Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Lämmönjako => Aiheen aloitti: AE - 20.10.11 - klo:10:03
-
Hei!
Vanha öljypannumme korvattiin viime viikolla maalämmöllä (IVT HT+ C7)
Talossa on patteriverkko, ei ulkoista säiliötä eikä ohitusta.
Jostakin syystä asentaja vaihtoi vanhan kiertovesipumpun tilalle uuden, jolloin patterivettä kierrättää siis sekä maalämpöpumpun sisäinen pumppu, että ulkoinen pumppu. Ulkoinen pumppu on paluuputkessa.
Onko tästä kytkennästä muuta haittaa kuin lisääntynyt sähkönkulutus?
Tuleeko ulkoiselle pumpulle vettä pumpattavaksi myös silloin kun vaihtoventtili on käyttövesiasennossa?
-
Onko tästä kytkennästä muuta haittaa kuin lisääntynyt sähkönkulutus?
Tuleeko ulkoiselle pumpulle vettä pumpattavaksi myös silloin kun vaihtoventtili on käyttövesiasennossa?
Mitään hyötyä ko. pumpusta ei ole.
Haittana on ainakin lisääntynyt sähkön kulutus.
Vaihtoventtiilin ollessa käyttövesiasennossa pumpulle ei tule uutta vettä. Tälläisessä tilanteessa pitkään käydessä saattaa pumppu ylikuumentua ja vaurioitua.
Jos patterit napsuvat, voit joutua lisäämään patteripiiriin puskurisäiliön. Tässä tilanteessa tätä pumppua voitaneen hyödyntää.
ATS
-
Kiitos vastauksesta.
Tätä vähän pelkäsinkin.
Kaivoin kiertovesipumpun (Noochi SR3) ohjeet netistä ja niissä on maininta:
"Juoksupyörän ulkoinen vapautus käsin kiertämällä"
Tarkoittaakohan tämä, että voin poistaa tuon ulkoisen pumpun toiminnasta irroittamatta sitä, siten että katkaisen siitä virrat ja teen tämän "juoksupyörän vapautuksen"? (miten se sitten ikinä tehdäänkään...)
Toisena vaihtoehtona lienee vain pyytää asentajaa tulemaan takaisin korjaamaan kytkennät...
Ja kyllä, yksi pattereista suorastaan rämisee muutaman sekunnin ajan aina kun käyttövettä tehdään. :(
-
Toisena vaihtoehtona lienee vain pyytää asentajaa tulemaan takaisin korjaamaan kytkennät...
Taitaa olla pidemmän päälle paras, jos kutsut sen asentajan takaisin ja pyydät ottamaan vähintään 100 L puskurivaraajan mukaan (mieluummin 200L). Sitten kaivat sille kuvan/ohjeet siitä miten se kytketään. Kytkentäohje löytyy esim.: http://iframe.nibe.se/epi/iframes_fi/FI/F1245.asp?user=#
Manuaalin sivu 16, kohta varaajasäiliö.
Lisäksi kannattaa ruuvata pattereista termostaatit pois. Tämä kannattaa tehdä ihan ensimmäisenä, varsinkin jos ei ole puskurivaraajaa lainkaan.
-
Jostakin syystä asentaja vaihtoi vanhan kiertovesipumpun tilalle uuden, jolloin patterivettä kierrättää siis sekä maalämpöpumpun sisäinen pumppu, että ulkoinen pumppu.
Tuossa saattaa toiminta olla niinkin että MLP:n sisäinen pumppu pyörii vain kun kompressori käy.MLP:n seisoessa patterivedenkierto tuon oman pumpun varassa.
Voihan systeemissä olla joku "hullunkierto" variaatio tasaamassa lämpötilavaihteluita.
Onkohan MLP:n ja patteriverkon välissä varaajaa?
-
Sisäisen pumpun toimintaa en ole tarkastanut, mutta ohjekirjan mukaan tuota kompressorin mukana käynnistyvää pumppukytkentää voi käyttää vain ohituksella varustetussa järjestelmässä.
Ohitusta (ainakaan näkyvää sellaista) tai ulkoista varaajaa ei siis ole.
Varaajaa en haluaisi nyt hankkia, sillä en osaa päättää pitäiskö valita akuutit ongelmat korjaava pieni varaaja vai tulevien vuosien reaaliaikaiseen sähköhinoitteluun paremmin soveltuva iso varaaja.
Tämän vuoksi kiinnostaa se, voinko kytkeä tuon ulkoisen pumpun pois päältä mutta silti jättää sen paikalleen.
-
Jos ymmärsin oikein sinun tilanteesi niin sinä todellakin tarvitset tuon ulkoisen pumpun ! Minulla oli IVT C7 lattialämmityksellä edelliseeä talossa ja siinäkin oli myös ulkopuolinen kiertovesipumppu ja hullunkiertolinja pumpun yläpuolella tällä järjestelyllä varmistetaan että lämmityskierrossa kiertää vesi myös kun tehdään lämmintä vettä (mutta silloin vettä ei tietenkään lämmitetä lisää)
-
Ohitusta (ainakaan näkyvää sellaista) tai ulkoista varaajaa ei siis ole.
Koska systeemissäsi ei ole ohitusta, on tuo lisäpumppu tarpeeton.
Nämä pienet nyrkinkokoiset pumput ovat varsin väljiä sisärakenteeltaan ja siksi seisoessaan kuristavat virtausta aika vähän.
Katso mikä on meno- ja paluuveden lämpötilaero molempien pumppujen käydessä, sekä lisäpumpun seisoessa.
Tavoitearvohan lienee jossain 6 C paikkeilla
Jos lämpötilaero on huomattavasti suurempi lisäpumpun seistessä, kuristaa se liikaa.
ATS
-
Olin nyt yhteydessä pumpun toimittaneeseen firmaan ja he myönsivät kytkennän olevan virheellinen. Asia tullaan ilmeisesti korjaamaan niin, että tuo ylimääräinen pumppu poistetaan kokonaan.
Kiitokset vastanneille avusta!
-
Asennus korjattiin sittenkin asentamalla patteriverkkoon ohitus ja jättämällä ulkoinen kiertovesipumppu paikalleen.
Sisäisen kiertovesipumpun voi siis nyt joko määritellä käymään koko ajan tai vain kompressorin kanssa.
Jälkimmäinen vaihtoehto säästää sähköä, mutta kumpi vaihtoehto on lämmönkierron toimivuuden kannalta järkevämpi?
-
Jälkimmäinen vaihtoehto säästää sähköä, mutta kumpi vaihtoehto on lämmönkierron toimivuuden kannalta järkevämpi?
Nyt pitää tietää jo pumppujen ominaisuudet:
-Mitkä ovat pumppujen merkit ja tyyppitiedot?
-Tuliko ohituslinjaan venttiili ?
ATS
-
Sisäinen: Wilo Star 25/6-130 (ainakin asennusohjeen mukaan)
Ulkoinen: Nocchi SR3 25/40 180
Ohituslinjassa on venttiili, joka on tällä hetkellä täysin auki.
Ymmärtääkseni pitäisi myös seurata, että virtaus kulkee ohituslinjassa oikeaan suuntaan, mutta tätä en ole vielä tehnyt.
-
(http://i10.aijaa.com/b/00443/8948532.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=004438948532.jpg)
Tässä näiden pumppujen ominaiskäyrät.
Käyristä selviää, että Wilo on tehokkaampi kuin Nocchi.
Minä en ymmärrä tätäkään kytkentää.
Mitenkä asentaja ajatteli tämän toimivan?
ATS
-
Mielenkiintoista kyllä, asennusohjeen wilo-käyrät näyttävät hieman erilaisilta. Niiden perusteella pumppujen yhteensopivuus voisi olla parempi. Tiedä sitten kumpaan kuvaan on uskominen...
http://doc.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=Installatorhandl_greenlineHTplusCE.pdf
GT9 (paluulämpötila pumpun sisällä) on nyt lämmityskäynnin aikana noin 0,7 astetta korkeampi kuin GT1 (paluulämpötila ennen ohitusta)
-
http://aijaa.com/v.php?i=007208950246.jpg
Tuossa on yksi toteutus ohituksesta.
Mulla pumppu on menopuolella, ja sulkuventtiiliä ei ohituksessa ole mikä on suuri puute.
Lisäys:
Lämpötilan ero antureissa johtuu siitä että toinen antura on pumpun sisällä ja siellä on pikkaisen lämpimämpää.
-
Avasin nyt mlp:n etulevyn ja huomasin, että tuo sisäinen wilo-pumppu on asetettu nopeudelle 3. Ulkoinen pumppu on nopeudella 1. Tämä kombinaatio ei liene järkevä?
Asetin wilon nyt nopeudelle 1.
Lähtevän ja tulevan veden lämpötilaero nousi hieman ja on nyt noin 6,5 astetta.
GT9 ja GT1 ero edelleen 0,7 astetta, mikä viitanne siihen, että virtaus ohituksessa kulkee suurin piirtein oiken?
Mikä on mielestänne oikea nopeusasetus kummallekin pumpulle tai minkä perusteella ne tulisi valita?
-
Pidä sisäinen pumppu kolmosella. Lauhduttimen ero on gt8 ja gt9 ero olisi hyvä olla noin 6c. Mikä ero sulla on kolmosella?
Yläpumpun itse olen pitänyt ykkösellä kesällä ja 2-3 talvella.
Lauhdutin varmaan vastustaa aika paljon joten pumppujen kierrosnopeuskissa ei hullunkierron avustuksella ole paljoakaan väliä.
Itse en ainakaan ole huomannut mainittavaa vaikutusta muuhun kuin tuohon lauhduttimeen.
Lisäys:
Patteritalossa säädä yläkierto silleen että kaikki patterit lämpiää.
Alakierto hoitaa lauhduttimen.
-
Avasin nyt mlp:n etulevyn ja huomasin, että tuo sisäinen wilo-pumppu on asetettu nopeudelle 3. Ulkoinen pumppu on nopeudella 1. Tämä kombinaatio ei liene järkevä?
Kyllä se just noin pitäisi olla jos sisäinen pumppu pyörii vain kun kompressori käy.
Tuosta ohitusputki toiminnasta niin yleensä idea on sellainen että kun lämpöpumppu käy niin menoveden lämpötilaa alentaa ohitusputkesta sekaan tuleva paluuvesi.
Ei tule niin suuria menoveden lämpötilavaihteluita käynti- ja seisontajakson aikana.
Esim jos lauhduttimen dT on 7 astetta niin meno/paluuveden dT voi ohituksella pienentää vaikka 3-4 asteeseen kun paluuvettä tulee menoveden sekaan.Eräänlainen shunttaus.
Siäisen ja ulkoisen kiertopumpun virtaukset pitää vaan sovittaa oikein.
-
Ulkoinen pumppu on siis paluuputkessa ja ohitus tietysti pumpun ja mlp:n välissä.
Jotenkin vaan itse järkeilin asian niin, että tämän ulkoisen pumpun pitäisi toimia vähintään samalla teholla kuin sisäisen, jotta se jaksaisi painaa vettä ohitusputken läpi paluuputkesta menoputkeen.
Mutta olen ilmeisesti käsittänyt kierron periaatteen väärin?
-
Jotenkin vaan itse järkeilin asian niin, että tämän ulkoisen pumpun pitäisi toimia vähintään samalla teholla kuin sisäisen, jotta se jaksaisi painaa vettä ohitusputken läpi paluuputkesta menoputkeen.
Minä olen samaa mieltä
- Nocchi teho 2
- Wilo teho 1
Jos patterien napsuminen on ongelma, niin kokeile sitä, että Wilo käy vain silloin kun kompressori käy.
Tällöin käyttöveden teon jälkeinen kuuma pulssi ei lähde menoveteen vaan jää paikoilleen lämpöpumppuun ja ehtii jäähtyä ennen seuraavaa käynnistystä.
Mikä on GT1 ja GT2 ero silloin kun kompressori ei käy? Lämpöpumpuissa käytettävien pintalämpömittausten tarkkuus ei ole kovin hyvä.
ATS
-
Jos patterien napsuminen on ongelma, niin kokeile sitä, että Wilo käy vain silloin kun kompressori käy.
Tällöin käyttöveden teon jälkeinen kuuma pulssi ei lähde menoveteen vaan jää paikoilleen lämpöpumppuun ja ehtii jäähtyä ennen seuraavaa käynnistystä.
Tämän kirjoitin vähän huolimattomasti, pitää olla:
Kompressorin ja Wilon pysähtyessä jakaantuu Nocchin virtaus ohituksen ja lauhduttimen kautta. Lauhdutinpiirin suuremmasta virtausvastuksesta johtuen suurempi osa menee ohituksen kautta ja pienempi lauhduttimen kautta.
Tällöin käyttöveden teon jälkeinen kuuma pulssi sekottuu vähitellen ohituksen kautta tulevaan viileään paluuveteen pienentäen pattereille menevää lämpöpulssia ja vähentäen tai estäen kokonaan pattereiden napsumisen.
ATS
-
Tässä alakierron vaikutus lauhtuttimeen:
Ykkösellä 10-11C
Kakkosella 8-9C
Kolmosella 6-7c
Miten AE:lla?
-
Tässä alakierron vaikutus lauhtuttimeen:
Ykkösellä 10-11C
Kakkosella 8-9C
Kolmosella 6-7c
Miten AE:lla?
Tuossa peki ilmeisesti mittasi lauhduttimen dT:n ennen ohitusputkea sisäisen kiertopumpun eri nopeuksilla?
Voisitko mitata miten dT muuttuu ohitusputken jälkeen noilla sisäisen kiertopumpun eri nopeuksilla?
Vaikka siten että paljonko menoveden lämpö on ennen ohitusputkea ja paljonko menoveden lämpö laskee ohitusputken vaikutuksesta?
Ihan vaan sillä kun teoriassa ohitusputken jälkeen menoveden lämpö pitäisi laskea kun osa paluuvedestä sekoittuu ohituputken kohdalla menoveteen.
Vai muuttuuko menoveden lämpötila ohitusputken vaikutuksesta laisinkaan?
-
Kompressorin ja Wilon pysähtyessä jakaantuu Nocchin virtaus ohituksen ja lauhduttimen kautta. Lauhdutinpiirin suuremmasta virtausvastuksesta johtuen suurempi osa menee ohituksen kautta ja pienempi lauhduttimen kautta.
Tällöin käyttöveden teon jälkeinen kuuma pulssi sekottuu vähitellen ohituksen kautta tulevaan viileään paluuveteen pienentäen pattereille menevää lämpöpulssia ja vähentäen tai estäen kokonaan pattereiden napsumisen.
ATS
Laitoin Wilon käynnistymään kompressorin mukana. MLP:n lämpötiloissa en huomaa muutoksia, mutta patterimeteli näyttäisi nyt poistuneen lähes kokonaan. Se väheni selvästi jo Wilon nopeuden laskemisen myötä.
GT9 ja GT1 ero kompressori sammuneena on noin 0,3C
Tässä alakierron vaikutus lauhtuttimeen:
Ykkösellä 10-11C
Kakkosella 8-9C
Kolmosella 6-7c
Miten AE:lla?
Ykkösellä 6-7C
Kolmosella 4-5C
Luin jostain, että R-407C:llä ihanne dT olisi noin 7, eli ykkösnopeus näyttäisi minulle sopivalta. En tosin tiedä, mitä dT:lle tulee tapahtumaan kun pakkaset tulevat...
-
Tässä omia mittailuja:
Sisäinen pumppu kolmosella ja yläpumppu ykkösellä.
Ulkoisen mittarin antura ohitusputken ja kiertopumpun välissä runkolinjassa, eli mittaa sekoitettua vettä.
3min käynti
gt 8 31.9
gt 9 25.3
ohitus 28.7
6 min
gt 8 33.4
gt 9 25.5
o 29.4
12 min
gt 8 33.8
gt 9 26.5
o 30.2
15 min
gt 8 34.0
gt 9 26.9
o 30.3
20 min
gt 8 34.2
gt 9 27.3
o 30.7
30 min
gt8 34.5
gt 9 27.7
o 31c
Testi osoittaa että ohitusputki näillä kiertopumppujen säädöillä puolittaa tuon lauhduttimen noin 6c asteen eron lämmityspiiriin mennessä.
Teen uuden testin eri nopeuksilla vasta Sunnuntai- Maanantai koska joudun lähtemään kalaan :)
Lisäsin tuohon muutaman mittauksen.
-
Kiitoksia :)
Sinulla tuo ohitusputki on siis ilman mitään virtauksensäätö venttiiliä?
Johtuiskohan tuo dT:n puolittuminen kaikilla sisäisen kiertopumpun nopeuksilla ihan siitä kun ohitusputki on halkaisijaltaan yhtäsuuri (kuvasta päätellen) kuin meno- tai paluuputki?
Eli ohitusputken virtaus olisi suht puolet kokonaisvirtauksesta?
http://aijaa.com/v.php?i=007208950246.jpg
-
Virtaussäädin puuttuu >:(, enkä tajunnut silloin aikanaan sitä vaatia.
Teen uudet testit vähän myöhemmin niin näkee miten eri nopeudet vaikuttaa. (Su-Ma)
AE voisi varmasti ajaa samanlaisen testin kun sillä on se vena ohituksessa.
Kyllä pumppujen säädöllä täytyy jotain vaikutusta olla. Ei se voi pelkästään putken koosta olla kiinni.
AE:lla tosin pumppu tuloputkessa?
-
AE voisi varmasti ajaa samanlaisen testin kun sillä on se vena ohituksessa.
Tässä vertailun vuoksi mittaustuloksiani ja kuva ohituksesta:
Ohitusventtiili auki:
3 min käynti
gt 8 34,3
gt 9 27,5
menoputki ohituksen jälkeen 33,8
6 min käynti
gt 8 37,3
gt 9 30,6
menoputki ohituksen jälkeen 36,6
11 min käynti (käyntijakson loppu)
gt 8 40,9
gt 9 34,4
menoputki ohituksen jälkeen 39,8
Ohitusventtiili kiinni:
3 min käynti
gt 8 33,8
gt 9 27,5
menoputki ohituksen jälkeen 33,6
6 min käynti
gt 8 36,8
gt 9 30,4
menoputki ohituksen jälkeen 36,8
(http://www.parnet.fi/~alex/ohitus.jpg)
-
Miten AE:n sisäisen(Wilo) ja ulkoisen(Nocchi) kiertopumpun pyörimisnopeudet oli ylläolevassa testissä?
-
Molemmat pumput olivat mittauksissa ykkösellä. Wilo käynnistyy kompuran mukana.
-
AE
Jotenkin vaan itse järkeilin asian niin, että tämän ulkoisen pumpun pitäisi toimia vähintään samalla teholla kuin sisäisen, jotta se jaksaisi painaa vettä ohitusputken läpi paluuputkesta menoputkeen.
seppaant
Minä olen samaa mieltä
- Nocchi teho 2
- Wilo teho 1
Joo,olitte oikeassa :-/,suurentamalla ohituspumpun(Nocchi) tehoa voi menoveden lämpöä laskea enemmän ohitusputken jälkeen
-
No niin
Itsellä nuo pumput ovat seuraavanlaiset.
Alhaalla Wilo RS25/4.3P ja yläkierto Grundfos 25-40.
Pistin yläpumpun kolmoselle ja odotin että ohitus ja gt 9 samassa lt:ssä.
Ero muuten vain 0.2c :)
3min
gt 8 31.8
gt 9 24.9
ohitus 26.8
6 min
gt 8 33.0
gt 9 25,7
o 27.4
9 min
gt 8 33.6
gt 9 26.4
o 27.5
15 min
gt 8 34.2
gt 9 27.1
o 28.0
20min
gt 8 34.3
gt 9 27.1
o 28.7
30 min
gt 8 34.7
gt 9 27.9
o 28.8
Aika paljon tuo ero on ohitusputkessa tässä testissä.
Mitä mieltä raati on?
Kumpi parempi.
Wiloa ei oikein voi säätää koska lauhdutinlämmöt karkaa.
Tosin pakkohan testiajo on tehdä vielä joskus.
Lisäys:
Äkkiä ajatellen tuolla yläkierrolla ei näyttäisi olevan mitään vaikutusta talon lämmitykseen :( Laatta nimittäin lämpesi ihan samassa ajassa ykkösellä ja kolmosella.
Testeissä laitoin lämpökäyrän tarkoituksella korkealle ettei siitä johtuvaa virhettä tulisi. Ulkolämmötkin olivat samat noin suurinpiirtein.
-
AE
Jotenkin vaan itse järkeilin asian niin, että tämän ulkoisen pumpun pitäisi toimia vähintään samalla teholla kuin sisäisen, jotta se jaksaisi painaa vettä ohitusputken läpi paluuputkesta menoputkeen.
seppaant
Minä olen samaa mieltä
- Nocchi teho 2
- Wilo teho 1
Joo,olitte oikeassa :-/,suurentamalla ohituspumpun(Nocchi) tehoa voi menoveden lämpöä laskea enemmän ohitusputken jälkeen
Piirtelin tuosta pari kuvaa.
(http://i231.photobucket.com/albums/ee242/mikniemi/Maalampo/ohitus.png)
Ylemmässä kuvassa MLP:n pumppun tuotto suurempi kuin paterikierron -> MLP:lta läähtevä kuuma vesi virtaa ohitusta pitkin paluuputkeen ja lämmittää paluuvettä
Alemmassa ulkoisen pumpun tuotto taas suurempi, jolloin kylmä palaava vesi jäähdyttää MLP:lta lähtevää vettä.
Olisiko paras tilanne, kun molempien tuotto sama, silloin ohivirtauksessa virtaa vettä vain, kun MLP pois päältä.
Ja siilähän ei taida olla merkitystä onko tuo patterikierron pumppu meno tai paluuputkessa, kun on suljettu järjestelmä, niin vettähän se vain kierrättää.
-
Joo, mutta lauhduttimen vastus tekee tilanteen epästabiiliksi.
Lisäys:
Mielestäni alapumpun tehtävänä on huolehtia lauhduttimelle tulevan veden oikeasta lämmöstä.
Yläpumpun taas tarvittavasta kierrosta lämmitysjärjestelmässä.
Ohitusputki taasen hoitaa näiden järjestelmien välisen epäsuhteen.
Ihmettelen vaan kun alkavat jättämään tuon systeemin yhden pumpun varaan. ;D
Lisätty 31.10
Olemme unohtaneet että alakierto vaikuttaa myöskin kv tuottoon, kun vaihtovena kierrättää vain manttelivaraajan kierukkaa. Lisää testiä :)
-
Olisiko paras tilanne, kun molempien tuotto sama, silloin ohivirtauksessa virtaa vettä vain, kun MLP pois päältä.
Tähän ajattelin itse pyrkiä, ellei joku todista muuta ratkaisua järkevämmäksi.
Mikäli ohituksessa virtaa paljon vettä tarkoittanee se, että mlp joutuu tekemään tarpeettoman lämmintä vettä ja tämä taas vaikuttaa heikentävästi hyötysuhteeseen.
Pumppujen nopeudet valittaisiin siis niin, että dT on noin 6-7 ja että virtaus ohituksessa on pieni mutta kuitenkin oikean suuntainen.
-
No niin tässä taas yhden testiajon tulokset
Molemmat pumput ykkösellä.
3 min
gt 8 36.5
gt 9 25.3
ohitus 28.0
6 min
gt 8 37.3
gt 9 25.4
o 28.1
9 min
gt 8 38.2
gt 9 26.2
o 28.9
15 min
gt 8 38.8
gt 9 27.0
o 29.5
20min
gt 8 38.9
gt 9 27.5
o 29.9
30 min
gt 8 39.2
gt 9 27.9
o 30.1
Lauhduttimen jälkeen lähtö on korkealla, mutta virtaus taas pieni joten ohitusputki sotkee lähtöveden tehokkaasti.
Äkkiä ajatellen ohitusputken kierron pienentämiseen ei ole mitään järkevää syytä.
-
20min
gt 8 38.9
gt 9 27.5
o 29.9
30 min
gt 8 39.2
gt 9 27.9
o 30.1
Lauhduttimen jälkeen lähtö on korkealla, mutta virtaus taas pieni joten ohitusputki sotkee lähtöveden tehokkaasti.
Äkkiä ajatellen ohitusputken kierron pienentämiseen ei ole mitään järkevää syytä.
Minun mielestä tässä ei ole mitään järkeä.
Nostaa lauhduttimen jälkeinen lämpötila yli 10C korkeammaksi kuin mitä laatta vaatii ????
Lauhduttimen jälkeinen lämpötila on juuri se mikä vaikuttaa hyötysuhteeseen.
Kiertovesipumput pitäisi säätää siten, että kompressorin käydessä ohitusputkessa on nollavirtaus.
ATS
-
Juu ymmärretty on :)
Kyse oli testiajosta, jossa testailin ohitusvirtausta pumppujen eri nopeuksilla.
Testin ajaksi nostin lämpökäyrän aina samalle tasolle että saisin vertailukelpoisen tuloksen.
Kehottaisin vielä vaihtarikoneen omistajia tarkkailemaan tulolämpötilaa.
Itselläni pumppu sammuu kun 48c ylittyy. Lämmityskäynnissä ei vaaraa ole, mutta kv ajossa voi käydä hullusti.
-
Lämmityspiirissä itsellä on vettä noin 200 litraa josta noin 130 litraa aktiivilämmityksessä. Yläkerrassa ei lämmitystä juuri tarvita kun alakerran laatta lämmittää koko talon.
Näin ollen jos lauhduttimelta menisi vesi "raakana" piiriin pumppu toden näköisesti alkaisi käymään pätkäkäyntiä koska lämpö ei ehtisi siirtyä laattaan.
-
Lämmityspiirissä itsellä on vettä noin 200 litraa josta noin 130 litraa aktiivilämmityksessä. Yläkerrassa ei lämmitystä juuri tarvita kun alakerran laatta lämmittää koko talon.
Näin ollen jos lauhduttimelta menisi vesi "raakana" piiriin pumppu toden näköisesti alkaisi käymään pätkäkäyntiä koska lämpö ei ehtisi siirtyä laattaan.
Meillä lämmönjaossa noin 60 litraa vettä, mutta veden ympärillä oleva 12-15m3 "kylmää" betoni pitää aika hyvin huolen siitä, että paluuveden lämpötila ei noude kovinkaan rivakasti. :)
-
Voisiko joku valistuneempi kertoa mulle mitä tarkoittaa ohjekirjan teksti:
Nimellinen virtaus: Lämpöjohto 0.24 l/s.
ja lämmönkeruu 0.43 l/s.
Ja miten tuo painehäviö mitataan? :(
-
Voisiko joku valistuneempi kertoa mulle mitä tarkoittaa ohjekirjan teksti:
Nimellinen virtaus: Lämpöjohto 0.24 l/s.
ja lämmönkeruu 0.43 l/s.
Ja miten tuo painehäviö mitataan?
Lämpöpumpun lämmönvaihtimet on suunniteltu toimimaan parhaiten silloin kun:
-Lauhduttimen virtaus on 0,24 l/s ja lämpötilaero n.6C
-Höyrystimen virtaus 0,43 l/s ja lämpötilaero n. 3C
Painehäviö mitataan siten, että asennetaan painemittarit mitattavan kohteen tulo- ja poistopuolelle ja sitten lasketaan mittarien näyttämien erotus.
ATS
-
Meillä lämmönjaossa noin 60 litraa vettä, mutta veden ympärillä oleva 12-15m3 "kylmää" betoni pitää aika hyvin huolen siitä, että paluuveden lämpötila ei noude kovinkaan rivakasti. Smiley
Tuossa Raksaajan kommentti aikaisemmin.
Jäin ihmettelemään tuota litra määrää lämmönjaossa. Kuinka pieni piiri sulla on?
Joku toinen Niben omistaja väittää että 20 litraa per kw pumpulta olisi minimivaatimus.
Sitten toinen ihmetyksen aihe on tuo COP.
Minun maalaisjärkeni ei ymmärrä miten hyötysuhde voi olla esim. 3 jos pumppu ottaa 2 kwh ottotehoa ja antaa neljä. Gurujen mielestä tuo on 3, mutta onko tosiaan näin?
-
Meillä lämmönjaossa noin 60 litraa vettä, mutta veden ympärillä oleva 12-15m3 "kylmää" betoni pitää aika hyvin huolen siitä, että paluuveden lämpötila ei noude kovinkaan rivakasti. Smiley
Tuossa Raksaajan kommentti aikaisemmin.
Jäin ihmettelemään tuota litra määrää lämmönjaossa. Kuinka pieni piiri sulla on?
Joku toinen Niben omistaja väittää että 20 litraa per kw pumpulta olisi minimivaatimus.
Tämä 20 litraa / kilowatti on tarkoitettu jonkinlaiseksi ohjeeksi patterilämmitteiselle talolle.
Patterilämmitteisessä talossa muodostuu ongelmaksi pienestä kiertovesimäärästä johtuva vähäinen lämmön varaamiskyky.
Tuosta vähäisestä lämmön varastointikyvystä on seurauksena puolestaan liian nopea patteriverkoston lämpeneminen ja jäähtyminen.
Lämpötilan vaihtelu pattereissa on liian suurta ja liian nopeaa.
Ja seurauksena siitä puolestaan on putkiverkoston lämpölaajenemisen vaihtelu ja kuuluva, häiritsevä napsuminen pattereista.
Toinen harmillinen seuraus on lämpöpumpun ns. "pätkäkäynti".
Kompressori käy lyhyeen, kun lämpötila nousee nopeaan.
Lyhyen käynnin jälkeen kompressori pysähtyy ja pitää sitten vain lyhyen tauon, koska patteriverkoston veden jäähtyminenkin tapahtuu liian nopeaan.
Tule se pätkäkäyntikone, joka käy monta jaksoa tunnissa.
Pätkäkäynti kuluttaa enemmän kompressoria ja aiheuttaa asumiselle epämukavuutta.
Siksi tarvitaan varaaja kiertovedelle.
Sitä parempi, mitä isompi varaaja, tiettyyn järkevään rajaan saakka.
Se maksimi raja tavallisessa omakotitalossa lienee siellä parin tuhannen litran tienoilla. Jos varaajatankki on kunnolla eristetty, se saa olla isokin. Joskus varaajalle ei vain löydy tilaa talosta.!
Mitä suurempi kiertoveden määrä, sitä "rauhallisempi" systeemistä tulee.
Kompressori käy harvoin ja pitää pitkät tauot.
Sellainen säästää kompressoria ja asukkaan hermoja.
Asiaa parannetaan vielä sillä, että patteriverkkoon menevän kiertoveden lämpötilaa vakioidaan 3 -tie sekoittajaventtiilillä ja sen termostaattiohjauksella.
Tulistuslämpöpumppu, toiselta nimitykseltään ns. suomipumppu on varustettu sekä kiertoveden varaajalla, että kolmitiesekoittajalla (tai nelitiesekoittajalla).
Siitä syystä tulistus/suomipumppu on valmiimpi ratkaisu patteritaloon.
Vaihtoventtiilikoneestakin saa rakennettua patteriverkostolle soveltuvan, kun siihen lisätään tarpeeksi iso varaaja kiertovedelle ja se sekoittajaventtiilikin. Kuuman käyttöveden tulistusta siinä ei kuitenkaan ole, lukuun ottamatta Thermian / Danfossin tulistinmallin pumppuja. Niissä on tulistin kuumalle käyttövedelle, mutta ei varaajaa patteriverkoston kiertovedelle.
Betoniin varaava lattialämmitys on ihan eri juttu.
Tuossa sitaatissa "noin 60 litraa vettä, mutta veden ympärillä oleva 12-15m3 "kylmää" betoni" on kyse juurikin betoniin varaavasta lattialämmitys, jolloin kiertoveden tilavuudella ei ole merkitystä.
Se ei toimi varaajana, vaan tuo betonilattian suuri kiviainesmassa on se varaaja.
Vaihtoventtiilikone puolestaan on hyvä ja hinnaltaan edullinen ratkaisu tuohon betoniin varaavaan lattialämmitykseen.
-
Juu ymmärrän kyllä tuon betonin tarkoituksen, mutta en sitä että piirissä on vain 60 litraa vettä. Kuka osaa laskea paljonko 20mm:n sisähalkaisijaltaan putkeen mahtuu vettä?
-
Juu ymmärrän kyllä tuon betonin tarkoituksen, mutta en sitä että piirissä on vain 60 litraa vettä. Kuka osaa laskea paljonko 20mm:n sisähalkaisijaltaan putkeen mahtuu vettä?
Ulkomuistista heitettynä noin 600 metriä ulkohalkaisijaltaan 16mm pex-alu-pex komposiittiputkea. Tilavuuden metriä kohden katsoin valmistajan esitteestä.
-
paljonko 20mm:n sisähalkaisijaltaan putkeen mahtuu vettä?
Wkipedian avustuksella laskin että 0,628l/m.Jos putki on suora ja ihan täysi :)
-
Vesi on käytännössä miltei kokoonpuristumatonta. Jos lisäksi putket ovat metallia, eivät nekään juuri laajene painetta lisättäessä. Näin ollen lisäveden määrä on miltei olematon.
Lasketaan se nyt varmuuden vuoksi.
Putkiston tilavuus V = Pi*(1.7/2)^2 * 90000 cm^3 = 204000 cm^3 eli 204 litraa.
Olkoon dp paineen muutos ja dV tilavuuden muutos.
Silloin on voimassa
dV / V = -k * dp,
missä vedelle k = 45.8 * 10^{-11} 1/Pa. Paineen muutos
dp = 0.9 bar = 0.9 * 10^5 Pa.
Siitä edelleen -k * dp = -41.22 * 10^{-6}.
Tilavuuden muutos on silloin (-k * dp) * V = -41.22 * 10^{-6} * 204000 cm^3
= - 8410000 * 10^{-6} cm^3 = 8.41 cm^3, eli vajaa 10 millilitraa.
Vielä olisi otettava huomioon putkien laajeneminen. sitä varten pitäisi tietää putkien materiaali ja seinän paksuus sekä materiaalin kimmomoduli.
Löysin tälläisen kaavan :o
-
Vielä olisi otettava huomioon putkien laajeneminen
Lisäksi varmaankin pitäisi huomioida veden lämpötilavaihtelun aiheuttama tilavuuden vaihtelu.
Ihan niinkuin tuosta kaavasta olisi tämä puuttunut :)
-
paljonko 20mm:n sisähalkaisijaltaan putkeen mahtuu vettä?
Wkipedian avustuksella laskin että 0,628l/m.Jos putki on suora ja ihan täysi :)
Olisiko pii x säde^2 x pituus, eli 3.14x0.01^2x1= 0.000314 m3 = 0.314l/m
-
Mikä siis on optimi kiertonopeus laatassa?
Mulla lämmönvaihtimen yli 0.24l/s.
Siis aktiivipiiri kiertää noin yhdeksässä minuutissa kierroksen.
Ohitusputki tuplaa kierron, joten kierto on noin 4.5 minsaa.
Onkohan tuo missään suhteessa pumpun ilmoitettuun tehoon?
130 l/270s= 29l/min. Piirissä kilon paine.
Tätä aihetta on varmaan käsitelty aikaisemminkin. Linkkiä olisi kiva saada kun en itse löydä.
Itsellä piirissä putket 20mm ulkohalkaisijaltaan, eli esimerkin 17mm varmaan ok.
Raksaajalla varmaan kierto on nopeampi koska putki on niin ohut?
-
Olisiko pii x säde^2 x pituus, eli 3.14x0.01^2x1= 0.000314 m3 = 0.314l/m
Joo,näin on oikein. :-[
-
Ei se Wkipediakaan aina oikeessa oo :)
-
Tässä alakierron vaikutus lauhtuttimeen:
Ykkösellä 10-11C
Kakkosella 8-9C
Kolmosella 6-7c
Miten AE:lla?
Tuossa peki ilmeisesti mittasi lauhduttimen dT:n ennen ohitusputkea sisäisen kiertopumpun eri nopeuksilla?
Voisitko mitata miten dT muuttuu ohitusputken jälkeen noilla sisäisen kiertopumpun eri nopeuksilla?
Vaikka siten että paljonko menoveden lämpö on ennen ohitusputkea ja paljonko menoveden lämpö laskee ohitusputken vaikutuksesta?
Ihan vaan sillä kun teoriassa ohitusputken jälkeen menoveden lämpö pitäisi laskea kun osa paluuvedestä sekoittuu ohituputken kohdalla menoveteen.
Vai muuttuuko menoveden lämpötila ohitusputken vaikutuksesta laisinkaan?
Tuossa on Regon ilmoittamat lämpötilaerot lauhduttimella.
Pikkusen pähkäilyn jälkeen tuntuu siltä että osassa pumppuvalmistajista on ns halppis lauhdutin.
Tuossa linkki Kaappolan luentoon. Kuuntele kakkososa noin 16min alkaen
https://m3.jyu.fi/tamk/ohjelmat/tutkinotavoitteinen-koulutus/rakennustekniikka/lampopumput-kylmaainapuolelta-tarkasteltuna
No ei taida toimia, mutta uutiset osiossa sinne pääsee.
-
Kompressorin ja Wilon pysähtyessä jakaantuu Nocchin virtaus ohituksen ja lauhduttimen kautta. Lauhdutinpiirin suuremmasta virtausvastuksesta johtuen suurempi osa menee ohituksen kautta ja pienempi lauhduttimen kautta.
Tällöin käyttöveden teon jälkeinen kuuma pulssi sekottuu vähitellen ohituksen kautta tulevaan viileään paluuveteen pienentäen pattereille menevää lämpöpulssia ja vähentäen tai estäen kokonaan pattereiden napsumisen.
ATS
Laitoin Wilon käynnistymään kompressorin mukana. MLP:n lämpötiloissa en huomaa muutoksia, mutta patterimeteli näyttäisi nyt poistuneen lähes kokonaan. Se väheni selvästi jo Wilon nopeuden laskemisen myötä.
GT9 ja GT1 ero kompressori sammuneena on noin 0,3C
Tässä alakierron vaikutus lauhtuttimeen:
Ykkösellä 10-11C
Kakkosella 8-9C
Kolmosella 6-7c
Miten AE:lla?
Ykkösellä 6-7C
Kolmosella 4-5C
Luin jostain, että R-407C:llä ihanne dT olisi noin 7, eli ykkösnopeus näyttäisi minulle sopivalta. En tosin tiedä, mitä dT:lle tulee tapahtumaan kun pakkaset tulevat...
Mutta mikä sulla on virtaus lauhduttimella ykkösellä? Ohjekirjassa täytyisi olla maininta, esim 0,35l/sekunnissa
-
Mutta mikä sulla on virtaus lauhduttimella ykkösellä? Ohjekirjassa täytyisi olla maininta, esim 0,35l/sekunnissa
Ohjekirjasta löytyy seuraavat virtausarvot. Pumpun nopeudesta ei näiden yhteydessä tosin ole mainintaa, joten en tiedä onko näistä apua.
Minimivirtaus, lämpöjohto l/s 0,18
Nimellisvirtaus, lämpöjohto l/s 0,25
Suurin salittu ulkoinen painehäviö, lämpöjohto nimellisvirtauksella kPa 36
-
Ihan samat arvot on meikäläisellä. Ihmettelen vaan kun tuo meikäläisen alapumppukin on varmaan ainakin noin samantehoinen kuin sulla, tuota lauhduttimien välistä eroa. Mulla siis kolmosella td 6-7c ja sulla 4-5c.
Aloin epäilemään että olisko mulla lauhdutin tukossa, mutta ihan samat arvot siinä on ollu uudesta alkaen.
Toisaalta sulla täytyy kierto pitää todella pienellä että saavutettaisiin optimi dt.
Mittaileppa tulo- meno putkissa lämpötiloja.
Mielestäni virtaus ei riitä jos alapumppu on ykkösellä. Vettä menee liian vähän lauhduttimen läpi ainakin mulla tuolla teholla.
Tuossa Niben osiossa joku kirjoitti että virtauksen täytyisi olla 0.35l/s että lämpö siirtyisi laattaan???
Itsellä tuo hullunkierto pitää virtauksen sopivana yläpumpun ansiosta.
Jos kulutusta katsoo niin tämä vuosi on menty alle 4000kwh 1.1-11.12 välllä. Lauhdutin ei voi kulutuksenkaan perusteella olla ainakaan paljoo tukkeessa :)
-
http://aijaa.com/v.php?i=007208950246.jpg
AE voisi varmasti ajaa samanlaisen testin kun sillä on se vena ohituksessa.
Tässä vertailun vuoksi mittaustuloksiani ja kuva ohituksesta:
Ohitusventtiili auki:
3 min käynti
gt 8 34,3
gt 9 27,5
menoputki ohituksen jälkeen 33,8
6 min käynti
gt 8 37,3
gt 9 30,6
menoputki ohituksen jälkeen 36,6
11 min käynti (käyntijakson loppu)
gt 8 40,9
gt 9 34,4
menoputki ohituksen jälkeen 39,8
Ohitusventtiili kiinni:
3 min käynti
gt 8 33,8
gt 9 27,5
menoputki ohituksen jälkeen 33,6
6 min käynti
gt 8 36,8
gt 9 30,4
menoputki ohituksen jälkeen 36,8
(http://www.parnet.fi/~alex/ohitus.jpg)
Otin ihan mauserin käteen ja mittasin putket ohitusputkiston kohdalla.
Tulo putki ennen ohitusta 28mm ja ohituksen jälkeen lauhduttimelle 22mm. Ohitusputki on 28mm. Putkimies on siis laittanut jonkin näköisen pakko-ohjauksen ohitukseen. Sulla näyttäs olevan samaa putkea koko putki lukuunottamatta ohitusp.
-
Tulo putki ennen ohitusta 28mm ja ohituksen jälkeen lauhduttimelle 22mm. Ohitusputki on 28mm. Putkimies on siis laittanut jonkin näköisen pakko-ohjauksen ohitukseen. Sulla näyttäs olevan samaa putkea koko putki lukuunottamatta ohitusp.
Jep, tuo ohitus rakennettiin jälkikäteen, joten putki on saman paksuista sen kummallakin puolella. Itse ohitus on ohuempi. dt on näillä keleillä edelleen 6-7 astetta. Odottelen kunnon pakkasia ja mittaan sitten muuttuuko arvo.
Valitettavasti ohitus ja pumppujen säätö ei sittenkään poistanut kaikkea patteriverkosta kuuluvaa meteliä. Putket kolahtelevat ajoittain melko kovaäänisesti. Lisäksi pumppu käy noin 30 kertaa vuorokaudessa, joten puskurivaraajan hankinta saattaa olla edessä..
-
AE, mihin tulokseen olet tullut tuon säädön kanssa hullussa kierrossa?
Itse olen alkanut epäilemään koko putken hyödyllisyyttä.
-
Niin, eipä kai putkessa muuta itua ole, kuin että se sallii tarvittaessa hieman pienemmän virtauksen radiaattoriverkossa ja mahdollisesti pienentää lämpötilavaihteluista johtuvaa putkistometeliä hieman. Ja kahden pumpun järjestelmässä se lienee liki pakollinen.
Molemmat pumput ovat meillä edelleen ykkösellä. Pakkaskelien saapuminen ei juuri ole muuttanut dt:tä. Ohituksen ventiili on täysin auki, en ole keksinyt mitään syytä lähteä kuristamaan sitä...
-
Niinpä.
Olen itse järkeillyt niin että mitä enemmän tavaraa menee lauhduttimen läpi järkevävällä dt:llä, sitä parempi hyötysuhde.
Nyt kuitenkin tuon hullunkierron takia joutuu ajamaan (mielestäni)
turhan lämpöistä vettä laattaan. Ohitusputki puolittaa tuon eron lauhduttimelta. Dt siis vain kolme c. Voi olla että pätkäkone tuosta tulisi ilman tuota ohitusta, mutta asia vaivaa.
Viime vuonna käyttöaste oli 25% (2200h) pumpulla, joka mielestäni on ok.
-
Sami68, oletko laittanut/suunnitellut vaihtarikoneeseen ohitusta jos kyseessä lattialämmitys?
-
Peki
Nyt kuitenkin tuon hullunkierron takia joutuu ajamaan (mielestäni)
turhan lämpöistä vettä laattaan. Ohitusputki puolittaa tuon eron lauhduttimelta. Dt siis vain kolme c. Voi olla että pätkäkone tuosta tulisi ilman tuota ohitusta, mutta asia vaivaa.
Jos ohitusputkessa on sulkuventtiili niin pistä kokeeksi kiinni.Kerro tännekin mitä vaikutusta on
-
Kun ei oo, mutta AE:lla on tuo sulku.
Oman laskuopin mukaan voisi syöttää mulla jakotukeilta 0.2 l/s pelkästään alakerrassa raakana.
Lauhduttimen virtaus dt 6 on 0.23l/s
Lisäys.
AE:llä tuo ulkoinen pumppu on paluuputkessa.