Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Lämmönjako => Aiheen aloitti: seppaant - 21.03.11 - klo:19:01
-
Yritin etsiä vaihtoventtiilikoneiden lämpötilatrendejä, mutta huonolla menestyksellä.
Voisitteko laittaa tänne trendejä, joista ilmenee systeemin lämpötilat.
Mielellään sekä lattia- että patterilämmityksistä.
ATS
-
tossapa jotain kippuraa 1145-10 lokakuulta lattialämmitystalo
(http://i5.aijaa.com/b/00977/7738830.png) (http://aijaa.com/v.php?i=009777738830.png)
-
Vaihtoventtiilikone vastaan tulistinkone
Täällä foorumilla on usein esitetty tulistinkoneiden yhdeksi huonoksi puoleksi, se että varaajaan pitää tehdä ylilämmintä vettä, mistä sitten vesi shuntataan lämmönjakoon sopivaksi.
Ja toisaalta väitetään, että vaihtoventtiilikoneet tekevät oikean lämpöistä vettä.
Allaolevassa kuvassa on tavallisen tulistin- ja vaihtoventtiilikoneen menoveden lämpötilat ja tavoitelämpötila (käyrä)
Kuvista ilmenee, että
- tulistinkone ylilämmittää keskimäärin 4,8C
- Vaihtoventtiilikone keskimäärin 3,7C
Ylilämmityksen määrään voidaan vaikuttaa lämpöpumpun asetusarvoilla.
Käytännössä vaihtoventtiilikone ei ole yhtään parempi kuin tulistinkone ylilämmittämisen suhteen.
"Pata kattilaa soimaa musta kylki kummallakin" ::)
Invertterikone on tässä suhteessa paras.
ATS
http://[URL=http://aijaa.com/v.php?i=005657740121.jpg][IMG]http://i10.aijaa.com/b/00565/7740121.jpg[/IMG][/url]
-
http://www2.husdata.se/UserInfo.asp?ID_User=63&H=&View=Rapport
Tuolla enemmän noita käppyröitä.
-
niben tapauksessa asteminuuteilla voi vaikuttaa paljonkin siihen kuinka lähellä pyydettyä lämpöä todellinen lämmityslämpötila pysyttelee mutta se tapahtuu käynnistymismäärien kustannuksella.
Hyötysuhteen kannalta olisi oleellisempaa vertailla kuinka suuri maksimilämpötila menovedelle on samalla pyyntilämpötilalla tulistin versus vaihtovena.
-
Hyötysuhteen kannalta olisi oleellisempaa vertailla kuinka suuri maksimilämpötila menovedelle on samalla pyyntilämpötilalla tulistin versus vaihtovena.
Minun mielestä pitää verrata lähinnä kuvissa punaisella väritettyjen alueiden pinta-aloja yksiköissä min*C.
Pinta-alat edustavat periaatteessa ylilämmöllä tuotettua energiaa, kWh
ATS
-
hankalaa se on tuo vertailu lämpötilojenkaan perusteella tulistinkone kun tekee sitä kuumaa sinne varaajan yläosaan KV- lämmitystä varten kun vaihtoventtiili vain silloin tällöin jne.
Tuossapa kippuraa kun 1145-10:n kompura alkaa olemaan tehonsa puolesta lähellä maksimituottoa invertteri MLP:n käyrä varmaan muistuttaa tuommosta oli se sitten äärirajoilla tai ei se kun osaa tehoaan säätää
(http://i9.aijaa.com/b/00596/7741471.gif) (http://aijaa.com/v.php?i=005967741471.gif)
-
Näin maalaisjärjellä ajatellen tuossa Suomipumpun kuuman veden tuotossa ei ole mitään järkeä.
Lämmitellään monta sataa litraa vettä jonkin kierukan takia?
Ruotsalainen lämmittää murto-osalla kuumaa vettä 165 litraa lämmintä vettä. Haloo..
Onko kellään heittää tietoa esim Heinäkuun kulutuksista pumpulta mausteeksi keskusteluun.
Itse löysin vain Heinä-lokakuun käyntiajat vuodelta 06.
123pv 228h kompuratuntia. Tekis siis non 5kw vrk.
Ajatellaan että lokakuussakaan ei lämmitystä ole tarvittu yhtään.
-
Kuinka lähellä lämmitysveden tavoitemenolämpötilaa pysytään on/off vaihtovenakonella, niin tähän vaikuttaa enemmän lämmönvaihtimen yli menevän lämmitysveden lämpötilaeron säätäminen (eli lämmönjaon kiertovesipumpun nopeuden säätö) kuin asteminuuttien säätäminen joka toki asiaan myös vaikuttaa.
Meillä tämä pikku pumppu on osoittautunut täysitehomitoitukseksi (sähkövastuksen käyttö estetty lämmityksessä) mutta koska rakennuksessa on suht. paljon massaa niin pumpulla kestää nostaa lämmitysveden menolämpötilaa lämpötilamuutoksissa. Näin se pysyy aika lähellä tavoitemenolämpötilaa varsinkin ulkolämpötilan kiristyessä. Jos olisi tehokkaampi pumppu käytössä, niin tavoitemenolämpötilan ylitys kasvaisi nopeammin.
Paljon riippuu asetuksista, kohteesta, onko ulkolämpötila nousussa vai laskussa tuohon tavoimenolämpötilan ylityksen suuruuteen.
Ja niin kuin hoohöö tuossa aiemmin maintisi, niin mitä lähempänä maksimimitoitusta ollaan, niin sitä vähäisempää tuo tavoitemenolämpötilan ylitys on. En tiedä mutta ehkä tähän perustuu osaltaan osatehomitoittajien fraasit heidän mielestään paremmasta vuosihyötysuhteesta vs. täystehomitoitus on/off –koneiden osalta.
Mutta jos kohteessani olisi vastaavan tehoinen tulistinpumppu, niin tod.näk. ei tuossa ns. ylilämmityksen määrässä suurta eroa olisi vaihtoventtiilikoneeseen verrattuna suuntaan tai toiseen.
Invertteri –kone vuositasolla osaa parhaiten seurata tuota tavoitemenolämpötilaa.
-
Minun rajoitettu maalaisjärkeni sanoo että jos löydetään vaihtoventtiilikoneeseen hyvin eristetty suuri puskurisäiliö ja asetetaan käynnistyksen/sammutuksen lämpötilaeroksi vaikka yksi aste, niin pumppu käy harvakseltaan ja parhaalla mahdollisella hyötysuhteella. Mitään ylilämmitystä ei tapahdu ja keruupiirin/lämmityspiirin lämpötilaero on minimissä.
Tosin tämä vertailu eri systeemien välillä on aivan turhaa, sillä tekemällä hankintapäätöksen äkkiä ja asentamalla maalämpöpumpun muutamaa kuukautta aikaisemmin säästää paljon enemmän rahaa kuin arpomalla eri systeemien välillä. Sama koskee keruupiirin/kaivon reilua mitoitusta verrattuna hinnat alkaen -tarjoukseen. Siis pumppu käyntiin äkkiä, vain käynnissä oleva pumppu säästää rahaa.
-
Näin maalaisjärjellä ajatellen tuossa Suomipumpun kuuman veden tuotossa ei ole mitään järkeä.
Lämmitellään monta sataa litraa vettä jonkin kierukan takia?
Ruotsalainen lämmittää murto-osalla kuumaa vettä 165 litraa lämmintä vettä. Haloo..
Onko kellään heittää tietoa esim Heinäkuun kulutuksista pumpulta mausteeksi keskusteluun.
Itse löysin vain Heinä-lokakuun käyntiajat vuodelta 06.
123pv 228h kompuratuntia. Tekis siis non 5kw vrk.
Ajatellaan että lokakuussakaan ei lämmitystä ole tarvittu yhtään.
Haloo...mistähän tuollaista maalaisjärkeä löytyy että kierukan takia... lämpösen veden takia sitä vettä lämmitetään molemmissa tapauksissa. ;) Ja samaa luokkaa energiaa siihen kuluu molemmilta.
Mikähän tuossa kommentissasi oli nyt se jutun juuri?
-
Näin maalaisjärjellä ajatellen tuossa Suomipumpun kuuman veden tuotossa ei ole mitään järkeä.
Lämmitellään monta sataa litraa vettä jonkin kierukan takia?
Ruotsalainen lämmittää murto-osalla kuumaa vettä 165 litraa lämmintä vettä. Haloo..
Onko kellään heittää tietoa esim Heinäkuun kulutuksista pumpulta mausteeksi keskusteluun.
Itse löysin vain Heinä-lokakuun käyntiajat vuodelta 06.
123pv 228h kompuratuntia. Tekis siis non 5kw vrk.
Ajatellaan että lokakuussakaan ei lämmitystä ole tarvittu yhtään.
Haloo...mistähän tuollaista maalaisjärkeä löytyy että kierukan takia... lämpösen veden takia sitä vettä lämmitetään molemmissa tapauksissa. ;) Ja samaa luokkaa energiaa siihen kuluu molemmilta.
Mikähän tuossa kommentissasi oli nyt se jutun juuri?
Hyvä Roori kun jaksoit kommentoida... mielestäni tuo hengentuote viestii sisällöllään että jutun juuret on jossain ja juurien omistaja ilmeisesti jossain muualla. Yritetään pitää keskustelun taso korkealla ettei menis Suomi24 -tyyppiseksi hulabaluulsi kuten on käynyt sisarfoorumilla. Ei oo pakko viestittää jos ei ole mitään viestittävää - vaihtovena versus tulistinpumppu vääntöä on foorumin historiassa filosofisesti ihan tarpeeksi. Syvällisempää analyysia mielestäni voi vapaasti vielä tuottaa mutta se vaatii aitoa perehtymistä eikä joutavaa herjaamista. (tyyliin itse löysin käyntiajat vuodelta 06... => elämää suuremmat johtopäätökset...voihan vattu..toki tässä on kirjoitusasun perusteella voinut alkoholillakin olla osuutta asiaan - siis ei herneitä nenukkiin -eikä mitään muutakaan...)
Make
-
Tarkoitus oli selvittää paljonko pumppu kuluttaa energiaa kesällä KV- käytössä, jolloin ei muuta lämmitystä tarvitse.
Eipä ole itse tullut seurattua kulutuksia muulloin kun viisi vuotta sitten.
Anteeksi vain mutta en ymmärrä todellakaan miten muuten tuota kuuman veden tuoton eroa saisi selville kuin vertaamalla ottotehoa pitemmällä aikavälillä.
Seppaant laski että pumpun tuotto on suurinpiirtein sama.
Teidän pitäisi laittaa rekisteröidy osioon ÄO testi, niin ei teidän viisaampien tarvitsisi lukea ja kommentoida näitä tavallisen remonttimiehen ajtuksia.
Kuinkahan monessa viestissä on tuo typerä "kuumaa vettä huonommalla hyötysuhteella" slogan jota alan miehet täällä heittelee.
Toki jokainen haluaa säilyttää työnsä, mutta peli voisi olla myöskin joskus rehellistä.
-
Ei kyllä nyt avaudu tämä ylilämmitys asia.Noissa vaihtoventtiili ja tulistinpumpun trendeissä tuo alue mikä on merkitty ylilämmitykseksi niin minusta näyttää melko normaaleilta varaajan latauskäyriltä.Eli käyntijakson aikana varaajan lämpötilaa nostetaan tarkoituksella jonkin verran menoveden lämpötilaa korkeammaksi ja seisontajakson aikana sitten tuo varaus puretaan lämmitysverkkoon.Näin ainakin meillä on tehty.Jos varaajan lämpöä ei nosta korkeammaksi kuin menoveden pyynti niin silloin mennään varsin lyhyisiin käynti- ja seisontajaksoihin.
Siis onko tuo ylilämpö sama asia kuin varaajan lataus?
-
Koska useat asiallisilla kysymyksillä aloitetut viestiketjut päätyvät usein eipäs juupas väittelyyn kauaksi alkuperäisistä kysymyksistä, niin päätin avata tämän ketjun, jossa voi kinata joko tietoon tai tunteeseen perustuen erityyppisten lämpöpumppujen ominaisuuksista. ::)
Nyt on päästy hyvään alkuun vaihtoventtiili- vastaan tulistinpumpuilla ylilämmittämisestä verrattuna menoveden tavoitelämpötilaan.
Seuraavaksi voisi ottaa käsittelyyn esim
- hyötysuhde tehtäessä käyttövettä
- maksimi saavutettavissa oleva menoveden lämpötila.
- ?
Kuinkahan monessa viestissä on tuo typerä "kuumaa vettä huonommalla hyötysuhteella" slogan jota alan miehet täällä heittelee.
Toki jokainen haluaa säilyttää työnsä, mutta peli voisi olla myöskin joskus rehellistä.
Jos varaajan lämpöä ei nosta korkeammaksi kuin menoveden pyynti niin silloin mennään varsin lyhyisiin käynti- ja seisontajaksoihin.
Siis onko tuo ylilämpö sama asia kuin varaajan lataus?
Sama asiahan se on kuin varaajan lataus. On se sitten vesivaraaja tai lattian betonilaatta.
Lämpöpumpun käyttö on optimointia, missä hyvät ja huonot ominaisuudet taistelevat keskenään.
ATS
-
Näin maalaisjärjellä ajatellen tuossa Suomipumpun kuuman veden tuotossa ei ole mitään järkeä.
(http://kuva.termiitti.com/image/690.jpg)
Tulistuspumpun varaajassa lämpötilat kerrostuvat.
Tulistuspumpun varaajassa on kaksi, joissakin kolmekin eri korkeuksilla olevaa käyttövesikierukkaa.
- Tulistuslämmönvaihdin pitää aina tankin yläosan kuumempana, kuin alaosan.
- Tankin alaosaan alempaan lämmityskierukkaan tulee sisään kylmä vesijohtovesi, joten alaosa jäähtyy alempaan lämpötilaan.
- Yläosasta tuleva kohtalaisen kuuma käyttövesi viilennetään alemman kierukan ulostulosta saatavalla esilämmitetyllä käyttövedellä, eikä täyskylmällä vesijohtovedellä. Tällä tavalla lisätään lämmön talteenottoa tankin alemmasta osasta ja viilennetään alatankkia enemmän ja lisäksi säästetään yläosan tulistettua vesivarastoa.
Tällä menettelyllä saadaan käyttöveden tuottaminen tehtyä hiukan alemmalla lauhdutuslämpötilalla ja samalla myöskin paremmalla hyötysuhteella.
Näin tulistuksesta saadaan hyötyä kesälläkin ja vieläkin enemmän lämmityskaudella.
-
Jaahas tietoon tai tunteeseen ketju......
Tuossa Raksa messuilla kysyin Lässän valmistajalta, että paljonko hänellä on lämpimän käyttöveden tilavuus vastaus kuului 16 litraa. Kävelin käytävän toiselle puolelle ja esitin Thermian edustajalle saman kysymyksen vastauksena 180 litraa. :D
-
Nyt on päästy hyvään alkuun vaihtoventtiili- vastaan tulistinpumpuilla ylilämmittämisestä verrattuna menoveden tavoitelämpötilaan.
Seuraavaksi voisi ottaa käsittelyyn esim
- hyötysuhde tehtäessä käyttövettä
- maksimi saavutettavissa oleva menoveden lämpötila.
- ?
Sama asiahan se on kuin varaajan lataus. On se sitten vesivaraaja tai lattian betonilaatta.
Lämpöpumpun käyttö on optimointia, missä hyvät ja huonot ominaisuudet taistelevat keskenään.
ATS
Perusratkaisuissa MUTUNA tulistinpumpussa täysin rinnakkaisissa (peki lue:vertailukelpoisissa - ei siis jonkun omassa ja sitten naapurin tai tutuntutunhutun...) järjestelmissä lämmityskaudella käyttöveden tuoton hyötysuhde on parempi niinku täälläkin foorumilla asiaa on esitelty useaan otteeseen. Lämmityskauden ulkopuolella molemmissa käyttövesi tulee jokatapuksessa huonohkolla hyötysuhteella. Käyttöveden kierukkaratkaisussa voidaan kuitenkin pysyä turvallisemmalla mielellä matalemmissa varaajaläämöissä ja täten ehkä hintsusti matalemmissa lauhtumislämpötiloissa lämmityskauden ulkopuolella mikäli vaan varaajassa koko riittää taaten lämpimän veden riittävyyden. (huom - ei omakehua koska tää ei onnistu mun V-koneessa)
Kun mennään perusratkaisuista asteen verran parempaan suuntaan saadaan mielestäni käyttöveden teon hyötysuhdetta nostettua molemmissa järjestelmissä seuraavasti:
tulistinpumppu : suuri hyvin eristetty tulistinvaraaja (akva 1000 litraa =>) ja oikea tehomitoitus tai geopro SH pumppu aktiivisella tulistuksella + erillisvaraajalla (mieluummin väh 700l) - nää on kalliita ratkaisuja ja vaatii loppukäyttäjältä perehtymistä optimoinnissa.
vaihtovena : lämmitysjärjestelmään liitetty reilu puskurivaraaja jossa 1-2 käyttöveden esilämmityskierukkaa + vaihtoventtiilikoneen oma varaaja (160-180l) - edullisempi kun tulistinratkaisu tuossa edellä (arvio 1000-2000 egee) - mitoitus voi olla turvallisen "reilukin" tässä systeemissä jos vaan laittaa varaajaan tilavuutta lisää - onko tässä ees huonoja puolia?. (ehkä joskus käyttöveden tekosykli vois olla turhan lyhyt - säädöillä hoitunee)
Perusratkaisuissa järeissä järjestelmissä joissa tulistimessa on "lennossakin" jerrkua saadaan yli 55 asteista vettä huonolla hyötysuhtella jatkuvaan tarpeeseen. Vaihtoventtiilimasinoissa käsittääkseni 55 ehoton max pelkällä komprenssoorilla - mutta tätä tarvetta kannattaa yrittää kiertää/välttää siis kaikissa ratkaisuissa.
Kuten jo täälläkin todettua: vaihtovenasessa se ylilämpö siirtyy betonilattian kautta huoneistoon (mikä on hyväjuttu lämpötaloudellisesti / energiahyötysuhteen kannalta) kun varaajaratkaisuissa ylilämpö lämmittää tehokkaasti (varsinkin V-koneissa) ympäröivää (teknistä-) tilaa. Ja vielä kerran: toimeentuloni ei ole riippuvainen lämpöpumppujen myynnistä (en työskentele alalla - ainoastaan harrastus) - oma lämpöpumppu toimiessaan kyllä vaikuttaa toimeentulotasooni parantavasti vähentäen energiakustannuksia asumisessa.
Make
-
Jaahas tietoon tai tunteeseen ketju......
Tuossa Raksa messuilla kysyin Lässän valmistajalta, että paljonko hänellä on lämpimän käyttöveden tilavuus vastaus kuului 16 litraa. Kävelin käytävän toiselle puolelle ja esitin Thermian edustajalle saman kysymyksen vastauksena 180 litraa. :D
Ja taas yks Suomi24:een kyllästynyt on löytänyt tän foorumin...ei sulla sattus olemaa PILPpiä tai VILPpiä niin voisit aktivoitua tuonne toiselle voorumille...edelleen haluaisin korostaa että tällä voorumilla pysyttäis linjalla joka veis juttuja niiku etiäpäin ja turhat johinat pois - silloin täältä äkkinäisempikin (kuten minä) kehtaa hakea tietoa (minkä tuottaminen on tämän toiminnan perustarkoitus) kun ei tarvitse selata miljoona "apua olen avohoidossa"- viestiä.
Make
-
Hieman ylempänä tässä ketjussa tomppelin postauksessa olevasta toimintakaaviosta
Varsinkin saneerauskohteissa joissa on vesipatterilämmitys on tuossa Geopro SH mallissa eräs erinomaisen hyvä ominaisuus.Siinä säädetään tulistinvaihtimelle menevän veden virtausta erillisellä shuntilla sen mukaan mikä on ylävaraajan veden lämpötila.Käytännössähän kovemmilla pakkasilla joudutaan patteritaloissa nostamaan menoveden lämpötilaa jopa+50 asteeseen.Tästä johtuen lauhduttimen antoteho alkaa laskea ja sen kompensoimiseksi käyntijaksot pitenee.Jos tulistinvaihtimessa tai sen vedenkierrossa ei ole mitään säätömahdollisuutta niin käyttövesivaraajan lämpötila alkaa nousta.Muistan ainakin Ekowellin ja Lämpöässän pumpuista joillakin käyttäjillä on tullut tilanne että käyttövesivaraaja on alkanut kiehua huippukuorman aikaan ja sen kuriin saamiseksi on jouduttu lisäämään erillinen tulistinvaraajan jäähdytyskierto joka käynnistyy kun käyttöveden lämpö ylittää +95C.Toimii se tietysti niinkin mutta ei kovin järkevästi.Tuossa Geopron SH mallissa tuo shuntti alkaa rajoittaa tulistinvaihtimen tehoa ja niinkuin kuvasta on luettavissa,siirtää ylimääräisen tehon lauhdutinkiertoon jossa sille on todellista hyötykäyttöä.Eli käytännössä nostaa lauhdutinpiirin antotehoa huippukuorman aikaan.Tällä teholisäyksellä saadaan lämpöpumpun teho kohdennettua sinne missä sitä todella tarvitaan eli patteriverkkoon.Käyttöveden kulutus kun ei muutu kovemmilla pakkasilla mutta talon lämmitystehon tarve kasvaa.
Vastaavasti pienemmän kuormituksen aikaan tuolla shuntilla voidaan lisätä tulistinvaihtimen tehoa tarpeen mukaan silloin kun talon lämmönkulutus on vähäistä ja käyntijaksot siitä johtua lyhyitä ja harvassa.Mun mielestä tuo Geopro SH:n periaate on yksi parhaista tulistinpumpuissa. ;)
-
Vastaavasti pienemmän kuormituksen aikaan tuolla shuntilla voidaan lisätä tulistinvaihtimen tehoa tarpeen mukaan silloin kun talon lämmönkulutus on vähäistä ja käyntijaksot siitä johtua lyhyitä ja harvassa.Mun mielestä tuo Geopro SH:n periaate on yksi parhaista tulistinpumpuissa. ;)
Komppaan tätä väitettä, tulistintekniikan ja nykynormeilla väännetyn mörskän matalat lämmitysjärjestelmän kiertoveden lämpötilat yhdistyy mielestäni järkevästi vain Gp:n SH pumpussa. Iso tankki kupeeseen => alamiminit voi pitää niin alhaalla kun vain säätimistä löytyy ja aleron pienenä -tulistinta maksimaalisesti hyödyntäen ja lauhtumislämmöt yyberkurissa ynnä vedot pitkiä. Ehkä huonoiten ne yhdistyy LÄ V (kuten mulla) koneessa, mitä pienempi V sitä huonommin. Vs -sarja on sitten aiva ufoa tuotekehittelyä yhdistettynä valtaosan uudisrakentajista tarpeisiin (jota suurin osa asiakaskunnasta tänäpäivänä käsittääkseni on) - ei maallikko jummarra ei. Toisaalta sitten kun LJ:ssä on lukemat max 30-33 astetta huippupakkasilla niin törmätään IV koneissa jälkilämmityksen toteutusongelmiin.... sekin vaatii energiaa aika rutkasti ja patterille rutkasti lämpimämpää vettä jota vois kaivella jostain tulistinvaraajan ylilämpimästä tankista tai vaihtovenasesta KV-tankista.
HUOM! En yritä tässä väittää että SH on maailman paras pumppu - kyse oli siis tulistustekniikan ja lattialämmitystarpeiden ynnäämisestä ...lue ja yritä ymmärtää...
Make
-
Joopa joo. Meidän isä on vahvempi kuin teidän isä.
En puutu systeemien väliseen paremmuuteen, mutta voiskos joku viisaampi kommentoida:
Eikös tulistustekniikka alunperin kehitelty siksi että kompuralta ei saatu riittävän kuumaa kaasua ulos keittämättä öljyjä tervaksi?
Veikkaisinpa että kun kylmäaineet/kompressorit kehittyvät tulee markkinoille yksinkertaisia pumppuja joissa vaihtoventtiili on korvattu shuntilla ja käyttövedenkin lämmitys on jatkuvaa kuten tulistinpumpussa. Invertteri hoitelee sitten tehon säädön.
Kaikki ylimääräiset härpäkkeet kuten monet lämmönvaihtimet sarjassa lisäävät järjestelmän häviöitä.
-
Veikkaisinpa että kun kylmäaineet/kompressorit kehittyvät tulee markkinoille yksinkertaisia pumppuja joissa vaihtoventtiili on korvattu shuntilla ja käyttövedenkin lämmitys on jatkuvaa kuten tulistinpumpussa. Invertteri hoitelee sitten tehon säädön.
G2 Thermiahan on juuri tuollainen, muttei ole invertteriä.
Onkohan tuota invertterihommaa tutkittu naapurimaassa miten paljon? Olis mukava osallistua tuon Ruotsin maalämpö-foorumin keskusteluihin, mutta Ruotsi ei taivu kunnolla. >:(
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?board=1.0
-
Veikkaisinpa että kun kylmäaineet/kompressorit kehittyvät tulee markkinoille yksinkertaisia pumppuja joissa vaihtoventtiili on korvattu shuntilla ja käyttövedenkin lämmitys on jatkuvaa kuten tulistinpumpussa. Invertteri hoitelee sitten tehon säädön.
G2 Thermiahan on juuri tuollainen, muttei ole invertteriä.
Onkohan tuota invertterihommaa tutkittu naapurimaassa miten paljon? Olis mukava osallistua tuon Ruotsin maalämpö-foorumin keskusteluihin, mutta Ruotsi ei taivu kunnolla. >:(
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?board=1.0
Olen lueskellut Ruotsin foorumia vuodesta 2008.
Sieltä löytyy näemmä invertteripumppua käsittelevä topic, avattu 2008 - pitää lueskella tarkemmin...
Semmoinen fiilis on jäänyt, että Ruotsin foorumilla vuorovaikuttavat asentajat, joilla on pumppujen valmistajilta saatua tietoa ja loppukäyttäjät, joilla on kokemusta laitteista - siinähän on käytännön (ja kantapään kautta opittua) kokemusta lämpöpumppuasioista ja näinpähän se menee Suomessakin.
Ruotsin foorumilla perusasiat mm. fyysikan lait, ja "raaka" matematiikka (jota Suomen foorumilla on ja on ehdottomasti vahvuus), joita välillä tavitaan, loistaa poissaolollaan!
Syvällistä tietoa maalämpöpumppujen toiminnoista, jotka olisi osoitettu oikeaksi/vääräksi mittaamalla/laskemalla ei ole lähellekään niin paljon kuin Suomen foorumilla
-
Oon itsekkin jokin verran lueskellut sitä vuosien varrella Englanniksi kääntäen, mutta tuo käännös rajoittaa just tätä "nippelitietoa".
Sieltä varmasti löytyisi kommenttia tähän ketjuunkin kun vaan joku viitsisi heittää sinne esim. tuon Tomppelin kaavion ja kysyä mielipidettä tästä tekniikasta okt-käytössä.
Varmasti löytyy kokenutta mlp-miestä kommentoimaan asiaa ja jokuhan voi olla vaikka pumppujen kehityslabrassa töissä jolloin kunnon faktatietoa varmasti löytyy.. ;)
-
Sama periaate kuin Geopro SH mallissa,ilmeisesti käytännössä toimiva ja taloudellinen ratkaisu
HGW-tekniikka on uusi ja ainutlaatuinen käyttöveden tuottomenetelmä, joka on käytössä
mallissa Diplomat Optimum G2. Samalla kun talon lämmitysjärjestelmään menevä vesi lämmitetään,
pieni osa kulkee kuumakaasuvaihtimen läpi, joka lämmittää veden ennen kuin se
menee lämminvesivaraajaan. Lämmitys- ja käyttöveden vaihtoventtiili korvataan shuntilla.
Lämmöntuotannon aikana (koskee myös allaskäyttöä) shuntti ohjaa pienen määrän vettä kuumakaasuvaihtimen
kautta lämminvesivaraajaan. Tämä tarkoittaa, että lämpöpumppu tuottaa
erittäin paljon käyttövettä lämmityskauden aikana.
[/i]
-
Hei
Olen myös lueskellut ruåtsin mlp -foorumia. Materiaalia on tietysti ihan sen verran, että sellaisia pistotutkailuja on tullut tehtyä. Nuo invertterikeskustelut on käynnistyneet siellä vuonna 2008. Tulikohan ne IVT ja NIBE molemmat silloin markkinoille? Alkaahan siinä jo olla sitten kolmisen vuotta kokemusta takana. Sellainen suolahan sieltä puuttuu kuin tulistus vs. vaihtoventtiili -keskustelu ;D. Suomalaiset eivät ole tainneet vielä ponnistaa naapurimaan markkinoille. Ja tanskalaisiakin mukana voorumilla...
-
niin thermiallahan on ns. tulistin tossa G2 mallissa mutta ei sitä isoa varajaa kuten esim. lämpöässässä, eli taitaa siinä thermiassa olla siis vaihtoventtiilikin. Korjaus; luin uudelleen ton aiemman tekstin ja shunttihan siellä onkin eikä vaihtoventtiili...
Vielä semmonen lisäys että ihan vain tätä foorumia lukien olen saanut semmosen ajatuksen että tuommonen ns. suomi tulistinpumppu soveltuu paremmin patteritaloihin kuin vaihtovenakone ajatus tullut lähinnä siitä että se ei silleen katko lämmitystä KV- teon aikana kuten vaihtovenakone, naapurille joka on MLP:tä patteritaloon laittamassa sanoinkin että kannattaa perehtyä aiheeseen ennen kuin päätöksiä tekee mutta että tommonen geopro/LÄ varmaan olisi osuva valinta-
hintahan se tietysti naapurillakin on varmaan sitten merkittävä tekijä valinnassa.
Itse en huomaa taloni lattiassa minkäänlaisia lämpötilavaihteluita vaikkakin nibe toisinaan jauhaa pitkäänkin käyttövettä kun porukka saunoo ja suihkuttelee pitkin iltaa, mutta talossa on paksu betonivalu alakerrassa ja yläkerran lattiakin on betonia ontelolaatan päälle valettuna (toki siinä on eriste ontelolaatan ja pintavalun välissä).
-
@ Seppaant
Piirrä vaihtuvalauhdutteisesta ja kiinteälauhdutteisesta lämpöpumpusta p, h Log diagrammi tälle foorumille liitettäväksi R407C kylmäaineella.
p, h Log kaaviosta voi laskea helposti mm. lämpöpumpun hyötysuhteen ja kompressorin hyötysuhteen. Käyttäjien datalogeista ei tietenkään näe imupainetta/lämpötilaa, mutta oletuksena molemmissa pumpputyypeissä voinee käyttää imupaineena 5 bar mittaripainetta (4 bar abs). Kuumakaasun lämpötilan taitavat lähes kaikki datalogit näyttää. Tulistus on suuruusluokkaa 4- 5 K (olettaen että paisuntaventtiili toimii ok ja on säädetty oikein) ja alijäähdytykseksi voi määrittää 2 - 4 K (jos kylmäainekierrossa ei ole kosteutta).
Näillä tiedoilla voit helposti määritellä hyötysuhteen eri lämpöpumpputyypeistä ja näin saatu tieto on mahdollisimman lähellä oikeaa tietoa eikä mutu- tunnetta.
Foorumilla on vaihtutuvalauhdutteisista ja kiinteälauhdutteisista lämpöpumpuista aivan liian vähän oikeata tietoa ja vastaavasti aivan liikaa mutu-tietoa. Sama asia koskee myös ns. osateho- ja täystehomitoitusta.
EDIT:
Matiaksen koneen datalogista saa hyvin laskettua kiinteälauhdutteisen maalämpöpumpun sen hetkisen hyötysuhteen. Muistaakseni Niben uudesta automatiikasta näkee suoraan kuumakaasun-, nesteputken- ja imukaasunlämpötilat. Voisiko joku Nibeläinen lähettää foorumille ko lämpötilat ja mielellään samassa ulkoilmalämpötilassa kuin mitä Matiaksen kone oli mittaushetkellä.
Matiaksen koneen lämpötilat löytyvät topicista: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2998.0
-
...i vain Gp:n SH pumpussa. Iso tankki kupeeseen => alamiminit voi pitää niin alhaalla kun vain säätimistä löytyy ja aleron pienenä -tulistinta maksimaalisesti hyödyntäen ja lauhtumislämmöt yyberkurissa ynnä vedot pitkiä.
Paitsi että ko. pumpun ohjausjärjestelmä ei mahdollista alle 30 asteen alaminimiä, joten se siitä üüberistä sitten. En puutu ko. mallin "räjähdysvaaraan" shuntin jämähtäessä, koska se iskee ko. pumppumalliin joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin.
Mikäpä näistä nyt täydellinen olisi. Tässä kohteessa on ainakin reilu puskurivaraaja: http://85.134.46.54:8001/Report?File=Fx2020.htm
Toisaalta taas tuo priimaussähkövaraaja ei oikein istu kuvaan.
EDIT: eikös se käyttövesi kannattaisi esilämmittää levylämmönvaihtimella kaikissa pumpuissa sillä lattiapaluuvedellä? Vai mistä päästä sitä hyötysuhdetta lähdetään parantamaan?
-
Yritin etsiä vaihtoventtiilikoneiden lämpötilatrendejä, mutta huonolla menestyksellä.
Voisitteko laittaa tänne trendejä, joista ilmenee systeemin lämpötilat.
Mielellään sekä lattia- että patterilämmityksistä.
ATS
Tiedä häntä ovatko nämä luvut sitten trendejä ja kiinnostavatko ketään?:
Meidän patterilämmitystalomme IVT C9:n energiankulutus/käyntitunti
kesäkuukausina ja koko vuonna. Kilowatilleen ja tunnilleen seurattuna.
Vuosi Kesäkuu Heinäkuu Elokuu Koko vuosi
2008 3,60 3,7 3,35 2,95
2009 3,87 3,26 3,30 2,97
2010 3,85 3,81 3,78 3,05
Kuten kuvasta näkyy, lauhkeampina vuosina on mlp:n hyötysuhde selvästi parempi, johdonmukaisesti taas kesäkuukausien pelkkä käyttöveden lämmittäminen tapahtuu koko vuotta huonommalla hyötysuhteella.
Kesäkuukausien lukemissa on hajontaa ilmeisesti kesävieraiden lukumäärän eri kuukausille tapahtuneen painotuksen johdosta.
Onko sitten tuo kulutus käyttötuntia kohti keskimäärin pieni vai suuri, siitä ei minulla ole oikein minkäänlaista käsitystä.
Käsikirja sanoo antotehon/ottotehon arvoiksi lämpötiloissa 0/35 = 9,1/2 kWh ja lämpötiloissa 0/50 = 8,4/2,6 kWh.
Käynnistyskertojen lukumäärä lähes täystehoisella pumpulla on varmaan hirvittävä vuositasolla, mutta lukumäärästä ei ole harmainta aavistusta. Laskuria ei ole, ja sellaisen suunnittelu tuntuu ylivoimaiselta tehtävältä.
-
tulistinpumppu soveltuu paremmin patteritaloihin kuin vaihtovenakone ajatus tullut lähinnä siitä että se ei silleen katko lämmitystä KV- teon aikana kuten vaihtovenakone,
Geopro GS malleissa ei lämpöjohtoverkon lämmityskierto katkea käyttöveden teon aikana.Lattia/patteriverkon virtaus kääntyy siksi aikaa kiertämään käyttövesivaraajan ulkovaipan alaosan kautta.
(http://i3.aijaa.com/b/00659/7747558.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=006597747558.jpg)
-
Piirrä vaihtuvalauhdutteisesta ja kiinteälauhdutteisesta lämpöpumpusta p, h Log diagrammi tälle foorumille liitettäväksi R407C kylmäaineella.
p, h Log kaaviosta voi laskea helposti mm. lämpöpumpun hyötysuhteen ja kompressorin hyötysuhteen. Käyttäjien datalogeista ei tietenkään näe imupainetta/lämpötilaa, mutta oletuksena molemmissa pumpputyypeissä voinee käyttää imupaineena 5 bar mittaripainetta (4 bar abs). Kuumakaasun lämpötilan taitavat lähes kaikki datalogit näyttää. Tulistus on suuruusluokkaa 4- 5 K (olettaen että paisuntaventtiili toimii ok ja on säädetty oikein) ja alijäähdytykseksi voi määrittää 2 - 4 K (jos kylmäainekierrossa ei ole kosteutta).
Näillä tiedoilla voit helposti määritellä hyötysuhteen eri lämpöpumpputyypeistä ja näin saatu tieto on mahdollisimman lähellä oikeaa tietoa eikä mutu- tunnetta.
Foorumilla on vaihtutuvalauhdutteisista ja kiinteälauhdutteisista lämpöpumpuista aivan liian vähän oikeata tietoa ja vastaavasti aivan liikaa mutu-tietoa. Sama asia koskee myös ns. osateho- ja täystehomitoitusta.
Pitääpä piirtää.
Mutta kertokaa minulle ensin mitkä lämpöpumput ovat kiinteälauhdutteisia.
Käsittääkseni kaikki nykyiset ovat vaihtuvalauhdutteisia?
ATS
-
Vaihtoventtiilipumppu. Menovesi 29,7 °C. Lämpötilat mitattu kalibroiduilla DS18S20 lämpötila-antureilla. Höyrystymis- ja lauhtumispaine mitattu huoltomittarisarjalla. COP=5.88 Tämä siis mittauksiin, ei arvauksiin perustuva log ph.
(http://i2.aijaa.com/b/00538/7748861.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=005387748861.jpg)
-
seppaantilta
Mutta kertokaa minulle ensin mitkä lämpöpumput ovat kiinteälauhdutteisia.
Käsittääkseni kaikki nykyiset ovat vaihtuvalauhdutteisia?
Näin minäkin olen ymmärtänyt, että kaikki säätävät koneensa vaihtuvalauhdutteisiksi "kelluviksi", talon lämpötarpeen mukaan jolloin saadaan paras hyötysuhde lämmitykselle. Siis oli kyseessä kumman tekniikan kone tahansa. Ja luonnollisesti ilman termostaateilla kuristelua.
Tässä kohtaa tulee mieleeni se ero pumpputyyppien välillä, että mitenkä se lämminkäyttövesi riittää ns. tulistuskoneissa lämpimämpänä vuodenaikana, jolloin alavaraajan ylälämpötila pudotetaan esim. +22 asteeseen? Vai minkälaisissa lämpötiloissa kansa pitää tuota alavaraajan ylälämpötilaa?
Näistä lämpimän käyttöveden tuottomääristähän oli ketjuja tuossa vuosi pari sitten, mutta en enää muista tuloksia ulkoa ja hatara muisti ei kerro suoritettiinko niitä lämpimänä vuodenaikana noin matalilla lämpötiloilla. Vaihtovenoillahan käyttöveden tuotto/hyötysuhde on aivan sama kesät talvet, paitsi liuospiirin lämpötila muuttaa sitä jonkin verran.
(Toivottavasti kelpasi MaNe:lle ettei tule Suomi24 mieleen)
-
Niperox
29,7 °C. Lämpötilat mitattu kalibroiduilla DS18S20 lämpötila-antureilla. Höyrystymis- ja lauhtumispaine mitattu huoltomittarisarjalla. COP=5.88 Tämä siis mittauksiin, ei arvauksiin perustuva log ph.
Hyvä :) kerrankin mitattua tietoa.
Nyt kiinnostaisi tietää, jos sinulla on mittaustietoa erilaisilla lauhdutin ja höyrystin paineilla, lämpötiloja ja vastaavia paineita
- lauhduttimelta lähtevä
- höyrystimeltä lähtevä
- kuumakaasu
ATS
-
Vaihtoventtiilipumppu. Menovesi 29,7 °C. Lämpötilat mitattu kalibroiduilla DS18S20 lämpötila-antureilla. Höyrystymis- ja lauhtumispaine mitattu huoltomittarisarjalla. COP=5.88 Tämä siis mittauksiin, ei arvauksiin perustuva log ph.
(http://i2.aijaa.com/b/00538/7748861.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=005387748861.jpg)
Kuumakaasun lämpötilan täytyy olla suurempi kuin diagrammissa on piirretty.
-
@ Niperox
Huomasithan, että p h Log diagrammissa paine on absoluuttista painetta, ei mittaripainetta.
-
Vaihtoventtiilipumppu. Menovesi 29,7 °C. Lämpötilat mitattu kalibroiduilla DS18S20 lämpötila-antureilla. Höyrystymis- ja lauhtumispaine mitattu huoltomittarisarjalla. COP=5.88 Tämä siis mittauksiin, ei arvauksiin perustuva log ph.
(http://i2.aijaa.com/b/00538/7748861.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=005387748861.jpg)
Kuumakaasun lämpötilan täytyy olla suurempi kuin diagrammissa on piirretty.
65 varmaan minimi tuolla menovedellä.
-
...i vain Gp:n SH pumpussa. Iso tankki kupeeseen => alamiminit voi pitää niin alhaalla kun vain säätimistä löytyy ja aleron pienenä -tulistinta maksimaalisesti hyödyntäen ja lauhtumislämmöt yyberkurissa ynnä vedot pitkiä.
Paitsi että ko. pumpun ohjausjärjestelmä ei mahdollista alle 30 asteen alaminimiä, joten se siitä üüberistä sitten. En puutu ko. mallin "räjähdysvaaraan" shuntin jämähtäessä, koska se iskee ko. pumppumalliin joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin.
Mikäpä näistä nyt täydellinen olisi. Tässä kohteessa on ainakin reilu puskurivaraaja: http://85.134.46.54:8001/Report?File=Fx2020.htm
Toisaalta taas tuo priimaussähkövaraaja ei oikein istu kuvaan.
EDIT: eikös se käyttövesi kannattaisi esilämmittää levylämmönvaihtimella kaikissa pumpuissa sillä lattiapaluuvedellä? Vai mistä päästä sitä hyötysuhdetta lähdetään parantamaan?
Ihmetyttää tuo alamin 30 astetta, seuraavissa ohjaimissa varmaan 40 astetta. Oumannihan on päivityksissään tehnyt noston 25 => 30 (esim wanha V ja uus V). Näissä uusissa pienissä V sarjalaisissa hommahan on perusteltu kun ei käyttövesi riittäisi asetuksella 25 astetta muuten kun nappimitoituksella mutta suurissa erillisvaraajaratkaisuissa taas ihmeellistä tuotekehittelyä. SH pumppuhan on "pilattu" jollain uudella logiikalla myös ja tuo räjähdysherkkyys on aina hauska heitto mutta ei sillä todellisuuspohjaa ole.
LÄ T koneessa pystys huijaamaan Oumannia vastustunaamisella alavaraajamittauksessa kuten täälläkin on puhuttu mutta se tulistuksen perssäätö ei varmaan pelais kovin hyvin vaihtelevilla kuumakaasun lämpötiloilla (alavaraajan ohjaama jakso - pelkkä käyttövesikäyntijakso - toki jälkimmäistä pyrkis välttämään mutta tulishan niitäkin) tai ainakin vaati säätäjältä perslihasten puuduttamista koneen äärellä. Paras mahdollinen systemaatti ois SH pumpun automatiikki - jolloin ylävaraajaan vain tietyn lämpötilan ylittävää vettä virtausnopeuden muttuessa tulistustehon mukaan.
Mitehä onnais semmonen systemaatti että rakentelis tulistinkoneen kahteen erilliseen tankkiin , ois erillinen tulistinvaraaja jossa vain tulistinkierto ja sitten suuuuuurensuuri erillinen "alavaraaja" (varsinkin jos pienitehoinen pumppu), hintaa tulisi ja putkihässäkkää mutta saattas olla ihan jees toiminnaltaan.
Alaminimihän pitäs saada niin alas että lattiashuntit ottas jonniaikaa täpöillä varaajasta energiaa ilman että huonelämpö muuttu kuten ilmeisesti sailori on saanut omassaan homman pelittämään - vain silloin ei lämmitetä "turhaan" tai ainakin minimisti turhaan. Meillä shuntti ei nappaa varaajasta kun ihan hintsusti edes huippupakkasilla (ensimmäinen kolmannes - puoli (auki vai kiinni - kummin se sanotaan?))
Mutta kaikessa on nurjat puolensa - viittaan lähinnä IV-puolen jälkilämmitysproblematiikkaan. (Ehkä teho riittäs matalillakin LJ lämmöillä seraavasti : esilämmitys maasta + lämmönvaihtimella LJ:stä + jälkilämmitys LJ - taas tulis hintaa mutta 250-300 k€ mökeissä vain marginaalisesti kokonaiskustannuksissa)
Make
-
Mitehä onnais semmonen systemaatti että rakentelis tulistinkoneen kahteen erilliseen tankkiin , ois erillinen tulistinvaraaja jossa vain tulistinkierto ja sitten suuuuuurensuuri erillinen "alavaraaja" (varsinkin jos pienitehoinen pumppu), hintaa tulisi ja putkihässäkkää mutta saattas olla ihan jees toiminnaltaan.
Kalliiksi tulee jos vartavasten alkaa tekemään mutta jos on saneeraustapaus että on iso varaaja johon yösähköllä on vrk:n lämmitysenergia varattu niin siinähän se on varaaja tavallaan valmiina.
Meillä on just tuollainen systeemi,1200l:n varaajaa lämmitetään MLP:lla.
Käyttövettä varten on erillinen 160l tulistinvaraaja,se on fyysisesti lämpöpumpun päällä ja vesi kiertää tulistinvaihtimen ja varaajan välillä luonnonkierrolla.Ihan hyvin toimii
Alaminimihän pitäs saada niin alas että lattiashuntit ottas jonniaikaa täpöillä varaajasta energiaa ilman että huonelämpö muuttu kuten ilmeisesti sailori on saanut omassaan homman pelittämään - vain silloin ei lämmitetä "turhaan" tai ainakin minimisti turhaan. Meillä shuntti ei nappaa varaajasta kun ihan hintsusti edes huippupakkasilla (ensimmäinen kolmannes - puoli (auki vai kiinni - kummin se sanotaan?))
Meillä on Ouman EH-80 shuntti ja nyt vuoden verran on pumpun käynti ohjattu shuntin akselilla olevalla mikrokytkimellä.Eli pumppu voi käynnistyä vain kun shuntti on täysin auki ja pysähtyy kun shuntti alkaa pienentää.Ei lämmitä kuin tarvittaessa.
(http://i6.aijaa.com/t/00081/7749627.t.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=000817749627.jpg)
-
http://www2.husdata.se/UserInfo.asp?ID_User=63&H=&View=Rapport
Tuolla enemmän noita käppyröitä.
Peki onko tuo linkin pumppu sinun? Jos on niin pari kysymystä
ATS
-
Ei ole mun. Ei ole piuhaa koneelle että pääsis virittämään tuon oman koneen nettiin.
-
Klikkaa sivun alalaidassa vasemmalla olevaa husdata logoa niin löydät paljon erimerkkisiä pumppuja toiminnassa. :)
-
Husdatan käyttäjällä Kalske on varmaan anturit eri kohdissa kuin alunperin tarkoitettu koska käyrien mukaan menovesi on kylmempää kuin paluu.
-
Jos sillä on viilennys päällä? :)
-
Ihmetyttää tuo alamin 30 astetta, seuraavissa ohjaimissa varmaan 40 astetta. Oumannihan on päivityksissään tehnyt noston 25 => 30 (esim wanha V ja uus V).
Wanhassa V-mallissa alaminimin raja on 20 astetta. Itse pidän 23 asteessa.
Näissä uusissa pienissä V sarjalaisissa hommahan on perusteltu kun ei käyttövesi riittäisi asetuksella 25 astetta muuten kun nappimitoituksella mutta suurissa erillisvaraajaratkaisuissa taas ihmeellistä tuotekehittelyä.
LÄ:n T-mallissa se käsittääkseni on edelleen 20 astetta.
SH pumppuhan on "pilattu" jollain uudella logiikalla myös ja tuo räjähdysherkkyys on aina hauska heitto mutta ei sillä todellisuuspohjaa ole.
Anturin korkeudesta riippumatta 30 astetta on lähinnä vitsi. SH-mallin shuntin jumitus voi johtaa ihan mihin tahansa. Mitään suojausta ei ainakaan aikaisemmissa prommeissa ollut. http://www.pauna.net/Laskentakaavat/geopro_jumi.gif
LÄ T koneessa pystys huijaamaan Oumannia vastustunaamisella alavaraajamittauksessa kuten täälläkin on puhuttu mutta se tulistuksen perssäätö ei varmaan pelais kovin hyvin vaihtelevilla kuumakaasun lämpötiloilla (alavaraajan ohjaama jakso - pelkkä käyttövesikäyntijakso - toki jälkimmäistä pyrkis välttämään mutta tulishan niitäkin) tai ainakin vaati säätäjältä perslihasten puuduttamista koneen äärellä. Paras mahdollinen systemaatti ois SH pumpun automatiikki - jolloin ylävaraajaan vain tietyn lämpötilan ylittävää vettä virtausnopeuden muttuessa tulistustehon mukaan.
Missä täällä T-mallin "huijaamisesta" on puhuttu? Siinä alaminimin saa käsittääkseni niin alas kuin haluaa (min. 20 astetta). SH-mallin automatiikkia ei ainakaan minun talooni tule ikinä. Oumannin bugittava prommi riitti, en halua shuntin jumitusmahdollisuutta. Puhumattakaan 30 asteen minimistä.
Alaminimihän pitäs saada niin alas että lattiashuntit ottas jonniaikaa täpöillä varaajasta energiaa ilman että huonelämpö muuttu kuten ilmeisesti sailori on saanut omassaan homman pelittämään - vain silloin ei lämmitetä "turhaan" tai ainakin minimisti turhaan.
Tuota tässä on harrastettu. LÄ:n kaveri sanoi messuilla että V-mallin uudistustarve johtui tämän vanhan mallin varaajan tolkuttomasta hinnannoususta. En minäkään tätä uuteen v-malliin vaihda - sen verran on eroa TREND-käyrissä.
-
Wanhassa V-mallissa alaminimin raja on 20 astetta. Itse pidän 23 asteessa.
LÄ:n T-mallissa se käsittääkseni on edelleen 20 astetta.
SH pumppuhan on "pilattu" jollain uudella logiikalla myös ja tuo räjähdysherkkyys on aina hauska heitto mutta ei sillä todellisuuspohjaa ole.
Anturin korkeudesta riippumatta 30 astetta on lähinnä vitsi. SH-mallin shuntin jumitus voi johtaa ihan mihin tahansa. Mitään suojausta ei ainakaan aikaisemmissa prommeissa ollut. http://www.pauna.net/Laskentakaavat/geopro_jumi.gif
LÄ T koneessa pystys huijaamaan Oumannia vastustunaamisella alavaraajamittauksessa kuten täälläkin on puhuttu mutta se tulistuksen perssäätö ei varmaan pelais kovin hyvin vaihtelevilla kuumakaasun lämpötiloilla (alavaraajan ohjaama jakso - pelkkä käyttövesikäyntijakso - toki jälkimmäistä pyrkis välttämään mutta tulishan niitäkin) tai ainakin vaati säätäjältä perslihasten puuduttamista koneen äärellä. Paras mahdollinen systemaatti ois SH pumpun automatiikki - jolloin ylävaraajaan vain tietyn lämpötilan ylittävää vettä virtausnopeuden muttuessa tulistustehon mukaan.
Missä täällä T-mallin "huijaamisesta" on puhuttu? Siinä alaminimin saa käsittääkseni niin alas kuin haluaa (min. 20 astetta). SH-mallin automatiikkia ei ainakaan minun talooni tule ikinä. Oumannin bugittava prommi riitti, en halua shuntin jumitusmahdollisuutta. Puhumattakaan 30 asteen minimistä.
Joops, 203/201 GL säätimissä jotka ovat siis T-koneissa on alamin ruhtinaaliset 20 ja 203/201 GT säätimissä jotka on V koneissa alamin 30 astetta. Thänks infosta!
Joo, ei oo SH koneissakaan kaikki niin hyvin, alaminimi siis turhan taivaissa ja uutta säädintä ei varmaan huijata? Ouman aikoinakin SH:ssa bugitti sitten pieni max alaero tai jotain...antaa tulistuksen shunttihomman jäädä jokaisen omaan riskinarviointiin - en ole uusi Tero tässäkään asiassa. ;). Veikkaan että vois olla todellinen uhka pumpussa jossa lämmitysteho ois min 20-30 kW - ehkä enemmänkin (vertaa poksautetut puukattilatapaukset Suomessa) mutta kaippa se kuumakaasu hakkais rajoittimeen ennen poksausta.
Tuolla on puhuttu V:n kohdalla huijaamisesta (sama oumannilainen säädin molemmissa), joku sullekkin tuttuhan tuon ketjun avasi...lämpövastuksen huijaamista "etuvastuksella" - pitäs toimia mutta ei oo tullu tekstattua koska mulla ehoton minimi alamin 31 käyttöveden riittävyyden takaamiseksi. http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2110.0
Tuosta aikaisemmin esittämästäsi lämmönvaihdinideasta käyttöveden esilämmityksessä vois diskuteerata enemmänkin....sulla käsittääkseni on nyt aurinkoprojektin myötä jotain perstuntumaa. Mimmosta vaihdinta lattialämmitystalossa pitäs mitottaa esim?
Update: Geoproossa SH:ssa on uudessa logiikassa kompuran ohjaus näköjään silleen että starttaa alaosan ohjaaman kun alamittaus 1 aste alle käyrän ja stoppaa kun 3 astetta yli - ihan fiksu ainakin äkkiseltään kun ei ole kokemusta.... käy kuitenkin minimissään 20 min. Mittaus ilmeisesti jostain keski- ja alaosasta (ilmeisesti jos rajoja ei voi muuttaa niin anturoiden asettelulla voi hifistellä...) Yläosan ohjaaman käynti kun 5 astetta alle "asetusarvon".
Make
-
Eipä ole vielä kokemuksia kun kaikki lämmönvaihtimet ovat vielä "paketissa". homma aloitetaan keräinten asentamisella kun lumet lähtee katolta.
Itse en keksi tosiaan mitään haittaa siitä että käyttöveden esilämmitys tehtäisiin lattiapaluuvedellä. Moinen viritys toimisi kesät talvet ilman ylimääräistä sähkönkulutusta (KV-pumput/vast.). Opponoikaa toki ideaa.
Tuossa vastushuijaus täytyy ilmeisesti toteuttaa rinnan vastuksella, jolloin (helpoksi) vaihtoehdoksi ilmeisesti jää eri alueella toimiva NTC-vastus. Sellaista sopivaa taas voi olla vaikea löytää. Sarjavastuksellahan tuo ei ilmeisesti onnistu.
-
.
Tuossa vastushuijaus täytyy ilmeisesti toteuttaa rinnan vastuksella, jolloin (helpoksi) vaihtoehdoksi ilmeisesti jää eri alueella toimiva NTC-vastus. Sellaista sopivaa taas voi olla vaikea löytää. Sarjavastuksellahan tuo ei ilmeisesti onnistu.
T-koneen huijaamiseen ei tosiaan GL säätimien järkevien alaminimien vuoksi tarvii mennä kuten tuossa tuli sivistyttyä. Uudessa V koneissakin sen voi unohtaa pienempien osalta ja suurissakin vaatisi tulistinputken uudelleenohjauksen ja ehkä LJ:n nelitieventtiilin muuttamisen kolmitiemalliksi.
"Hyvin" ( =kiroin huonosti) muuten mennään otsikon alla, kiitos siitä mm. itselle. Kiits myös Starppalle tsemppaamisesta, viesteistä edellä selviää jutskaa sun esittämiin kysymyksiin ainakin liipaten.
Onko muuten LÄ-Vs koneilla mitään toivo vaihtovenkoneita vastaan? Vai olenko ainoa jonka mielestä täysin järjetön tuote? (viittaan taas nykymörskien tarpeisiin LJ:n lämpötiloissa) Toivottavasti on "sikahalpa". Tulistinputki ei muuten periaatekaavioin perusteella (kertoo varmaan 100% varmasti) enää kiertele alavaraajan läpi... tuotekehitystä, tuotekehitystä.
-
Onko muuten LÄ-Vs koneilla mitään toivo vaihtovenkoneita vastaan?
Muistini mukaan tuon käyttöohjeessa oli että siihenkin saa alaminimin 20 asteeseen, eli optimointivaraa löytyy. En näe miksi se ei toimisi jos vain KV-kierukka on tehokas. Ei sitä ammetalouteen ole tarkoitettu, niin kuin ei muitakaan pikkupumppuja.
-
Kuumakaasun lämpötilan taitavat lähes kaikki datalogit näyttää. Tulistus on suuruusluokkaa 4- 5 K (olettaen että paisuntaventtiili toimii ok ja on säädetty oikein) ja alijäähdytykseksi voi määrittää 2 - 4 K (jos kylmäainekierrossa ei ole kosteutta).
Näillä tiedoilla voit helposti määritellä hyötysuhteen eri lämpöpumpputyypeistä ja näin saatu tieto on mahdollisimman lähellä oikeaa tietoa eikä mutu- tunnetta.
Foorumilla on vaihtutuvalauhdutteisista ja kiinteälauhdutteisista lämpöpumpuista aivan liian vähän oikeata tietoa ja vastaavasti aivan liikaa mutu-tietoa. Sama asia koskee myös ns. osateho- ja täystehomitoitusta.
Maallikkona luulis että parasta hyötysuhdetta tavoitellessa tarvitaan lauhduttimen lisäksi sekä tulistinta että alijäähdytintä, käytännön junttina tuleekin kysymys miten yhdistää kaikki käytännössä järkevästi ja hallitusti perus -lämmönjako (ilman ei hallittuja puolilämpimiä tiloja) ja käyttövesituotannossa.... tarkennatko oikeaa tietoa vaihtuvalauhdutteinen vs kiinteälauhdutteinen.
Make
-
Onko muuten LÄ-Vs koneilla mitään toivo vaihtovenkoneita vastaan?
Muistini mukaan tuon käyttöohjeessa oli että siihenkin saa alaminimin 20 asteeseen, eli optimointivaraa löytyy. En näe miksi se ei toimisi jos vain KV-kierukka on tehokas. Ei sitä ammetalouteen ole tarkoitettu, niin kuin ei muitakaan pikkupumppuja.
Njaa, minä kun selasin "perjantaiseilissä" että Vs:ssä on GT säädin (alamin 30). Sitte ku o vielä pieni varaaja ni ei riitä suihkuun lämmintä kovin pitkäks aikaa ilman että tankki on reilussa ylilatingissa suhteessa LJ:n tarpeisiin (kierukan teho...oiskoi tuo olennaisesti suurempi ku tässä "uudessa" V:ssä). Eli peki jota morkkasin (mutta vain epäselvän viestinnän vuoksi) olikin oikeilla jäljillä - onko mitään järkeä näissä suomi vekottimissa lattialämmitystaloissa - ei ole -ellei ole suuuurta varaajaa ja sitä GL säädintä tai GP:n SH pumpendalia (uudella logiikalla). No toki kakspiirinen systemaattimahdollisuus antaa potkua myyntiin/markkinamiehille Vs:n tapauksessa. Onkohan se muuten niin että ne LÄ:llä paukasivat ..ttuuksillaan tuommosen retaleen mallinimikkeellä Vs ja kohta tulee yyberpumppu mallimerkinnällä XO :)
Voin toki olla väärässäkin Vs:n kykyjen suhteen mutta epäilen vahvasti omiin V -kokemuksiini perustuen. Voimme vain arvailla kunnes joku loppukäyttäjä synnyttää kokemuksistaan jollain palstalla.
Update-Vs:n alaminimi on 20 astetta GTsäätimestä "huolimatta" - saiskohan tuon päivityksen omaan Oumanniin... vaikka poissaolojen ajaksi vois tiputtaa.... :(
-
nyt on kokemusta nibe 1145-10 & VPB-300 yhdistelmästä ns. kesäkeleillä, kippuraa alla.
Eli käyttövettä lämmittää kuten talvellakin yleensä 3 kertaa per vrk riippuen kulutuksesta (minulla on 100% priorisointi KV:lle). Kokonaiskäynnistysten määrä näyttäisi olevan 12 kpl ko. mittaus vuorokautena pikkupakkasilla ollut yleensä noin 19 starttia per vrk.
Ulkolämpö kun kasvaa niin lattialämmitysvesi pysyy ihan itsekseen yli minimipyynnin eli 26 asteen minun tapauksessa, ilmeisesti aurinko paistaa ikkunoista ja lämmittää lattiaa ja sitä kautta lattialämmitysvettä.
Kun lattiakierron lämpötila ylittää pyynnin "itsestään" ja asteminuutit alkaa siis kasvamaan positiiviseen suuntaan ilman että kompura edes käy niin kaivon liuos alkaa myös lämpenemään en tiedä kyllä miksi niin käy, ko. ilmiö näkyy käyrän loppuosassa, ihan kuin lämpöä siirtyisi lämmitysvedestä keruuliuokseen.
Vaikuttaisi siis että systeemi pelaa OK kesälläkin ilman pahempaa pätkäkäyntiä vaikkakin huonetermarit rajoittaa lämmityskierron muutamaan laattalattiahuoneeseen, lämmitysjakson pituus on edelleen rapiat 20 minuuttia ja jaksoja tulee siis kymmenkunta per vrk mikä ei ole mielestäni paha asia. Menoveden lämpötila tosin nousee aika ylös noin 38 astetta mutta ei sitä käytännössä huomaa talon sisällä/lattiassa.
(http://i3.aijaa.com/b/00358/8040132.gif) (http://aijaa.com/v.php?i=003588040132.gif)
-
Kun lattiakierron lämpötila ylittää pyynnin "itsestään" ja asteminuutit alkaa siis kasvamaan positiiviseen suuntaan ilman että kompura edes käy niin kaivon liuos alkaa myös lämpenemään en tiedä kyllä miksi niin käy, ko. ilmiö näkyy käyrän loppuosassa, ihan kuin lämpöä siirtyisi lämmitysvedestä keruuliuokseen.
Mikäli pumpun sisällä anturit, niin liuospumpun ollessa seis lämpiää pikkuhiljaa huoneenlämpöiseksi kun ei kierrä.
-
niinpäs tietysti ympäristön lämpötilaanhan se koko härveli litkuineen menee kun aikansa sammuksissa siinä on
-
nyt on kokemusta nibe 1145-10 & VPB-300 yhdistelmästä ns. kesäkeleillä, kippuraa alla.
Tässä on vastaava graaffi Nibe F1245 8kW:stä (taitaa olla sama pumppu ilman erillistä varaajaa). Tuo on vastikään otettu 1 vuorokauden ajalta, näytteet on 30s välein. Toistaiseksi ei mitään hirveän suuria määriä noita käynnistyksiä.
(http://i8.aijaa.com/b/00545/8506119.gif) (http://aijaa.com/v.php?i=005458506119.gif)
-
google kääntäjällä katselin ruotsin MLP foorumin juttuja käynnistysmääristä ja siellä oli mainintoja että jos tulee yli 30 käynnistystä per vuorokausi niin kantsis tehdä jotain asialle mutta tuntu siis olevan normaalia jos alle sen.
-
Kylmis, sinulla on kyllä hurja tuo lämmitysmenon ja paluun lämpötilaero, tuosta käppyrästä voisi arvioida eron olevan yli 20 astetta, säädäppä kiertovesipumpun tehoa isommaksi ihan reilusti ja ota uusi logi. Eron pitäisi olla lämmitykselle 5-10 astetta.
KV- lämmitykselle ero näyttäisi olevan lähellä 10 astetta eli se on OK.
-
Kylmis, sinulla on kyllä hurja tuo lämmitysmenon ja paluun lämpötilaero, tuosta käppyrästä voisi arvioida eron olevan yli 20 astetta, säädäppä kiertovesipumpun tehoa isommaksi ihan reilusti ja ota uusi logi. Eron pitäisi olla lämmitykselle 5-10 astetta.
KV- lämmitykselle ero näyttäisi olevan lähellä 10 astetta eli se on OK.
Tuo minun käppyrä on vähän epätarkka katseltava, mutta kun katsoo suoraan taulukosta johon olen laskenut nuo keruun ja lämmityksen deltat niin kun PRIO = 20 (tehdään lattialämmitysvettä) niin delta on 8 menevän ja palaavan osalta. Kun PRIO = 30 (tehdään käyttövettä) niin delta on liian iso, se on 22 -23C. Syy tähän on selvä, eli tehdään kuumempaa ja lisäksi olen asetuksista asettanut, että käyttövettä tehtäessä kiertojohtopumppu on nopeudella 25%. Tämä asetus on kyllä enemmän talven aikaa varten (ideana siis että kun tarvitaan käyttövettä niin ei tuhlata lämpöjä lattiaan jolloin vesi riittäisi paremmin).
Nyt kun termostaatit on vielä aikalailla kii niin nuo kiertoveden lämmöt nousevat hirveän isoiksi, ehkä olisi viisaampaa sähkön kulutusen kannalta avata pari termostaattia jo. Toisaalta viimeisen vuorokauden aikana Nibe oli kuluttanut 5,2kWh, joten ei tuota optimointivaraa kulutuksen suhteen juurikaan vielä ole ;)
Taitaa mennä enemmän off topiciksi tässä ketjussa mutta pistänpäs mielenkiinnosta vielä sellaisen kommentin, että käyttövesi näyttää riittävän neljälle hengelle loistavasti vaikka käytän asetuksia START:42C, STOP:44C
-
Kylmis, onkos nuo noin 60 asteeseen yltävät piikit (3 kpl) siis KV- lämmitystä (näyttäisi olevan koska silloin aina KV- veden lämpö BT6 nousee) ja nuo 50 asteeseen menevät piikit siis lämmitysjaksoja? Kysyn koska käyrän perusteella näyttää että 50 asteen piikeissä on se noin 20 asteen delta eli siis nimenomaan lämmitysjakson delta olisi liian suuri.
Vaihtoventtiilin takia/ansiostahan KV- lämmityksen aikana vesi ei kierrä lattiassa laisinkaan ja päinvastoin.
Sitten siellä on semmoinen kuin "säästö" asetus se teho siis määrää millä teholla kiertovesipumppu kierrättää vettä lattiassa silloin kun ei ole lämmitystarvetta, itsellä ko. säätö on noin 70% lämmitys-asetuksesta.
-
Kylmis, onkos nuo noin 60 asteeseen yltävät piikit (3 kpl) siis KV- lämmitystä (näyttäisi olevan koska silloin aina KV- veden lämpö BT6 nousee) ja nuo 50 asteeseen menevät piikit siis lämmitysjaksoja? Kysyn koska käyrän perusteella näyttää että 50 asteen piikeissä on se noin 20 asteen delta eli siis nimenomaan lämmitysjakson delta olisi liian suuri.
Vaihtoventtiilin takia/ansiostahan KV- lämmityksen aikana vesi ei kierrä lattiassa laisinkaan ja päinvastoin.
Sitten siellä on semmoinen kuin "säästö" asetus se teho siis määrää millä teholla kiertovesipumppu kierrättää vettä lattiassa silloin kun ei ole lämmitystarvetta, itsellä ko. säätö on noin 70% lämmitys-asetuksesta.
Oikeassa olet. Eli kyllä nuo piikit on nimenomaan lämmmityksen kohdalla, PRIO =30 tarkoittaa lämmitystä ja PRIO = 20 tarkoittaa käyttövettä (tässä kohtaa lauhduttimen lämpökin on suurempi kuin PRIO 30 kohdalla). Kasvatin nyt sitten lämmityksen aikaista lämpöjohtopumpun käyntinopeutta reilusti isommaksi.
Kiitos selvennyksistä ja myös tuosta säästö asetuksen kuvauksesta!
-
Taitaa mennä enemmän off topiciksi tässä ketjussa mutta pistänpäs mielenkiinnosta vielä sellaisen kommentin, että käyttövesi näyttää riittävän neljälle hengelle loistavasti vaikka käytän asetuksia START:42C, STOP:44C
Ihan vaan mielenkiinosta kysyn että eikö tuo aiheuta melkoista pätkäkäyntiä? Mistä sulla mitataan tuon kv:n lämmöt?
-
Kyllä tuossa minun tekstissä oli näköjään kirotus vire. Tosiasiassa minun asetukset on START:40 ja STOP:44. Nämä ovat siis vastoin ohjekirjan suosituksia jossa startin ja stopin deltaksi ohjeistetaan laittamaan 3 astetta. Tuolla 4 asteen deltalla tulee 3 käynnistystä vuorokaudessa, Nibessä on hyvin eristetty käyttövesivaraaja, ei pätkytä.
-
Ehti jo helteet mennä mutta 28.8 oli lämmin päivä yöllä laski sitten lämpötila 16 asteen hujakoille, vuorokaudessa tuli 8 käyntijaksoa joista 4 KV- lämmitystä, lyhin lämmitysjakso oli vain 8 minuuttia.
Käyntejä tulisi vähemmän jos laskisi menoveden minimin vaikka 24 asteeseen, nyt se on 26. Kuten käyrästä näkee paluuveden lämpötila laskee todella loivasti kun ei ole lämmitysjaksoa, ei käytännössä taitaisi laskea alle 24 asteen hellekeleillä koskaan.
(http://i2.aijaa.com/b/00189/8607102.gif) (http://aijaa.com/v.php?i=001898607102.gif)
-
Sain valmiiksi ensimmäisen COP arvioni vaihtoventtiilikoneesta, Nibe F1245 8kW.
Kyseessä todellakin vain arvio, koska arvioin keruupumpun virtaaman, siten, että mittasin ajan joka kuluu kun kierto on tehnyt täyden lenkin, josta laskin virtausmääräksi 0,399l/s. Sähkömittarista sain ottotehon ja noista laskin COP:ksi 4,4. Kyseessä siis lattialämmitysveden teko COP. Lattioista palasi keskimäärin 30C vesi.
Manuaalin mukaan 0/35 COP olisi 4,59.
Pitää paremmalla ajalla vielä tarkastaa tuo toisellakin mittauksella ja varmistella vielä mahdollisia virheitä tuosta, mutta aika lähelle näytti menevän manuaalissa ilmoitettua COP arvoa.
-
Aiemassa trendistössäni oli maaviinan ominaislämpö yksikössä
- kJ/kg C
Jos virtauksen yksikkönä käytetään l/s, tulee ottaa huomioon myös liuoksen tiheys jotta ominaislämmön yksiköksi saadaan
- kJ/l C
Allaolevassa trendistöstä on esitetty tiheyksiä.
ATS
(http://i3.aijaa.com/b/00668/8612320.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=006688612320.jpg)
-
Kun laskin tuon COP arvon tiesin kyllä että keruuneste ei paina kiloa per litra joten tein oletuksen että se painaa 0.95kg per litra (siis tuon mukaan COPin laskin). Totesin myös että keruupumpun nopeus on epämääräineinen joiden vuoksi COP arvo heittänee suuntaan tai toiseen jonkin verran.
Lisäys: Kun katsoo tuota seppantin kuvaajaa tiheyksistä niin näköjään aika lähelle meni tuo oma arvio 0.95kg/l :)
-
Laskin nyt vuorostaan käyttöveden COP arvon pumpulleni. Tulos oli rapiat 3. Tuona aikana oli suihku käyttössä kyllä.
Ottotehot lämmmitysveden teolle oli 1,91kW ja käyttövesi 2,25kW (sisältää kiertopumput). Noiden ja kompressorin käyntiaikojen perusteella laskettu kokonaiskulutus vastasi lähes tasan sitä mitä mittariin oli tarkastusjaksolle kertynyt kilowattitunteja.
Tarkastin tuota lämmityksen COP lukemaa (kiertopumppujen tehon osalta) hiukan alaspäin ~4,2 - 4,3. Kiertopumpuille ottotehoksi laskin 133W, liekkö kuinka kaukana..
-
Kaivosta otettu teho muuttuu vuoden aikana aika radikaalisti.
Ensin mittaa mitä se sun kokoonpano vielä pelkällä vastuskäytöllä koska se on stabiili. Sen jälkeen kesä, kevät, syksy ja talvi vertailu niin oikea cop alkaa hahmottumaan.
Laatan tulo 30c???? Mitähä tuo mahtaa olla talvella?
-
Kaivosta otettu teho muuttuu vuoden aikana aika radikaalisti.
Ensin mittaa mitä se sun kokoonpano vielä pelkällä vastuskäytöllä koska se on stabiili. Sen jälkeen kesä, kevät, syksy ja talvi vertailu niin oikea cop alkaa hahmottumaan.
Oikeastaan pitäisi sanoa että kaivosta otetaan enemmän energiaa (kaivosta otettu teho laskee ja kompressorista otettu teho kasvaa) kun on kylmää ja sen seuraksena kaivon lämpötila tippuu joka tiputtaa sitten vuorostaan COP:a. Tais olla joku arvio sellainen, että kun keruunesteen lämpötila tippuu 1 asteen, niin COP tippuu 0,1 astetta. Nähtäväksi jää oman kaivon hyvyys tulevana talvena. Noissa laskuissa palaava keruuneste on ollut keskimäärin n. 4 astetta.
Kyllä tuo minun laskema COP on ihan riittävän oikea COP minulle tähän hetkeen. Toivottavasti kukaan ei kuvitellut sen olevan vuosi COP. ;)
Laatan tulo 30c???? Mitähä tuo mahtaa olla talvella?
Tarkoitin tuolla epäselvällä "laatan tulo" - kommentilla lattialaatasta palaavaa vettä, eli lauhduttimelle tulevaa veden lämpötilaa. Se on talvella alempi.
-
Laskin nyt vuorostaan käyttöveden COP arvon pumpulleni. Tulos oli rapiat 3. Tuona aikana oli suihku käyttössä kyllä.
Ottotehot lämmmitysveden teolle oli 1,91kW ja käyttövesi 2,25kW (sisältää kiertopumput). Noiden ja kompressorin käyntiaikojen perusteella laskettu kokonaiskulutus vastasi lähes tasan sitä mitä mittariin oli tarkastusjaksolle kertynyt kilowattitunteja.
Tarkastin tuota lämmityksen COP lukemaa (kiertopumppujen tehon osalta) hiukan alaspäin ~4,2 - 4,3. Kiertopumpuille ottotehoksi laskin 133W, liekkö kuinka kaukana..
Tuntuu herättävän keskustelua nämä COP laskelmat. Laitanpas vielä tähän miten noihin tuloksiin pääsin. Tuloksena siis "syyskaivon" COP, odotettavissa COP:n laskua kun kaivo kylmyy kevättä kohden mentäessä.
Keruupumpun virtaus (arvio). Eli katsoin niben logeista ajan siihen hetkeen että keruuneste on kiertänyt koko putkiston (tämän voi katsoa siitä, että huonelämmössä lämmennyt neste palaa takaisin lämpöpumpulle, tai sitten siitä että milloin kaivonpohjalta tuleva keruunesteen lämpötila nousee). Virtaukseksi sain 0,41 l/s. Lk-pumppu on 78% teholla asetuksissa ja keruupiirissä painetta 50 kPa.
Keruunesteen ominaislämpökapasiteetiksi arvioin 3,8kJ/kgK. Tuon katsoin Seppaantin kuvaajasta kun arvioin oman litkun väkevyydeksi n. 21% (nestetilavuus n 445l, johon pantiin alunperin 17% naturetti, ja lisättiin 60% naturettia).
Ottotehoksi lämmitysvettä tehtäessä kellotin pulsseja parinminuutin ajalta yhteensä 51kpl ( 800 impulssia / kWH mittarista) => 1,91kW.
Keruupiirin meno ja paluun lämpötilojen erotus oli keskimäärin 4,2K.
Näistä laskin, että keruupiiristä otettu teho: 4,2K * 3,8kJ/kgK * 0,412 l/s * 0,95kg/l = 6,25kW
Lk-pumppu ja lj-pumppu arvioitu teho 133W.
COP = (6,25kW + 1,91kW - 0,133kW) / 1,91kW = 4,2
Suurin epävarmuus on tuo keruupiirin virtausmäärä.
-
nestetilavuus n 445l,
Keruupiirin meno ja paluun lämpötilojen erotus oli keskimäärin 4,2K.
Pari tarkentavaa kysymystä.
-Mikä on putkikoko ja putkiston kokonaispituus?
-Oletko tarkistanut mittaukset, hullunkierrolla pitäisi näyttää kummankin mittauksen samaa?
ATS
-
En pääse tarkastamaan noita lukuja juuri nyt,mutta tuo 445l taitaa olla väärä tilavuus, tosin se tuli porarin ja asentajanlaskuttamasta laskusta ja vaikuttaa olevan yläkanttiin koska mittaamalla laskettu tilavuus oli muistaakseni aika tasan 400l. Muoviputkea 40x2,4mm on muistin varalta 2x204m. Kupariputkea n 4m yhteensä. Koko lenkin kiertoaika oli luokkaa 1000s. Selitätkö tarkemmin mitä tarkoitat tuolla hullunkiertotarkastuksella? Tarkastan tuon virtauksen paremmalla ajalla.
-
Tarkastin nuo lukemat, kyllä tuo virtausmäärä on oikein, eli tilavuus oli todellakin tuo n. 445l. Keruunesteen lämpötilan delta oli viimeisessä ajossa ollut 3,89, joten tuolla päivitetty COP on 4.
Sepä näistä COP laskelmista. Talven päälle selviää paljonko tämä mlp oikeasti säästää energiaa.
-
Selitätkö tarkemmin mitä tarkoitat tuolla hullunkiertotarkastuksella?
Tällä tarkoitin sitä, että laitetaan liuospumppu yksinään käyntiin, niin tulo- ja poistopuolen mittausten pitäisi näyttää samaa.
Antamistasi putkimitoista laskien tilavuus on n. 400 l.
ATS
-
Niin näköjään tulee n. 400l, tuolla omassa excelissäni oli putkitilavuuden laskentakaavassa virhe, COP ei juuri kuitenkaan muutu tuosta, uusi entistä ehompi COP on 3,9.
Kuten sanottu nyt vaan odotteleen pakkasia niin näkee kuinka hyvin Nibe porskuttaa verrattuna aikaisempien vuosion kulutuksiin.
-
Niin näköjään tulee n. 400l, tuolla omassa excelissäni oli putkitilavuuden laskentakaavassa virhe, COP ei juuri kuitenkaan muutu tuosta, uusi entistä ehompi COP on 3,9.
Ei se 45 l virhe aivan merkityksetön ole.
Se pudottaa virtausta 11% ja COP:ia n. 0,3 yksikköä.
COP 3,9->3,6
Tarkista nyt vielä liuospiirin lämpötilamittaukset.
ATS
-
Niin näköjään tulee n. 400l, tuolla omassa excelissäni oli putkitilavuuden laskentakaavassa virhe, COP ei juuri kuitenkaan muutu tuosta, uusi entistä ehompi COP on 3,9.
Ei se 45 l virhe aivan merkityksetön ole.
Se pudottaa virtausta 11% ja COP:ia n. 0,3 yksikköä.
COP 3,9->3,6
Tarkista nyt vielä liuospiirin lämpötilamittaukset.
ATS
Mulla on excelissä nuo laskukaavat jonne syöttelen noita lukuja. Tuo COP 3,9 tulee tällä hetkelllä seuraavista arvoista.
Virtaus: 398,6l / 1000s = 0,3986l/s
Keruupiirin lt delta: 3,89K
Keruusta otettu teho: 3,89K * 3,8kJ/kgK * 0,3986l/s * 0,95kg/l = 5,6kW
Ottoteho: 1,91kW
COP = (5,6kW+1,91kW-0,133kW)/1,91kW=3,86
Saatan nuo liuospiirin lämpötilamittaukset tarkistaa myöhemmin, mutten vielä tiedä miten saan ajettua keruupumppua yksistään.
Lisäys: Joo tosiaan tuo jatkuvakäyttö -asetus hoitaa homman. Pitääpä tarkastaa nyt nuo anturit ja vielä tarkentaa samalla tuota keruupiirinkiertoaikaa.
-
Niin näköjään tulee n. 400l, tuolla omassa excelissäni oli putkitilavuuden laskentakaavassa virhe, COP ei juuri kuitenkaan muutu tuosta, uusi entistä ehompi COP on 3,9.
Ei se 45 l virhe aivan merkityksetön ole.
Se pudottaa virtausta 11% ja COP:ia n. 0,3 yksikköä.
COP 3,9->3,6
Tarkista nyt vielä liuospiirin lämpötilamittaukset.
ATS
Mulla on excelissä nuo laskukaavat jonne syöttelen noita lukuja. Tuo COP 3,9 tulee tällä hetkelllä seuraavista arvoista.
Virtaus: 398,6l / 1000s = 0,3986l/s
Keruupiirin lt delta: 3,89K
Keruusta otettu teho: 3,89K * 3,8kJ/kgK * 0,3986l/s * 0,95kg/l = 5,6kW
Ottoteho: 1,91kW
COP = (5,6kW+1,91kW-0,133kW)/1,91kW=3,86
Saatan nuo liuospiirin lämpötilamittaukset tarkistaa myöhemmin, mutten vielä tiedä miten saan ajettua keruupumppua yksistään.
keruupumpun saa huoltovalikon kautta jatkuvalle käytölle
-
Keruupumppu pyöri reilut 2h hullunkierrossa. Koko ajan keruu paluu oli 0,3 - 0,4 astetta pienempi kuin keruu meno. Lopussa arvot olivat, keruu paluu 4,0C ja keruu meno 4,4C. Mitähän tästä sitten pitäisi päätellä :-?
Pitää ottaa kahdella pintamittarilla vielä lämpötilat keruusta ja kattoa paljonko niiden erotus on. Ehkä siitä voi sitten päätellä mikä anturi näyttää väärin ja mihin suuntaan.
Minulla oli oma erillinen pintamittaus keruu menolle ja lopussa se näytti 7,3C. Ihmeen suuri ero tuon ja Niben mittarin välillä kyllä on. Tuo mittaus oli n. 2m päässä pumpulta kupariputken pinnasta, armaflexin alta.
-
keruu paluu 4,0C ja keruu meno 4,4C. Mitähän tästä sitten pitäisi päätellä
4C kaivosta tulevalle liuokselle tähän aikaan vuotta tuntuu aika matalalta lämpötilalta. Missäpäin Suomea kaivo sijaitsee?
Oman kaivon lämpötila n. tunnin hullunkierron jälkeen on nyt n.6,5C. kaivo sijaitsee Itäisellä Uudellamaalla.
Mittariesi lukemat antaa 0,4C liian pienen lämpötilaeron.
4C lämpötilaerolla saadaan kaivosta otettavalle teholle n. 10% liian pieni arvo.
Vielä terminologiasta
Onko paluu? Pumpulle vai kaivoon palaava liuos?
Onko meno? Pumpulle vai kaivoon menevä liuos?
ATS
-
4C kaivosta tulevalle liuokselle tähän aikaan vuotta tuntuu aika matalalta lämpötilalta. Missäpäin Suomea kaivo sijaitsee?
Oman kaivon lämpötila n. tunnin hullunkierron jälkeen on nyt n.6,5C. kaivo sijaitsee Itäisellä Uudellamaalla.
Mittariesi lukemat antaa 0,4C liian pienen lämpötilaeron.
4C lämpötilaerolla saadaan kaivosta otettavalle teholle n. 10% liian pieni arvo.
Vielä terminologiasta
Onko paluu? Pumpulle vai kaivoon palaava liuos?
Onko meno? Pumpulle vai kaivoon menevä liuos?
ATS
Tuossa oli ajeltu juuri ennen hullunkiertoa noin 50min lattioihin lämpöä (avasin yläkerran lattiatermostaatit). Pohjois-pohjanmaalla on tämä kaivo, nähtäväksi jää onko tämä kaivo suutari.
Paluu on siis kaivolta pumpulle palaava liuos ja keruu meno on pumpulta kaivoon menevä liuos.
-
Eikö tuo ole ihan loogista?
Kaivo neljä astetta, niin tulo ja meno pitääkin olla sama. Höyrystin ei ota mitään välistä kun hullunkierto on päällä.
-
No pistetään vielä kerran yksi COP päivitys nyt kun noita lukemia korjailtiin, pitää sitten nämä laskennalliset COP spämmit lopetella tähän.
Tarkensin tuota virtaamaa vielä hitusen verran alaspäin kun logitin hiukan suuremmalla resoluutiolla ja koitin katsoa mahdollisimman tarkan arvon virtaukselle, arvoksi tuli 0,39l/s. Keruupiirin lt eroksi nyt tuossa ajossa tuli keskimäärin 4,1 astetta. Ottotehonkin tarkastin ja tuossa nimenomaisessa ajossa ottoteho oli 1,8kW. Näistä sitten COP 4,1! :D
Tämä siis COP lukema sillä hetkellä kun lämpöpumppu tekee lattioihin lämmintävettä. Kiertopumppujen ottotehot huomioitu COP laskussa.
-
Tarvitaanko siellä oikeesti jo nyt lämmittää laattaa noin paljoo?
Mulla on laatan pyynti jotain 21.8 ja tulo on 22.5 ilman lämmittämistä.
Ilmakin tosin on melkein 17c, mutta jokin tuossa ei täsmää.
Kokeilin joskus alkuaikoina lämmittää kosteiden tilojen laattaa, mutta täällä tuli niin kuuma että oli pakko lopettaa.
Sulla tuo hyötysuhde on hyvä kun pumppu toimii noissa lämmöissä optimaalisesti. Paljonko sulla on kokonaiskulutus talossasi näin syksyn kynnyksellä?
-
Tarvitaanko siellä oikeesti jo nyt lämmittää laattaa noin paljoo?
Mulla on laatan pyynti jotain 21.8 ja tulo on 22.5 ilman lämmittämistä.
Ilmakin tosin on melkein 17c, mutta jokin tuossa ei täsmää.Paljonko sulla on kokonaiskulutus talossasi näin syksyn kynnyksellä?
Kyllä täällä lapin rajamailla jo ihan aikuisten oikeasti tarvitaan lämmitystä. Eihän täällä kokoaikaa pusketa laattaan lämpöä (eilen vaan juuri ennen tuota hullunkierron testiä olin päättänyt avata termostaatteja ja kylmää laattaa ajettiin lämpimäksi), asteminuuttiasetuksilla säädetty harvaksi nuo käyntisyklit, ollut 5-7 käynnistystä per vrk (sisältää käyttövedet). MLP järjestelmä vienyt noin 5-6 kWh/vrk. Käyttösähkön menekki vaihtelee paljon.