vain lähellä nollaa jolloin ollaan vasta tasoissa.
-
Kiinteälauhduttteiset tulistinpumput on kait jo historiaa?
Eikös nuo käytännössä ole liukuvalauhdutteisia tulistinpumppuja nykyisin.
-
Selvästi korkeammalle vain, mikäli lämpimän käyttöveden lämpötilapyyntö on asetettu korkeammaksi kuin sinulla.
Tulistinpumppu ei todellakaan voi hävitä svedupumpulle käyttöveden valmistuksessa, mikäli valmistetaan _yhtä kuumaa_ käyttövettä.
Huonoimmassa tapauksessa tulistuksen hyöty on vain lähellä nollaa jolloin ollaan vasta tasoissa.
Enhän muuta ole väittänytkään...käyttöveden tekemisestä. Talon lämmitys on sitten eri asia. Siinä swedu pumppu ei taatusti häviä tulistinpumpulle.
Itse asiassa minulla ei ole mitään tulistinpumppua vastaan...mutta jos täällä kirjoitetaan yleistävästi jostain yli 50 asteen lauhtumislämmöistä swedupumpulle, täytyyhän siihen vastine antaa, kun minun pumpulla sitä ei koskaan tapahdu...ei edes taloa lämmittäessä, vaikka saneerauskohde onkin. ;D
-Peca-
-
Enhän muuta ole väittänytkään...käyttöveden tekemisestä.
Mitä sitten tarkoitit kun kirjoitit: " Kesäaikana tulistinpumpun lauhtumislämpötila voi nousta selvästi korkeammalle kuin minulla, jonka täältäkin olen huomannut. "?
Ei minun MLP:lläni ainakaan kesäaikana lämmitetä kuin käyttövettä. Eri asia on siiten märkätilojen mukavuuslämmittäjät, mutta tulistinpumpullahan saadaan silloin paremmalla hyötysuhteella käyttövesi,
kun alasäiliöstä käytetään lämpöä, joten se alentaa vastaavasti käyttöveden lämmityksen lauhtumislämpöä paremmaksi kuin svedupumpulla.
-
14.03.07 16:48:42, IAP kirjoitti:
**Minä taas sanoisin että se on juuri päinvastoin. Tulistuksen teho on kuitenkin sen verran vaatimaton, että meilläkin V9:n lauhtumislämmöt nousevat viidenkympin tuntumaan, kun ilmat lämpenevät plussalle, vaikkei lämpimän veden kulutus ole edes mitenkään erityisen suurta. Jos lämpimän veden kulutus on suurta tai lämmitystarve vähäistä, lämmitysvesikin tehdään käytännössä koko ajan isoilla vastapaineilla ja huonommalla hyötysuhteella. Vaihtuvalauhdutteisessa sentään edes se (vähäinen?) lämmitysvesi tehdään hyvällä hyötysuhteella. Tulistus kuitenkin vaatii kunnolla toimiakseen kohtuullista kulutusta lämmityspuolelle. **
Tähän IAP:n kommenttiin perustelin vastaukseni.
Täällä kun kirjoitellaan yleisinä totuuksina swedu pumppu sitä tulistinpumppu tätä, niin täytyy itse kirjoittaa samalla tyylillä vaikka se typerää onkin. Minulla 10800kWh:n lämmitysvuosikulutuksesta 11% on käyttöveden lämmitystä. Ei se COP voi kauhean huono olla.
-Peca-
-
IAP:lla ilmeisesti on lämpimän veden pyynti säädetty turhan korkeaksi.
Vertailukelpoisia arvoja saa vain jos LKV on saman lämpöistä
vertailtavissa systeemeissä.
Tämän verran kyllä myönnän svedupumpun eduksi:
Tulistuksen poiston rahallinen kannattavuus on kyseenalainen,
jos esim. tulistinpumppu on tuhansia euroja kalliimpi, kuten
joissain tapauksissa on ollut. Silloin kun itse 2002 valitsin MLP:tä,
oli jopa NIBE jokseenkin yhtä kallis kuin oma ekowellini.
IVT olisi ollut sikapaljon kalliimpi asennettuna.
(oma pumppuni maksoi 11000 euroa asennettuna porakaivoineen silloin, IVT:stä pyydettiin 11000 + porakaivon hinta.!)
-
14.03.07 16:48:42, IAP kirjoitti:
- - Vaihtuvalauhdutteisessa sentään edes se (vähäinen?) lämmitysvesi tehdään hyvällä hyötysuhteella. Tulistus kuitenkin vaatii kunnolla toimiakseen kohtuullista kulutusta lämmityspuolelle. **
Kun tuo lainaus kuitenkin oli eri viestiketjusta, lisättäköön vielä tarkennusta asiayhteydestä. Kysymys oli siis siitä, olisiko tulistinpumppu vai vaihtuvalämpöinen *teoriassa* parempi silloin, kun lämmitettävä talo on pieni tai lämmönkulutus on muusta syystä pientä, kuten on esim. kesällä. Itse olen joka tapauksessa sitä mieltä, että tulistustekniikka puolustaa paikkaansa silloin, kun koko vuoden lämmitysveden kulutus on suuri (niin kuin täällä Pohjan perukoilla usein on).
Pete:
Lämpimän veden pyynti on säädetty 54 asteeseen. Alhaisemmallakin pärjäisi, mutta olen sen verran legioonalaispeikon pelottelema, etten mielelläni ole päästänyt sitä alemmas. Säädetyn lämpöistä vettäkin on pytyssä vain muutama kymmenen litraa, loppu on enemmän tai vähemmän viileämpää (kesällä vähemmän, kun koko pönttö em. syistä lämpenee lähes yläosan lämpötilaan). Kaiken lisäksi epäilisin (en ole testannut eikä muutakaan varmaa tietoa kyllä ole), että näissä lämpötiloissa pyynnin laskeminen vaikuttaisi lauhtumislämpöön suunnilleen lineaarisesti, ts. parin asteen tiputus laskisi lauhtumislämpöä saman pari astetta, millä ei vielä olisi dramaattista vaikutusta kokonaishyötysuhteeseen.
- I
-
Minulla tuolla 44 asteen max lauhtumislämmöllä hanasta tulee aluksi samainen muutama kymmenen litraa noin 50 asteista vettä. En ole itse testannut mitä 4 asteen käyttöveden maksimin nosto vaikuttaa lauhtumislämpöön, mutta luultavasti kompura jauhaisi lämmitysjakson lopussa pidempään kovemmalla lauhtumispaineella.
positiivisena olen huomannut kovan käyttöveden kulutuksen aikana, kun kompura lämmittää useamman kerran käyttövettä lyhyellä ajalla, että lauhtumislämpö ei nouse yli 41 asteen, koska varaajan alaosa on viileämpi. :D
-Peca-
-
@Malibra
>Suurimman osan käyntiajasta svedu tekniikka toimii pienemmällä lauhtumispaineella kuin finske pumppu!
Mielestäni tuo on liikaa yleistetysti sanottu.
Erillisvaraajalliset finskekoneet pääsevät samaan kuin svensonit.
Lämmityssyklissä molemmat ottavat käyntijakson alussa sisäänsä lämpökäyrää viileänpää vettä ja käyntijakson lopussa molemmat lauhduttaa hieman säätökäyrää lämpöisemmällä vedellä.
Ohjausohjelmiston kehityksellä on mielestäni vielä paljon tehtävää tulistinkoneissa ennen kuin niistä on otettu kaikki irti.
>Lisäksi käyntiajat svedu pumpulla ovat suurimman osan kalenteriajasta pidemmät, sillä siinähän käytetään reilusti isompaa varaajaa!
No juu. Vesi on parempi varauskyvyltään mutta lattialaatassa sitä kompensoi suurempi pinta-ala.
Mutta sehän edellyttää sitä että huonetermostaatteja ei käytetä! Ja se rajoittaa suunnittelua ja toteutusta sekä hidastaa säädettävyyttä.
-
@Malibra
>Suurimman osan käyntiajasta svedu tekniikka toimii pienemmällä lauhtumispaineella kuin finske pumppu!
Mielestäni tuo on liikaa yleistetysti sanottu.
Erillisvaraajalliset finskekoneet pääsevät samaan kuin svensonit.
Lämmityssyklissä molemmat ottavat käyntijakson alussa sisäänsä lämpökäyrää viileänpää vettä ja käyntijakson lopussa molemmat lauhduttaa hieman säätökäyrää lämpöisemmällä vedellä.
Väittäisinpä notta ei ole, koska finske pumpuissa lattianpaluuvesi ei tule suoraan lämmönvaihtimelle vaan menee varaajan, josta vasta mennään lämmönvaihtimelle. (Mittaa lattiapaluu ja lämmönvaihtimelle tulon lämpötilat.) Ainakin yhdessä SH + SHAK yhdistelmässä tämä ero on 1- 2 asteen luokkaa talviaikana ja näinkin kattavan tiedon perusteella olen itselleni antanut ymmärtää, että vastaava tilanne on kaikissa erillisvaraaja finske pumpuissa. :P
Ohjausohjelmiston kehityksellä on mielestäni vielä paljon tehtävää tulistinkoneissa ennen kuin niistä on otettu kaikki irti.
>Lisäksi käyntiajat svedu pumpulla ovat suurimman osan kalenteriajasta pidemmät, sillä siinähän käytetään reilusti isompaa varaajaa!
No juu. Vesi on parempi varauskyvyltään mutta lattialaatassa sitä kompensoi suurempi pinta-ala.
Mutta sehän edellyttää sitä että huonetermostaatteja ei käytetä! Ja se rajoittaa suunnittelua ja toteutusta sekä hidastaa säädettävyyttä.
Käyttääkö joku huonetermostaatteja vesilattialämmitykessä?
Missä tilanteessa huonetermostaatilla voisi olla mahdollista vaikuttaa huonelämpötilaan vesikeskuslattilämmityksessä? Muistaen betoniin varautuneen lämpömäärän, auringon lämpövaikutus + nimellisen veden lämmönsiirtokyky silloin kun termostaatti on kiinni.
Minusta termostaatti vesilattialämmityksessä on suurin huijjaus sitten 'millenium yhteensopivuus' -konsulttien.
-Janne-
p.s Minullakin on ne huonetermostaatit seinillä ja olleet jopa käytössäkin. Poistin ne koska lämmöt pysyvät huomattavasti tasaisempina, kun niitä ei käytä! En voi syyttää lattialämmitys myyjää petoksesta, koska he eivät suositelleet niiden laittamista.
-
Missä tilanteessa huonetermostaatilla voisi olla mahdollista vaikuttaa huonelämpötilaan vesikeskuslattilämmityksessä? Muistaen betoniin varautuneen lämpömäärän, auringon lämpövaikutus + nimellisen veden lämmönsiirtokyky silloin kun termostaatti on kiinni.
Minusta termostaatti vesilattialämmityksessä on suurin huijjaus sitten 'millenium yhteensopivuus' -konsulttien.
-Janne-
p.s Minullakin on ne huonetermostaatit seinillä ja olleet jopa käytössäkin. Poistin ne koska lämmöt pysyvät huomattavasti tasaisempina, kun niitä ei käytä! En voi syyttää lattialämmitys myyjää petoksesta, koska he eivät suositelleet niiden laittamista.
Huonetermostaatit ajaa asiansa tiloissa, joissa on muita lämmönlähteitä esim. olohuone/keittiö/kodinhoitohuone. Makuuhuoneissa ovat kyllä kohtuu turhia, riippuen tietenkin siitä kuinka erilaisissa lämpötiloissa ihmiset haluaa nukkua...
-
En malttanut minäkään olla sekaantumatta tähän hyvään ja varsin asiantuntevan tuntuiseen keskusteluun.
----
Pumpun hankinnassa kannattaa aina muistaa myös se, kuinka talon virransyöttö kestää. Osatehopumppu kytkee kovalla pakkasella sähkövastuksensa käyttöön. Tällöin virrantarve kasvaa kovasti. 9 kW tehoinen vastus ottaa pumpun ottaman tehon lisäksi kolmivaiheverkon kaikista vaiheista vähän yli 13 Ampeeria virtaa lisää, 6 kW vetää vastaavasti vähän vajaat 9 Ampeeria virtaa lisää. Nämä siis pumpun ottaman tehon päälle.
Lisävirta tarvitaan juuri silloin, kun sähköverkon kuormitus on muutoinkin kovimmillaan, eli noilla kovilla pakkasilla.
Yleensä osatehopumpun sulaketarve on 25 Amp ja yli 10 kW -tehoisilla yleensä 35 Amp. Jos lisäksi on muuta kulutusta runsaasti, on sulakkeiden palaminen / laukeaminen mahdollista. Siksi ruotsalaispumpuissa on yleensä tehonrajoitin toiminto, jolla sähkökiukaan ja pumpun lisävastuksen samanaikainen päällekytkeytyminen on estetty.
Kannattaa miettiä niitä sulakkeita.
-
Lueskelin tätä jo ikääntynyttä keskustelua- koska maailma pyörii ympyrää ja nyt itse vuorostani painin näiden pähkäilyjen kanssa. Tarkoitus olisi tämän kuun aikana tehdä kaupat saneeraus kohteeseen. Tällä hetkellä ei kylläkään saa oikein tarjouksia kaikilta merkeiltä joilta haluaisi.
Mutta nyt vielä "yksinkertainen" kysymys. Onko näin kuin olen ymmärtänyt:
Suomalaisella tulistuspumpulla pärjäisi varmemmin ilman patteriverkon puskurisailiötä?
On hiukan tilasta pulaa ja olisi plussaa jos selviäisi yhdellä kaapilla. Hinnat on samaa luokkaa joten se ei ole niin ratkaisevaa.
-
Vaikka tuota Jannea tuo vuosituhannenvaihto kalvaa edelleenkin niinkyllä meillä ainakin on huonetermarit käytössä ja huoneet pysyvät ihan tasalämpösenä. Esim makkarissa on 3-4 astetta viileämpää kuin koko yläkerrassa jossa makkarit on. ja naksuvat sillion tällöin. Kaikki huoneet kun eivä ole ihan samalla tavalla vuorattuja (vanha talo toisissa voi olla kylmempää esim kovalla tuulella.
-
Mutta nyt vielä "yksinkertainen" kysymys. Onko näin kuin olen ymmärtänyt:
Suomalaisella tulistuspumpulla pärjäisi varmemmin ilman patteriverkon puskurisailiötä?
On hiukan tilasta pulaa ja olisi plussaa jos selviäisi yhdellä kaapilla. Hinnat on samaa luokkaa joten se ei ole niin ratkaisevaa.
Näinhän se on.
Tulistuspumpussahan on jo aina peruskokoonpanossaan varaajatilavuutta sekä kiertovedelle, että käyttövedelle.
Suomalaispumppu vaatii enemmän tilaa sen varaajansa takia.
Mutta jos ajattelet ruotsalaistyyppistä pumppua ja siihen edes pientäkin tasaussäiliötä, vaatii se enemmän tila, kuin esimerkiksi Lämpöässän V-kone.
Katso esimerkiksi kuvaa ja mittoja täällä
(http://www.lampoassa.fi/v_7_10.html)
Tuossa kaapissa on sisällä se tulistusvaraajakin.
Kaappiin vain liitetään käyttöveden, lämmityksen ja maapiirin putket.
Itselläni ei ole tuon valmistajan pumppu, vaan toinen suomalaispumppu tulistustekniikalla.
Otin sen vain esimerkiksi.
Jonkinlainen, mielellään jopa mahdollisimman suuri varaajatilavuus on kiertovedelle ihan välttämättömyys patteriverkostolla.
-
-Janne-
p.s Minullakin on ne huonetermostaatit seinillä ja olleet jopa käytössäkin. Poistin ne koska lämmöt pysyvät huomattavasti tasaisempina, kun niitä ei käytä!
Meillä tarkoituksena on pitää eri lämpötiloja eri huoneissa.
Olohuoneessa on jotain 22C (tosin siellä on termostaatit usein kiinni koska lämpökuormaa tulee ihmisistä Tv:stä ym.) Makkareissa 18C.