Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Lämmönkeruu => Aiheen aloitti: seppaant - 06.02.10 - klo:19:43
-
Kovien pakkasten aikaan esitettiin useasti kysymys mitä vaikuttaa lämpöpumpun suorituskykyyn
- Maasta tulevan ja maahan menevän liuoksen lämpötila
- Lämpötilaero keruun tulon ja paluun välillä
- Lämmönjakoon menevä ja sieltä palaava lämpötila
- Lämpötilaero lauhduttimen yli
Seuraavassa koeajon tuloksia, missä muutettiin maapiirin virtausta.
Mittaukset on tehty L-Ässän V-7.0 uudemman mallin pumpulla.
Samat lainalaisuudet ja luonnonlait ovat voimassa kaikilla pumpuilla riippumatta merkistä ja tyypistä (vaihtoventtiili/tulistus)
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5704433.jpg][IMG]http://i7.aijaa.com/b/00136/5704433.jpg[/IMG][/url]
Kokessa ajettiin seitsemällä eri virtauksella, 0,39 --> 0,12 l/s, eli virtaus oli pienimmillään 30% max. virtauksesta.
Seuraavassa yhteenveto tuloksista:
- Keruupiirin tulolämpötila vaihteli välillä +1,3 -- +2,0) Pienellä virtauksella tulo kasvoi johtuen keruunesteen pidemmästä viipymästä kaivossa.
- Menolämpötila putosi 4,3 C (-1,3 --> -5,6 C)
- Keruuliuoksen Dt kasvoi 4,2 C (2,8 --> 7,0 C)
- Antoteho putosi 0,8 kW (6,60 --> 5,80 kW) = 12%
- COP putosi 0,20 yksikköä (2,50 -->2,30) = 13%
Hyötysuhteen huono taso johtuu siitä, että kokeen aikana oli n. -20C pakkasta ja sen seurauksena
- Lauhduttimelle menevä vesi oli keskimäärin 43,3 C
- Lauhduttimelta lähtevä vesi oli keskimäärin 49,2 C
Johtopäätelmä:
Maapiirin pieni virtaus (= suuri Dt) huonontaa oleellisesti lämpöpumpun suorituskykyä
Kommentteja toivoo
ATS
-
Joo,eipä jää tulkinnanvaraa maapiirin Dt:n vaikutuksesta antotehoon ja COP arvoon.
Tuossa on myös nähtävissä maaliuoksen jäähtymisen vaikutus ekan käyntijakson viimeisten 15min aikana kun maapiirin meno-ja paluulämpö alkaa laskea reippaasti niin antoteho ja COP alkaa myös pienenemään,tosin loivemmin kuin Dt:n vaikutuksesta.Siis kun kiertopumppu on maksimiteholla.
En tiedä onko mahdollista mutta olisi mielenkiintoista nähdä miten liuoksen jäähtyminen vaikuttaa antotehoon ja mitä nuo lämpötila COP arvot olisi siinä tilanteessa kun pumppu on käynyt useita vuorokausia pysähtymättä ja maapiirin(kaivon) lämpötila ei enää laske ja antoteho+COP arvo on minimissään.Ettei vaan menisi samoihin mitä ILP:t
Sellainen ajatus kyllä noista käyristä myös tulee että lyhyet käyntijaksot varsinkin kovilla pakkasilla ei ehkä olekaan yhtään huonompi juttu :-/
-
Alla Copeland Scroll laskentaohjelmalla laskettu käyrästö höyrystymislämpötilan vaikutuksesta hyötysuhteeseen eri lauhtumislämpötiloilla.
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5706669.jpg][IMG]http://i4.aijaa.com/b/00288/5706669.jpg[/IMG][/url]
On huomattava, että lämpötilat ovat kylmäaineen lämpötiloja
ei keruun eikä lämmönjaon lämpötiloja.
Koska suurimmassa osassa maalämpöpumppuja on Copeland Scroll ja kylmäaineena R407C ja muidenkin valmistajien kompressorit noudattavat samoja luonnonlakeja, vaikuttaa hyötysuhteeseen eri lämpöpumppujen välillä pääasiassa vain lämmönvaihtimien (höyrystin ja lauhdutin) mitoitus.
Lämmönvaihtimien pieni asteisuus olisi hyötysuhteen kannalta hyvä mutta se kasvattaa lämmönvaihtimien kokoa ja hintaa.
Tästä johtuen pumppuvalmistajien pitää taiteilla hinnan ja hyötysuhteen välillä. Saattaapi olla että jotkin valmistajat tekevät jonkin mallin tavallista suuremmilla lämmönvaihtimilla ja tämän mallin parmpaa hyötysuhdetta käytetään koko merkin mainostamisessa.
ATS
-
Tuolta löytyy datalehtiä lämpöässän aikaisemmin käyttämiin mäntäkompuroihin. Taulukoista näkee COP arvon lisäksi mm. kompuran otto- ja antotehot eri höyrystymis- ja lauhtumislämpötiloilla. Mielenkiintoista luettavaa. En löytänyt nopeasti etsiessä copelandin kompuroista yhtä tarkkoja tietoja. Kukahan jaksaisi etsiä.
Linkki tulee seuraavaan viestiin kun ei antanut tähän laittaa.
-
http://cc.danfoss.com/SW/ODSG/en/index.htm?click=i_{C513FD63-0BB0-4A11-996F-310A96DCF913}
-
En löytänyt nopeasti etsiessä copelandin kompuroista yhtä tarkkoja tietoja. Kukahan jaksaisi etsiä.
Täältähän niitä löytyy, kunhan vain jaksaa etsiä
http://www.emersonclimate.eu/products.cfm?what=scroll&title2=Scroll_Compressors
ATS
-
Mitä se tulistuslämpö oikeastaan on?
Useimmilla aineilla on kolme eri olomuotoa: kiinteä, neste ja kaasu.
Olomuodosta toiseen siirtyminen joko vaatii tai luovuttaa energiaa.
Energia voi olla joko paineen tai lämpötilan muodossa.
Olomuodon muutos tapahtuu vakiotilassa (paine ja lämpötila).
Kylmäaineet ovat yleensä useamman aineen seoksia jolloin olotilan muutos ei tapahdu vakio-olosuhteissa.
Esim R407C, kun olotilan muutos tapahtuu vakiopaineella muuttuu lämpötila (liukuma) n. 6C.
Tästä johtuu se, että optimi lämmönjaon lämpötilaero lauhduttimen yli on n. 6 C.
Höyrystimessä tämä optimilämpötilaero on vain n. 3 C. Tämä taas johtuu siitä että osa olotilan muutoksesta (höyrystymisestä) tapahtuu jo paisuntaventtiilissä.
Kaasuilla on kolme olomuotoa:
Kostea kaasu:
Kaasun seassa on nestepisaroita
Kuiva kylläinen kaasu:
Kaasussa ei ole enää nestepisaroita.
Tulistettu kaasu:
Kun kuivan kylläisen kaasun energiasisältöä nostetaan joko lämpötilaa tai painetta nostamalla siirtyy kaasu tulistettuun tilaan.
Kun kompressorilla nostetaan kylmäaineen painetta nousee fysiikan lakien mukaan myös lämpötila.
Lämpöpumppujen normaaleissa käyntiolosuhteissa on tämä tulistuksen määrä n.40-50C.
Nämä kylmäaineen olomuotojen muutokset tapahtuvat täsmälleen samalla tavalla oli kyseessä sitten tulistus- tai vaihtoventtiilikone. Ero on ainoastaan siinä miten energia otetaan lämmönjaon tai käyttöveden lämmitykseen.
Asian selvittämiseksi ei oikeastaan ole muuta keinoa kuin piirtää kiertoprosessi kylmäaineen p-h (paine- entalpia) diagrammiin.
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5718284.jpg][IMG]http://i9.aijaa.com/b/00126/5718284.jpg[/IMG][/url]
Punaisella on piirretty normaalin maalämpöpumpun kylmäaineen kiertoprosessi.
Keruuliuos sisään 0 C
Lämmönjako ulos 35 C
Tulistimelta ulos 70 C
Lämpötila-arvot eivät ole mitattuja arvoja mutta ne ovat kuitenkin lähellä normaalin lattialämmitystalon arvoja.
1 – 3 Höyrystin
3 – 4 Kompressori
4 – 5 Tulistin
5 – 7 Lauhdutin
7 – 1 Paisuntaventtiili
Kohta 1 Höyrystin
Paisuntaventtiilin jälkeen on kylmäaine osittain höyrystynyttä kosteaa kaasua ja sen lämpötila on pudonnut lahduttimen +32 C:sta –8 C:een
Kohta 1-2 Höyrystin
Höyrystimessä keruulios luovuttaa lämpöä kylmäaineeseen höyrystäen tätä ja itse jäähtyen.
Kohta 2 Höyrystin
Tässä pisteessä kaikki kylmäaine on höyrystynyt ja saavutetaan kuivan kylläisen kaasun raja.
Kohta 2-3 Höyrystin
Kuivaa kylläistä kylmäainetta pitää vielä lämmittää muutama aste esim 5K. Kun kuivaa kylläistä kaasua lämmitetään joutuu se tulistetulle alueelle. Tällä varmistetaan, että kompressoriin ei menisi missään tapauksessa nestepisaroita.
Tämä riittävä tulistusate hoituu säätämällä paisuntaventtiilillä kylmäaineen virtaus sellaiseksi, että keruuliuoksesta tarjolla oleva energia kykenee höyrystämään ja tulistamaan koko kylmäainevirtauksen.
Tässä on huomattava, että pienempi keruulioksen virtaus kykenee höyrystämään pienemmän kylmäainevirtauksen ja tästä taas seuraa että höyrystimen ja koko lämpöpumpun teho pienenee.
Kohta 3-4 Kompressori
Kompressori lisää kylmäaineen energiaa. Tämä energia lisäyksen määrä saadaan kun moottorin sähkötehosta vähennetään moottorin ja kompressorin hyötysuhde.
Energian lisäys nostaa painetta ja paineen noususta seuraa lämpötilan nousu ja lämpötilan nousu taas tarkoittaa sitä että kylmäaineen tulistusaste nousee.
Kohta 4
Kompressorin jälkeen alkaa lämmön luovutus ja tässä kohtaa on kylmäaineen lämpötila 76 C ja tulistusaste 38 K.
Kohta 4-5 Tulistin
Tulistimessa (tulistuksenpoistolämmönvaihtimessa) jäähdytetään kaasu kuivan kylläisen kaasun rajakäyrälle ja otetaan arvokkaampi lämpö talteen käyttöveden lämmitykseen. Tässä saadaan n. 70C vettä käyttöveden lämmitykseen.
Kohta 5-7 Lauhdutin
Lauhduttimessa kuiva kylläinen kaasu lauhdutetaan nesteeksi ja vielä tämä neste alijäähdytetään 4 K. Lauhtuminen vapauttaa sen kaasuun sitoutuneen energian korkeammassa lämpötilassa mikä kaasuun höyrystimessä syötettiin. Tämä energia syötetään lämmönjakoon, joko suoraan lattialaattaan tai varaajaan.
Kohta 7-1 Paisuntaventtiili
Paisuntaventtiilin jälkeen kylmäaine on jälleen höyrystimessä ja kierto alkaa uudelleen.
Tulistus- ja vaihtoventtiilikoneiden erot
Tulistuskoneissa
On lämmönjakopuolella kaksi lämmönvaihdinta. Ensimmäisessä ”tulistimessa” jäähdytetään tulistettu kaasu kuivan kylläisen kaasun rajakäyrälle ja saadaan käyttöveden käyttöön n. 70 C vettä.
Toisessa lämmönvaihtimessa ”lauhduttimessa” lauhdutetaan kuivaksi kylläiseksi kaasuksi jäähdytetty kaasu nesteeksi ja otetaan lauhtumislämpö lämmönjaon käyttöön.
Tässä saadaan samanaikaisesti kahta eri lämpötilatasoa olevaa vettä käyttöön, korkealaatuista käyttövettä ja ”bulkkitavaraa” lämmönjaon tarpeisiin. Koska toimitaan koko ajan samalla lauhtumispainealueella pysyy hyötysuhde myös koko ajan n. vakiona.
Jatkuu seuraavassa viestissä....
-
Jatkoa edellisestä viestistä
Tulistus- ja vaihtoventtiilikoneiden erot
Tulistuskoneissa
On lämmönjakopuolella kaksi lämmönvaihdinta. Ensimmäisessä ”tulistimessa” jäähdytetään tulistettu kaasu kuivan kylläisen kaasun rajakäyrälle ja saadaan käyttöveden käyttöön n. 70 C vettä.
Toisessa lämmönvaihtimessa ”lauhduttimessa” lauhdutetaan kuivaksi kylläiseksi kaasuksi jäähdytetty kaasu nesteeksi ja otetaan lauhtumislämpö lämmönjaon käyttöön.
Tässä saadaan samanaikaisesti kahta eri lämpötilatasoa olevaa vettä käyttöön, korkealaatuista käyttövettä ja ”bulkkitavaraa” lämmönjaon tarpeisiin. Koska toimitaan koko ajan samalla lauhtumispainealueella pysyy hyötysuhde myös koko ajan n. vakiona.
Vaihtoventtiilikoneissa
On vain yksi lämmönvaihdin, ”lauhdutin”.
Kohtien 4-7 välinen energia otetaan talteen yhdessä lämmönvaihtimessa, tulistettu kaasu ensin jäähdytetään ja sen jälkeen lauhdutetaan nesteeksi ja vielä alijäähdytetään muutama K. Koska saatava lämpötila määräytyy lauhtumispaineen mukaan, menee tulistetun kaasun korkeampi lämpötila tavallaan hukkaan. Ei energia mihinkään katoa se vaan saadaan talteen matalampilämpöisenä (=huonompiarvoisena).
Käyttövettä tehtäessä pitää lauhtumispainetta nostaa jotta saataisiin riittävän lämmintä vettä ja tämä huonontaa oleellisesti hyötysuhdetta.
ATS
-
Seppaant:
Kiitos jälleen esityksestäsi. Tekemäsi selvitykset kertovat vahvasta ammattilaisuudestasi ja perusteellisuudestasi.
Luen niitä suurella mielenkiinnolla. Toivottavasti jatkat näin edelleenkin.
Yksi kysymys:
"Kohta 4
Kompressorin jälkeen alkaa lämmön luovutus ja tässä kohtaa on kylmäaineen lämpötila 76 C ja tulistusaste 38 K."
Mikäli olen ymmärtänyt oikein, tässä puhutaan ns. Kuumakaasusta? Onko näin ?
Mietiskelyjäni herätti tuo 76 C. Joidenkin foorumilaisten graafeissa näkyy kuumakaasun lämpötilan
olevan jopa yli 100 C.
-
"Kohta 4
Kompressorin jälkeen alkaa lämmön luovutus ja tässä kohtaa on kylmäaineen lämpötila 76 C ja tulistusaste 38 K."
Mikäli olen ymmärtänyt oikein, tässä puhutaan ns. Kuumakaasusta? Onko näin ?
Mietiskelyjäni herätti tuo 76 C. Joidenkin foorumilaisten graafeissa näkyy kuumakaasun lämpötilan
olevan jopa yli 100 C.
Kuumakaasun lämpötila riippuu lahtumislämpötilasta.
Lauhtumislämpötilan ollessa lähempänä 60C ,esim tehtäessä vaihtoventtiilikoneella käyttövettä, on kuumakaasun lämpötila 100 -- 110 C.
Pitänee vielä piirtää kiertokaavioon tilanne missä lauhtumislämpötila on n.60C, niin nähdään selvemmin lauhtumislämpötilan vaikutus lämpöpumpun suoritusarvoihin.
ATS
-
Kiitoksia selkeästä informaatiosta.
Tässä aihealueessa taas tuntuu siltä että kun yhden asian ymmärtää niin herää vaan lisää kysymyksiä.....
Kohta 3-4 Kompressori
Kompressori lisää kylmäaineen energiaa. Tämä energia lisäyksen määrä saadaan kun moottorin sähkötehosta vähennetään moottorin ja kompressorin hyötysuhde.
Energian lisäys nostaa painetta ja paineen noususta seuraa lämpötilan nousu ja lämpötilan nousu taas tarkoittaa sitä että kylmäaineen tulistusaste nousee.
Eli kompressorin moottorin kehittämä liike-energia jolla kaasun painetta nostetaan niin sekin sitten muuttuu lämmöksi,oli mielikuva että ainoastaan moottorin lämpöhäviöt saatais talteen nimellistehosta ja muu energia menisi kaasun paineen nostamiseen.
Eli pumpun antotehoon tuleekin kompressorin moottorin ottoteho suht kokonaan mukaan(?)
Lauhduttimen toiminnasta siinä tilanteessa kun tarvitaan korkeampaa lämpöä vedelle niin mikä se pointti on että hyötysuhde heikkenee?
Tuntuisi että +100 asteinen kuumakaasu kykenisi vaivatta nostamaan pienehkön (100-300l) käyttövesivaraajan lämmön kun lauhduttimen lämpötehoa on yleensä 8-10kw.
Käyttövettä tehtäessä pitää lauhtumispainetta nostaa jotta saataisiin riittävän lämmintä vettä ja tämä huonontaa oleellisesti hyötysuhdetta.
Miten tuo lauhtumispaineen nostaminen käytännössä tehdään?
Hatara ajatus olisi että käyttövesivaraajalta tulevan paluuveden lämpö olisi liian korkea ja lauhdutin ei jäähdy riittävästi ja paine ei laske sentakia?
Tai sitten kaasun lauhtuminen nesteeksi tarvitsisi korkeammassa lämpötilassa korkeamman paineen?
Missä kohtaa prosessia hyötysuhteen heikkeneminen varsinaisesti tapahtuu?
Esim. aleneeko jotenkin höyrystimen kyky sitoa lämpöä keruunesteestä?
-
Hienoa perustutkimusta kiitokset Seppaant !
Tuohon ketjun alkupäähän viitaten;
1. Mielestäni johtopäätelmä on oikein ja selkeästi nähtävissä.
2. Eiköhän tuo toimisi vähän matkaa myös toiseen suuntaan maavirtausta lisäämällä, ts. järeämpi liuospumppu ja pienempi delta T parantaisi hitusen COP:ia. Vai alkaako höyrystin leikkaamaan ?
3.Matiaksen ajatus jäähtyvän kaivon Copista on hyvä. Ehkä testisarjana kun kaivo on noin hyvä
4.Onko tuo postauksen #2 ”COP höyrystymislämmön funktiona” mitoituskäyrästö nimenomaan samalle kompuralle jolla ajoit testin, vai joku yleisempi mitoituskäppyrä ?
Jos luen tuloksiasi oikein, 115 min, lauhtumislämpö keskimäärin 45 C, COP 2,5. Olisi vielä järkevä tai alakanttiin. Jälkimmäisestä kuvasta lasken taas samoilla arvoilla teoreettisesti COP 3,35, mikä olisi järkevä tai yläkanttiin. Pääsetko itse vastaavaan tulokseen ? Vai onko jälkimmäinen käyrästö jostain muusta Copesta. Ehkä mitoituskäyrältä laskettuja arvoja ei vain pidä verrata hetkellisiin, tuo 115 min kohtahan oli epävakaa.
Kiertoprosessiin viitaten
Hieno esitys. Kun tuohon vasempaan ylänurkkaan piirrät vielä alijäähdytyksen, niin kaikki karhunpennut taputtavat tassujaan (KIV) ilmastoiduissa pesissään.
-
Seuraavassa on aiemmin esitettyyn kuvaan lisätty kylmäaineen kiertokaavio tehtäessä vaihtoventtiilikoneella 55C käyttövettä.
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5721290.jpg][IMG]http://i9.aijaa.com/b/00126/5721290.jpg[/IMG][/url]
Verrattuna lähtölämpötiloja 35C ja 55C näkee kaaviosta
-Kuumakaasun lämpötola nousee 76 --> 105 C.
-Kompressoriteho kasvaa 1,89-->2,59 kW
-Antoteho laskee 7,80 --> 7,14 kW
-COP laskee 4,13 --> 2,75
ATS
-
Mitäs jos tuohon edelliseen lisäisi imukaasun tulistimen eli alijäähdyttäisi tuota yli 50 asteista kylmäainetta lämmittämällä sillä imukaasua. Paljonko COP paranisi? Mietityttää vielä kuinka kuumaa imukaasu saa olla eli onko 50 astetta liikaa kompuralle. Entäs nouseeko kuumaakaasun lämpötila suoraan suhteessa imukaasun lämpötilaan eli nouseeko se edelleen esim 80 astetta 130 asteeseen. Alkaisi nimittäin olla jo tulistutehoakin tarjolla noilla lämpötiloilla. Tässä tulikin jo paljon kysymyksia mutta jos näihin saisi vastauksen niin kiitän kovasti.
-
Vastauksia
Eli kompressorin moottorin kehittämä liike-energia jolla kaasun painetta nostetaan niin sekin sitten muuttuu lämmöksi,oli mielikuva että ainoastaan moottorin lämpöhäviöt saatais talteen nimellistehosta ja muu energia menisi kaasun paineen nostamiseen.
Eli pumpun antotehoon tuleekin kompressorin moottorin ottoteho suht kokonaan mukaan(?)
Minä sanoisin näin, että kompressorin koko akseliteho menee kylmäaineeseen nostaen painetta ja lämpötilaa. Koska kompressori on hermeettinen paketti niin sinne samaan soppaan menee myös suurin osa sähkömoottorin häviötehosta.
Lauhduttimen toiminnasta siinä tilanteessa kun tarvitaan korkeampaa lämpöä vedelle niin mikä se pointti on että hyötysuhde heikkenee?
Tämä selvinnee jälkimmäisestä kiertokaaviosta.
Tuntuisi että +100 asteinen kuumakaasu kykenisi vaivatta nostamaan pienehkön (100-300l) käyttövesivaraajan lämmön kun lauhduttimen lämpötehoa on yleensä 8-10kw.
Tulistetun kaasun osuus esimerkkitapauksessa koko antotehosta on
Lauhtumislämpötilalla 38C n. 17% = 1,33 kW
Lauhtumislämpötilalla 58C n. 27% = 1,92 kW
Tulistinpumpussa käyttövesi esilämmitetään esimerkin tapauksessa varaajassa lauhtumislämmöllä 35C:een ja loppu 20C lämmitetään tulistimessa. Näillä parametreilla saadaan tunnissa 57 litraa 55C vettä. Mutta samaan aikaan voidaan taloa lämmittää 3,9 kW:n teholla.
Vaihtoventtiilikoneessa tehdään lämmitä vettä koko antoteholla
55C lämmintä vettä saadaan 122 litraa tunnissa, mutta taloa ei voi samanaikaisesti lämmittää.
Todellisuudessa määrä on jokin verran pienempi johtuen siitä, että laskin tehot käyttäen kummassakin tapauksessa samaa kylmäainevirtausta. Todellisuudessa vaihtoventtiilitapauksessa virtaus ja antoteho ovat pienempiä.
Lämpöpumpun suoraan tekemä käyttöveden määrä ei yleensä riitä vaan riittävyys varmistetaan sopivan kokoisella varaajalla kummassakin pumpputyypissä.
Miten tuo lauhtumispaineen nostaminen käytännössä tehdään?
Hatara ajatus olisi että käyttövesivaraajalta tulevan paluuveden lämpö olisi liian korkea ja lauhdutin ei jäähdy riittävästi ja paine ei laske sentakia?
Tai sitten kaasun lauhtuminen nesteeksi tarvitsisi korkeammassa lämpötilassa korkeamman paineen?
Paineen nosto aloitetaan kuristamalla kylmäaineen virtausta paisuntaventtiilissä. Tämän jälkeen prosessi hakee uuden tasapainotilanteen paluuveden lämpötilan ja kylmäainevirtauksen kanssa.
Missä kohtaa prosessia hyötysuhteen heikkeneminen varsinaisesti tapahtuu?
Korkeampaa painetta vasten työskennellessä kompressoriteho kasvaa ja kokonaisantoteho kuitenkin pienenee ja näidenhän suhde on hyötysuhde. tämä selvinnee parhaiten jälkimmäisestä kiertokaaviokuvasta.
Esim. aleneeko jotenkin höyrystimen kyky sitoa lämpöä keruunesteestä?
Itse asiassa höyrystin toimii optimaalisemmin. Mutta koska energiaa höyrystimestä poisvievää kylmäainevirtausta on kuristettu paisuntaventtiilillä, niin höyrystimen teho myös pienenee.
Tuohon ketjun alkupäähän viitaten;
1. Mielestäni johtopäätelmä on oikein ja selkeästi nähtävissä.
2. Eiköhän tuo toimisi vähän matkaa myös toiseen suuntaan maavirtausta lisäämällä, ts. järeämpi liuospumppu ja pienempi delta T parantaisi hitusen COP:ia. Vai alkaako höyrystin leikkaamaan ?
Toimii varmaankin mutta jossain vaiheessa liuospumpun ottama lisäteho kasvaa suuremmaksi kuin saatu hyöty.
3.Matiaksen ajatus jäähtyvän kaivon Copista on hyvä. Ehkä testisarjana kun kaivo on noin hyvä
4.Onko tuo postauksen #2 ”COP höyrystymislämmön funktiona” mitoituskäyrästö nimenomaan samalle kompuralle jolla ajoit testin, vai joku yleisempi mitoituskäppyrä ?
On samalle kompressorille CopelandScroll ZH21 K4E, joka on esim. käytössä nimellisteholtaan 7 kW:n L-Ässä V-7.0 lämpöpumpussa.
Arvot on laskettu CopelandScroll laskentaohjelmalla ja mikäli tulkitsin ohjelmaa oikein on kyseessä kylmäaineprosessin arvoja.
Jos luen tuloksiasi oikein, 115 min, lauhtumislämpö keskimäärin 45 C, COP 2,5. Olisi vielä järkevä tai alakanttiin. Jälkimmäisestä kuvasta lasken taas samoilla arvoilla teoreettisesti COP 3,35, mikä olisi järkevä tai yläkanttiin. Pääsetko itse vastaavaan tulokseen ? Vai onko jälkimmäinen käyrästö jostain muusta Copesta. Ehkä mitoituskäyrältä laskettuja arvoja ei vain pidä verrata hetkellisiin, tuo 115 min kohtahan oli epävakaa.
Minun mittaamat arvot ovat todellisesta käytössä olevasta lämpöpumpusta ja hyötysuhteeseen olen ottanut härvelin ottaman kaiken sähkötehon. Laskentaohjelmassa käytettäneen ottotehona todennäköisesti vain kompressorin sähkötehoa.
Joten nämä kaksi käyrästöä ovat eri tilanteista eikä niitä voi verrata keskenään.
Jatkuu...
-
Jos luen tuloksiasi oikein, 115 min, lauhtumislämpö keskimäärin 45 C, COP 2,5. Olisi vielä järkevä tai alakanttiin. Jälkimmäisestä kuvasta lasken taas samoilla arvoilla teoreettisesti COP 3,35, mikä olisi järkevä tai yläkanttiin. Pääsetko itse vastaavaan tulokseen ? Vai onko jälkimmäinen käyrästö jostain muusta Copesta. Ehkä mitoituskäyrältä laskettuja arvoja ei vain pidä verrata hetkellisiin, tuo 115 min kohtahan oli epävakaa.
Minun mittaamat arvot ovat todellisesta käytössä olevasta lämpöpumpusta ja hyötysuhteeseen olen ottanut härvelin ottaman kaiken sähkötehon. Laskentaohjelmassa käytettäneen ottotehona todennäköisesti vain kompressorin sähkötehoa.
Joten nämä kaksi käyrästöä ovat eri tilanteista eikä niitä voi verrata keskenään.
Minulla on lämpötiloina keruuliuoksen ja lämmönjaon lämpötilat kun taas laskentaohjelmassa lämpötilat ovat mitä todennäköisimmin kylmäaineen lämpötiloja.
Näitä tuloksia ei auta tulkita numerotarkasti vaan pitää lähinnä katsoa muutoksen suuruutta kun jotain parametria muutetaan.
Kun tuohon vasempaan ylänurkkaan piirrät vielä alijäähdytyksen, niin kaikki karhunpennut taputtavat tassujaan (KIV) ilmastoiduissa pesissään.
Tämäkin olisi mielenkiintoinen kohde analysoitavaksi.
Olipa hyviä kysymyksiä.
Toivottavasti en seonnut sanoissani vastauksia sorvatessa
ATS
-
Seuraavassa on aiemmin esitettyyn kuvaan lisätty kylmäaineen kiertokaavio tehtäessä vaihtoventtiilikoneella 55C käyttövettä.
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5721290.jpg][IMG]http://i9.aijaa.com/b/00126/5721290.jpg[/IMG][/url]
Verrattuna lähtölämpötiloja 35C ja 55C näkee kaaviosta
-Kuumakaasun lämpötola nousee 76 --> 105 C.
-Kompressoriteho kasvaa 1,89-->2,59 kW
-Antoteho laskee 7,80 --> 7,14 kW
-COP laskee 4,13 --> 2,75
ATS
Hetkinen :o
kuumakaasu 105° vaihtoventtiilikoneesa ??
Itselläni kyllä 55° käyttövettä tehdessä ei kuumakaasu nouse yli 85°
Vaihtoventtiilikoneessa tuo laudutin olisikin paremminkin pisteiden 7-4 välissä :D
Eikä lämmitysvettä tehdessäkään,(osuus 85%) kuumakaasu ole koskaan noussut lähellekkään 76° 8-)
-
Hetkinen
kuumakaasu 105° vaihtoventtiilikoneesa ??
Itselläni kyllä 55° käyttövettä tehdessä ei kuumakaasu nouse yli 85°
Vaihtoventtiilikoneessa tuo laudutin olisikin paremminkin pisteiden 7-4 välissä
Eikä lämmitysvettä tehdessäkään,(osuus 85%) kuumakaasu ole koskaan noussut lähellekkään 76°
Vaihtoventtiilikoneissa lauhdutin on pisteiden 4 -- 7 välissä juuri niin kuin olin tuolla tekstissä aiemmin maininnut.
Kuumakaasun lämpötilaan ei vaikuta lämpöpumpun tyyppi, tulistinkone / vaihtoventtiilikone
Kuumakaasun lämpötilaan vaikuttaa lauhtumispaineen (-lämpötilan) lisäksi kompressorin sisäinen hyötysuhde.
Mikä kompressori sinun pumpussa on?
ATS
-
Kuumakaasun lämpötila
Laittakaapahan tilastotietoa:
-Kuumakaasun lämpötila
-Lauhduttimelta lähtevän veden lämpötila
-Lämpöpumppu, merkki ja tyyppi
-Kompressori, merkki ja tyyppi, jos on tiedossa
ATS
-
Itselläni kyllä 55° käyttövettä tehdessä ei kuumakaasu nouse yli 85°
.......
Eikä lämmitysvettä tehdessäkään,(osuus 85%) kuumakaasu ole koskaan noussut lähellekkään 76° 8-)
meilla ao. C9 (2009) pumppu:
- LKV tuotto syklin lopussa (REGO638n mukaan) (as 49+-8C) kuumakaasu 87-89C , LP paluu 54C, LP meno 61C.
- LL meenosyklissa ei ole (viela) tullut seurattua.
Luulisi tyhmempi, etta syklin alkupaassa COP sen verran parempi (LP paluu silloin 16C alempi), etta keskiarvoisesti LKV-tuottoa ei pitaisi pelkan loppupisteen mukaan tuijottaa :P
-
Kuumakaasun lämpötila
Laittakaapahan tilastotietoa:
-Kuumakaasun lämpötila
-Lauhduttimelta lähtevän veden lämpötila
-Lämpöpumppu, merkki ja tyyppi
-Kompressori, merkki ja tyyppi, jos on tiedossa
ATS
- GT6 71,4°C
- GT8 37,1°C
- Carrier 30NQ E9
- Copeland Scroll ZR40
GT6 101,9°C ja GT8 54,9° käyttövettä tehtäessä.
-
-Kuumakaasun lämpötila 98,9(tulistinvaihtimen jälkeen 76,5)
-Lauhduttimelta lähtevän veden lämpötila 42,8
-Lämpöpumppu, merkki ja tyyppi Ekowell EPT400
-Kompressori, merkki ja tyyppi Copeland CRLQ-0350-TDF-551
-
pohdiskelija
Mitäs jos tuohon edelliseen lisäisi imukaasun tulistimen eli alijäähdyttäisi tuota yli 50 asteista kylmäainetta lämmittämällä sillä imukaasua. Paljonko COP paranisi? Mietityttää vielä kuinka kuumaa imukaasu saa olla eli onko 50 astetta liikaa kompuralle. Entäs nouseeko kuumaakaasun lämpötila suoraan suhteessa imukaasun lämpötilaan eli nouseeko se edelleen esim 80 astetta 130 asteeseen. Alkaisi nimittäin olla jo tulistutehoakin tarjolla noilla lämpötiloilla. Tässä tulikin jo paljon kysymyksia mutta jos näihin saisi vastauksen niin kiitän kovasti.
Itse kysymykseen en vastaa mutta L_Ässän V-malleissa on ainakin jo olemassa lauhteen alijäähdytyksellä toimiva imukaasun esilämmitin.
Seuraavassa L-Ässä V-7.0 putkistokaavio ja tältä päivältä erään käyntitilanteen lämpötilat.
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5737004.jpg][IMG]http://i9.aijaa.com/b/00737/5737004.jpg[/IMG][/url]
ATS
-
Harmi muuten kun nuo seppaant:n hienot kuvat taitavat kadota ajan kanssa bittiavaruuteen. Ei taida aijaa.comissa olla kovin pitkä tuo säilytysaika? Ainakin osa seppaant:n vanhemmista kuvista on jo kadonnut.
-
Tein aikanaan tuonne sisar foorumille laskurin, jolla voi laskea erilaisten olosuhteiden vaikutusta COPpiin, laskuri sopii myös maalämpöpumpulle, kunhan syöttää höyrystymislämpötilan manuaalisesti, eli maapiirin tulo - 5 astetta
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=6311.0
-
ATS: Miten pumppusi käyttäytyy jos jätät kuumakaasuenergiaa vain n. 7 asteen lpt erolla yläosaan?
-
Zadah;
Oivallinen laskuri.
Zadah ja Seppaant;
Olin juuri hahmottelemassa Seppaant:in työn pohjalta ”köyhän miehen cop-määritystä” eli yhdestä pumpusta COP mittauksista luettujen lämpötilojen ja virtaama tietojen perusteella tehtyä taulukkoa, jolla voisi samanlaisen pumpun COP:in määrittää lämpömittarilla kotona. Kun nyt Zadah jo tehnyt yleispätevän toimivan laskentaohjelman, voisiko ohjelmasta ja Seppaant:in työstä viritellä jotain tyyliin Cop kotona lämpömittarilla ts. ohjelmaan syötettäviin lämpötilamittauksiin ja virtaustietoihin perustuvan menetelmän. Hätäisesti miettien voisi toimia;
- lisäämällä massavirrat, esim siten että höyrystin - ja lauhdutinpiirien virtaukset annetaan parametri arvoina, itse kukin selvittäköön ne sitten virtausmittarilla tai pumppujen datasta
- lisäämällä syötettävät ja kotona putkista mitattavat 4 lämpötila arvoa, höyrystin tai maapiiri in-out ja lauhdutin in-out.
- tulistuspumpulle ; parametrina tulistusvirtaaman osuus 0-30% ja mitattavat tulistus in-out lämpötilat.
- jos vielä hifistellään, alijäähdytinpiirin in-out, en tiedä miten kylmäainevirtauksen pystyisi kotioloissa määrittämään? Karhu KIV tapauksessa tehoa luvataan 1-2 kW iv-esilämmitykseen
- jotain muuta
Mitäs sanotte, voisiko toimia likimääräisellä tarkkuudella? Pitäisi tietysti kerran pari verifioida ”oikeaa” COP mittausta vastaan ja pikkuisen ohjeistaa käyttäjiä jäähdyttämään varaajaa, eristämään antureita, vakioimaan mittaustilannetta jne.
-
Kuumakaasun lämpötila
Laittakaapahan tilastotietoa:
-Kuumakaasun lämpötila
-Lauhduttimelta lähtevän veden lämpötila
-Lämpöpumppu, merkki ja tyyppi
-Kompressori, merkki ja tyyppi, jos on tiedossa
ATS
nyt:
- ulkona noin -11 C
- Pumpulta lähtee 49,1 C pattereille
- Paluu pumpulle 40,2C
- Kompressorin kuumakaasun lämpö 75,3C
- Kaivolta saa +0,5C
- Kaivolle menee -2,6C
- patteripiirin kiertovesipumpun nopeus 3
- koneen sisäinen pumppu 3:lla
- lattiapiirin pumppu 3:lla
- kaivopiirin pumppu 3:lla
IVT 11kw ht+ vm. 10/2005
Mitsun kompurasta printin sivu 185 ->
http://www.ebpg.bam.de/de/ebpg_medien/001_studyf_07-11_part4.pdf
-
Zadah;
Oivallinen laskuri.
Zadah ja Seppaant;
Olin juuri hahmottelemassa Seppaant:in työn pohjalta ”köyhän miehen cop-määritystä” eli yhdestä pumpusta COP mittauksista luettujen lämpötilojen ja virtaama tietojen perusteella tehtyä taulukkoa, jolla voisi samanlaisen pumpun COP:in määrittää lämpömittarilla kotona. Kun nyt Zadah jo tehnyt yleispätevän toimivan laskentaohjelman, voisiko ohjelmasta ja Seppaant:in työstä viritellä jotain tyyliin Cop kotona lämpömittarilla ts. ohjelmaan syötettäviin lämpötilamittauksiin ja virtaustietoihin perustuvan menetelmän. Hätäisesti miettien voisi toimia;
- lisäämällä massavirrat, esim siten että höyrystin - ja lauhdutinpiirien virtaukset annetaan parametri arvoina, itse kukin selvittäköön ne sitten virtausmittarilla tai pumppujen datasta
- lisäämällä syötettävät ja kotona putkista mitattavat 4 lämpötila arvoa, höyrystin tai maapiiri in-out ja lauhdutin in-out.
- tulistuspumpulle ; parametrina tulistusvirtaaman osuus 0-30% ja mitattavat tulistus in-out lämpötilat.
- jos vielä hifistellään, alijäähdytinpiirin in-out, en tiedä miten kylmäainevirtauksen pystyisi kotioloissa määrittämään? Karhu KIV tapauksessa tehoa luvataan 1-2 kW iv-esilämmitykseen
- jotain muuta
Mitäs sanotte, voisiko toimia likimääräisellä tarkkuudella? Pitäisi tietysti kerran pari verifioida ”oikeaa” COP mittausta vastaan ja pikkuisen ohjeistaa käyttäjiä jäähdyttämään varaajaa, eristämään antureita, vakioimaan mittaustilannetta jne.
Aina voi hifistellä... Tuohon höyrystinpuoleen sen verran kommenttia, että helpointa on mitata suoraan höyrystymislämpötila paisuntaventtiilin jälkeen ja syöttää se laskuriin... Tulistumis energian ja alijäähdytys enrgian tarkka mittaaminen on vaikeata, sillä pitäisi oikeasti tietää k.o piirien virtausnopeudet.
-
Nyt tälläinen kuva.
Kuvassa on esitetty hyötysuhde kaivosta tulevan keruuliuoksen lämpötilan funktiona muutamilla lauhduttimesta lähtevän lämmitysveden lämpötiloilla.
Mittaukset on tehty heinäkuu 2009 ja helmikuu 2010 välisenä aikana.
Kaikissa mittauksissa on lämpöpumpun säädöt olleet samossa arvoissa.
On huomattava, että tulokset pätevät vain tälle lämpöpumpulle tässä käyttöympäristössä ja tällä mittausjärjestelmällä.
Tuloksissa ei kannata tuijottaa puhtaita numeroarvoja vaan muutoksen suuruutta.
Keskimääräisesti voidaan sanoa:
- Keruuliuoksen 1 C lämpeneminen parantaa hyötysuhdetta 0,053 yksikköä.
- Lauhduttimelta lähtevän veden 1 C lämpeneminen huonontaa hyötysuhdetta 0,045 yksikköä.
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5787869.jpg][IMG]http://i9.aijaa.com/b/00486/5787869.jpg[/IMG][/url]
ATS
-
Kiitoksia seppaant. Nyt sain ne luvut mitä tuolla muualla kyselin.
Onkohan nuo kompressori lämmöt minkälaisia, niin voisi hieman hahmoitella tuohon omaan vaihtoventtiili vehkeeseen?
-
Nyt tälläinen kuva
Mittausarvot ovat vuorokausikeskiarvoja.
Kuvassa esitetään mitenkä patterilämmitystalossa hyötysuhde huononee ulkolämpötilan laskiessa. Itse asiassa se huononeminen johtuu menoveden lämpötilan noususta.
Voi teitä onnellisia lattialämittäjiä :)
Lisäksi kuvassa on esitetty lämpöpumpun käyntiajan (%) vuorokausikeskiarvoja.
Käyrän mukaan -26 C pakkasessa pumppu kävisi koko ajan. Täällä etelässä pakkanen vain käväisi pari kertaa noissa lukemissa.
Hyötysuhdekäyrässä oleva taitekohta johtuu siitä, että +10 C ylöspäin pumppu tekee pääasiassa lämmintä vettä ja käy kuumana ylävaraajan ohjaamana.
+5 -- +10 C pumppu käy sekakäyntiä käynnistyy ja pysähtyy vaihtelevasti sekä ala- että ylävaraajan ohjaamana.
Ulkolämpötilan ollessa alle + 5 C käy pumppu puhtaasti alavaraajan ja käyrän ohjaamana. Patteritalossa oikeastaan vain käyrän ohjaamana. Lämmin vesi tulee "sivutuotteena"
Näistä käyristä pitäisi epäilijöillekin (ja ns. asentajille) selvitä miksi hyötysuhteen kannalta on tärkeää pitää menovesi ja tulistinkoneissa alavaraaja mahdollisimman kylmänä.
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5799670.jpg][IMG]http://i6.aijaa.com/b/00408/5799670.jpg[/IMG][/url]
ATS
-
Tuli kanssa kokeiltua noita exelin käppyräkykyjä (enempikin omia) ja laitettua sen laskemaan lämmitysjärjestelmän COP 1.5.09-31.1.20 ajalta ulkolämpötilan suhteessa.
Lämpötila on vuorokauden alimman ja ylimmän keskiarvo ja COP-pisteet koko lämmitysjärjestelmän (sis pumput sun muut vermeet) COP/vrk. Pistelukumäärällisesti COP näyttäis menevän vähän yli kolmen mutta energiapainotettuna varmaankin alle 3. Joku hyppy tohon väliin tuli kun trimmasin antureita...ei ole valitettavasti totuuden mukainen.
Aika selkee "linja" tuohon kumminkin syntyy 2.6-3.5. Patteritalo siis kyseessä, siitä johtuneen alhaiset COP:t
(http://i3.aijaa.com/b/00904/5805495.png)
Ja ED tuli kaupanpäällistä:
Ei ainakaan lopu tehot, riittää vaikka pieneen laajennukseen, mutta eipä tuosta pienestä ED:stä nyt haittaakaan ole, ei siis "pätkäkäy" kuitenkaan kun varaaja kumminkin 700L ja vastaa tarpeesen nopeammin.
(http://i8.aijaa.com/b/00262/5805646.png)
-
Ja lisää käppyröitä
Tässä kuvassa on esitetty hyötysuhde pattereille menevän ja lauhduttimelta lähtevän veden lämpötilan funktiona.
- Mittaukset on tehty patteritalossa lämmityskaudella lokakuun alun -09 ja helmikuun lopun -10 välisenä aikana
- Lämpöpumppu L-Ässä V-7.0
- Tulokset pätevät vain tässä kohteessa, tällä lämpöpumpulla ja tällä mittausjärjestelmällä.
- Käyrät eivät ole välttämättä samamitallisia, koska pattereille menevän veden käyrä perustuu vuorokausikeskiarvoihin ja lauhduttimelta lähtevä hetkellisarvoihin.
- Tuloksia tarkasteltaessa ei tule tuijotta puhtaita numeroarvoja vaan lähinnä muutoksien suuruutta.
- Tuloksissa on huomattava, että mittausjaksolla on kaivosta tuleva liuos jäähtynyt keskimäärin n. 3C. Tämä huonontaa "kuuman pään" hyötysuhteita n. 0,15 yksikköä.
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5807472.jpg][IMG]http://i5.aijaa.com/b/00989/5807472.jpg[/IMG][/url]
ATS
-
Seppaanin mittaukset ovat täysin linjassa omien vastaavien kanssa. Itsellä tällähetkellä maapiirin tulo n -1 - 1,5 astetta ja COP n 3,0 menoveden ollessa n32-35 astetta.
-
Hienoa ja täsmällistä dataa taas Seppaant, ja hyvää vertailu dataa Roorilta, kiitokset molemmille.
Tuossa Seppaaant reply #31 kuvassa pistää silmään tuo COP käyrän jyrkkä lasku kesän käyttöveden tuotannossa. Lasku on selviö, mutta noin jyrkästi. Eikö lämpenevän kaivon pitäisi auttaa enemmän?
Mielenkiintoista on se että reply #32 Roorin kuvassa ei näy samaa ilmiötä. Mikä pumppu ja 700l varaaja on kyseessä ? Voisiko Roorin selvästi parempi kesäCOP selittyä ison varaajan kerrostumisella ja ehkä järkevästi asennetuilla kierukoilla. Vastaavasti tuon reply 22 kuvan mukaan v-mallin rakenne on integroitujen tapaan sangen epäedullinen, ikään kuin tarkoituksella heikennettäisiin jo valmiiksi pienen varaajan vähäinen kerrostuminen ja COP vetämällä putket katon läpi, tai kuten tässä, vielä tulistusputket varaajan alaosan läpi.
-
Hyviä Cop-kuvaajia. Mielenkiinnolla odotan milloin saadaan nähdä ensimmäiset lattialämmitystalojen ja vaihtoventtiilikoneiden Cop-kuvaajat. Eivät taida Cop:it mennä alle kolmen muuta kuin käyttövettä lämmittäessä. Periaatteessa loppukesästä saattaa lämpimällä maapiirillä (+10..15c) päästä käyttöveden teossakin hyvin lähelle kolmea.
-
Täällä on lattialämmitystä 200m2 ja koneena IVT C7 , mistä tuo cop lasketaan?
-
Raksaaja kirjoitti
Mielenkiinnolla odotan milloin saadaan nähdä ensimmäiset lattialämmitystalojen ja vaihtoventtiilikoneiden Cop-kuvaajat. Eivät taida Cop:it mennä alle kolmen muuta kuin käyttövettä lämmittäessä. Periaatteessa loppukesästä saattaa lämpimällä maapiirillä (+10..15c) päästä käyttöveden teossakin hyvin lähelle kolmea.
Jotta voisin mietiskellä asiaa, niin laittakaahan lattialämmittäjät tänne mittausarvoja
- Laattaan menevä ja palaava lämpötila eri ulkolämpötiloilla.
Vähän vastaavaan tapaan kuin seuraavassa on minun patteritalon arvoja
Ulko meno paluu
5 33,5 32,0
0 35,9 34,1
-5 38,5 36,3
-10 41,1 38,5
-15 43,8 40,7
-20 46,6 42,9
-25 49,6 45,2
ATS
-
Jotta voisin mietiskellä asiaa, niin laittakaahan lattialämmittäjät tänne mittausarvoja
- Laattaan menevä ja palaava lämpötila eri ulkolämpötiloilla.
Vähän vastaavaan tapaan kuin seuraavassa on minun patteritalon arvoja
Ulko meno paluu
5 33,5 32,0
0 35,9 34,1
-5 38,5 36,3
-10 41,1 38,5
-15 43,8 40,7
-20 46,6 42,9
-25 49,6 45,2
ATS
Lämpökäyrä meillä
ulko meno paluu
+5 24.0
0 24.6
-5 25.5
-10 26,2
-15 27.6
-20 29
-25 30
-30 31,1
Kytkentä erotus 4 astetta. eli noihin pysäytys lämpöihin lisää pari kolme astetta ja paluu on koko ajan kelillä kuin kelillä 4,9 - 5.2 astetta vähemmän!
-
Nyt tälläinen kuva
Mittausarvot ovat vuorokausikeskiarvoja.
Kuvassa esitetään mitenkä patterilämmitystalossa hyötysuhde huononee ulkolämpötilan laskiessa. Itse asiassa se huononeminen johtuu menoveden lämpötilan noususta.
Voi teitä onnellisia lattialämittäjiä :)
Lisäksi kuvassa on esitetty lämpöpumpun käyntiajan (%) vuorokausikeskiarvoja.
Käyrän mukaan -26 C pakkasessa pumppu kävisi koko ajan. Täällä etelässä pakkanen vain käväisi pari kertaa noissa lukemissa.
Hyötysuhdekäyrässä oleva taitekohta johtuu siitä, että +10 C ylöspäin pumppu tekee pääasiassa lämmintä vettä ja käy kuumana ylävaraajan ohjaamana.
+5 -- +10 C pumppu käy sekakäyntiä käynnistyy ja pysähtyy vaihtelevasti sekä ala- että ylävaraajan ohjaamana.
Ulkolämpötilan ollessa alle + 5 C käy pumppu puhtaasti alavaraajan ja käyrän ohjaamana. Patteritalossa oikeastaan vain käyrän ohjaamana. Lämmin vesi tulee "sivutuotteena"
Näistä käyristä pitäisi epäilijöillekin (ja ns. asentajille) selvitä miksi hyötysuhteen kannalta on tärkeää pitää menovesi ja tulistinkoneissa alavaraaja mahdollisimman kylmänä.
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5799670.jpg][IMG]http://i6.aijaa.com/b/00408/5799670.jpg[/IMG][/url]
ATS
Mihin nuo kuvat on hävinneet??? Voisitko laittaa ne tänne uudestaan niin me mattimyöhäisetkin oppisimme jotain.
Pekka
-
Mihin nuo kuvat on hävinneet??? Voisitko laittaa ne tänne uudestaan niin me mattimyöhäisetkin oppisimme jotain.
Pekka
Tämä "Aijaa.com" on sellainen, että se lähettää kuvat tietyn ajan kuluttua bittien taivaaseen.
Katsotaan, jos löytäisin kuvat jostakin tietokoneen syövereistä, niin laitan koosteen tänne.
ATS
-
Tämä ei ole pekin kysymä kuva mutta liittyy kuitenkin aiheeseen
Jatketaan etsintää.
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=7192437.jpg][IMG]http://i4.aijaa.com/b/00040/7192437.jpg[/IMG][/url]
-
Tässä tämä pekin kysymä kuva
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=7192601.jpg][IMG]http://i5.aijaa.com/b/00665/7192601.jpg[/IMG][/url]
seppaant kirjoitti on 23.02.2010 - 18:05:36:
Nyt tälläinen kuva
Mittausarvot ovat vuorokausikeskiarvoja.
Kuvassa esitetään mitenkä patterilämmitystalossa hyötysuhde huononee ulkolämpötilan laskiessa. Itse asiassa se huononeminen johtuu menoveden lämpötilan noususta.
Voi teitä onnellisia lattialämittäjiä Hymiö
Lisäksi kuvassa on esitetty lämpöpumpun käyntiajan (%) vuorokausikeskiarvoja.
Käyrän mukaan -26 C pakkasessa pumppu kävisi koko ajan. Täällä etelässä pakkanen vain käväisi pari kertaa noissa lukemissa.
Hyötysuhdekäyrässä oleva taitekohta johtuu siitä, että +10 C ylöspäin pumppu tekee pääasiassa lämmintä vettä ja käy kuumana ylävaraajan ohjaamana.
+5 -- +10 C pumppu käy sekakäyntiä käynnistyy ja pysähtyy vaihtelevasti sekä ala- että ylävaraajan ohjaamana.
Ulkolämpötilan ollessa alle + 5 C käy pumppu puhtaasti alavaraajan ja käyrän ohjaamana. Patteritalossa oikeastaan vain käyrän ohjaamana. Lämmin vesi tulee "sivutuotteena"
Näistä käyristä pitäisi epäilijöillekin (ja ns. asentajille) selvitä miksi hyötysuhteen kannalta on tärkeää pitää menovesi ja tulistinkoneissa alavaraaja mahdollisimman kylmänä.
ATS
-
Kiitos paljon.
Pistän tänne nuo omat lämpötilat niin voisitko piirtää tuollaisen käyrästön kun en oikein ymmärtänyt tuota hyötysuhdekäyrän muodostumista.
Voisi olla monelle muullekin iloa kun suunnitellaan puhtaasti mlp taloja.
Haluatko käyntiajan alusta vai lopusta nuo luvut?
Pekka
-
Lauhduttimen ja höyrystimen lämpötilaeron vaikutus lämpöpumpun toiminta-arvoihin.
Tein yhteensä parikymmentä koeajoa, joissa vaihtelin veden virtausta lahduttimessa sekä keruuliuoksen virtausta höyrystimessä.
- Kokeet on tehty L-Ässä V-7.0 lämpöpumpulla (uusi V)
- Kompressori Copeland Scroll ZH21-K4E-TFD-524
- Kylmäaine R407C
Kaikki muut suureet, jotka vaikuttavat tehoihin ja hyötysuhteeseen pyrin vakioimaan mahdollisimman hyvin.
Lauhdutinkokeissa virtausta vaihdeltiin niin että lämpötilaero lauhduttimen yli vaihteli alueella 3C – 11C.
Höyrystinkokeissa lämpötilaero vaihteli välillä 3C – 7,5C
Näinkin suuret lauhdutin- ja höyrystinparametrien muutokset vaikuttivat yllättävän vähän lämpöpumpun toiminta-arvoihin.
Lauhdutin:
Tulolämpötila kaivosta k.a. 4,1C vaihteluvälin ollessa 3,8-4,4C
Vesi lauhduttimelle k.a. 34,5C vaihteluvälin ollessa 33,9 – 35,1 C
Lisättäessä virtausta siten, että Dt muuttui 6,0C->3,0C muuttui
- Ottoteho –1,8%
- Kaivoteho +2,1%
- Antoteho +0,8%
- Hyötysuhde +2,7%
Vähennettäessä virtausta siten, että Dt muuttui 6,0C->9,0C
- Ottoteho +2,4%
- Kaivoteho –1,4%
- Antoteho –0,1%
- Hyötysuhde –2,5%
Höyrystin:
Tulolämpötila kaivosta k.a. 3,9 C vaihteluvälin ollessa 3,7-4,0 C
Vesi lauhduttimelle k.a. 35,9 C vaihteluvälin ollessa 35,7 – 36,1 C
Vähennettäessä virtausta siten, että Dt muuttui 3,0C->6,0C muuttui
- Ottoteho –1,8%
- Kaivoteho –6,3%
- Antoteho –4,8%
- Hyötysuhde –3,1%
Näissä kokeissa ei löytynyt mitään optimi lämpötilaeroa ei lauhduttimessa eikä höyrystimessä.
Kummassakin hyötysuhde parani virtausta lisättäessä = lämpötilaeroa pienennettäessä.
Tulokset tarkemmin esitettyinä alla olevissa trendeissä.
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=7311867.jpg][IMG]http://i1.aijaa.com/b/00681/7311867.jpg[/IMG][/url]
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=7311875.jpg][IMG]http://i5.aijaa.com/b/00334/7311875.jpg[/IMG][/url]
ATS
-
Kiitos taas.
Miten sait tuon lauhduttimen yli eron noin alas?
Pekka
-
Vielä kysyisin mikä on LÄ:n suositus tuohon lauhduttimen eroon.
Ihan mielenkiinnosta.
Pekka
-
Lämpöässän vajavaisissa käyttöohjeissa ei puhuta mitään lauduttimen tai höyrystimen optimi lämpötilaeroista eikä tulistuksen säädöistä.
Ainoa missä vähän viitataan k.o. asioihin on kohdassa "Toiminta".
Mielestäni ei riitä, että ohjeessa sanotaan, että "kaikki pumput on tehtaalla koeajettu, säädetty ja testattu", koska yhdet tehdasasetukset eivät missään tapauksessa sovi kaikkiin hyvinkin erilaisiin käyttökohteisiin.
Lauhduttimen lämpötilaero muodostuu lauhduttimen tehosta ja latauspumpun virtauksesta. Minun V-7:ssä latauspumpun max teho (virtaus) on niin suuri, että Dt on 3,0C.
ATS
1.5.2. Toiminta
Lämpöässä-maalämpöpumppu toimii lämmön siirtäjänä maaperästä,
vesistöstä tai porakaivosta. 100 % lämmitykseen tarvittavasta lämpöenergiasta
Lämpöässä kerää luonnosta 70 %. Lämpöenergian keräämiseen
tarvitaan 30 % sähköenergiaa laitteiston eri komponenttien
käyttämiseen.
Lämmönkeruuputkistona käytetään maassa 1-1,2 metrin ja vesistössä vähintään 3 metrin syvyyteen upotettua muoviputkea
(PEM 40/10), minkä sisällä kierrätetään vesi-etanoli-liuosta. Maalämpöpumpun avulla vesi-etanoli-liuoksesta
siirretään lämpöä noin kolmen asteen verran maalämpöpumpussa kiertävään kylmäaineeseen, minkä jälkeen liuos
palaa maapiiriin uudelleen lämpenemään.
Lämpö saadaan siirrettyä liuoksesta toiseen höyrystimessä, missä kompressorin alhaisen imupaineen ansiosta kylmäaine
höyrystyy ja sitoo itseensä lämpöä maalämpönesteestä levylämmönvaihtimen välityksellä. Kaasumaisessa muodossa
oleva kylmäaineen painetta nostetaan kompressorilla, jolloin kylmäaineen lämpötila nousee. Tämä kaasun
sisältämä lämpö siirretään kahden lämmönvaihtimen, tulistimen ja lauhduttimen, avulla edelleen lämminvesivaraajaan
lämmitykseen ja lämpimän käyttöveden tuottamiseen. Lämmön luovutuksen yhteydessä kaasu muuttuu taas nesteeksi
ja se johdetaan kuivaussuodattimen ja paisuntaventtiilin kautta uudelleen kiertoon.
Lämpöässä-maalämpöpumppu soveltuu niin omakotitalojen, rivitalojen, toimistojen, kuin hotellien ja tehdashallienkin
lämmittämiseen ja lämpimän käyttöveden tuottamiseen. Lämmönjako voidaan toteuttaa vesikiertoisella lattialämmityksellä,
vesipattereilla tai ilmalämmityksellä. Paras hyötysuhde saadaan lattialämmityksellä, koska mitä alhaisempi
on lämmön luovutuksen lämpötila, sitä parempi on hyötysuhde.
Häiriöttömän toiminnan varmistamiseksi kaikki Lämpöässä-maalämpöpumput ovat valmistajan toimesta valmiiksi
koeajettu, säädetty ja testattu.
-
Moi taas.
IVT suosittaa lauhduttimen eroksi 6-10c astetta. Eikä sitä alemmaksi saakkaan. Ero on juuri tuo 6 astetta pumpun ollessa kolmosella.
Jotenkin näin tietämättömästä tuntuu lauhduttimen eron ollessa 3c, todella pieneltä.
Tuossa sinun aikaisemmassa käyrässä mainitsit pumpun käyvän koko ajan -27 asteessa.
Mitenkä pumppusi toimii tuota kylmemmässä?
-
Moi taas.
IVT suosittaa lauhduttimen eroksi 6-10c astetta. Eikä sitä alemmaksi saakkaan. Ero on juuri tuo 6 astetta pumpun ollessa kolmosella.
Jotenkin näin tietämättömästä tuntuu lauhduttimen eron ollessa 3c, todella pieneltä.
Tuossa sinun aikaisemmassa käyrässä mainitsit pumpun käyvän koko ajan -27 asteessa.
Mitenkä pumppusi toimii tuota kylmemmässä?
Oliskohan tuo 3C höyrystimen lämpötilaero... ei lauhduttimen
-
Tuossa sinun aikaisemmassa käyrässä mainitsit pumpun käyvän koko ajan -27 asteessa.
Mitenkä pumppusi toimii tuota kylmemmässä?
Ei ole kokemuksia, kun täällä Itäisellä Uudellamaalla ei ole ollut kylmempää vuoden 2007 jälkeen = lämpöpumpun käytössäolon aikana.
Oliskohan tuo 3C höyrystimen lämpötilaero... ei lauhduttimen
Koestuksissani sain kumpaankin, sekä lauhduttimeen että höyrystimeen minimi lämpötilaeroksi 3,0C.
ATS
-
Moi taas.
Mittasitko milloinkaan lauhduttimen yli lämpimämpää vettä kuin 6c astetta?
Tuossa käyrässä käsittääkseni oli mittausväli 3-6c.
Pekka
-
Anteeksi, olihan tuossa mittaukset 6-9 astetta.
Pekka
-
No pahis kysyn sitten kun muut ei uskalla.
Eikö tuo pumppusi käy vähän liiankin "laihalla" kun lauhduttimen ylitys on vain 3c?
Eihän se lämmitä enää varsinkaan patteritaloa.
:-[
-
Lauhdutinkokeissa lämpötilaero vaihteli 3->11C.
Suurempaan lämpötilaeroon en rohjennut mennä, koska pelkäsin , että kone laukeaa ylipaineesta.
Höyrystinkokeissa lämpötilaero vaihteli 3->7,5C.
7,5C lämpötilaerolla paisuntaventtiili oli jo epästabiilissa tilassa ja koneen laukeaminen alipaineesta oli lähellä, joten lopelin kokeet tähän.
Nuo numeroarvot ovat vain selvyyden vuoksi muutamista pisteistä, koska muutokset olivat niin pieniä, että käyristä niitä on vaikea lukea.
Lauhdutinta olen ajanut pumpun 1-teholla, jolla lämpötilaero on 6C. Oleellista eroa kokonaisuuden käyttäytymiseen ei ole vaikka latauspumppua ajaa 3-teholla, 3C lämpötilaerolla.
ATS
-
Suuret kiitokset että jaksat vastailla välillä vähän tyhmiinkin kysymyksiin.
Jotenkin on helpompi ymmärtää tekstiä kuin noita käyriä.
Ittellä ei ole käytössä kuin yksi käyrä enkä kyllä kerro mikä.
Eilen päästin alakerran osan laatasta kylmäksi noin 35neliötä koko alakerran ollessa 118nm.
Ei olisi pitänyt tehdä sitä.
Nimittäin pumppu puski koko yön kun se viilennyt osa jäähdytti koko alakerran kun termari aukes ja lämmöt sekoittui. :-?
Tästä taas heräsi sellanen kysymys että miten alas ottoteho voi kompuralla mennä?
Mittariin kun oli kertynyt ihan siedettävät kw:t 47.
Kuitenkin ottoteho ja kierrot pitäisi viedä 36kw tuossa ajassa mitä pumppu kävi.
Tuo 11kw ei meillä riitä millään lauantain kulutukseksi.
11kw/19 h.
Onkohan sähkäri kytkenyt tuon pumpun suoraan valtakunnan verkkoon?
-
Jotenkin on helpompi ymmärtää tekstiä kuin noita käyriä.
Minusta taas trendeistä näkee helposti yhdellä silmäyksellä syy-seuraussuhteet.
Lämpöpumppussa/lämmitettävässä kohteessa ei saa tuijottaa yhtä yksittäistä asiaa kerrallaan, koska yhden asian muuttaminen vaikuttaa moneen muuhun asiaan.
Lämpöpumpuissa on yleensä tehtävä kompromissi hyvien ja huonojen vaikutusten välillä.
ATS
-
Lauhduttimen lämpötilaero muodostuu lauhduttimen tehosta ja latauspumpun virtauksesta. Minun V-7:ssä latauspumpun max teho (virtaus) on niin suuri, että Dt on 3,0C.
Lauhdutin:
Tulolämpötila kaivosta k.a. 4,1C vaihteluvälin ollessa 3,8-4,4C
Vesi lauhduttimelle k.a. 34,5C vaihteluvälin ollessa 33,9 – 35,1 C
Lisättäessä virtausta siten, että Dt muuttui 6,0C->3,0C muuttui
- Ottoteho –1,8%
- Kaivoteho +2,1%
- Antoteho +0,8%
- Hyötysuhde +2,7%
Ekowelissa maksimi lauhdutinvirtaus pumpun 3-asennolla on 1230-1250l/h.DT tällä virtauksella on hieman yli 5C.
Kokeilin nostaa lauhdutinpiirin virtausta käyttämällä kiertopumppua tilapäisesti taajuusmuuttajalla,ajattelin että nostamalla pumpun pyörimisnopeutta saisin lisättyä virtausta, dT:n pienemmäksi ja hyötysuhdetta paremmaksi.
Laiha oli saalis tässä testissä,55Hz:n kohdalla virtaus nousi n 20l/h(1270l/h) ja suuremmalla nopeudella alkoi sitten laskemaan siten että 60Hz= 1220l/h ja 70Hz=1990/h.
Ilmeisesti pumpun siipi alkoi kavitoimaan liian suurella nopeudella.
Muutoin tuntuu Ekowell käyttäytyvän seppaantin testin mukaan eli jos hidastaa lauhdutinpumpun nopeutta niin dT kasvaa mutta antoteho laskee,tässä tosin enemmän kuin Lämpöässässä.
Esim kun hidastaa virtausta 100l/h niin antoteho laskee n 500w.
Lauhdutinvirtaus 1250l/h=7,5kw antoteho
Lauhdutinvirtaus 1150l/h=7,0kw antoteho
Mittasin molemmat yhden käyntijakson ajalta.
-
Ilmeisesti pumpun siipi alkoi kavitoimaan liian suurella nopeudella.
Muutoin tuntuu Ekowell käyttäytyvän seppaantin testin mukaan eli jos hidastaa lauhdutinpumpun nopeutta niin dT kasvaa mutta antoteho laskee,tässä tosin enemmän kuin Lämpöässässä.
Esim kun hidastaa virtausta 100l/h niin antoteho laskee n 500w.
Lauhdutinvirtaus 1250l/h=7,5kw antoteho
Lauhdutinvirtaus 1150l/h=7,0kw antoteho
Mittasin molemmat yhden käyntijakson ajalta.
Kavitointi on järkeenkäypä selitys virtauksen käyttäytymiselle.
Kuuluiko pumpusta kavitoinnin ääniä? Terävää ropinaa ikäänkuin hauleja kadettaisiin metallilevyn päälle.
Mitenkä sinä mittaatkaan tuon virtauksen ja antotehon? Olet varmaankin sen aiemmin kertonut mutta ei vaan nyt muistu mieleen.
Minkälaisia olivat tuossa kokeessa lauhduttimen lämpötilaerot?
Minulla on menossa usemman päivän kestävä koe, missä ajan latauspumppua 3-asennolla 1-asennon sijaan, joten voin verrata kokonaisuuden toimintaa pumpun 1- ja 3-asennon välillä.
ATS
-
Kuuluiko pumpusta kavitoinnin ääniä? Terävää ropinaa ikäänkuin hauleja kadettaisiin metallilevyn päälle.
Moottorissa oli melkoisen voimakas sirisevä sivuääni,uskoisin sen johtuneen taajuusmuuttajan "synteettisesta"siniaallosta.Ei ainakaan sen yli kuulunut muita ääniä.Mitenkä sinä mittaatkaan tuon virtauksen ja antotehon?
Laitoin tuollaisen Pollucom Qn2,5 mittarin lauhdutinputkeen.
http://www.sensusesaap.com/files/lh_1100_de_plucoe_002.pdf
Minkälaisia olivat tuossa kokeessa lauhduttimen lämpötilaerot?
Taajuusmuuttajatestin tein pelkästään lauhduttimen kiertopumpulla,mittasin pelkästään lauhdutinpiirin virtausta.
Tässä normaalikäynti lämpötilat kun virtaus on 1250l/h
Lauhduttimelle menevän kaasun lämpötila75,9C
Lauhduttimelta palaavan kaasun lämpötila 41,1C
Lauhduttimelta lähtevän veden lämpötila 40,7C
Lauhduttimelle tulevan veden lämpötila 35,1C
Nämä arvot käyntijaksot lopussa.Lataan tällä 1,2m3:n varaajaa.Hystereesi 4C.
Koska tässä Ekowellissa antoteho tipahtaa selvästi jos lauhdutinpiirin virtausta pienentää niin kiinnostaisi nouseeko antoteho jos lauhdutinpiirin virtausta voisi suurentaa?
Pumppu on Wilo Rs 25/70r ,115W maksimiteho ja valmistajan mukaan maksimivirtaus olisi 1,5l/sek.Ilmeisesti tässä tulee lauhduttimessa melkoinen virtausvastus kun mitattu virtaus on vain 0,35l/sek.Lauhduttimen ja varaajan väliset putket on 3/4" ja n 5m pitkät.
Ilmeisesti ainoa konsti suurentaa lauhdutipiirin virtausta on tehokkaampi kiertopumppu.
Olisko näistä tiedoista mahdollista päätellä että kasvaisiko Ekowellin antoteho jos lauhduttimen virtausta saisi suuremmaksi.
Lauhduttimen COP arvo on anto/ottotehon mukaan laskien 2,6,siinä ei ole tulistinvaihtimen tuottamaa tehoa.Jos arvioi tulistinvaihtimen tehoksi 15% niin COP arvoksi tulee n 3,1.
Tässä trendikäyrät noista lauhduttimen lämpötiloista
edit:Hidastan lauhdutinpumppua ja laitan trendikäyrät pienemmällä lauhdutinvirtauksella, jos niistä erottuisi jotain
(http://i6.aijaa.com/t/00198/7355223.t.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=001987355223.jpg)
-
"Kaasu lauhduttimelle, vihreä"
Onko se mitattu tulistimen ja lauhduttimen välistä ?
ATS
-
"Kaasu lauhduttimelle, vihreä"
Onko se mitattu tulistimen ja lauhduttimen välistä ?
ATS
Kyllä vain,tulistimelle menevä kuumakaasu on 100-105 astetta mutta kuva skaalautuu lauhduttimen lämpöjen kohdalla niin pieneksi ettei yksittäisiä käyriä oikein erota,sillä jätin pois.Laitan uuden trendikuvan iltapäivällä, jossa muutama käyntijakso on lauhdutinpumpun 2/3(1150l/h) nopeudella ja osa 3/3(1250l/h) nopeudella samassa kuvassa niin ehkä jotain oleellista tulisi esille.
-
Uudet trendit,aamupäivä lauhdutinvirtaus 1150l/h antoteho 7kw.
Loppupäivä lauhdutinvirtaus 1250l/h,antoteho 7,5kw.
Pienemmällä virtauksella dT 7C,suuremmalla 5C.
Toinen trendi lauhduttimesta ja toinen koko systeemistä.
Näkyiskö noissa jotain miksi antoteho pienenee kun lauhdutinvirtaus pienenee?
Lauhdutin Koko systeemi
(http://i4.aijaa.com/t/00278/7361274.t.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=002787361274.jpg) (http://i9.aijaa.com/t/00344/7361299.t.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=003447361299.jpg)
-
Miltä hetkiltä tehoarvot ovat vai onko ne pidemmän ajan keskiarvoja.
Mittailin lämpötiloja trendeistä ja laskin tehoja. Sain päinvastaiset tulokset
- Pieni virtaus -> 8,1 kW, Dt 6,1C
- Iso virtaus -> 7,6 kW, Dt 5,2C
-
Miltä hetkiltä tehoarvot ovat vai onko ne pidemmän ajan keskiarvoja.
Mittailin lämpötiloja trendeistä ja laskin tehoja. Sain päinvastaiset tulokset
- Pieni virtaus -> 8,1 kW, Dt 6,1C
- Iso virtaus -> 7,6 kW, Dt 5,2C
Katsoin tehot Pollucomista heti nopeudenmuutoksen jälkeen.Tässä on lauhdutinpiirissä nyt jotain pielessä.Kiertopumppu kavitoi kaikilla nopeuksilla.Huomasin kuunnella meisseli korvalla pumpusta niin iloisesti ropisee hitaimmallakin nopeudella.Kun kuristan pumpun painepuolen virtausta palloventtiilillä n50% niin kärsii käyttää keskimmäisella nopeudella ettei ropinaa kuulu.
Ilmeisesti kiertopumpun imupuolella on jotain tukosta tai sitten Pollucomin mittari(on imupuolella) tekee liikaa virtausvastusta että pumppu kavitoi , virtaukset ja tehot seilaa.
En huomannut meisseli korvalla kuunnella kun invertterillä testasin mutta tänään tuo ilmiö tuli esille kun opiskelin kavitointi ilmiöstä enemmän.
Alkutilannehan tässä on se kun lauhdutinpiirin kiertopumpun (Wilo Rs25/70r) aikaansaama maksimivirtaus on tässä Ekowellissa vain 1250l/h kun ko pumpun nimellisvirtaus pitäisi olla yli 5000l/h maahantuojan(ja Wilon taulukon) mukaan.
Tällähetkellä näkemys on että kiertopumpun imupuolelle muodostuu niin suuri alipaine(virtausvastus) että siipi kavitoi ja siihen menee virtaustehot.
-
Pollucomin speksin mukaan nimellisvirtauksella 2,5 m3/h (0,7 kg/s) on virtausvastus 0,21 bar ja 0,1 bar virtauksella 0,47 kg/s.
Kun sinulla on virtaus ollut 0,30 -0,35 kg/s, niin Pollycom ei ainakaan kurista virtausta liikaa.
Paljonko on verkoston paine?
Jos lisäät painetta, niin vaikuttaako se kavitointiin?
Onko pumppu ennen vai jälkeen lauhduttimen?
Korkein lämpötila lauhdutinpiirissä on ollut vähän yli 40C. Tässä lämpötilassa pitää paine pudottaa 0,1 bar:iin (abs) jotta vesi kiehuisi.
Näyttää siltä, että kovasti on ahdistusta pumpun imupuolella.
Katsohan putkisto sillä silmällä, että minkälaisia mahdollisia kuristuskohtia siinä voisi olla.
ATS
-
Kerrotko vielä minkälainen on putkisto varaajalta lauhdutinpumpulle.
Tyyliin: Liitin reikä 15mm - putki kupari halkaisija 15mm, 1m - mutka 90 astetta - putki ...... - jne - pumppu
ATS
-
Lauhdutinpumppu
http://www.wilo.de/cps/rde/xchg/en/layout.xsl/3705.htm ja valikosta "Further information" on virtaustrendejä.
Tätä Rs 25/70 r mallia ei enää ole vaan sen korvaa malli Star-Rs-25/7 jossa on samat arvot kerrottiin Wilon maahantuojalta.
Tuossa virtauskäyrässä tämän pumpun pitäisi kyetä 5400l/h virtaustehoon,meillä virtaus on enintään 1250l/h eikä lauhdutinta lukuunottamatta ole kuin 5,5m:n putket(reikä 20mm) pumpun ja varaajan välissä.Putket nousee n 2m katonrajaan ja laskeutuu saman verran takaisin varaajan päässä.Pollucom mittari on imuputkessa
Kerrotko vielä minkälainen on putkisto varaajalta lauhdutinpumpulle.
Putket on 2kpl 20mm reiällä ja 28mm ulkohalk.muoviputket.Menoputkessa 1kpl 90asteen kulma(puserrus)liitin,paluuputkessa 2kpl 90asteen kulma(puserrus)liitin.2kpl putkea taivuttamalla tehty kaaria molemmissa,säde 50cm.Putkien pituus 5,5m/kpl
Paljonko on verkoston paine?
Jos lisäät painetta, niin vaikuttaako se kavitointiin?
Alkujaan 1bar,nostin 1,5bar.Ei vaikutusta
Onko pumppu ennen vai jälkeen lauhduttimen?
Lauhdutin on pumpun painepuolella
Korkein lämpötila lauhdutinpiirissä on ollut vähän yli 40C. Tässä lämpötilassa pitää paine pudottaa 0,1 bar:iin (abs) jotta vesi kiehuisi.
Näyttää siltä, että kovasti on ahdistusta pumpun imupuolella.
Lueskelin kavitointi ilmiöistä että minkä tahansa pumpun siipipyörässä tapahtuu kavitointia jos imupuolta kuristetaan tarpeeksi.En kuitenkaan löytänyt selkeää tietoa mitä kavitointi vaikuttaa painepuolen virtaukseen.
Enkä ole edes varma onko tässä meidän pumpussa kavitointi-ilmiö.Vastaava ääni saattaa tulla kun kuluneet akselinpäät resonoi väljissä liukulaakeriholkeissa.Tässä pumpussa on vesivoidellut liukulaakerit.Kun kuristin painepuolen virtausta niin saattaa olla että muuttunut paine siipipyörässä painaa akselia johonkin päin ja värähtely lakkaa.
Mutta pumpusta kuuluva "ropiseva" ääni oli just samanlainen kuin jos hauleja kaadetaan tukevan pahvin päälle.
Katsohan putkisto sillä silmällä, että minkälaisia mahdollisia kuristuskohtia siinä voisi olla.
Mulla on varaajalta lauhduttimelle menevä putki liitetty varaajan pohjassa olevaan tyhjennys yhteeseen.Saattaisi olla että varaajan pohjalle on vuosien myötä kertynyt ruostehilsettä yms mohnää jota olisi kulkeutunut lauhdutinpumpun imuputkeen.Pohjasta lähtevä putki on pumpun imuputki joten osittainen tukkeutuminen voisi hyvinkin olla mahdollista.Varaaja on nyt ikää n 24 vuotta ja lämpöpumpulla 13v.Aloitin jo valmistelut että siirrän tuon imuputken varaajan pohjasta n 20cm ylempänä olevaan yhteeseen.Lisään myös tuohon roskasihdin ensimmäiseksi,nykyisissä putkissa ei sihtiä ole.
Pollucomin speksin mukaan nimellisvirtauksella 2,5 m3/h (0,7 kg/s) on virtausvastus 0,21 bar ja 0,1 bar virtauksella 0,47 kg/s.
Kun sinulla on virtaus ollut 0,30 -0,35 kg/s, niin Pollycom ei ainakaan kurista virtausta liikaa.
Tämä oli tarpeellinen tieto,ajattelin siirtää Pollucomin pumpun painepuolen putkeen mutta eipä liene sitten tarpeen.
Tässä trendissä viimeisin käyntijakso(klo 19.00-20.00) on sellainen ettei käynnin aikana lauhdutinpumpusta kuulunut "ropinaa".Pumppu oli 2 nopeudella ja palloventtiili painepuolen putkessa oli n 50% kiinni ja virtausta Pollucomin mukaan 1000l/h
(http://i5.aijaa.com/t/00456/7368499.t.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=004567368499.jpg)
-
Kaivoin esiin Wirzeniuksen vanhan virtausopin oppikirjan ja laskeskelin putkien virtausvastuksia.
Näyttäisi siltä, että se on tuo 20mm putki mikä ahdistaa.
Mittaisitko vielä, minkälaiset ovat virtaukset pumpun 1-, 2- ja 3-tehoasetuksilla?
ATS
-
Virtaukset hieman huojuu mutta noissa rajoissa
1nop=785-800l/h
2nop=1043-1057l/h
3nop=1212-1230l/h
-
http://[URL=http://aijaa.com/v.php?i=005547373655.jpg][IMG]http://i7.aijaa.com/b/00554/7373655.jpg[/IMG][/url]
Piirsin pumppukäyrästöön putkiston vastuskäyriä.
Mittaamasi virtaukset osuvat liiankin tarkasti nykyisen 20mm putken vastuskäyrään.
Tämän mukaan 20mm putki on se mikä ahdistaa.
25mm putkella saisit n. 50% lisää virtausta ja
30mm putkella n. kaksinkertaisen virtauksen
Pumppukäyrästön mukaan pumpun ottamien tehojen pitäisi olla
1 nop 63W
2 nop 83W
3 nop 112W
Oletko mitannut?
ATS
-
Koreat on käyrät,kunpa ymmärtäisi lukea.Saan keskiviikkona Ekowellin tehtaalta tietoa paljonko tässä mallissa lauhdutinvirtaus pitäisi olla.Mutta vaikuttaa siltä että on alakantissa.
Tämän mukaan 20mm putki on se mikä ahdistaa.
25mm putkella saisit n. 50% lisää virtausta ja
30mm putkella n. kaksinkertaisen virtauksen
Miten virtausvastus oikein toimii,onko virtaus putken seinämän lähellä hitaampaa kuin putken keskellä?Vai onko putkessa kauttaaltaan sama virtausnopeus putken seinämään nähden?
Kun suurennetaan putken halkaisijaa esim tässä Ekowellin tapauksessa niin onko virtausnopeus putken sisällä sama pienemmällä ja isommalla putkella?Tuleeko siis esim kaksinkertainen virtausmäärä suoraan siitä että isommassa putkessa virtaa kaksinkertainen määrä vettä samalla virtausnopeudella putken seinämään nähden?Vai muuttuuko myös veden virtausnopeus suuremmaksi jos putkea suurennetaan?Kun kiertopumppu on sama.
Sopiikos virtausvastuksen pienentämiseen sellainen jos kytkee 2 kpl 20mm putkea rinnan nykyisen yhden asemesta.Saisiko kahdella rinnan olevalla putkella virtausmäärän kaksinkertaiseksi?
Pumppukäyrästön mukaan pumpun ottamien tehojen pitäisi olla
1 nop 63W
2 nop 83W
3 nop 112W
Mitattu (otto)teho,cosf 0,7
1nop 66W/0,3A
2nop 81W/0,36A
3nop 93W/0,41A
Tyyppikilvessä leimattu arvot
1=78W
2=99W
3=115W
Otin pumpun auki ja siipipyörän keskellä on pyöreä huullos imuaukossa.menee hieman laipassa olevan imukanavan päälle.Tuo siipipyörän huullos oli jotenkin syöpyneen näköinen eikä ollut edes täysin pyöreä,on ehkä ottanut imukanavan reunoihin kiinni ja siitä todennäköisesti aiheutui ropiseva sivuääni.Hioin kuopat pois ja aukon reunat pyöreäksi niin sivuääni hävisi.Siipipyörä on jotain keraamista ainetta,ehkä lasikuitua.Siipipyörän ulkokehä ja virtauskanavat siiven sisällä oli sileät ja puhtaat.Voisko kavitointi ruhjoa imuaukon reunoja siipipyörässä.Virtauksiin ei tämä siipipyörän huolto vaikuttanut laisinkaan,ihan samat kuin ennenkin.
Muutin myös varaajasta imuputken ylempään yhteeseen,ei vaikutusta virtaukseen.
-
Koreat on käyrät,kunpa ymmärtäisi lukea.
Ylemmässä käyrästössä on esitetty pumpun kolmen eri nopeuden ominaiskäyrät (oikeallepäin laskevat käyrät )
x-akselilla virtaus, m3/h
y-akselilla pumpun nostokorkeus, metriä vesipatsasta. (1 bar=10m vesipatsasta)
Käyrät kertovat siis sen, kuinka korkealle pumppu kykenee nostamaan vettä eri tilavuusvirtauksilla.
Esim nopeudella 3 virtauksen olessa 1,2 m3/h on nostokorkeus 5,9 m. kun taas esim kaksinkertaisella virtauksella 2,4m3/h on nostokorkeus enää 5,0m.
Oikealle päin nousevat käyrät ovat putkiston virtausvastuskäyriä. Olen laskenut siihen 11m pitkän putkiston + oletettujen varusteiden vastuskäyrät halkaisijaltaan 20mm, 25mm, ja 30mm putkille.
Käyrät kertovat putkien virtausvastukset , yksikkönä metriä vesipatsasta, tilavuusvirtauksen funktiona.
Esim virtauksella 1,2 m3/h on 20mm putken vastus 5,4 metriä vesipatsasta. Kun taas 30mm putken vastus samalla virtauksella on enää vain 1,4 metriä.
Pyöreässä putkessa turbulenttisessa virtauksessa on virtausvastus verrannollinen nopeuden potenssiin 1,75.
Käyrien leikkauspisteet ovat järjestelmän toimintapisteitä.
20mm putkelle saadaan seuraavat toimintapisteet
- 1 nopeus: virtaus 0,8m3/h, nostokorkeus 2,8 metriä
- 2 nopeus: virtaus 1,1 m3/h, nostokorkeus 4,7 metriä
- 3 nopeus: virtaus 1,25 m3/h, nostokorkeus 5,8 metriä
30 mm putkelle vastaavat toimintapisteet ovat
- 1 nopeus: virtaus 1,35 m3/h, nostokorkeus 1,7 metriä
- 2 nopeus: virtaus 1,9 m3/h, nostokorkeus 3,3 metriä
- 3 nopeus: virtaus 2,5 m3/h, nostokorkeus 4,9 metriä
Miten virtausvastus oikein toimii,onko virtaus putken seinämän lähellä hitaampaa kuin putken keskellä?Vai onko putkessa kauttaaltaan sama virtausnopeus putken seinämään nähden?
Turbulentissa virtauksessa vesi kulkee lähes "tulppavirtauksena" eli virtauksella on sama nopeus lähes putken koko poikkipinnan alueella, lukuunottamatta aivan seinämän vierustaa missä nopeus putoaa lähelle nollaa. Laminaarissa virtauksessa virtausprofiili on ellipsin puolikkaan muotoinen
Kun suurennetaan putken halkaisijaa esim tässä Ekowellin tapauksessa niin onko virtausnopeus putken sisällä sama pienemmällä ja isommalla putkella?
Ei ole
Tuleeko siis esim kaksinkertainen virtausmäärä suoraan siitä että isommassa putkessa virtaa kaksinkertainen määrä vettä samalla virtausnopeudella putken seinämään nähden?Vai muuttuuko myös veden virtausnopeus suuremmaksi jos putkea suurennetaan?Kun kiertopumppu on sama.
Tähän löytyy vastaus käyrästöstä.
Sopiikos virtausvastuksen pienentämiseen sellainen jos kytkee 2 kpl 20mm putkea rinnan nykyisen yhden asemesta.Saisiko kahdella rinnan olevalla putkella virtausmäärän kaksinkertaiseksi?
Voihan sen näinkin tehdä.
Kahdella 20mm putkella virtaus kasvaisi n. 1,8 kertaiseksi.
Kysymyksiä?
ATS
-
Kysymyksiä?
Joo,jos viitsit selventää
Käyrät kertovat putkien virtausvastukset , yksikkönä metriä vesipatsasta, tilavuusvirtauksen funktiona.
Esim virtauksella 1,2 m3/h on 20mm putken vastus 5,4 metriä vesipatsasta.
Sattumoisin meillä ko putkien pituus on yht n 11m.
Onko tämä käytännössä siten että jos on 11m pitkä ja 20mm (sisä)halkaisijaltaan putkilenkki jossa pumppu kierrättää vettä 1,2m3/h nopeudella niin kiertopumpun imu- ja painepuolen välillä on 0,54bar paine-ero?
Onko putken puolivälin(5,5m) ja pumpun imu- ja painepuolen välillä 0,27bar paine-ero?
Kun lämpöjohtoverkossa on esim 1bar painetta ja kiertopumppu tekee virtausvastuksen takia vaikka 0,54bar paine-eroa meno- ja paluuputkeen niin onko virtausvastuksen paine ihan erillinen asia.
Vai muuttuuko putkiston paine siten että tuohon 1bar "perus"paineeseen tulee lisää kiertopumpun aikaansaama paine?
Siis jos mitataan pumpun paineliittimestä niin onko siinä 1,27bar vai 1bar painetta ulkoilmaan nähden.
Vastaavasti imupuolella,onko 0,73bar vai 1 bar?
Koetan hahmottaa miten erilliset paineet,putkiston peruspaine ja kiertopumpun virtausvastuksen aikaan saama paine pitäisi ajatella.
Onko ne toisistaan riippumattomia vai summautuuko ne ?
-
http://[URL=http://aijaa.com/v.php?i=002157379698.jpg][IMG]http://i3.aijaa.com/b/00215/7379698.jpg[/IMG][/url]
Levitin latauspiirin lenkin suoraksi varaajasta varaajaan.
Jos olisikin pelkkä putkilenkki, olisi eri pisteiden paineet helppo laskea, mutta kaikki laitteet ja putkivarusteet ovat ns. kertavastuksia joissa kussakin tapahtuu painehäviöitä. Tämä vaikeuttaa laskentaa huomattavasti.
Kuvassa on esitetty putki varaajasta varaajaan ja välillä olevia laitteita.
Punainen trendi esittää painetason putkiston eri kohdissa.
Virtausteknisissä laskelmissa paine ilmoitetaan aina absoluuttisena paineena. Eli tavallisiin vesikalustepainemittarien lukemiin lisätään 1 bar.
Tuossa kuvassa on nähdäkseni vastaukset ainakin lähes kaikkiin kysymyksiisi.
Kysy lisää, jos ei selviä
ATS
-
Jos ajatellaan kahta järjestelmää,vaikka tuon kuvan tapaista.Toisessa varaajan paine on 1bar ja toisessa 10bar.
Jos kuvassa olevan kiertopumpun siipi kavitoisi noissa olosuhteissa kun varaajan paine on 1bar niin kavitoisiko se yhtälailla jos varaajan paine olisi 10bar?
Siis jos kavitointi johtuisi ainoastaan virtausvastuksen aiheuttamasta alipaineesta?
Virtausvastus ja sen aiheuttama painehäviö olisi molemmissa tilanteissa sama.
Kun ei nyt mene kaaliin.....
(http://i5.aijaa.com/b/00643/7381075.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=006437381075.jpg)
-
Jos kuvassa olevan kiertopumpun siipi kavitoisi noissa olosuhteissa kun varaajan paine on 1bar niin kavitoisiko se yhtälailla jos varaajan paine olisi 10bar?
Ei
Huomenna lisää (nautiskelin illalla hyvää konjakkia niin nyt ei yhtään virtaustekniikkaa)
ATS
-
Jos ajatellaan kahta järjestelmää,vaikka tuon kuvan tapaista.Toisessa varaajan paine on 1bar ja toisessa 10bar.
Jos kuvassa olevan kiertopumpun siipi kavitoisi noissa olosuhteissa kun varaajan paine on 1bar niin kavitoisiko se yhtälailla jos varaajan paine olisi 10bar?
Siis jos kavitointi johtuisi ainoastaan virtausvastuksen aiheuttamasta alipaineesta?
Virtausvastus ja sen aiheuttama painehäviö olisi molemmissa tilanteissa sama.
Kun ei nyt mene kaaliin.....
Systeemin eri pisteiden väliset virtausvastukset (painehäviöt) eivät muutu varaajan painetta muutettaessa.
Koko systeemin painetaso muuttuu yhtä paljon kuin mitä varaajan painetta muutetaan.
Edellisessä kuvassani oli varaajan paine 2 bar abs (1bar ylip).
Tällöin oli paine pumpun imussa 1,86 bar abs (0,86 bar ylip)
Jos nostetaan varaajan painetta 8 bar, olisi sen paine nyt 10bar abs (9bar ylip). Älä yritä tätä, saattaisi haljeta :P
Tässä tilanteessa putkiston jokaisessa pisteessä paine nousee 8 bar.
Esim pumpun imuyhtessä olisi paine 9,86 bar abs (8,86 bar ylip)
Kavitointihan tarkoittaa sitä, että pumpun virtausosissa, tapahtuu paikallista kiehumista ja myöhemmin näin syntyneiden höyrykuplien romahtamisesta aiheutuvia paineiskuja.
Näistä höyrykuplien romahtamisista tulevista paineiskuista aiheutuu kavitoinnille tyypillinen "ropiseva" ääni. Lisäksi nämä paineiskut pitkään kestettyä vauriottavat pumpun materiaaleja.
Veden kiehumispiste on paineen funktio. Seuraavassa muutamia painearvoja (abs) ja vastaavia kiehumispisteitä
0,01 bar -> 7C
0,05 bar -> 33C
0,10 bar -> 46 C
0,20 bar -> 60 C
0,40 bar -> 76 C
1,00 bar -> 100C
2,50 bar -> 127C
10 bar->180 C
Lämpöpumpun lauhduttimen normaalilla toimintalämpötilalla vesi kiehuu n. 0,1 bar abs (0,9 bar alip) paineessa.
Varaajien normaalissa suurimmassa sallitussa käyttöpaineessa 2,5 bar abs (1,5 bar ylip) vodaan lämpötila nostaa 127 C:een veden kiehumatta.
Keskipakopumpuissa tunnetaan käsite NPSH (Net Positive Suction Head) Tämä tarkoittaa että kuinka paljon paineen pitää olla pumpun imussa yli kiehumispaineen jotta pumpussa ei tapahtuisi kavitointia.
"Oikeissa" keskipakopumpuissa tämä NPSH- arvo on suuruusluokaltaan alle 5m vesipatsasta. Nästä nyrkinkokoisista pikkupumpuista en tiedä, mutta koska niissä valmistustekniset seikat ovat tärkeämpiä kuin virtaustekniset seikat, arvelisin NPSH-arvon olevan suurempi kuin "oikeissa" pumpuissa.
Eli sinun tapauksessa kiehumispaine on 0,1 bar ja oletetaan NPSH:n olevan 5m vesipatsasta (0,5 bar).
Tästä saadaan minimi sallittu paine 0,6 bar abs (0,4 bar alip) pumpun imupuolelle, jotta pumppu ei kavitoisi.
Nyt kun varaajan 1bar ylipaineella on pumpun imussa painetta 1,86 bar abs, on kavitointiin varaa 1,86-0,6 bar = 1,26 bar.
Näiden laskelmien mukaan pumppu ei kavitoi.
Selvisikö vai menitkö lopullisesti sekaisin?
ATS
-
Nyt taisin ymmärtää virtausvastuksen ja putkiston paineen keskinäisen vaikutuksen.
Jos ajatellaan kerrostaloa joka on 30m korkea,pannuhuone maanpinnan tasalla ja patterit myös ylimmässä kerroksessa.
Jos verkoston paine on 1bar ja kiertopumppu nostaa painetta 0,5bar niin vesi lakkaa kiertämästä yli 10m:n korkeudella.
Jos verkoston paine on 10 bar niin vesi kiertää vaivatta myös 30m:n korkeudella.Samalla kiertopumpulla.
Ja sillä ei ole merkitystä onko kiertopumppu meno- vai paluuputkessa.
Onko jotenkin näin?
-
Sain valmistajalta tietoa lauhduttimen virtausmääristä.Suurin antoteho saavutetaan 0,45l/s(1620l/h) virtauksella.
Lauhduttimen virtausvastus pitäisi olla noilla arvoilla 15Kpa(0,15bar).
Ekowellissa on 28mm kupariputket varaajan liittämistä varten.Tuli näköjään moka kun käytin varaajan putkina 28mm muoviputkea,olisi pitänyt viedä koko matka kuparilla(reikä 25,6mm),28mm muoviputkessa kun reikä on vain 20mm.Oli tosiaan yllätys että tuollainen 5,6mm ero putken halkaisijassa tekee noinkin suuren eron virtausmäärissä,1250l/1620l/h.Saapa nähdä mitä antotehoon vaikuttaa kun saan oikeat putket vaihdettua.Lisäksi valmistaja suositteli lauhduttimen "vastavirta"huuhtelua kun vuosien myötä on saattanut liettyä pinnat.Näissä -90 luvun lämpöpumpuissa kun ei mutasihtejä vielä ole.
Seppaantille kiitokset kärsivällisyydestä.On se jotenkin kiehtovaa nähdä miten jotkut pystyy matemaattisesti saamaan esille yksityiskohtaisia asioita virtausolosuhteista ja rakentamaan näistä palasista toimintakaavion jossa näkyy oikeastaan kaikki asiaan vaikuttavat tekijät ihan samoina mitä olen tässä mittailemalla saanut esille.On se kyllä meikäläiselle mahdotonta yrittää ajatella asioita jotenkin 3-ulotteisesti niinkuin tuossa ulkoisen paineen ja virtausvastuksen aikaansaaman paineen kanssa pitäisi.
Mutta aina sitä jotain "tarttuu".Kiitoksia :)
-
Kyseisillä sisämitoilla vastaavat pinta-alat ovat 514 ja 314mm2, eli kuparin pinta-ala 1.6 kertainen, joten ei tuo virtausero ole kovinkaan suuri yllätys.
Täytyykin varmistaa valmistajan suosituksista että omat liitännät on tehty riittävillä putkilla.
-
Tuli mittailtua noita putkituksia. MLP:stä on seuraavat lähdöt:
1. Maapiiri: Cu35
2. Lataus: G1"
3. Tulistus: G½"
Asennus suositukset DN mittoina taulukon mukaan vastaavasti:
1. DN 40
2. DN 32
3. DN 15
Asennukset on tehty seuraavilla putkilla
1. galvanoitu 35mm puristeliitteinen putki, 32mm sisämitta.
2. galvanoitu 35mm puristeliitteinen putki, 32mm sisämitta.
3. galvanoitu 25mm puristeliitteinen putki, 22mm sisämitta.
En tuosta DN viidakosta oikein saanut selvää, mutta ilmeisesti putkikoot on riittävät? Maapiiriin päin voisi ehkä olla suurempaa, mutta ainakin näin maalaisjärjellä ajatellen tuo 35mm galvanoitu pitäisi silti riittää, koska pumpusta lähtö on samankokoisella putkella. Tosin siinä tulee muutama tiukka mutka matkalla, jotka rajoittaa virtausta verrattuna isompaan putkeen.
Mielipiteitä?
-
Hyvin pitäs riittää noiden putkikokojen ! Gebwellin tulistuslinjaa voi varmaan hieman kuristaa käsiventtiilillä tai oikeaoppisesti linjasäätöventtiilillä .
-
Jep, tulistusta on kuristettu linjasäätöventtiilillä.
http://www.putkikauppa.com/epages/Kaupat.sf/fi_FI/http/www.etracker.de/cnt.php/?ObjectPath=/Shops/Putkikauppa/Products/401200/SubProducts/4012002&ViewAction=ViewProductDetailImage
Venttiilin arvolla 5.5 varaajan yläosa n. 15 astetta korkeammalla kuin verkkoon lähtevä vesi.
Jos pyynti verkkoon on yli 50 astetta olen todennut parhaaksi avata tulistimen säätöventtiilin kokonaan, näin saa seisokin jälkeen nopeammin verkoon kuumaa vettä nelitiejakakan kautta. Mulla on säädöt niin, että alaosasta saa verkkoon vaan 50 asteista. No toivottavasti noi kovat pakkaset on takana tältä talvelta, ja ensi talveksi ehtisi virittää lämmönjakoa niin ettei tarvita yli 50 asteista verkoon.
-
Miltä hetkiltä tehoarvot ovat vai onko ne pidemmän ajan keskiarvoja.
Mittailin lämpötiloja trendeistä ja laskin tehoja. Sain päinvastaiset tulokset
- Pieni virtaus -> 8,1 kW, Dt 6,1C
- Iso virtaus -> 7,6 kW, Dt 5,2C
Taisin löytää selityksen tuolle.Logtempin(trendi) anturit on n 20cm lauhduttimesta,mittaa putken pintalämpöä ja Pollucom taas suoraan vedestä(anturitaskut putkissa) 5,5m:n päässä lauhduttimelta varaajan lähellä.Samoista putkista mutta eri päistä
Koneen käydessä luetut arvot minuutin aikana
Logtemp:42,4meno/37,6paluu dt 4,8
Pollucom 43,1 meno/39,2 paluu dt 3,9
Kalibroin lähiaikoina Logtempin samoihin arvoihin Pollucomin kanssa,vertaan vielä arvoja eri lämpötiloilla.
Pollucomin mukaan lauhdutinteho pienenee aikalailla kun lauhtumislämpötila nousee kun seurasin yhden käyntijakson aikana:
5min käynnin kohdalla +36C ja antoteho 7,5kw
40min käynnin kohdalla +38C ,antoteho 7,1kw
80 min käynnin kohdalla +40C,antoteho 6,5kw
Vaihdoin isommat lauhdutinputket(25mm ja 2X20mm) ja virtaus nyt 1,5-1,57m3/h.20mm putkilla virtaus oli1,2- 1,25m3/h
Antotehon laskeminen näyttää johtuvan dT:n pienenemisestä,virtaus pysyy suht vakiona.Selvityksessä nyt miksi dT pienenee kun lauhdutuslämpö nousee.
Vinkkeja?
Tässä antureiden sijainti
(http://i7.aijaa.com/t/00471/7502108.t.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=004717502108.jpg)
-
Selvityksessä nyt miksi dT pienenee kun lauhdutuslämpö nousee.
Vinkkeja?
Mitkä olivat keruupiirin lämpötilat samoina aikoina?
Kierrätä pelkällä lauhdutinpumpulla vettä kompressorin seistessä ja vertaa silloin lämpötiloja, pitäisi näyttää samaa ja Pollycomin nollaa.
ATS
-
Kierrätä pelkällä lauhdutinpumpulla vettä kompressorin seistessä ja vertaa silloin lämpötiloja, pitäisi näyttää samaa ja Pollycomin nollaa.
-10min/Pollucom 40,2/40,3 Logtemp 39,6/38,4
-30min/Pollucom 39,6/39,6 Logtemp 38,8/37,7
-50min/Pollucom 38,3/38,3 Logtemp 36,9/36,4
-120min/Pollucom 34,6/34,6 Logtemp 31,9/30,4
Näköjään Logtempin lukemat enempikin pielessä,johtunee siitä että sen Ds1820 anturit mittaa (kupari)putken päältä ja Pollucomin anturit on suoraan vedestä (anturitaskut).
Mitkä olivat keruupiirin lämpötilat samoina aikoina?
5min käynnin kohdalla +36C ja antoteho 7,5kw /keruu -0,3 /-2,6
40min käynnin kohdalla +38C ,antoteho 7,1kw /keruu -0,7/-3,7
80 min käynnin kohdalla +40C,antoteho 6,5kw /keruu -1,3 /-3,9
Taitaakin tässä antotehon lasku johtua keruuliuoksen jäähtymisestä. :-/
-
Aikamoinen vaikutus näyttää keruunesteen lämpenemisellä olevan antotehoon.Harmi vaan että on kesäaika eikä lämpöä tartte kuin käyttöveden lämmitykseen.
-keruu maasta +9,1
-keruu maahan +6,8
-lauhtumislämpö +52
-antoteho 10,7kw
-ottoteho 2,8kw
Viime talvena meni noin:
5min käynnin kohdalla +36C ja antoteho 7,5kw /keruu -0,3 /-2,6
40min käynnin kohdalla +38C ,antoteho 7,1kw /keruu -0,7/-3,7
80 min käynnin kohdalla +40C,antoteho 6,5kw /keruu -1,3 /-3,9
-
Morjesta kaikille, ketju on päässy vähän vanhaksi...
Mut kun asia nyt tähän vähän liittyy, niin esitämpä seuraavanlaisen kysymyksen?
Mitä mlp:lle ja sen hyötysuhteelle tapahtuu, jos keruuliuoksen lämpötila on esim. 20-30astetta plussan puolelle, Toimiiko ollenkaan?
Olen asiaa kysynyt muutamalta pumppu toimittajalta, eikä kukaan ole osannut sanoa mitään. Tai siis ovat, "eipä ole tullu tuollaista vastaan"
Kiitos etukäteen jo ketjuun kirjoittaneille, oli mielenkiintoista luettavaa.
-
Ulostuloteho, lämpöteho nousee kovasti ja sitä kautta COP paranee.
Rajansa kuitenkin tälläkin!
Kylmäaine ja kompressorikin asettavat jonnekin rajan.
Copeland on ilmoitellut yli +10C höyrystinlämpötiloillekin arvoja.
-
Mitä mlp:lle ja sen hyötysuhteelle tapahtuu, jos keruuliuoksen lämpötila on esim. 20-30astetta plussan puolelle, Toimiiko ollenkaan?
Kesän jälkeen osaan toivottavasti vastata paremmin kun olisi tarkoitus lämmittää kaivoa ilmanvaihdolla. Tänään mentiin jo 7,5C lämmöissä.
Copelandin mitoitusohjelma antaa tuloksia 15C höyrystymislämpötilaan asti. Kaivolta tuleva litku olisi tällöin luokkaa 20C. Silloin COP olisi 7,73 kun tehdään ~30C vettä. Ainakin mitoitusohjelman mukaan käyttövesikin pitäisi tulla melkoisen hyvällä hyötysuhteella. Vielä 58C vesikin tulisi melkein nelosen COPilla.
-
Morjens xargo, mites viritelmät kotosalla pelannu?
Missähän lämpötilassa se raja tulee vastaan?
-
Morjens xargo, mites viritelmät kotosalla pelannu?
Missähän lämpötilassa se raja tulee vastaan?
Hyvinhän nuo pelittää. Paisuntaventtiilin säätöhän mulla on nyt ihan "perinteisesti" eli ei mitään nestemäisiä kylmiksiä kompuralle tms...
Jäteilmapatterin teho tietenkin on nyt kelien lämmittyä parantunut. Ei se turha ole nollakeleilläkään eikä edes pakkasilla, mutta tänään irtosi jo 1kW tehoja käyntijakson aikana (siis jäteilmapatterille). Lepojaksolla pyöritään siellä 500-600W lukemissa. Jäteilma käyntijakson aikana oli pari/kolme astetta kun ulkona oli 11C lämmintä. Jäteilma ennen jäteilmapatteria oli luokkaa 15C. Isompiakin tehoja olisi tarjolla jos vääntäisi IV:ta kovemmalle, mutta se ei kyllä taida olla kokonaisuuden kannalta taloudellista. Nyt siis ilmamäärät on säädetty yläkerran asumislukemiin (viime viikolla laitettiin venttiilit paikoilleen, alakerta jää vielä toistaiseksi raksaksi). Eli ~100m2 yksitasoratkaisua vastaavat ilmamäärät nyt käytössä. Olikohan jotain reilu 40l/s. Ei ole mittauspöytäkirjaa nyt tässä.
Keruun lämpötilojen logeista tulee kiinnostavia kun ensimmäisen kierroksen ajan litku on huomattavasti lämpimämpää (yli kaivoveden lämpötilan). Pitää laittaa keruuseen 1-wire anturit kun ei noista yhden asteen tarkkuudella tulevista ThermIQ logeista oikein saa kunnon kuvaa tapahtumista, ellei ole mittaillut käynnin aikana muillakin mittareilla.
Tuli vielä noista korkeista höyrystymislämpötiloista mieleen, että siinä voi käydä niinkin, että paisuntaventtiili ei pysty aukeamaan riittävän levälleen (riippuu suuttimen koosta, tai kylmäainepiirissä ahistaa jokin toinen paikka), jolloin kylmäaine tulistuu imupuolella voimakkaasti. Tuosta voi sitten aiheutua korkeita kuumakaasun lämpötiloja ja sillä voi olla sellainen haitta, että voitelu ei tykkää...
Eli esim. Thermia/Danfoss katkaisee lauhtumispaineen mukaan käynnin käyttövettä tehtäessä. Normaalisti tehdassäädöillä kuumakaasu nousee jonnekin vähän reilu 110C paikkeille. Jos ajatellaan, että paisuntaventtiilissä tulisi pelivara vastaan vaikkapa 0C höyrystymislämpötilassa niin +30C litkun kanssa tulistusta voisi olla jopa 30K. Tällöin kuumakaasun lämpötila voisi olla jo luokkaa 130C, joka taitaa olla aikalailla ikävä tapaus kompuran öljylle...
Matiaksella muistaakseni oli aika korkeita keruun lämpötiloja aina kesän jäljiltä, eikä kai ole ongelmia ollut? Multa tosiaan tulee sitten käyttökokemuksia, kunhan nyt saan kaivon lämpiämään kunnolla. Ainakin toistaiseksi muutokset ovat olleet aika nopeita ulkolämpötilan vaihdellessa.
-
Ei kai toi kuumakaasu voikkaan nousta jos kaivo pelaa?
-
Ei kai toi kuumakaasu voikkaan nousta jos kaivo pelaa?
Kyllä kuumakaasun lämpötila nousee jos tulistusta lisätään. Eli jos paisuntaventtiili ei aukea lisää kun on tarjolla lämpimämpää litkua niin imukaasu tulistuu enemmän ja tästä aiheutuu kuumakaasun lämpötilan nousu. Normaalisti tietenkin tulistus pysyy suurinpiirtein vakiona, jolloin kuumakaasun lämpötila ei nouse vaikka keruu lämpiääkin. Pikemminkin kuumakaasun lämpötila laskee jos tulistus pysyy samana, koska höyrystymislämpötila nousee, jolloin on lyhyempi matka kiivetä ylemmälle painetasolle.
Tuota voi testata kiristämällä paisaria eli lisäämällä tulistusta. Höyrystymislämpötila laskee ja imukaasun lämpötila voi nousta riippuen vähän alkuperäisestä säädöstä ja nuo molemmat aiheuttaa kuumakaasun lämpötilan nousua jos lauhtumispaine pysyy samana. Painesuhde kasvaa ja COP pienenee.
-
Joo, mulla kyllä kuumakaasu laskee kun kaivo lämpee.
Paissari on siis vielä ok arvoissa.
Sinä ajelet nyt normaali tulistuksella?
Ajaako sunkin pumppu presson onhaamana ton käytöveden?
-
Sinä ajelet nyt normaali tulistuksella?
Ajaako sunkin pumppu presson onhaamana ton käytöveden?
-Jep
-Jep
-
Kuumakaasu kyllä aina nousee jos paissarii kiristää riippumatta keruun lämmöistä? Nyt vaan olis löydettävä se kultainen keskitie, ettei tarvitsisi alkaa säätää vuodenaikojen mukaan. Sulla on ymmärtääkseni nyt tulistus noin 3k ja mulla karkea arvio noin 4k?file:///C:/Users/pekka/Desktop/Lataukset%20%28Firefox%29/pop_report.asp.htm
Tossa mun tänään tulleet käyrät.
Miksei noi aukee?
-
Kuumakaasu kyllä aina nousee jos paissarii kiristää riippumatta keruun lämmöistä? Nyt vaan olis löydettävä se kultainen keskitie, ettei tarvitsisi alkaa säätää vuodenaikojen mukaan. Sulla on ymmärtääkseni nyt tulistus noin 3k ja mulla karkea arvio noin 4k?file:///C:/Users/pekka/Desktop/Lataukset%20%28Firefox%29/pop_report.asp.htm
Tossa mun tänään tulleet käyrät.
Miksei noi aukee?
Ei tuo linkki voi aueta koska se osoittaa tietokoneesi kiintolevylle.
-
Kuumakaasu kyllä aina nousee jos paissarii kiristää riippumatta keruun lämmöistä? Nyt vaan olis löydettävä se kultainen keskitie, ettei tarvitsisi alkaa säätää vuodenaikojen mukaan. Sulla on ymmärtääkseni nyt tulistus noin 3k ja mulla karkea arvio noin 4k?file:///C:/Users/pekka/Desktop/Lataukset%20%28Firefox%29/pop_report.asp.htm
Tossa mun tänään tulleet käyrät.
Miksei noi aukee?
Siis jos olet jo tulitusalueella paisarin säädössä niin kyllä käytännössä pitäisi kuumakaasun lämpötilan nousta kun lisäät tulistusta (kuristat virtausta). Jos ei nouse niin siinä käy varmaan niin, että lauhtumispaine laskee. Nuo on vähän sellasia asioita, että aukeavat kunnolla vasta log ph:n ja painemittarin avulla. Mulla on joo 3K tulistus, mutta lämpötilamittauksien mukaan (kylmäaineen dT höyrystimen yli) se näyttäisi olevan tilanteesta riippuen 2,5-5,5K. Eli kyllä siinä helposti jää tulistuksen säätö kolmisen astetta hämärän peittoon jos ilman painemittaria säätää. Epätarkkuus johtuu kylmäaineen liukumasta ja höyrystimen nesteenjakajasta (lämpötila pitäisi mitata höyrystimen kanaviston alkupäästä, eikä ennen höyrystintä. Huojunnan mukaan voi paisarin silti säätää ilman painemittausta, mutta tarkka tulistuksen arvo jää hämärän peittoon (onko sillä niin väliä?).
Toi sun linkki viittaa sun oman tietokoneen kiintolevylle. Siksi se ei aukea. Sun pitää laittaa ensin tiedot jonnekin serverille ja linkata sitten sinne.
-
Xargo, osaatko sanoa millä tasolla se coppi on siellä 0-6 asteen hujakoilla (teoriassa)?
-
Xargo, osaatko sanoa millä tasolla se coppi on siellä 0-6 asteen hujakoilla (teoriassa)?
Riippuu kyllä melkosen paljon niin monesta asiasta, että hankala vastata ilman lisätietoja, mutta heitetään nyt pari tapausta ilmoille:
-Hyvin säädetty (3K tulistus) pumppu kun tehdään n. 30C vettä 0C keruulla olisi COP 5,0.
-Samoilla säädöillä ja menoveden lämpötilalla, mutta 6C keruulla COP olisi 5,9.
-Vähän huonommalla säädöllä (alhaisempi höyrystymislämpötila samalla keruun lämpötilalla) tilanne voisi olla 4,6/5,4.
Eli siellä jossain 4,5-6,0 haarukassa pyöritään kun tehdään 30C vettä. Jos menoveden lämpötila nostetaan vaikkapa lukemaan 40C niin COP tipahtaa väliin 3,6-4,6.
Nuo ovat siis pelkästään kompuran lämpökertoimia. Eli ottotehoon pitäisi lisätä vielä kiertovesipumput niin saisi todelliset käytännön COPit. Laskin nuo Copelandin Selectillä ja oletin hyvin toimivassa tapauksessa höyrystymislämpötilan olevan 3K alle keruun lämpötilan ja huonommin toimivassa tapauksessa 6K ali. Todellisuudessa arvot voivat olla aivan jotain muuta. Nuo perustuvat lähinnä omiin kokemuksiin, mitä olen omasta laitteestani mittaillut lämpötiloja ja paineita. Tuo "huonompi" tapaus ei taida sekään hirveän huono olla...
Varsinkin kaiken huomioon ottavaa lämpökerrointa on hankala määrittää todellisessa tapauksessa. Esim. mulla aurinko paistaa yläkertaan ja tuo energia näkyy tietenkin lattiakierron energiamittarissa. Eli järjestelmään tuodaan lämpöä muualtakin kuin vaan lämpöpumpulla. Herkästi kaikki nuo eri lämmönlähteet tulee summattua saman lämpökertoimen alle, jolloin luvusta tulee liian korkea. Lämmittää se tietystä mieltä jos ei muuta. ;D
Mielestäni pitäisikin aina laskea talon kokonaissähkönkulutuksen ja MLP:n haukkaaman sähkön erotus ja olettaa kaiken tuon energian olevan suoralla sähköllä lämmittämistä (COP 1) ja ottaa tuo huomioon kun määritetään lämpöpumpun lämpökerrointa. Eli esim. saneerauskohteessa jos sähköä paloi suoralla sähköllä lämmittäen vaikkapa 20 000kWh/a ja sitten MLP:n tultua taloon masiina haukkaa 2000kWh/a ja oletetaan, että sillä energiamäärällä saataisiin tuo 20 000kWh/a tuotettua niin metsään menee (eli siis jos ajatellaan, että COP olisi 20 000kWh/2000kWh = 10).
Todellisuudessa tuossa tapauksessa kokonaissähkönkulutus olisi luokkaa 15 000kWh MLP:n asennuksen jälkeen ja edelleen lämmitettäisiin merkittävä osuus suoralla sähköllä. Sitten pitäisi lähteä selvittämään, miksi lämmönjako ei toimi kunnolla. Eli siis kokonaislämmitysenergiantarve on 20 000kWh, josta lämmitetään 7000kWh MLP:lla ja siihen palaa 2000kWh energiaa. Loput 13 000kWh mennään sitten edelleen suoralla sähköllä ja kokonaisuuden COP olisi 1,33. Luvut oli nyt tässä vähän liioteltuja, että tulisi pointti paremmin esiin.
-
Mitä mlp:lle ja sen hyötysuhteelle tapahtuu, jos keruuliuoksen lämpötila on esim. 20-30astetta plussan puolelle, Toimiiko ollenkaan?
Kesän jälkeen osaan toivottavasti vastata paremmin kun olisi tarkoitus lämmittää kaivoa ilmanvaihdolla. Tänään mentiin jo 7,5C lämmöissä.
Copelandin mitoitusohjelma antaa tuloksia 15C höyrystymislämpötilaan asti. Kaivolta tuleva litku olisi tällöin luokkaa 20C. Silloin COP olisi 7,73 kun tehdään ~30C vettä. Ainakin mitoitusohjelman mukaan käyttövesikin pitäisi tulla melkoisen hyvällä hyötysuhteella. Vielä 58C vesikin tulisi melkein nelosen COPilla.
Mietin tuossa vaan tuota 7,73 coppia, kuulostais hyvälle :) oishan tuo vielä melkein coppi kahella parempi ;) 23% parempi coppi :) Siis teoriassa... Haen tässä vaan perusteluja tulevalle projektille...
Stiebel-eltron:n kuvaston mukaan lämmönlähteen käyttöraja min -5 ja maks. +20 astetta.
mitähän tuolla 20asteessa tapahtuu copille?
-
Mietin tuossa vaan tuota 7,73 coppia, kuulostais hyvälle :) oishan tuo vielä melkein coppi kahella parempi ;) 23% parempi coppi :) Siis teoriassa... Haen tässä vaan perusteluja tulevalle projektille...
Stiebel-eltron:n kuvaston mukaan lämmönlähteen käyttöraja min -5 ja maks. +20 astetta.
mitähän tuolla 20asteessa tapahtuu copille?
Painotetaas nyt vielä, että kaikki nuo mun kertoilemat COPit on siis pelkän kompuran lukemia. Kiertovesipumput sun muut sähkölaitteet syövät lukua alaspäin, mutta kyllä yli seiskan COPiin voi ainakin teoriassa päästä ihan vaikka kiertovesipumputkin on mukana. Siis Selectin mukaan. Se on sitten eri asia, antaako kylmäainepiirin mitoitus myöten, että laite saadaan toimimaan tuollaisessa toimintapisteessä, mutta tässä Selectin ilmoittamia lukuja:
Kompura: ZH21K4E-TFD
Höyrystymispaine: 7,55bar(a)
Tulistus: 3K
Lauhtumispaine: 13:47bar(a)
Alijäähtyminen: 4K
Antoteho: 14,85kW
Ottoteho: 1,92kW
COP. 7,7
Eli tuolla lauhtumispaineella saa tehtyä ~30C vettä (pohjautuu oman pumpun painetasojen seurantaan). Jos ottotehoon heitetään arviolta 200W kiertovesipumppujen sähkönkulutusta niin COP olisi siltikin vielä 7,0. 20C viinalla voisi tuohon esimerkkiin (teoriassa) päästäkin.
En usko, että pääsen IV:n avullakaan kaivolla noin korkeisiin höyrystymispaineisiin, mutta jonnekin 6,5bar(a) paikkeille voi päästäkin, jolloin COP olisi 6,9 (pelkkä kompura).
Käyttövettä tehtäessä tietenkin lauhtumispaine on suurempi, jolloin COP laskee. Eli silloin kun lämmintä litkua on tarjolla niin ei ole lämmitystarvetta. Aika näyttää sitten senkin, miten hyvin kaivo säilyttää sinne kesällä ladatun lämmön kun lämmityskausi alkaa. Ruotsalaisethan ovat tuota tutkineet ja on todettu, että menee useampi vuosi, että kallioperä hakee lämpötilansa. Niissä tutkimuksissa tosin taitaa olla aina kyseessä porakaivokenttä. Mulla on vähän sellainen näppituntuma, että yhden kaivon tapauksessa lämpö karkaa merkittävissä osin ympäristöön ainakin jos on yhtään enemmän pohjaveden virtauksia. Mullahan on melkoisen paineellinen pohjavesi, mutta en sitten tiedä onko läpivirtausta.
-
Kiitos Xargo
Onko kellään täällä kokemuksia/tietoa normaalia korkeammasta keruupiirin lämpötilasta? 20-30astetta??
-
Mitä mlp:lle ja sen hyötysuhteelle tapahtuu, jos keruuliuoksen lämpötila on esim. 20-30astetta plussan puolelle, Toimiiko ollenkaan?
Kesän jälkeen osaan toivottavasti vastata paremmin kun olisi tarkoitus lämmittää kaivoa ilmanvaihdolla. Tänään mentiin jo 7,5C lämmöissä.
Copelandin mitoitusohjelma antaa tuloksia 15C höyrystymislämpötilaan asti. Kaivolta tuleva litku olisi tällöin luokkaa 20C. Silloin COP olisi 7,73 kun tehdään ~30C vettä. Ainakin mitoitusohjelman mukaan käyttövesikin pitäisi tulla melkoisen hyvällä hyötysuhteella. Vielä 58C vesikin tulisi melkein nelosen COPilla.
Jos speksit lupaa 15 asteeseen, niin ihan mielenkiinnosta mihin perustat tuon 20 astetta? Siis ei millään pahalla.... Ku ei ite oiekein ymmärrä niin on pakko kysellä,, välillä asiasta ja välillä asian vierestä...
-
Jos speksit lupaa 15 asteeseen, niin ihan mielenkiinnosta mihin perustat tuon 20 astetta?
Höyrystymislämpötila (tuo 15C) ei ole sama kuin keruun lämpötila. Eli siis kylmäaineen täytyy olla kylmempää kuin keruu, että lämpö siirtyisi oikeaan suuntaan. Tuo 20C on siis keruun lämpötila, jolla perstuntumalta (hyvin toimivassa) järjestelmässä voisi saavuttaa 15C höyrystymislämpötilan. Sen nyt ainakin voi varmaksi sanoa, että 15C keruulla ei päästä 15C höyrystymislämpötilaan, mikäli kylmäaine tulistetaan höyrystimellä (kuten yleisesti ottaen on tapana).
-
eikös painekkin vaikuta tuohon jollain tavalla??? siis kylmäaineeseen
-
eikös painekkin vaikuta tuohon jollain tavalla???
Joosiis paine määrää höyrystymislämpötilan. Oikeastaan on parempi puhua höyrystymispaineesta, mutta noista puhutaan käytännössä sekaisin. Eli siis jollain tietyllä höyrystymispaineella on aina sama höyrystymislämpötila. Log ph diagrammista nuo selviää. Muttasiis esim. tuolla 15C höyrystymislämpötilalla ja R407C kylmiksellä paine on 7,55bar(a). Jos höyrystymislämpötila olisi vaikkapa 20C niin vastaava paine olisi 8,80bar(a). Tuo 8,80bar(a) menee siis Copelandin spekseistä yli.
En osaa sanoa, mitä tapahtuisi jos paine tuohon nousisi, mutta luulisin, että niin ei käytännössä tapahdu. Jos niin lämmintä litkua ylipäätänsä on tarjolla niin veikkaampa, että paine ei enää jossain vaiheessa enää nouse vaan kylmäaine tulistuu enemmän höyrystimellä, jolloin myös kuumakaasun lämpötila nousee (kylmis kompuran jälkeen).
-
Ossaatko sannoo miten ylös tuon paineen kärsii nostaa, ennenkuin saadaan muita ongelmia?
Olimpa hätäinen... tuossa han jo lukee
-
Osaisko joku sanoa miten kuumaa tuo keruuneste voi olla?
-
Komperessori imee joka kierroksella lähes saman tilavuuden kaasua. Jos kaasu on liian tiheää tai nestepitoista kompressorin sähkömoottori ylikuormittuu. Jokaiselle kompressorille on ilmoitettu ohjeellinen toiminta-alue jota ei ole syytä ylittää.
Liuoksen lämpötila ei saisi ylittää 5 asteella korkeinta imukaasun kiehumispistettä. Varataan se 5K lämmönsiirtoon ja tulistumiseen.
Liuoaspumpun kierrosnopeutta pienentämällä voitaisiin rajoitta imupaineen nousua nukyaikaisessa digitaalisesti ohjattavassa mlp:ssä kuten ilmalämpöpumppujen puhaltimien ohjauksessa. Onkoha jossain laitteessa tämä toteututtu?
-
Osaisko joku sanoa miten kuumaa tuo keruuneste voi olla?
Mulla höyrystymispaine pyörii nyt maksimissaan siellä 5bar(a) paikkeilla kun 7,55bar(a) on Copelandin speksi. Kaivosta tulee näillä keleillä 7C litku. Eli edelleen suurinpiirtein 4,5-5K viinan lämpötilaa alempana pysyy tuo höyrystymislämpötila. Eli jos tuo trendi jatkuu niin 20C viinalla aletaan olla lähellä maksimia. Luulisin kyllä, että jo ennen tuota paisuntaventtiilin syöttö alkaa tulla vastaan ja se rajoittaa höyrystymispaineen nousua, mutta siitä voin laittaa sitten infoa kun olen lämmitellyt viinaa lisää. Kokoajan tuon lämpötila tuntuu nousevan IV:n avulla kun mennään kesää päin. 8,1C on tällä hetkellä maksimi (siis kaivosta tulevan viinan lämpötila). Talvella oli alimmillaan -2C
Mulla taitaa olla pumpussa pressot liian korkeasta lauhtumispaineesta ja liian alhaisesta höyrystymispaineesta katkaisuun. Eli ilmeisesti toimintaa ei pysäytetä jos höyrystymispaine nousee yli speksin.
Oliko sulla tarkotus lämmitellä aurinkolämmöllä viinaa vai mistä meinaat saada niin lämmintä litkua, että pitää moisia pohtia? Mielenkiintokin on tietysti ihan hyväksyttävä syy. 8-)
Danfoss muuten antaa mun pumpulle rajaksi tuon saman 20C. Tuskin ihan sattumalta:
http://heating.danfoss.com/PCMPDF/DHP-H_technical_paper_VFBMC402_EN.pdf
-
Matalapainepressostaatti pysäyttää toiminnan kun viina uhkaa jäätyä. Ainakaan vanhemmissa mlp vehkeissä korkeaa imupainetta vastaan ei ollut muuta suojausta kuin kompuran sähköinen ylivirtasuoja.
Testaamassani Thermiassa höyrystin meni umpijäähän normaalilla etenoli-vesi-liuoksella 28% >:(
-
Olisko levari liian pieni? Tai oppilaat laimentaneet etanolia huomaamatta ja keksineet sille muuta käyttöö ;D
-
Swenski oli ostanut halvat presut kiinteällä säädöllä ja LP katkaisi vasta 1,5 bar paineessa. Naturettia on meillä aina saatavilla, ei tartte varoventtiilistä lirutella. Siksiköhän ne viihtyvät niin hyvin koulush ::)a.
-
Osaisko joku sanoa miten kuumaa tuo keruuneste voi olla?
Oliko sulla tarkotus lämmitellä aurinkolämmöllä viinaa vai mistä meinaat saada niin lämmintä litkua, että pitää moisia pohtia? Mielenkiintokin on tietysti ihan hyväksyttävä syy. 8-)
Danfoss muuten antaa mun pumpulle rajaksi tuon saman 20C. Tuskin ihan sattumalta:
http://heating.danfoss.com/PCMPDF/DHP-H_technical_paper_VFBMC402_EN.pdf
Mielenkiintohan se suurin syy on, mut kun kerran uutta rupee rakentamaan ja pienillä kustannuksilla on mahdollisuus päästä testailemaan, niin miks ei. Suurin halu olisi pystyä leikkaamaan nuita loppusyksyn ja talven lämmityskuluja. Aattelin kokeilla varastoida auringon ylimääräistä lämpöä, jota sitten "puristelis" mlp:lla kovempiin lämpötiloihin. Takaisinmaksuajoistahan ei ole mitään takuita ;D
-
Jos lämpökaivossa tapahtuu veden vaihtumista, läpivirtausta, menee lämmön varaaminen sinne luultavimmin naapureiden iloksi!
Jos kaivo on ns. kuiva kaivo, johon tulee huonosti vettä, saattaa lämmön maahan lataamisesta olla hyötyäkin.
Kokeiluja tästä on tehty, mutta onko jollain tiedossa tutkimustuloksia?
Ruotsalainen sivusto, http://www.solgruppen.se/varmepump.htm
(http://www.solgruppen.se/bilder/solgr_logga.gif)
Kertoo, että normaalitapauksessa ei ole perusteltua ladata aurinkolämpöä porakaivoon...
"Slutsatsen blir att det i normalfallet inte är motiverat att föra ner solvärme i borrhålet när en bergvärmepump och en solfångare samarbetar. Solfångaren i sig minskar belastningen på bergvärmen och systemet blir betydligt enklare, billigare och mer robust utan återladdning."
Ilmeisesti kannattaa ladata silloin, kun se tehdään talon jäähdyttämisen takia, mutta jos vain halutaan pelkästään varastoida auringon lämpöä kallioon, ilman muunlaista hyödyntämistä, saattavat latauslaitteiden hankinta ja käyttökustannukset mitätöidä lataamisesta saatavan hyödyn!
-
Mäkin koitin laskeskella, josko pieni aurinkoprojekti olisi paikallaan, mutta ongelmaksi nousi tarvikkeiden hinta. Putkivedot, kiertovesipumput sun muut maksavat niin paljon, että vaikka pienen tyhjiöputkipaneelin saisi halvalla niin kokonaisuudelle tulisi silti liikaa hintaa.
Oman selvityksen mukaan aurinkolämpöä on vaikea saada kannattavaksi maalämmön kanssa. Alimitoitutun järjestelmän paikkaus aurinkolämmöllä voi toki olla fiksua ja ainahan sitä voi tosiaan mielenkiinnosta rakennella kaikenlaista.
Itse täytyy ottaa pieni paneeli uuteen mietintään jos käy ilmi, että tuo MLP:n integroitu varaaja on liian pieni ammeella varustettuun talouteen. Eli siis jos täytyy erillinen varaaja hommata joka tapauksessa niin silloin paneelimietintä herää taas henkiin. Viinapiirissä on mulla nyt valmiina levari, jota kautta ylimääräisen lämmön saisi kyllä helposti dumpattua kaivoon.
-
en itsekkään enää löydä tuota ruotsalaista tutkimusta, jossa varattiin lämpöä kaivoon, mutta tutkimuksessa kerrottiin kallion hyötysuhteesta, joka parani viiden latausvuoden aikana 20%.
-
Mäkin koitin laskeskella, josko pieni aurinkoprojekti olisi paikallaan, mutta ongelmaksi nousi tarvikkeiden hinta. Putkivedot, kiertovesipumput sun muut maksavat niin paljon, että vaikka pienen tyhjiöputkipaneelin saisi halvalla niin kokonaisuudelle tulisi silti liikaa hintaa.
Oman selvityksen mukaan aurinkolämpöä on vaikea saada kannattavaksi maalämmön kanssa. Alimitoitutun järjestelmän paikkaus aurinkolämmöllä voi toki olla fiksua ja ainahan sitä voi tosiaan mielenkiinnosta rakennella kaikenlaista.
.
Mikä on sitten pieni projekti ja missä se kohtaa se maksaa liikaa?
Miten niin muka ei kannata mlp:n kanssa?
-
Miten niin muka ei kannata mlp:n kanssa?
Meidän 4 henkisen perheen käyttöveden lämmittämiseen kuluu noin 2-3 kWh vuorokaudessa. Jos aurinkolämpöjärjestelmä maksaa 2000-3000€ plus työ ja tarvikkeet, niin....
Toinen tapa tarkastella asiaan on se, että Etelä-Suomessa on aurinkolämmöllä saatu leikattua 10-15% ostolämmitysenergian kulutuksesta. Meidän taloudessa tuo tarkoittaisi vuositasolla 300-400 kWh:ia.
-
Mikä on sitten pieni projekti ja missä se kohtaa se maksaa liikaa?
Miten niin muka ei kannata mlp:n kanssa?
Pienellä projektilla tarkoitin yhtä tälläistä:
http://www.solardirekt24.de/solarthermie/vakuum-roehren-kollektoren-thermie-solar/vakuum-roehren-kollektoren-thermie-solar-sunrain/mini-hochleitstungs-vakuumrohrenkollektoren-mit-4-rohren.html
Ajatus oli, että jos muutamalla satasella pääsisi testailemaan niin olisin tilaillut tavarat. Tarvikkeiden sun muiden kilkkeiden hinta kuitenkin olisi nostanut hinnan reilusti yli tonnin. Eli siis vaikka paneeli on alle 200€ niin kokonaisuudelle tulee moninkertainen hinta.
Sitten kannattavuudesta noin muuten tulikin jo Raksaajalta tekstiä. Mun tapauksessa tilanne näyttäisi suurinpiirtein tältä:
Keräimen ala: 0,69m2
Auringon säteilyteho: 1000W/m2 (tämä on yläkanttiin)
Teho aurinkoisena kesäpäivänä: 690W
Sama MLP:lla tuotettuna: 230W
Erotus: 460W
Erotuksen mukaan laskettu tuotto kesäkuukausina <500kWh.
Jos tuolle sitten laskee hintaa vaikkapa 0,11€/kWh niin viitisen kymppiä tulee säästöä ja tuo siis kesäaikaan sillä oletuksella, että kaikki tarjolla oleva lämpö myös hyödynnetään välittömästi. Jos lähdetään investointia kuolettamaan vaikka kymmenessä vuodessa ilman korkokustannuksia niin järjestelmä saisi maksaa n. 500€. Se nyt kuitenkin maksaa pikkasen enemmän...
Ihan mielenkiinnosta haluaisin kaikesta huolimatta kamat tilata, mutta ei se kyllä ainakaan mulla ole taloudellisesti kannattavaa. Tuo yllä oleva esimerkki oli siis nopeasti hihasta ravistettuna. Joskus laskin tarkemminkin kun halusin saada homman näyttämään taloudellisesti kannattavalta edes joltain vinkkeliltä... Ei onnistunut.
-
Ilmeisesti raksaajalla ja xargolla kummallakaan ei ole järjestelmässä erillistä varaajaa valmiina, joka tietysti tuo lisäkustannuksia.
Tuo xargon esittämä keräin kyllä on minun mielestä aika huono vertauskuva, halpahan se on. muttakun budjettiin laittaa vaikka toiset 139€ niin saadaan jo ihan "oikea" keräin. Mutta kyllähän tuollakin pystyy "leikkimään"....
-
Tuo xargon esittämä keräin kyllä on minun mielestä aika huono vertauskuva, halpahan se on. muttakun budjettiin laittaa vaikka toiset 139€ niin saadaan jo ihan "oikea" keräin. Mutta kyllähän tuollakin pystyy "leikkimään"....
No sepä siinä kun kaikkia järjestelmiä pitäisi ajatella kokonaisuuksina. Mulle tuollainen pieni keräin riittäisi, koska tarve ei ole suurensuuri ja mieluummin muutenkin laittaisin pienen järjestelmän, jota voi tarpeen tullessa laajentaa lisäämällä keräimiä.
Mutta tottahan se on, että tuo pieni keräin ei kannata, koska tarvikkeet maksavat liikaa suhteessa keräimen hintaan. Mutta eipä kalliimpi keräinkään hommaa ratkaise, koska kokonaishinta on kuitenkin suurempi ja jos pienikin keräin riittäisi...
Kokeilin kyllä laskeskella isommillakin keräimillä ja kyllähän homma muuttuu jossain vaiheessa "kannattavaksi" jos olettaa, että kaikki energia saadaan hyödynnettyä. Näin ei kuitenkaan käytännössä ole.
... ja leikkiä varten niitä olisin hommaamassa joka tapauksessa. :P