Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => LämpöÄssä => Aiheen aloitti: parantala - 08.01.08 - klo:13:32
-
Mikä on parempaa vs. Thermia / Nibe / IVT esim? ts. miksi ostaa l-ässän pumppu?
-
Ei mikään voita Nibeä, mikäli vertailukohtana on euroa/tuottettu kWh. Jos raha (ja sen vähyys) on määräävä tekijä, niin valitset Niben.
Jani
-
Sailor: Aika hyvin sanottu kun sulla itellä on lämpöässä ;D
-
Siis rahaa on ku roskaa, mutta asiaan:
Miksi laittaisit juuri lämpöässän meidän taloon?
235m2 + talli 85m2
2+4 henkilöä
200l kylpyamme
Vaasan lähistöllä
Kertokaa miksi l-ä tai joku muu?
-
Rahaa on kuin roskaa Napolissa... oliskin
Entäs meille?
182m2/640m3 talo
erillinen työtila/talli
työtila 50m2/130m3, norm. lämpötila
talli 126m2/440m3, viileä tila
miksi LÄ? Mikä tekee LÄ:stä "The pumpun"?
vielä en ole kauppoja tehnyt pumpun suhteen, joten vielä ehtii vaihtaa.
niin ja S-joen lähistöllä kohde.
-
Miksi alkuperäisessä vertailussa on kolme vaihtoventtiilikonetta (Ruotsi-pumppua) vastaan L-Ässä?
Käy ensiksi Suomi - Ruotsi maaottelu eli tulistinpumput vastaan vaihtoventtiilikoneet ja kun tämä taistelu on käyty vertaa voittajaryhmän pumppuja keskenään.
Kyllä se kotiseuturakkauskin valinnassa painaa -> Pohjanmaalle L-Ässä.
ATS
-
Niin...
Ketokaapa kumpi on parempi suomi vai ruotsi? Eli miksi juuri vaihtoventtiilitekniikka on hyvä/paras tai miksi tulistinpumppu on hyvä/paras? Eli tehkää myyntipuheenne ja vakuuttakaa mut. Siis tässähän tämä vaikeus on, päättää mikä tekniikka on paras + hinta/laatusuhde, takuu+huolto ym!
-
Minusta V-malli vastaa aika hyvin peruskäyttäjän tarpeita:
- riittävän suuri säiliö ammeen täyttöön
- kompakti rakenne
- 2 piiriä (joiden tarpeesta lienee keskusteltu tarpeeksi), jolloin a-tallin saa erilliseen piiriin
- kuitenkin tulistus
Ei tuolle löydy kilpailijaa kuin erillisvaraajista. Nyt joku voi älähtää että löytyyhän niitä 300-350 varaajalla olevia pumppuja (kuten omanikin). Löytyy kyllä, mutta ammeenhan noilla täyttää vain mikäli pitää yläminimit 55 asteessa. Ja siellähän ne eivät pysy itsestään, ellei talossa ole reipasta lämmöntarvetta (tulistusenergiaa riittää). Tämä tarkoittaa epäedullista lämpimän veden tuottoa ja lyhyempää elinikää kompuralle jne.
Erillisvaraajassa putkimiehen työtä on enemmän ja se vie enemmän tilaa. Jos hintaero ei ole suuri niin ottaisin itse sitten reilusti suuremman varaajan kuin 500-700 litraa, mikäli erillisvaraajaratkaisuun päädytään.
Mutta edelleen Nibe mikäli euroa/kWh ratkaisee ja lämminvesivaraajan koko riittää.
Jani
-
2-piiriä? Ei liene vakiona lässän v-mallissa?
Mihin toista piiriä käytetään, autotalli vai päärakennuksen kosteat tilat?
Ilmeisesti Nibe/Thermia -pumpuissa ei ole 2 piiriä edes optiona, korjatkaa jos olen väärässä.
-
Itse tuollaiseen kokonaisuuteen laittaisin erillisellä varaajalla josta vois shuntata perus ouman(e)illa 3-4 lämpöistä kiertovettä eri tiloihin.
-
2-piiriä? Ei liene vakiona lässän v-mallissa?
Mihin toista piiriä käytetään, autotalli vai päärakennuksen kosteat tilat?
Jos pumppu tilataan kahdella piirillä, niin silloin kaikki sälä on rakennettuna pumpun sisään (näin käsitin messuilla). Mulla se L2 piiri tyrkkää kosteisiin tiloihin hyvin pienellä lämpötilaerolla L1 piiriin nähden. Tästä aiheesta on keskusteltu aika paljon. Sen käyttöhän on ihan niinkuin ostaja haluaa. Itse tekisin nyt talon yhdellä piirillä ja kosteisiin tiloihin vain mahdollisimman tiheä putkitus lattiaan. Search:lla lisää aiheesta...
Jani
-
Yksi piiri riittää normi käyttöön. Kosteisiin tiloihin ei termareita ja pumpulta minimi esim 26C. Minulla on niin ja tuntuu jalkaan hyvältä myös kesällä ja kuivaa osaltaan lattiaa.
Jos autotalli erillisessä rakennuksessa tai saneeraus kohde, missä patterit + lattia lämmitys, tai iso talo, niin 2 piiriä.
Jos pumppu autotallissa tai vieressä, niin autotalliin peruslämpö ilmaiseksi alijäähdyttimellä.
Geopro SH mallissa toinen piiri "vakiona" ilman lisähintaa.
-
Ketokaapa kumpi on parempi suomi vai ruotsi? Eli miksi juuri vaihtoventtiilitekniikka on hyvä/paras tai miksi tulistinpumppu on hyvä/paras?!
Suomessa ei ole tehty eri tällä hetkellä myynnissä olevien pumppujen ja pumpputyyppien vertailua. Kunpa joku tekisi ruotsalaisen kuluttajalehden Råd & Rönnin tapaan testin myös yleisimmistä Suomessa myytävistä pumpuista. Suomalaisia pumppujahan ei juuri viedä ulkomaille, joten niiden vertailu olisi tehtävä Suomessa.
Testiä odotellessa voi toki pohtia, miksi tulistuspumppuja ei tehdä juuri muualla Suomessa eikä niitä saada muualle kaupaksi. Onko myyjissä vai tuotteessa vika?
-
Onko myyjissä vai tuotteessa vika?
Itse veikkaan että hinnassa. Ruotsalaiset ovat onnistuneet tuotteistamaan muitakin "halpakonsepteja", kuten erään pakettitalomerkin. Kova kilpailu paljon suuremmilla markkinoilla pakottaa tuotteet tiettyyn muottiin. Samahan on nähtävissä myös tulistuspumppumarkkinoilla.
Itse ymmärrän niin vähän tekniikasta että ihmettelen miksi näitä pumpputyyppien parhaita puolia ei voi yhdistää yhteen? Eli pumppu, joka kävisi useita tunteja yhteenmenoon, varaisi lattiaan, tulistaisi käyttöveden jne.
Tai miksi ei ole ruotsalaispumppua 300-400 litran integroidulla varaajalla? Ei ymmärrä...
Jani
-
Suomessa ei ole tehty eri tällä hetkellä myynnissä olevien pumppujen ja pumpputyyppien vertailua. Kunpa joku tekisi ruotsalaisen kuluttajalehden Råd & Rönnin tapaan testin myös yleisimmistä Suomessa myytävistä pumpuista. Suomalaisia pumppujahan ei juuri viedä ulkomaille, joten niiden vertailu olisi tehtävä Suomessa.
Testiä odotellessa voi toki pohtia, miksi tulistuspumppuja ei tehdä juuri muualla Suomessa eikä niitä saada muualle kaupaksi. Onko myyjissä vai tuotteessa vika?
Suurin ja oikeastaan ainoa ongelma on kalkkikivi, mitä esiintyy keski-euroopassa ja ruotsissa.
80 luvulla Ruotsissa tehtiin tulistuslämpöpumppuja, mutta niistä em. ongelmien vuoksi luovuttiin.
Näin jouduttiin tyytymään matalampiin lämpötilatasoihin ja "ruotsalais" tyyppiseen ratkaisuun.
-
Suurin ja oikeastaan ainoa ongelma on kalkkikivi, mitä esiintyy keski-euroopassa ja ruotsissa.
80 luvulla Ruotsissa tehtiin tulistuslämpöpumppuja, mutta niistä em. ongelmien vuoksi luovuttiin.
Näin jouduttiin tyytymään matalampiin lämpötilatasoihin ja "ruotsalais" tyyppiseen ratkaisuun.
Täh? Nyt kyllä saat kertoa lisää. Itse en tiedä syytä miksi tulistinpumppuja valmistetaan vain Suomessa, mutta joku kalkkikivi kuulostaa kyllä aivan väärältä selitykseltä, varsinkin kun lämmönkeruupiirejä voi laittaa myös vaakatasoon. Eiköhän asia ole kuitenkin niin, että etelämpänä tarvitaan lämpöä vähemmän, jolloin halvempi vaihtoventtiilitoteutus kelpaa aivan hyvin.
-
Mielelläni ;D
Pohjavedessä kalkkikivi eli "limestone" on erittäin suuri ongelma tulistuksenpoistosiirtimelle. Se palaa lämmönsiirtopintoihin kiinni ja tukkeuttaa sen 1-2 vuodessa ja sen jälkeen homa on "kaput".
Keskieuroopassa tilanne toivoton ainakin Ranskassa ja Belgiassa, osin Saksassakin.
Oikeastaan kaikki keskieurooppalaiset pumput on em. syystä vaihtuvalauhdutteisia.
Ruotsissa ongelma on pahin Etelä-Ruotsissa.
Ruotsin vedet ovat muutenkin suht' erilaisia verrattuna kotimaiseen. PH vaihtelee runsaasti. Tästä syystä esim.lämminvesivaraajien korroosin suojaukseen käytetään edelleen kuparia ja emalia, peitatun ferriittisen RST:n lisäksi.
Joten syys on aika selkee ja tämä ei ole arvaus.
-
Terolle:
Ongelma ei siis ole lämmönkeruussa vaan käytetyssä vesijohtovedessä, jota jos laitetaan lämmönkiertoon eli varaajaan ja johon jos lauhdutetaan kylmäainekierto niin tulee tuollaisia ongelmia, joista kirjoitit?
Jos niin on, niin tiedoksesi, että lämminvesikierto on suljettu ja esim. (meidän) ekowellissä on 340l lämminvesikiertovettä (+ lattiapiirit). Kai tuon verran käyttökelpoista vettä saa vaikka säiliöautolla tuotuna, tarvitseeko sitä sieltä vesijohdosta ottaa?
(Hintaa tietysti tulee lisää, mutta ylipääsemätön ongelma ei ole).
ja jos ongelma on sittenkin lämmönkeruussa, niin voihan niitä keruuputkistoja laittaa (ainakin jossain) vaakaankin kuten kirjoitin.
Eli mikä se ongelma oikeasti on?
Väitän edelleen, että kyse on vain siitä, että vaihtoventtiilikone on halvempi tehdä. Ruotsissa valtio tukee pumpunostajia, oli pumppu millainen tahansa, siihen saa tukea. Lisäksi lämmöntarve on vähäinen. Joku on sitten jossain laskenut, että pumpun rakentamiseen ei kannata uhrata paljoa rahaa vaan tärkeintä on tehdä mahdollisimman edullisesti tehtävänsä lämpimillä leveysasteilla hoitava pumppu.
Täällä meillä Suomessa tilanne on toinen: pakkaset saattavat nousta joskus jopa -50 asteeseen, jolloin pumpun pitää edelleen pystyä tuottamaa lämmintä käyttövettä mutta myös lämmittämään taloa. Tuollaisessa tilanteessa vaihtoventtiilikone on heikolla hapella ja kuluttaa sähköä enemmän kuin olisi tarpeen (jos pumppu olisi oikein tehty). Lisäksi suomalaisilta voi velottaa enemmän lämmöntuotantojärjestelmästä, koska täällä ollaan totuttu sellaisesta (ja lämmöstä) aina maksamaan.
-
No se on ongelma ja syy sihhen, että pumppuja ei tehdä.
Bonuksena tulee tietty, että vaihtuvan lauhtumislämpötilan pumpppu on muutama satanen halvempi tehdä.
Vaihtuva lauhtuminen on muutenkin ihan ok kun siinä voidaan hyödyntää lattiaa varastona ja lämpö tehdään on-line tyyliin. Vastaavasti tulistuksessa on hyvät puolensa.
Suurin syy miks Ruotsalaiset on, niin julmetun halpoja on mahdollisimman halvat komponentit + tietenkin suuret volyymit (vai oliko ne suuria enää?)
-
evt752:n kanssa samaa mieltä tuosta kalkkikiviongelmasta.
Ulkomailla tulistusta ei käytetä, koska siitä saatava hyöty olematon suhteessa kokonaishyötysuhteeseen, Suomessakin mielestäni tulistuksen hyöty Etelä-Suomessa aikas pieni.
Käyttöveden/talon lämmityksen riittävyydestä kovilla pakkasilla vaihtoventtiilikoneessa esimerkkinä evt52:lle ja muillekin, katsokaa ensin linkistä, musta viiva on sisälämpö yläkerrassa:
http://www.kolumbus.fi/pecamail/D070207.jpg
kuinka paljon sisälämpö on laskenut saunomisen yhteydessä klo 19.30-21.00 välillä. Nimittäin sen päivän alhaisin sisälämpö on ollut eri aikaan:
http://www.kolumbus.fi/pecamail/07.-02.-2007.csv
klo 8.50 aamulla oli viileintä, ja muutenkin vuorokauden keskilämpötilasta sisällä lämpötila laski aamulla vain 0,35 astetta. Ei käyttöveden tekemisen takia vaan jostain muusta syystä.
Ja on otettava vielä huomioon, että minulla on patterilämmitys, jos varataan lämpö lattiaan ei edes tuota notkahdusta tapahdu.
Lisäksi kannattaa tarkastella lauhtumislämpöä (keltainen viiva) patterilämmitystalossa kovalla pakkasella.
Käyttövettä tehdessä lauhtumislämpö minulla nousee huipussa 44 asteeseen. Ja runsaan käyttöveden teon aikana (useampi tekokerta lyhyellä ajalla lauhtumislämpö ei nouse 41 astetta ylemmäksi, koska vaipan alaosa viileämpi.)
Eli hyötysuhde paranee runsaan käyttöveden teon aikana. Kyllä sitä lämpöä riittää vaihtoventtiilipumpusta aivan yhtä paljon, kuin tulistinpumpusta.
Ja väitän, että kokonaishyötysuhde on vahintään yhtä hyvä kuin tulistinpumpussa.
-Peca-
edit. Terolle: IVT valmistaa vuodessa 30000 pumppua.
-
evt752:n kanssa samaa mieltä tuosta kalkkikiviongelmasta.
Ulkomailla tulistusta ei käytetä, koska siitä saatava hyöty olematon suhteessa kokonaishyötysuhteeseen, Suomessakin mielestäni tulistuksen hyöty Etelä-Suomessa aikas pieni.
edit. Terolle: IVT valmistaa vuodessa 30000 pumppua.
En jaksa kinata syistä miksei jne.
Lauhtumislämpösi on suoraan suhteessa kuinka viileää/lämminta ajat pattereihin tai mitä pidät LV varaajan pyyntönä. Ei siinä mitään uutta ole?
dT lauhduttimen yli on 4 - max 8K ja se on siinä.
esim. Jos pyyntö 50 C ja lauhtuminen 44 + dT 6C = 50.
Edelleen tulistin pumpussa tehdään tuota samaa 50 C kun lauhtuminen on esim 25C kun lämmitetään taloa lämmityskaudella.
Se kuinka paljon pumpun haluaa käyvän riippuu mitoituksesta.
Miksi tulistuksen hyöty Etelä-Suomessa tuntuu niin pieneltä? En ymmärrä...
Peca:lle; Niin olihan käsittääkseni IVT tehtaat ovet kiinni jonkin aika koska menekki on lähes 0 ja varastot täynnä....... Eikä alkava vuosi paljon paremmalta näytä.... Kun valtion tuki saneeraukselle öljystä maalämmölle loppui Ruotsissa, niin loppui myös lämpöpumppu myynti.
-
Miksi tulistuksen hyöty Etelä-Suomessa tuntuu niin pieneltä?
Koska Etelä-Suomessa kunnon tulistuksenpoistoon riittäviä pakkasia vähän ja kevät/kesä/syyskaudella tulistinpumpun varaajan alaosan lämpötilaa joutuu nostamaan, jotta käyttövettä riittää. Samalla talon lämmityksessä hyötysuhde laskee korkeamman lauhtumislämmön takia. Näin ainakin olen asian käsittänyt, jos olen täysin väärässä, oikaise.
;)
-Peca-
-
2-piiriä? Ei liene vakiona lässän v-mallissa?
Mihin toista piiriä käytetään, autotalli vai päärakennuksen kosteat tilat?
Ilmeisesti Nibe/Thermia -pumpuissa ei ole 2 piiriä edes optiona, korjatkaa jos olen väärässä.
Kahta piiriä voi tietysti käyttää niinkuin haluaa, itsellä L2 ohjaa autotallin piiriä ja L1 menee taloon.
(autotalli asumiskäytössä at,k,ph,parvi)
Arvelin sen vaan olevan kätevää, ja oli helppo kytkeä kun oli lähtö valmiina.
Yleisesti ottaen, jos pumpussa on tuollainen valmius on se varmasti myös pumpun hinnassa. Oli sitten mikä pumppu hyvänsä.
-
Edelleen, kertokaa miksi minulle olisi parempi tulistinpumppu kuin vaihtovenapumppu? lähinnä l-ä ja thermia ovat ne pumput joista toinen pitäisi ottaa, hinnat periaatteessa samat.
-
Koska Etelä-Suomessa kunnon tulistuksenpoistoon riittäviä pakkasia vähän ja kevät/kesä/syyskaudella tulistinpumpun varaajan alaosan lämpötilaa joutuu nostamaan, jotta käyttövettä riittää. Samalla talon lämmityksessä hyötysuhde laskee korkeamman lauhtumislämmön takia. Näin ainakin olen asian käsittänyt, jos olen täysin väärässä, oikaise.
;)
-Peca-
Niin, jos mietitään samoja käynti aikoja / vuodeen aika, niin se on kiinni mitoituksesta.
170 neliöö Kajaani 9 kW pumppu ja 170 Neliöö kerava 7 kW pumppu. Pumppu käy yhtä paljon tunteja.
-
En jaksa kinata syistä miksei jne.
Lauhtumislämpösi on suoraan suhteessa kuinka viileää/lämminta ajat pattereihin tai mitä pidät LV varaajan pyyntönä. Ei siinä mitään uutta ole?
dT lauhduttimen yli on 4 - max 8K ja se on siinä.
esim. Jos pyyntö 50 C ja lauhtuminen 44 + dT 6C = 50.
Edelleen tulistin pumpussa tehdään tuota samaa 50 C kun lauhtuminen on esim 25C kun lämmitetään taloa lämmityskaudella.
Se kuinka paljon pumpun haluaa käyvän riippuu mitoituksesta.
Miksi tulistuksen hyöty Etelä-Suomessa tuntuu niin pieneltä? En ymmärrä...
Peca:lle; Niin olihan käsittääkseni IVT tehtaat ovet kiinni jonkin aika koska menekki on lähes 0 ja varastot täynnä....... Eikä alkava vuosi paljon paremmalta näytä.... Kun valtion tuki saneeraukselle öljystä maalämmölle loppui Ruotsissa, niin loppui myös lämpöpumppu myynti.
Niin hyvä Tero, se lauhtuminen on sinun esimerkissäsi 44 astetta, eikä 44 + dT 6C = 50, niin kuin väität.
Mietihän nyt, Kuumakaasu tulee lämmönvaihtimelle lämpötilalla X ja lauhtuu siihen lämpötilaan mikä lämmönvaihtimen toisella puolella palaa varaajalta tai talon lämmityspiirissä eli esimerkissäsi 44 astetta.
-
Niin, jos mietitään samoja käynti aikoja / vuodeen aika, niin se on kiinni mitoituksesta.
170 neliöö Kajaani 9 kW pumppu ja 170 Neliöö kerava 7 kW pumppu. Pumppu käy yhtä paljon tunteja.
Niin, mutta tulistuksen osuus on koko pumpun lämpötehosta vakio. Keravalla tulistuksen osuus on 7/9*100= 77,8% Kajaanin tehosta. Eikö?
-Peca-
-
Niin hyvä Tero, se lauhtuminen on sinun esimerkissäsi 44 astetta, eikä 44 + dT 6C = 50, niin kuin väität.
Mietihän nyt, Kuumakaasu tulee lämmönvaihtimelle lämpötilalla X ja lauhtuu siihen lämpötilaan mikä lämmönvaihtimen toisella puolella palaa varaajalta tai talon lämmityspiirissä eli esimerkissäsi 44 astetta.
Taisin selittää epäselvästi.
Jep lauhtuminen on 44C.
Jos haet sisäiliöösi 50C, tulevan veden lauhduttimelle tulee olla 44, jotta 6 asteen lämmön nousulla saadaan 50C ulkovaippaan. Eikö niin?
Nyt lähden pitkälle viikonloppulomalle. Palataan asiaan maanataina.
Pääasia on että lämmitetään maalämmööllääää.
;)
ps. Kyllä Kajaanissa teho voisi olla 1000W ja Keravalla 800W; oikein. Mutta onhan pumpulla suihkujen väli aikaa ladata yläosaa. Mutta paineet on alhaalla. (vrt- lämminvesivaraajan vastus on 2000-3000W)
-
Edelleen, kertokaa miksi minulle olisi parempi tulistinpumppu kuin vaihtovenapumppu? lähinnä l-ä ja thermia ovat ne pumput joista toinen pitäisi ottaa, hinnat periaatteessa samat.
Minä ajattelin asian niin että paljon lämmitettävää alaa, amme ja suihkut vaatii tulistustekniikan.
Näin mulle ainakin mainostettiin, eli kun amme on käytössä ja osa porukkaa saunoo siinä samalla-->
lämmin käyttövesi riittää. Tosin tuntui riittävän myös carrierin pumpulla, ei tosin ollu kovat pakkaset ja veden käyttäjiä kaksi. edit: LÄ V15
-
Taisin selittää epäselvästi.
Jep lauhtuminen on 44C.
Jos haet sisäiliöösi 50C, tulevan veden lauhduttimelle tulee olla 44, jotta 6 asteen lämmön nousulla saadaan 50C ulkovaippaan. Eikö niin?
Nyt lähden pitkälle viikonloppulomalle. Palataan asiaan maanataina.
Pääasia on että lämmitetään maalämmööllääää.
;)
ps. Kyllä Kajaanissa teho voisi olla 1000W ja Keravalla 800W; oikein. Mutta onhan pumpulla suihkujen väli aikaa ladata yläosaa. Mutta paineet on alhaalla. (vrt- lämminvesivaraajan vastus on 2000-3000W)
joo, pääasia, että lämmitetään maalämmöllä, mutta se minun pointti tulistuspumppu/vaihtoventtiilipumppu ei nyt ihan tullut selväksi.
Koska vaihtoventtiilipumppu lämmittää taloa ympäri vuoden optimilauhtumislämpötilalla ja esim. minun tapauksessa 88% käyntitunneista on talonlämmitystunteja hyvällä hyötysuhteella, ei kokonaishyötysuhde kärsi korkeammasta lauhtumislämpötilasta käyttövettä tehdessä. Eikä 44 asteen lauhtumislämpömaksimi vielä lyhennä kompressorin käyttöikää suhteessa tulistinpumppuun. Koska lämmityskauden reunoilla/kesällä tulistinpumppu lauhtuu suunnilleen samoihin lämpötiloihin kuin vaihtoventtiilikone.
Vaihtoventtiilikoneessa käyttövesivaraajan mitoituksella saadaan lauhtuminen pysymään aisoissa.
ps. ( minulla dT lämmönvaihtimen yli on 7-7,5 että pysytään 7 asteen liukuman yläpuolella).;)
-Peca-
-
Et ole vieläkään saanut vastausta kysymykseesi etkä saa nytkään, mutta minä kerron miksi minä valitsin L-Ässän.
1) Kotimainen
2) Suurehko tunnettu pitkään alalla ollut valmistaja, ongelmatilanteissa apua löytynee vuosienkin päästä.
3) Kompakti rakenne, kaikki (itse pumppu laitteineen ja varaaja) samojen kuorien sisällä = pieni tilantarve.
4) Kokonaisuutena edullisempi hinta kuin esim Thermialla.
5) Muutamalla tutulla hyviä kokemuksia L-Ässästä.
Kaikki lämpöpumputhan kasataan suurinpiirtein samojen valmistajien komponenteista, joten laadullisesti pumpuissa ei kovin suuria eroja voi olla.
Hyötysuhteestahan tulistin- ja vaihtoventtiilipumppujen välillä on kinattu paljon tälläkin foorumilla, mutta voittajaa ei ole löytynyt. Totuus on, että vuositasolla kummallakin pumppumallilla hyötysuhde on samaa suuruusluokkaa.
Kun kerran kysyt. Suosittelen valitse L-Ässä
ATS
-
Minulle alkaa vähitellen selkeämään, mikä on meille hyvä tekniikka. Tarkistan nyt vielä. Korjatkaa, jos olen ymmärtänyt väärin.
Tulistuspumppu toimii ehkä hieman paremmalla hyötysuhteella silloin, kun lämmityskaudella tarvitaan paljon lämpöenergiaa. Se toimii myös hyvin yhteen erillisen ison varaajan kanssa, joka on patteritalossa välttämätön. Tulistuspumppu on kilpailukykyisempi pohjoisessa, jossa pakkaspäiviä on paljon. Tulistusjärjestelmässä käyttövesi tehdään kierukalla varaajan kuumasta yläosasta, joten erillistä legionellan tappo-operaatiota ei tarvita.
Vaihtoventtiilikone tuottaa lämmintä käyttövettä hieman edullisemmin silloin, kun talon lämmitykseen ei kulu runsaasti energiaa. Sen vuoksi se on varteenotettava vaihtoehto etelärannikolla, jossa kovia pakkasia ei ole kovin paljon. Vaihtoventtiilikone saattaa olla hankintahinnaltaankin tulistuspumppua edullisempi. Vaihtoventtiilikone valmistaa kuuman käyttöveden varaajaan. Varaajan vesi ei kuitenkaan ole riittävän kuumaa, jotta bakteerikanta varmuudella pysyisi aisoissa, joten se kuumennetaan säännöllisin väliajoin vastuksen avustamana n. 15 astetta normaalia kuumemmaksi.
Menikö oikein? Eli jos pyritään teoreettisesti korkeimpaan mahdolliseen hyötysuhteeseen, pitäisi pumpun toimia kovilla pakkasilla tulistuspumppuna, mutta kesäaikaan vaihtoventtiilikoneena?
-
Vaihtoventtiilikone tuottaa lämmintä käyttövettä hieman edullisemmin silloin, kun talon lämmitykseen ei kulu runsaasti energiaa.
Sorry, tulistuspumppu ei todellakaan tee edes kesäaikaan lämmintä käyttövettä huonommalla hyötysuhteella, kuin vaihtoventtiilikone.
Täällä usein kyllä kuulee tuon väitteen. Väittäjät eivät ilmeisesti muista sitä asiaa, että tulistuspumpuissa on lämpimän käyttöveden kierukoita 2 kpl.
Niistä toinen on säiliön alemmassa osassa ja toinen siellä tulistetussa yläosassa.
Kylmä vesijohtovesi menee sisään alaosan kierukkaan, jossa se lämpenee alaosan lämpöiseksi, eli noin 40-45 asteiseksi.
Alaosan kierukasta ulos tuleva, siis jo esilämmitetty vesi menee sitten yhdysputkella sisään yläosan kierukkaan tulistumaan, jossa lämpö nousee vielä lisää +60 - 65 asteiseksi.
Siis: koko varaajatankkia käytetään kuuman veden tuottamiseen, ei pelkästään yläosaa.
Ei tulistuspumpussakaan katoa energiaa minnekään "mustaan aukkoon", vaan kompuran tuottama lämpö käytetään siinäkin kaikkina vuodenaikoina johonkin lämmittämiseen.
Tulistuksen hyöty on siinä, että pumpusta tuleva lämpö on jaettu kahteen kerrostumaan, niitä ei siis vain sekoiteta samaksi seokseksi, kuten vaihtoventtiilikone tekee.
Tällä kerrostamistekniikalla saadaan aikaan se, että käyttövesi on vähän kuumempaa, kuin vaihtoventtiiliperiaatteella saadaan tuotetuksi.
Tulistustekniikalla kompressorin lauhduttimeen virtaa verraten viileää vettä tankin alaosan pohjalta ja näin saadaan kompurakin toimimaan hyvällä hyötysuhteella.
Tulistusperiaate on ihan järkevä, mutta ei ehkä aivan helppo ymmärtää. Siksi kait tätä kinasteluakin täällä käydään.
Väitän, että vaihtoventtiilikoneiden ja tulistuskoneiden hyötysyhteiden erot ovat kyllä niin olemattomia, jos niitä yleensäkään on, sen perusteella ei pumpun hankintapäätöstä voi tehdä.
Kyllä ne ominaisuuserot ovat ihan muissa seikoissa.
Ei ole helppoa valita oikeaa pumppua, ei ainakaan tämän foorumin ohjeilla.
Tietoa täältä kyllä löytyy, pitää vaan sitten itse suodatella näitä juttuja ja muodostaa itselleen se oikea kuva omasta hyvästä ratkaisustaan.
Menestystä!
-
Tuohon sen verran lisään, että varsinaisen pakkaskauden ulkopuolella tulistinpumpussa on pakko nostaa varaajan alaosan lämpötilaa, jotta kuumaa käyttövettä riittää.
Tämä taas aiheuttaa sen , että verrattuna vaihtoventtiilpumppuun kompressorin lauhduttimeen virtaa kuumempaa vettä ja COP eli hyötysuhde putoaa
sekä käyttövettä, että taloa lämmittäessä.
-Peca-
-
Väitän, että vaihtoventtiilikoneiden ja tulistuskoneiden hyötysyhteiden erot ovat kyllä niin olemattomia, jos niitä yleensäkään on, sen perusteella ei pumpun hankintapäätöstä voi tehdä.
Kyllä ne ominaisuuserot ovat ihan muissa seikoissa.
Mitkä sitten ovat nämä "muut seikat"?
-
Tervehdys.
Sen korkeamman lauhtumislämmön kaudella (ei lämmityskausi) meidän Ekowell jurraa 1-2 h/vrk. Hyötysuhteen merkitys tolla käyntiajalla taloudellisesti? Vastineeksi lämmityskaudella varaajan alaosan lämmöt välillä 32 - 39 (differenssi säädetty 7:n) ja yläosassa 65-80 astetta.
Ohessa vertailtavaksi:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2898.msg32000#msg32000
ja sitten vielä
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=3785.msg41515#msg41515
Mä liputan Ekowelliä (teknisessä tilassa EVT1002) koska olen siihen tyytyväinen. Sun on valintas tehtävä ja toivottavasti voit myös olla siihen tyytyväinen vielä muutaman vuoden käytön jälkeen.
-
Joo, olet ihan oikeassa siinä, ettei kesällä tuolla käyntiajalla korkeammalla lauhtumispaineella ole merkitystä taloudellisesti ja vaihtoventtiilipumppu tekee ympäri vuoden käyttöveden samalla hyötysuhteella.
Mutta kokonaishyötysuhdetta ajatellen minulla on jatkuvasti hyötysuhde parempi kuin esim. sinulla noilla lauhtumislämmöillä 32-39.
Miksi sinä et käytä liukumaa omassa pumpussasi jos sitä voi käyttää ? Ettei vaan johdu siitä, että käyttövesi ei riitä varaajan alaosan ollessa viileämpi. ?
Minulla esim. lauhtumislämpö viime kevään kylmimpänä päivänä oli ka. 30,5 astetta sen vuorokauden keskilämmön ollessa -26,7 astetta.
Lauhtumislämpö on "T6 lämm. piiristä paluu" se keltainen viiva.
Katso:
http://www.kolumbus.fi/pecamail/07.-02.-2007.csv
http://www.kolumbus.fi/pecamail/D070207.jpg
Tänään: ka.27,1
http://www.kolumbus.fi/pecamail/last.htm
Itse valitit viestissäsi:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2045.msg20795#msg20795
huonoa COP-arvoa. Sinun ja minun toki "hieman" epätieteellisten hyötysuhdelaskelmien perusteella yllätyksekseni sain omaan IVT:hen paremman COP arvon.
-Peca-
-
Tämä lauhdutuslämpö on yksi asia mitä en ymmärrä (vielä).
Mites sitten... voiko täystehopumppuja esim. lässää mitoittaa osateholle vastaavasti kuin vaihtovenakoneita? Miten toimii, mitä ongelmia?
-
Lauhtumislämpö tarkoittaa sitä lämpötilaa, mihin kompressorin kuumentama kylmäaine lauhtuu lauhduttimella luovuttaessaan lämpöenergian talonlämmitykseen ja käyttöveden lämmitykseen.
Lauhtumislämpötila on suoraan verrannollinen hyötysuhteeseen (COP), eli mitä pienempi on lähdelämpötilan (maapiiri) ja kohdelämpötilan (lämmönvaihdin) erotus, sitä paremmalla hyötysuhteella MLP lämmittää.
-Peca-
-
Kaikkea sitä foorumeilta oppii, ei myyjät ole maininneet lauhtumislämmöistä mitään.
Kaikissa pumpuissa on varmasti hyvät/huonot puolet, pitää vain selvittää mikä sopii itselle parhaiten. Sekin vielä että on selvillä sen pumpun ominaisuuksista mitä on ostamassa ettei aivan sikaa säkissä hanki.
-
Mites sitten... voiko täystehopumppuja esim. lässää mitoittaa osateholle vastaavasti kuin vaihtovenakoneita? Miten toimii, mitä ongelmia?
Voi mitoittaa.
Esim L-Ässän V-mallien (minkä tunnen parhaiten) toiminnassa täysteho- tai osatehomoodissa on vain erona, että täystehomoodissa kompressori ja vastukset eivät voi olla käytössä yhtä aikaa, kun taas osatehomoodissa kompressori ja vastukset voivat olla yhtä aikaa käytössä. Eli osatehomoodissa ellei kompressorin teho riitä otetaan avuksi vastukset ja täystehomoodissa vastuksia käytetään häiriötilanteissa, kun kompressori on esim jostain syystä lauennut pois. Onhan siinä joitakin muitakin pieniä eroja.
ATS
-
Voi mitoittaa.
Esim L-Ässän V-mallien (minkä tunnen parhaiten) toiminnassa täysteho- tai osatehomoodissa on vain erona, että täystehomoodissa kompressori ja vastukset eivät voi olla käytössä yhtä aikaa, kun taas osatehomoodissa kompressori ja vastukset voivat olla yhtä aikaa käytössä. Eli osatehomoodissa ellei kompressorin teho riitä otetaan avuksi vastukset ja täystehomoodissa vastuksia käytetään häiriötilanteissa, kun kompressori on esim jostain syystä lauennut pois. Onhan siinä joitakin muitakin pieniä eroja.
ATS
No Hyvä! Vaaka on tällä hetkellä kallellaan lässän V9:iin. Onkohan oikean tehoinen meille? Kotimme speksit löytyy threadin alusta.
-
Esim L-Ässän V-mallien (minkä tunnen parhaiten) toiminnassa täysteho- tai osatehomoodissa on vain erona, että täystehomoodissa kompressori ja vastukset eivät voi olla käytössä yhtä aikaa, kun taas osatehomoodissa kompressori ja vastukset voivat olla yhtä aikaa käytössä. Eli osatehomoodissa ellei kompressorin teho riitä otetaan avuksi vastukset ja täystehomoodissa vastuksia käytetään häiriötilanteissa, kun kompressori on esim jostain syystä lauennut pois. Onhan siinä joitakin muitakin pieniä eroja.
ATS
Olen pahoillani!
Tämä oli ainakin Geopron osalta virheellistä tietoa.
Geopro SH13 pumppu, joka minulla on, on mitoitettu täystehoiseksi, mutta silti pystyy lämmittämään vastuksillaan samaan aikaan, kun kompura on käynnissä. Vastusten päällekytkeytyminen voidaan kyllä estää Ouman säätimen avulla.
Toivottavasti en ollut ymmärtänyt väärin ajatustasi!! ???
-
Paljon olet kysellyt ja moniaisia vastausia saanut, mutta yksi asia on jäänyt kysymättä.
Vastaan vaikka et kysynytkään "Kuinka tapahtuu tuvan sisälämpötilan säätö?"
Tulistinpumput toimivat lämpötilan säädön osalta periaatteessa samalla tavalla kuin normaalit keskuslämmityskattilat. Kompressori lämmittää lämpöpumpun varaajaan tietyyn lämpötilaan, josta lämmintä vettä sitten ajetaan säätöjärjestelmän ohjaaman sekoitusventtiilin kautta lämmönjakopiireihin. Etuna tässä on tasainen menoveden lämpötila. Voidaan käyttää huonekohtaisia termostaatteja. Sopii hyvin sekä lattia- että patterilämmitykseen.
Vaihtoventtiilikoneissa ei ole vakiovarusteena lämmitysveden varaajaa vaan lämpö varataan lattialaattaan tai keskuslämmityspattereihin. Lämpöpumppu ajaa säätöjärjestelmän ohjamana tietyn ajan täydellä teholla lämpöä lattialaattaan ja kompressorin pysähdyttyä kierrättää kiertovesipumppu "hullunkierrolla" lämmönjakopiirien vettä. Lämpimän veden teon ajaksi pysähtyy lämmönjakopiirien kierto, koska kiertovesipumppu tarvitaan käyttöveden tekemiseen.
Soveltuu hyvin lattialämmitykseen, koska laatta tasaa hyvin menoveden lämpötilan suurehkotkin vaihtelut. Patterilämmityksessä epäkohtana patterien pieni lämmönvarauskyky, ei voi käyttää patterikohtaisia termostaatteja. Menoveden lämpötilan suurehkot vaihtelut saattavat aiheuttaa putkien natinaa. Etenkin lämpimän veden teon jälkeen kierron kääntyessä lämmönjakopiiriin lähtee putkistoon kompressorin ja vaihtoventtiilin välinen putkellinen kuumaa vettä, joka voi olla jopa 30C putkiston lämpötilaa korkeampi.
Kaikkiin lämmönjakopiireihin ei saa asentaa termostaatteja, koska lämpöpumpun toiminta edellyttää aina lämpöpumpun käydessä lauhduttimen kautta tietyn minimivirtauksen.
Yllä pääperiaatteet sisälämpötilan säädöstä tulistus- ja vaihtoventtiilikoneilla. Jokaisella pumppumerkillä on lisäksi vielä omat erityispiirteensä
ATS
-
Kiitos seppaant hyvästä valistavasta vastauksesta.
Tuo on yksi asia jota ei välttämättä tule ajatelleeksi, mutta sen olisi syytä toimia hyvin. Tällaisia kommentteja lisää!
-
seppaant. Sanoit että vaihtoventtiilikoneissa lämpimän veden teon ajaksi pysähtyy lämmönjakopiirien kierto, koska kiertovesipumppu tarvitaan käyttöveden tekemiseen, ei se kierto pysähdy vaan jää niin sanotulle hullulle kierrolle mutta sitä lämmityspiirin kiertovettä ei vaan lämmitetä silloin lisää !
-
Kuten sanoin jokaisella pumppumerkillä on omat erityispiirteensä ja toivonkin, että erilaisten pumppujen käyttäjät nyt kertoisivatkin oman pumppunsa säätöjärjestelmän toiminnan tarkemmin hyvine ja huonoine puolineen.
Edellinen viestinihän oli vain lyhyt johdatus asiaan.
Maalammolle: IVT:n esitteen mukaan peruspumpussa on vain yksi lämmityspiirin kiertovesipumppu joten perusversiossa lämmityspiirin kierto pysähtyy lämpimän veden teon ajaksi. Kuten sanoin on peruspumput ja lisätarvikkeilla voi rakennella melkein mitä vain.....
ATS
-
Tässä taasen kerran vaihtoventtiilipumpun toimintaperiaate:
Ja yksi kiertopumppuhan se tässä kuvassa on. (http://www2.husdata.se/UserInfo.asp?ID_User=287&View=Pulse)
Voihan niitä tietysti sitten lisätä, kuten "seppaant" totesi, saadaan vähän tuunattu versio.
Husdatan sivuilla näkyy monilla olevan kaksi kiertopumppua ja niissä on sitten ilmeisesti pyritty paratelemaan koneen ominaisuuksia.
-
Onko jollakin IVT:n pumppu ilman ulkoista kiertovesipumppua??
Manuaalin mukaan se on pakollinen: "G1 (P1), external main pump in the heating system: Must always be connected. Connected to
terminals P1."
Ja lämpöpumppu ohjaa myös sen pyörimistä, pysähtyy kun ulkona on lämmintä (default 18 astetta), ja verryttelyn vuoksi silloin pyörii 3 min päivässä.
-
En tiedä onko minun C7 jokin perusversio(pitäisi tietääkseni olla).
Ainakin siinä on kiertov.pumppu joka pyorittää koko ajan vettä LL-piirissä(hullukierto). Toinen pumppu on pumpussa sisällä koska se kierrättää vettä toisessa piirissa altaalle. Tuunattu sitä ei ole mitenkään jälkeenpäin vaan IVT:n valtuuttama asentaja teki kaiken kysymättä minulta mitään ja hyvin on talo pysynyt lämpimänä.
-
Minun mallissa (V10,5) en pystynyt saavuttamaan niin isoa lämpötilaeroa kuten Ekoweljet - alaosa 30 ja yläosa jopa 80 c. Yläosa lämmitettaessa tarpeksi korkealle joutuu alaosakin nostamaan. Max 10 astetta eroa mun saavutukset. Eli siinä voisi puhua ehkä korkeammista lauhumislämmöistä, mutta uutuksena kai on imukaasun loppulämmitys se tarjoa korkeammat lämmöt kompuran jälken vs matalammat lauthumis lämmöt kuten Wiesmannissa, sitä myöten vähemmään sähköä ainakin teoriassa. Toisin sanoien alijäähdyttimen lämmöt kerätty imukaasun esilämmityksissä. Toistaiseksi en näe siitä minun kohdalta hyötyä - toivottua isompi sähkökulutus.
ps. teknologia varmistaa kylmäainen loppupisaroiden pääsyehkäsy kompuraan jos ja kuin..
-
Niin joku moitti tuossa, että lässällä ei saisi kunnolla tehtyä lämmintä vettä kesällä kun taloa ei tarvitse lämmittää ja tulistus ei toimi kunnolla tms? Onko totta?
-
52 Lämpöpumput / LämpöÄssä / Lämpimän veden riittävyys Syyskuu 30th, 2007, 5:17pm
Kokeilin lämpimän veden riittävyyttä syyskuussa. Katso oheinen viesti.
Kokeen mukaan lämmintä vettä riittää myös lämpimänä vudenaikana.
ATS
-
entä 30'C helteellä? meneekö tuosta monenteen osaan lämpimän veden tuotto?? TIetäneekö kukaan jos ei oo testattu?
No, 30'C helteellä haluaa tietty viileän suihkun, mutta kumminkin..
-
Kesällä lämmintä vettä.
Lämpimän veden riittävyyskokeen tein ulkoilman lämpötilan olessa n. +10C. Talon lämmitystarvehan loppuu ilman lämpötilan ollessa yli 10--15C, joten sen jälkeen lämpöpumppu tekee ainoastaan lämmintä vettä.
Itse asiassa (ainakin L-Ässä uudet V-mallit) lämmintä vettä on kesällä enemmän käytettävissä kuin talvella. Sama pätee todennäköisesti kaikkiin ns. Suomi-pumppuihin.
Kesällä lämpöpumppu käy lämpimän veden (varaajan yläosan lämpötilan) ohjaamana, tällöin varaajan alaosan lämpötila nousee väkisinkin korkeammaksi kuin talvella, koska sitä ei jäähdytetä lämmityspiireistä palaavalla kylmällä vedellä.
Talvella lämpöpumppu käy varaajan alaosan tai menoveden lämpötilan ohjaamana ja samalla saadaan enemmän tulistuslämpöä varaajan yläosaan. Alaosa on kylmempi kuin kesällä.
Nykyisillä "välikeleillä" ilman lämpötilan olessa nollan tienoilla lämpöpumppu käy epämääräisesti joko ala- tai yläosan (lämmityksen tai lämpimän veden) ohjaamana.
ATS
-
Kesällä lämmintä vettä.
Lämpimän veden riittävyyskokeen tein ulkoilman lämpötilan olessa n. +10C.
Kesällä? +10 astetta?
Täällä meillä päin on talvellakin tuon verran lämmintä ja kesälämpötilat huitelevat 30 asteen kuumemmalla puolella.
Vakavasti ottaen, kun on kuuma kesä, ei sitä lämmintä vettä juurikaan tarvitse, itse ainakin otan melko viileitä suihkuja.
-
Tässä olikin hyvä keskustelu, koska itsekin pyörin nyt lämpöässä ja nibe f-1245 välillä. Lämpöässän toiminta helpompi ymmärtää maalaisjärjellä ja ilmeisesti lämmön säätö helpommin toteutettavissa termostaateilla.
Nibe taas hiukan halvempi , mutta voi vaatia ylimääräisiä varaajia ja kiertovesipumppuja, lämmönjaon säätö kenties vaikeampaa.
No tässä on aikaa miettiä , koska kesällä vasta asennetaan maalämpöpumppu, uuteen ok-taloon jossa lattialämmitys.
-
Tässä olikin hyvä keskustelu, koska itsekin pyörin nyt lämpöässä ja nibe f-1245 välillä. Lämpöässän toiminta helpompi ymmärtää maalaisjärjellä ja ilmeisesti lämmön säätö helpommin toteutettavissa termostaateilla.
Nibe taas hiukan halvempi , mutta voi vaatia ylimääräisiä varaajia ja kiertovesipumppuja, lämmönjaon säätö kenties vaikeampaa.
No tässä on aikaa miettiä , koska kesällä vasta asennetaan maalämpöpumppu, uuteen ok-taloon jossa lattialämmitys.
Mikä siitä vaihtoventtiilipumpusta tekee vaikeamman ymmärtää ? Yksinkertainen laitehan se on. Jos ei tule ammetta, niin mitään ylimääräisiä varaajia tai pumppuja ei tarvita lattialämmitystalossa. Termarit kannattaa jättää kauppaan oli pumppu mikä hyvänsä.
Mä ottaisin kyllä Niben koska se on halvempi ja siinä on edistyksellinen ja helppokäyttöinen ohjaussysteemi. Kuulopuheiden mukaan se on myös hiljaisempi kuin lämpöässä. Vikojakaan ei ole oikein kuulunut mistään suunnalta. Nibe/Thermia käyttäjillä tuntuu olevan myös kulutukset hyvinkin pieniä.
Toisaalta olen kyllä jäävi sanomaan mitään, koska omassa torpassa pörrää F1245 :-X