Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Yleistä => Aiheen aloitti: skiman - 04.12.06 - klo:15:43
-
Vaikkei suoraan tänne kuulukkaan, niin kysäisempä raadin mielipidettä, täällä kuitenkin on näkemystä tästäkin asiasta. LVI-suunnittelija on laittanut meille IV-koneeksi ILTO 440 Econo Controllin.
Haluaisin mahdollisimman tehokkaan lämmöntalteenoton omaavan IV-koneen, mikä tällainen olisi. (järki tietenkin mukana hankinta hinnassa) Econosta on tarjous 2140€...
-
http://www.enervent.fi/ jos sitä hyötysuhdetta haet.
Juu ole tutustunut koneeseen, mutta jotkut sanovat että ei kannata hannkia pohjois-suomeen. Meille tulee siis Oulun seudulle.
Muistaakseni myös Vallox ja ILTO uusimmila koneillaan lupaa 80% hyötysuhteita, mutta mitä ne ovat todellisuudessa?
-
Hyötysuhteista muihin verrattuna ei ole tietoa, mutta meillä pöhöttää 2 kpl Vallox Digittiä. Eipä ole ollut moitittavaa.
Meillä jälkilämmitys on vesikierrolla. Joskus pitkillä pakkasilla kone sammuilee sulatusautomatiikan johdosta. Kuuluu kyllä normaalitoimintaan, mutta olisikohan jälkilämmitys_sähköllä-versio pätkinyt vähemmän? -ääneen vain pohdiskelen- :P
-
Hommasin myös Ilto 440 econo controlin ja hinta oli 1750€. Vähän kalliilta kuulostaa tuo 2140€. Aikaa hankinnasta on nyt pari viikkoa. Ei ole vielä asennettu. Siksi hommasin Ilton kun siinä lämmityspatterin voi liittää suoraan lattialämmityskiertoon eikä tarvita erillistä glykolipiiriä.
-
Kannattaa varautua siihen, että tavalliset kuutio LTO-koneet nappaa tehoa sen noin 1,5 kW pakkasella.
Jos on 7 kw lämpöpumppu, niin se vaikuttaa PALJON.
-
Mix ei muka Enervent kävisi pohjoiseen?
-
Kannattaa varautua siihen, että tavalliset kuutio LTO-koneet nappaa tehoa sen noin 1,5 kW pakkasella.
Jos on 7 kw lämpöpumppu, niin se vaikuttaa PALJON.
Ihan hyvä huomio siellä takarivissä ;D. Katotaan joutuuko paukkupakkasilla sallimaan vastuksen päällemenon >:(. Mennään kuitenkin pumpun varassa niin pitkälle kuin mahdollista 8).
-
Maallikon mietteitä:
Kannattaisiko katsoa sellainen IV -kone johon saa vesipatterin ja sähkösuodattimen kohtuulliseen hintaan? Sähkösuodatin vähentää huollon tarvetta. Yleensä vähän isokokoisemmat koneet on myös pieniäänisempiä.
Itse ajattelin laittaa koneen vesipatterin kierron kuuman käyttöveden kierrosta (muistaakseni vaatii kupariputkesta tehdyn vesipatterin). Olen kuullut kommentteja liian viileästä vesipatterin vedestä mikäli kierto on otettu lattialämpöpiiristä. Pakkasella ei riitä patterin teho.
-
Itse ajattelin laittaa koneen vesipatterin kierron kuuman käyttöveden kierrosta (muistaakseni vaatii kupariputkesta tehdyn vesipatterin). Olen kuullut kommentteja liian viileästä vesipatterin vedestä mikäli kierto on otettu lattialämpöpiiristä. Pakkasella ei riitä patterin teho.
Älä hyvä mies ota käyttöveden kierrosta lämpöä LTO-koneelle! Vaikka meillä on Ilto Ekono 440 patterilveden kierrossa, luulen, että myös lattialämpöpiirin matalampi lämpö riittää hyvän.
-
Tuota käyttövesikierto_kytkentää itsekkin aluksi suunnittelin, mutta LÄ ei suositellut kyseistä kytkentää. Nyt sen ymmärrän - Käyttövedestä otettu energia lisää entuudestaan laitteelle ominaista pätkäkäyntiä.
-
Pyöriväkennoisten LTO-koneitten hyödyt tulevat esille vasta kunnon pakkasilla. Aika outo väite, etteikö muka soveltuisi pohjoisen oloihin.
Meille oli pyöriväkennoinen ehdoton valinta. 20/30°C jälkilämmityspatterilla (lattiakierron vesi) nosti hintaa, mutta käyttövettä ei moiseen kannata haaskata.
Oma suositus on pyöriväkennoinen, mitä kylmempään ilmastoon, aina parempi.
-
Maallikon mietteitä lisää:
Saattaa olla virheliike ottaa LTO -koneelle lämpöä käyttövedestä. Tutulla vaan on huonoja kokemuksia siitä kun on otettu lämmityspiiristä.
Lämmitykseen menevän veden lämpötila oli liian matala jolloin se ei pakkasella oikein riittänyt LTO -koneen tarpeisiin.
Asiaa tuumailtiin melko pitkään ennekuin päädyttiin kokeiltavaan ratkaisuun. Ennestään on jo suunnitelmissa/toteutuksessa käyttöveden kierto ja rättipatteri joten se ei siinä ole kuin yksi mutka lisää.
En viitsisi kierrättää käyttövettä omalla pumpulla pelkästään sen takia, että hanasta tulee nopsaan kuumaa vettä.
Kompuran käynti siinä kyllä lisääntyy, mutta aika näyttää oliko huono vai hyvä ratkaisu.
-
Nuo "huonot kokemukset" lattialämmitysveden käyttämisestä johtunee siitä, että on yksinkertaisesti käytetty väärää patteria jälkilämmitykseen. Selvää on, ettei 60/40° mitoitettu patteri riitä 30°C:lle vedelle. Moka on uudisrakennuksen tapauksessa LVI-suunnittelijan, muulloin raksaajan oma.
-
enervent toimii vaimon serkulla napapiirillä ilman jälkilämmityspatteria jäätym,ättä ja pätkimättä eikä tuloilma ole kylmää
siksipä mullakin 650-700m3 talossa enervent LTR6 ACE CG (kunta: ouluwannabe) oli ehdoton valinta. ja koneen nähtyäni sanoisin että muut saa polkea suohon
-
Olet oikeassa. Enervent on lyömätön. Mulla on ollut mittaus päällä vuoden, kohta saadaan tuloksia.
-
Empiiristä tutkimusta. Otos 2 taloa etelä-suomessa.
Samankokoiset talot, smankokoiset perheet ja talotkin vielä samasta tehtaasta. GS:ät pyörii molemmissa.
Toisessa talossa enervent pingvin. toisessa Ilto 440 Econo.
Molemmissa vaihtuu ilma, toisessa talossa käy kompura enemmän. Molemmissa kuitenkin sama sähkönkulutus ekana vuonna.
Siispä molemmat pelaa ja saman verran menee energiaa. Enervent pitää enemmän ääntä. Ilto ei vakuuta toimivuudellaan. Ainakaan ei pätkinyt vaan jäätyi kovimmilla pakkasilla. Meptekiltä ei olla vastattu kyselyihin.
Valitsisin itse varmaankin jonkin toisen kuin Ilton jos nyt olisin ostamassa vaikka se ihan suht.ok onkin.
Jos nyt asentaisin, laittaisin L2 piirin Iltolle ja saisin pidettyä vähän korkeampaa lämpötilaa iv-koneella.
-
Meillä vanhempi malli Ilto 400 Econo ja siinä ainakin riittää tuo hyvin matala lattialämmön veden lämpötila pitämään sisään puhallettavan ilman lämpötilan asetetussa arvossa ! Olen kuullut että yleensä jos on ongelmia sisäänpuhallettavan ilman lämpötilan kanssa niin silloin on vikana huonosti eristetyt kanavat tai sähköisellä jälkilämmityksellä oleva kone , sillä vesipatterilla toimivassa jälkilämmityksessä on 35 asteisella vedellä tuplasti saman verran tehoa kun sähköisessä jälkilämmityksessä ! Ja meillä ainakin tarvitaan pakkasten nousu yli 25 ennen kun kone alkaaa pysähtelemään ! Minäkin mietin ensin toista piiriä IV koneelle mutta jälkeen päin olen todennut että turhaan olisin tehnyt sen !
-
Olet oikeassa. Enervent on lyömätön. Mulla on ollut mittaus päällä vuoden, kohta saadaan tuloksia.
Mitä tapahtuu, jos enerventissä katkeaa se kennoa pyörittävä kuminauha? Tuleeko ilma raakana sisään, jäätyykö jälkilämmityskenno? Vai pysähtyykö puhaltimet?
-
Ei taida olla valokennoa valvomassa, että hihna tallella. Olisi kyllä helppo laittaa valokenno valvomaan.
Vaikeampi havaita luistamista. Mutta eihän pienellä luistolla taida olla suurempaa merkitystä ? Hihna vaan kuluu nopeammin.
-
Täällä sunair classic 500:
Hyvää:
- sähkösuodatin
- suuri vesipatteri, joka riittää L2 lattiavedellä helposti pitämään tuloilman 16 asteessa, johon se on säädetty
- helppo huollettavuus ja käytön edullisuus (vain kahden karkeasuodattimen leikkaus levystä -> käyttökustannukset 2 euroa/vuosi)
- takkakytkin, joka on säädettävä. Tätä voi käyttää myös esim. pihvejä paistaessa -> lisää liesituulettimen huippuimurin tehoa jolloin käryt ei leviä niin helposti (saarekekeittiö)
Huonoa
- pätkiminen, joka alkaa noin 13 - 15 pakkasasteen tienoilla
- en ymmärrä miksi tätä jäätymissuojausta ei ole tehty "enerventti-tyyliin", jossa tulopuhallusta pienennettäisiin ensin pykälällä, sitten kahdella jne.
Värkissä on säädettävä termostatti tuolle pätkimiselle ja tänä talvena taidan antaa jäätyä koko värkin. Totesin nimittäin että vain noin puolet kennosta jäätyy ja loppuosa pysyy väkisinkin sulana. Kun kenno on "umpijäässä" niin silti poistoilmasta revitään 10-15 astetta lämpöä tuloilmaan.
Niille joiden kuutiokoneet pyörivät vielä -25 asteessa, ilman että jäätymisenestoautomatiikat puuttuvat peliin, niin teillä on tuloilmaritilä/suodattimet tukossa tai jotain muuta tosi pahasti vialla. Koska näissä laitteissa on noin yhtä suuret kennot niin kannattaa laittaa jäteilmakanavaan sisäulkolämpötilamittarin anturi. Jos jäteilman lämpötila ei ole lähellä nollaa kun ulkona on yli 10 astetta pakkasta niin joku asia mättää.
Tein tuossa excel-taulukon, jolla spekuloin talteenottoprosentin vaikutusta jälkilämmitystarpeeseen. 45% / 75% talteenottosuhteilla kun ilma liikkuu 70l/s (252m3/h) niin maalämmöllä toteutettu jälkilämmitys vie 350 W sähköä enemmä tuossa heikommassa koneessa. Sisäänpuhallettavan ilman lämpö siis 16 astetta ja ulkolämpö -20.
Jotta saadaan asia perspektiiviin, niin:
50 euroa suodattimiin vuodessa = 625 kWh sähköä (8 senttiä/kWh) = 74 vrk jälkilämmitystä -20 pakkasasteessa heikommalla koneella.
Yhteenvetona voisi sanoa että maalämpötalossa jälkilämmitysenergia on niin halpaa että varsinkin Etelä-Suomessa on aivan sama minkä koneen laittaa.
Suomi24 palstalla taannoin spekuloitu Enerventin puhaltimien suuremman sähkönkulutuksen (ilmeisesti pyörivä kenno vastustaa?) syömä kokonaishyötysuhde voi vaikuttaa asiaan, vaikka sekin tullee lämpönä taloon.
Joka tapauksessa on kysymys vain muutamista euroista suuntaan ja toiseen.
Minä haluaisin tunata oman kuutioni laittamalla siihen kuparisen talteenottokennon / hopeoida sen. Se nostaisi hyötysuhteen 40% -> 99,9% ;D
Kuka tietää missä tuollaisen operaation voi tehdä?
Jani
P.S Tässä yhden kuutiokoneen VTT:n sertifikaatti, huomatkaa erot Etelä-Keski-Pohjois-Suomen välillä: http://www.airwise.fi/php/pdf/Parmair_ExSK_C325-05.pdf
-
Minä haluaisin tunata oman kuutioni laittamalla siihen kuparisen talteenottokennon / hopeoida sen. Se nostaisi hyötysuhteen 40% -> 99,9% ;D
Kuka tietää missä tuollaisen operaation voi tehdä?
Aspolta löytyy altaat , joissa voi kullittaa piirikorttien kupariliittimet kultapintaisiksi, niin uskoisin, että hopeointikin onnistuu, mutta miksi haluat olla niin vaatimaton ? laita kullattu samantien ! Se on edullisempaa kun ei tarvitse vaihtaa altaan liemiä!
-
Aspolta löytyy altaat , joissa voi kullittaa piirikorttien kupariliittimet kultapintaisiksi, niin uskoisin, että hopeointikin onnistuu, mutta miksi haluat olla niin vaatimaton ? laita kullattu samantien ! Se on edullisempaa kun ei tarvitse vaihtaa altaan liemiä!
Taitaa kullittelu olla tehottomampaa kuin hopeointi, sivu 26: http://www02.abb.com/global/fiabb/fiabb255.nsf/viewunid/C46D5509D325D21AC225695B002FB07B/$file/010_0007.pdf
Ei kai tuossa muu kuin lämmönjohtavuus ratkaise?
Jani
-
mutta miksi haluat olla niin vaatimaton ? laita kullattu samantien !
Hopeapa on kultaa parempi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lämmönjohtavuus) johtamaan lämpöä.
-
Niinpäs onkin. Hopea on kuitenkin kova hapettumaan pinnaltaan nopeasti.
http://www.keltaisetsivut.fi/hakemisto/H401/Hopeointia
TV:ssa mainostavat "hopeapesukoneen" hyviä pesuominaisuuksia. ---> pesee myös ilmaa hyvin ja huono kasvatusalusta.
Olisko alpakka halvempi vaihtoehto, kun sitä käytetetty hopean korvikkeena lusikoissa ?
http://pages.zoom.co.uk/leveridge/nickel1.html
ei tämä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alpakka
-
Sailor sanoit, jos kuutiokone alkaa pätkimään käyntiään vasta -25 niin jossain on jotain pahasti pielessä. Minulla tuo Ilton 400 Econo toimii noin juuri sen takia kun olen säätänyt jäätymissuojaa kylmemmälle ja minulla on tuo ulkolämpömittarin antura koneen sisällä ja olen siintä juuri voinut todeta että nuo tehtaan arvot ovat liian alhaiset ja jäätymissuojaa voi säätää kylmemmälle ! Kun koneen aukaisee niin kennon keskiosa on vain huurteessa !
-
Enervent & kumminauhan katkeaminen...
Ainakin AC koneet havaitsevat jos LTO:ssa on jotain hämminkiä.
Samaten ACW koneet huomaavat jos vesipatteri uhkaa jäätyä.
Ja viasta riippuen nuo vehkeet tekevät erilaisia temppuloita.
Mikäli automatiikoita ei ole niin se roottorin pyörityskummi kannattanee vaihtaa ainakin kerran viidessä vuodessa. (ellei ohjeen mukainen vaihtoväli ole sitäkin tiuhempi)
TehonkulutusMUTUa:
Roottorikoneiden suuremmista puhallinten virrankulutuksista mulla on semmoinen kutina että koska roottorikoneissa ei ole ollut kilpailua, ei niitä ole kehitetty.
Eli kuutiokoneisiin on tasavirtapuhaltimia jotka kuluttavat vähemmän virtaa. Enerventtiileissä on kait paria ison kiinteistön mallia lukuunottamatta ronskit vaihtovirtamoottorit.
LTR6 kehu:
Kopassa on niin järjettömän paljon tilaa askarrella pellepelotonviritelmiä että kyllä ne vaihtovirtamoottoritkin vois kätevästi korvata vähävirtaisemmilla jos haluaa.
Jos oikein kätevä ois niin sinne vois rakennella maapiirinliuoksella tuloilman esilämmityksen yli 20 pakkasille & saunomispäiville jne jne...
Hyötysuhde ja energiatehokkuusjatinaa toisaalla:
http://www.rakentaja.fi/index.asp?s=/Suorakanava/keskustelukanava/keskusteludetail.asp?id=6500
-
Täällä sunair classic 500:
Hyvää:
- sähkösuodatin
- suuri vesipatteri, joka riittää L2 lattiavedellä helposti pitämään tuloilman 16 asteessa, johon se on säädetty
- helppo huollettavuus ja käytön edullisuus (vain kahden karkeasuodattimen leikkaus levystä -> käyttökustannukset 2 euroa/vuosi)
- takkakytkin, joka on säädettävä. Tätä voi käyttää myös esim. pihvejä paistaessa -> lisää liesituulettimen huippuimurin tehoa jolloin käryt ei leviä niin helposti (saarekekeittiö)
Huonoa
- pätkiminen, joka alkaa noin 13 - 15 pakkasasteen tienoilla
- en ymmärrä miksi tätä jäätymissuojausta ei ole tehty "enerventti-tyyliin", jossa tulopuhallusta pienennettäisiin ensin pykälällä, sitten kahdella jne.
Meillä on SunAir 450 Smart. Siinä on kennon ohitusautomatiikka eli luukut, joita kone kääntelee lämpöjen mukaan. Kennon jäätyessä (oikeammin jäähtyessä liikaa) puhaltimia ei siis pätkitä. Jos on huoltokoodi, voi lämpötilan raja-arvoa säätää softasta, tosin kokeilujen jälkeen jätin tehdasarvoon.
Takkakytkimen toimintaakin voi konffata softasta. Samoin johdotin kosteusanturisisäänmenoon tavallisen kytkimen, jolla voi pesuhuoneen ovenpielestä kytkeä puhaltimiin pari pykälää lisää boforia.