Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => Nibe => Aiheen aloitti: Honda - 09.01.10 - klo:12:00
-
Paljon foorumeilla liikkuu juttuja cop on sit ja cop on tätä.
Tai cop ei voi olla sitä ja tätä.
Nyt pitkien pakkaskausien aikana mittailin oman pumppuni
tarkkoja arvoja.
Pumppu on NIBE 1217-7 eli nykyinen malli 8kW
Reikä 180m (ylisyvä, mutta eipä tuleva vesi laske alle kolmen asteen)
Ulkolämpötila -20
Sisälämpötila asetus 22C (anturi poistoilmassa)
Keruu lämpötila 3 / -1 (ei tarkkoja, eli niben ilmoittamia)
Lämpökäyrä 4, huonekorjaus 3, taso -2
Pumpun ottama teho 1.9kW ja jos siitä ottaa pois keruupumpun 170W sekä kv pumpun 70W, on kompressori ottama teho 1.65kW
tietysti vähän menee elektroniikallekkin.
varaajan menevä vesi 0.49l/s delta T 4.9C (34.15 - 29.25) josta tulee antotehoksi tasan 10kW
COP 10kW/1.65 = 6
ja vaikka laskisi myös liuospumput mukaan
COP 10kW / 1.9 =5.3
Vastaavat toisaalta aika tarkasti niben antamia arvoja.
Ja vaikka lisäisi jonkinlaisen virhemarginaalin, maalämpöpumppu pienentää hiilijalanjälkeä ja lompakon vajausta.... ::)
Nyt kahden täyden asumisvuoden jälkeen (2008 & 2009)
Keskimääräiset sähkönkulutukset / vuosi.
NIBE 5980 kwh/a
Käyttösähkö 5489 kwh/a
Yhteensä 11469 kwh/a
-
Pumpun ottama teho 1.9kW ja jos siitä ottaa pois keruupumpun 170W sekä kv pumpun 70W, on kompressori ottama teho 1.65kW
tietysti vähän menee elektroniikallekkin.
varaajan menevä vesi 0.49l/s
Ovatko arvot mitattuja vai Niben antamaa taulukkotietoa???
ATS
-
Paljon foorumeilla liikkuu juttuja cop on sit ja cop on tätä.
Tai cop ei voi olla sitä ja tätä.
Ja lisää näköjää tulee.... :D....ei ihan heti kyllä mene mun "mutasihdin" läpi.
Ootellaan mielenkiinnolla tietoja jo kysellyistä mittausmenetelmistä.
-
Paljon foorumeilla liikkuu juttuja cop on sit ja cop on tätä.
Tai cop ei voi olla sitä ja tätä.
Ja lisää näköjää tulee.... :D....ei ihan heti kyllä mene mun "mutasihdin" läpi.
Ootellaan mielenkiinnolla tietoja jo kysellyistä mittausmenetelmistä.
Jep. Tehomittarin lisäksi olisi ihan mielenkiintoista tietää mikä on ollut lämpömittarin ja virtausmittarin tarkkuus? Tai merkki ja malli.
-
Lisää tulee: 8-)
Miten voi olla ettei kaivopaluu laske alle 3:N? 300m2 tuon kokoisen pumpun takana ja kaivo mielestäni pahasti alamittainen noille neliöille. TODELLA iso varaaja myöskin pienelle pumpulle, joten käyntijaksot oltava piiiiitkät.
-
Tehomittari Siemens / Lendis Gyr 500 imp/kwh
Impulssinpituus Fluke 123 scopemeter
Virtausmittarit Allmess impulssilähtöiset vesimttarit
Lämpötila-anturit YSI 2.2k tarkkuus-ntc n. 0.1C
Nibestä katsoin vain lämmönkeruu nesteen tulo ja paluuarvot (3/-1)mitkä eivät ole tarkkoja, uskoisin että +-1C
Kaivonpaluu ei laske alle kolmen, koska noin syvä kaivo pystyy antamaan energiaa jatkuvassa käytössä riittävästi, ilman että kaivo jäähtyisi. halkaisija 165mm, hyvin "märässä'" kalliossa
Käyntijaksot sopivan pitkät ja niihin voi vaikuttaa niben asetuksilla
halutun mukaisestri (aste/minuutti-säädöllä) Eli käyntijaksot eivät riipu pelkästään varaajan koosta vaan myös aste-minuuttisäädöstä.
Onko kaivo alimitoitettu neiöille vai ylimitoitettu pumpulle ?
Pumppu ei ole riittävä talolle. Siis ei täysteho. (Itse mitoitettu)
Talo rakennettu 2007, 1. kerros beronielementti 150mm styroksilla.
2. ja 3. kerros 200mm villa + muut vaikuttavat asiat.
Kellarin lattia 200mm styroksi
Ilmanvaihto kone enervent LTR-6 ECO, millä silläkin on vaikutusta,
lähinnä hyvällä lämpöhyötysuhteella.
Kahteen vuoteen ei ole käynyt sähkökäytöllä, koska olen säätänyt niben niin, ettei se mene päälle. Nyt pitkissä pakkasissa löytyi rajalämpötila, millä pumppu ei kykene pitämään talo peruslämmössä (22C) ja se oli -25C. Eli ilman takkaa -30 asteen pakkasessa talo siis jäähtyy. Pienin huonelämötila on ollut 21.5C
Eli kysymyksessä ei ole täysteho pumppu, mutta ei kovin kaukanakaan.
-
Paljonko on kwh per kompressoritunti?
Entä keskimääräinen käyttöaste vuodessa?
-
Reikä 180m (ylisyvä, mutta eipä tuleva vesi laske alle kolmen asteen)
...
Keruu lämpötila 3 / -1 (ei tarkkoja, eli niben ilmoittamia)
...
COP 10kW/1.65 = 6
...
NIBE 5980 kwh/a
Lähimatikkaa:
180m reiästä olisi otettu COP6:lla siis 35880kwh 2 vuotta.... :-? ja kaivo vieläkin "kuin uusi"
Onko joku muu törmännyt noin hyvään kaivoon :o
Honda ei ole vielä paljastanut muita lämmönlähteitään... ;)
-
Jos 8 kw:n pumppu antaa 10 kw, niin siinä vaiheessa kannattaa tarkastaa mittarit.
-
Paljon foorumeilla liikkuu juttuja cop on sit ja cop on tätä.
Tai cop ei voi olla sitä ja tätä.
Nyt pitkien pakkaskausien aikana mittailin oman pumppuni
tarkkoja arvoja.
Pumppu on NIBE 1217-7 eli nykyinen malli 8kW
Reikä 180m (ylisyvä, mutta eipä tuleva vesi laske alle kolmen asteen)
Ulkolämpötila -20
Sisälämpötila asetus 22C (anturi poistoilmassa)
Keruu lämpötila 3 / -1 (ei tarkkoja, eli niben ilmoittamia)
Lämpökäyrä 4, huonekorjaus 3, taso -2
Pumpun ottama teho 1.9kW ja jos siitä ottaa pois keruupumpun 170W sekä kv pumpun 70W, on kompressori ottama teho 1.65kW
tietysti vähän menee elektroniikallekkin.
varaajan menevä vesi 0.49l/s delta T 4.9C (34.15 - 29.25) josta tulee antotehoksi tasan 10kW
COP 10kW/1.65 = 6
ja vaikka laskisi myös liuospumput mukaan
COP 10kW / 1.9 =5.3
Vastaavat toisaalta aika tarkasti niben antamia arvoja.
Ja vaikka lisäisi jonkinlaisen virhemarginaalin, maalämpöpumppu pienentää hiilijalanjälkeä ja lompakon vajausta.... ::)
Nyt kahden täyden asumisvuoden jälkeen (2008 & 2009)
Keskimääräiset sähkönkulutukset / vuosi.
NIBE 5980 kwh/a
Käyttösähkö 5489 kwh/a
Yhteensä 11469 kwh/a
Täytyy vähän myös olla hämmentynyt tuosta COP 6 saavutuksesta, kun meillä ei ole päästy tammikuun 1 - 10 pv välisenä aikana Thermian Optimumilla edes kolmeen.
Sitten kun tuosta Nibestä löytyy vastaavia mittausarvoja jotka tuotonkin osalta ovat mitattuja, on siitä tuon COP 6 uskottavuusarvokin paljon parempi, kun esitteistä arvot ottamalla.
Omankin kokemukseni perusteella, kun laskin vuoden 2008 Optimumin saavutuksia esitteen pohjalta, menin kyllä tosi pahasti pieleen, ei sentään tuplasti vaan lähes puolikkaan copin verran. Kun nuo EN 255 normilla annetut arvot voivat kyllä olla siihen normiin tosia, mutta tosi kaukana käytännön tuloksista.
Alla tammikuun 2010 alkupäivien arvoja, jotka on luettu;
kompressorin kulutus EM23 DIN energiamittarilla
pumppujen ja lisälämmön kulutus Tillquist DIZ energiamittarilla
lämpimän veden osalta veden määrämittarilla, että läpötilaerolla
sekä enegiatuotto mitattu Kamstrupin energiamittarilla.
Tuossakin systeemissä on omat virheensä, mutta uskottavuusarvon pitäisi olla kuitenkin kohtalaisen korkealla tasolla, eikä kuitenkaan tuon parempaan ole meillä tammikuussa päästy: tulos kutakuinkin COP 2,9.
Ei siis edes puolta COP 6:sta! Noin suuriin hyötysuhde-eroihin on kyllä maalämpöpumppujen osalta vaikea uskoa, ja väitänkin jompienkumpien arvojen olevan olevan pahasti vääristyneitä, kumpien, sen kuitenkin jätän lukijan arvostuksen päätettäväksi.
Ja tässä nämä mittaustiedot 1 - 10.1 2010 väliseltä ajalta:
kWh
Yht / d lämminvesi
komp +pumput yht lämpö litraa kWh COP
37 26,8 1,4 28,2 78 63 3,7 2,9
40 32,1 1,6 33,7 89 94 5,5 2,8
42 31,3 1,6 32,9 85 59 3,4 2,7
30 20,7 1,4 22,1 66 55 3,2 3,1
39 22,2 1,4 23,6 67 79 4,6 3,0
39 29,5 1,1 30,6 81 102 6,0 2,8
43 30,0 1,2 31,2 83 115 6,7 2,9
35 26,2 1,2 27,4 78 43 2,5 2,9
36 27,7 1,2 28,9 80 70 4,1 2,9
45 25,8 1,2 27,0 73 118 6,9 3,0
------------------------------------------------------------------------
386 272 13 286 780 798 47 2,89
-
Tässä oon muutaman päivän tavannut tuota aloitus ja miettinyt, että miksi arvo poikkeaa kaikista muista pumpuista niin paljon. Tulin nyt siihen tulokseen, että muilla mittaukset ovat pitkän aikavälin keskiarvoja ja sisältävät kaikki kiertovesipumput yms.
Eli muut puhuvat koko lämmitysjärjestelmän vuosi-cop:sta lämpimän käyttöveden tekoineen ja taitaa aika monella kiertovesipumppu pyöriä kesätkin. Ilmeisesti Hondan lukemat ovat hetkellisiä maksimi-coppeja ilman kiertovesipumppuja, aivan kuten valmistajatkin ilmoittavat. Vaikka kyllä Hondan hieman poikkeuksellisella kokoonpanolla varmasti pääsee vähän parempiin vuosituloksiin(kin) kuin normaali ratkaisuilla.
-
Ensin vähän kertausta vähemmän lämpöpumpputeniikkaan perehtyneille ...
Nibe 1217-7 teho on aikoinaan määritelty antotehona,
kun keruulämpötila on 0, ja lämmitysvesi 50C
Sittemmin on periaatetta muutettu ja malli on nykyään 8kW
Varmaan siksi, että muutkin pyrkivät antamaan perustehon mahd. suureksi ja kertoohan se totuudenmukaisemmin tehon.
Kaikkihan riippuu keruulämpötilasta / lauhdutuslämpötilasta.
Tässä Niben antamat arvot 7kW(8kW) mallille, kun lahdutus lämpötila
35C
Liuos Pout Pin COP
-5 7.06kW 1.7kW 4
0 8.78kW 1.87kW 4.7
5 10.43kW 1.91kW 5.5
10 12.41kW 1.91kW 6.5
Itselläni lauhdutus lämpötila -20 pakkasella on 29/34, joten arvot ovat linjassa.
Pitää muistaa, että käyttövettä tehdään huonommalla hyötysuhteella. COP liikkuu varmaankin kolmen paikkeilla.
180m kaivo on tälle pumpulle varmasti riittävä ja senhän kertoo sekin, että tuleva keruuliuos ei putoa alle +3. Suurin hetkittäinen ottoteho kaivosta on 45W/m, joten ei liikuta kovin kriittisillä lukemilla.
Koko vuoden lukema on n. 150kWh/m/a eli 17 w/m
(Teoreettisesti maanlämpötila n. 6C ja pohjassa n. 8C)
Tähän asti kylmimmän pitemmän mittausjaksoon arvot ovat
Tammikuu 1.-11.2010 keskimääräiset arvot
38kWh / vrk
18.8h / vrk
6 käynnistystä / vrk
Keskimääräinen ottoteho 1.79 kWh
(ei liuospumppuja, niiden energia menee huoneilmaan..)
Sisältää myös lämpimän käyttöveden teon.
Lämmitin myös takkaa muutaman kerran, mutta se ei vaikuta lämpöpumpun ottamiin / antamiin arvoihin.
Viimeisen vuoden arvot ovat
Kylmäkäyttövesi 73m3/a lämminkäyttövesi 27m3/a
Nibe 6070kwh/a 2860h/a 2770 käynnistystä/a
Itselläni niben kiertovesipumpun ohjauksen ole muuttanut niin, että
se pyörii yhdessä keruupumpun kanssa, eli pysähtyy välillä.
Erillinen energiasäästö kv-pumppu pyörii kesät talvet, joka on varaajan lähdössä.
Myös kylmä käyttövesi esilämmitetään varaajan yläosassa olevassa kierukassa, ennen menemistä niben varsinaiseen käyttövesivaraajaan.
-> Lämminkäyttövesi tehdään normaalia paremmalle COP-arvolla.
-
Toivoisi hieman kriittisyyttä "Hondalta" kehiin, noiden tulosten ilmoittelussa!
Kun en nyt vaan millään jaksa uskoa noihin uskomattomiin 1210-7 COP-arvoihin, kun Nibeltä itseltäänkin on tällainenkin esittelyteksti:
"NIBE FIGHTER 1250
invertteri
[ch8226] Tehot 4[ch8211]16 kW
[ch8226] Lämpökerroin (EN 14511-standardi) 3,32*
.......
NIBEn edistyksellisin maalämpöpumppu, jolla on
markkinoiden korkein vuosilämpökerroin.
.......
* Lämmönkeruunesteen tulolämpötila on 0 °C, lämmitysveden menolämpötila 45 °C ja pyörimisnopeustaajuus 60 Hz."
Miksi Nibe kehittäisi noita pumppujaan huonommiksi, kun jo vanhastaan oli tosi markkinakilleri
myynnissä, se pistää ihmetyttämään pientä kulkijaa?
Tuo 6070kwh/a 2860h/a, tekee muuten 2,12 kW/h
-
Tämä tarina kuulostaa nyt niin EI normaalilta koska:
-Talon kulutushan tilavuuden perusteella (1000m3) pitäis olla luokkaa 30-35MWh käyttövesineen.
-Kaivosta (180m) täytyy tulla enimmäkseen luokkaa 5C ainetta jos ei kerran alle 3:n olla käyty. "Yangtse" joki varmaan virtaa kaverin kaivossa kun sieltä tommosen määrän energiaa saa.
-Käyntiajatkin pystyy tuon kaivon hyvyyden takia olemaan pitkät.
-Lauhtumislämmöt hyvin alhaiset.
-Käyttövettä kuluu noin 60% esim meidän kulutuksesta.
-Järkevä tapa esilämmittää käyttövettä.
-Asutaan "tsukkasilla" tai "viisaasti" kun taloussähköäkin menee noin vähän.
Luulisin että jos tuo kaivo sattuis olemaan normaalimpi niin oltais lähempänä normaaleita COP:kin ja systeemi olisi osa-osa-osa-tehoinen.
-
Tuo 6070kwh/a 2860h/a, tekee muuten 2,12 kW/h
Meikäläisen vastaava keskiteho on luokkaa 6000/2000=3kw
samankokosella pumpulla.
-
Tehomittari Siemens / Lendis Gyr 500 imp/kwh
Impulssinpituus Fluke 123 scopemeter
Virtausmittarit Allmess impulssilähtöiset vesimttarit
Lämpötila-anturit YSI 2.2k tarkkuus-ntc n. 0.1C
Kerrohan "Honda" vielä yksityiskohtaisemmin miten mittaat ja lasket antotehon?
ATS
-
Tuo 6070kwh/a 2860h/a, tekee muuten 2,12 kW/h
Meikäläisen vastaava keskiteho on luokkaa 6000/2000=3kw
samankokosella pumpulla.
Meillä Nibe 1217-8:n keskimääräinen ottoteho per kompuratunti on pyörinyt tarkastelu aikavälistä riippuen 2.33-2.77 kw välillä. Keskiarvo varmaan jossain 2.6 kw paikkeilla. Alimmillaan lukemat olivat viime talvena, kun talossa ei asuttu eli lämmintä käyttövettä ei kulunut. (Noissa lukemissa on kiertovesi ja liuospumpun kulutus mukana). Ensi kesäksi pitäisi varmaan pudottaa kiertovesipumppu ykköselle....jos ei ole valmiiksi.
(Lisäys: tuoreet lukemat)
Pumpun historian alusta:
Käynnistykset: 4495 krt
Kulutus: 3437 kWh
Käyntiaika: 1314h
Kulutus kompressorituntia kohden: 2,615 kWh
Keskimääräinen käyntijakson pituus: 17,5 minuuttia
Käyttöaste: n.15-16%
-
Hyvä kun viriää keskustelua...
Lisäyksiä kaivon mittaan.
Haato antaa Nibe 1217-8Kw versiolle suositus kaivon syvyydeksi 120-140m, eli oma 180m on varmasti riittävä.
Siellä on myös mainittu, että malli 1250 (15kW) jos otetaan vuodessa 37500kW on kaivon syvyys 170-190m,
kun minun tapauksessa ottoteho kaivosta liikkuu 25.000 kWh / paikeilla. Eli on marginaalia (www.haato.fi)
**************************************************************************************************************************
Niben 1250:lle luvataan 0/45 tilanteessa COP 3.35, samoilla lämpötiloilla 1217:lle 3.8
0/35 lämpötiloilla luvataan mallille 1245 COP=5 ja 1217 COP=4.7
Mutta 1250:n teho on 3.9-15.8kW, joten sillä on toiset myynti argumentit kuin 1217:lla. Nibe ei myöskään tuo
esille 1250 cop arvoja muilla lämpötiloilla, ehkä siihen on syy ..
Talon kulutus 6000 käyttösähköä, 6000kWh pumpulle ja maasta 25000kWh = 37.00 kWh = 125W/m2/a
Eli aivan normaalia luokkaa. Kun tuosta ottaa kyseiset lämpöhäviöt pois niin ehkä se 100W/m2/a ei ole kaukana.
Siis erittäin karkeasti. Mukana ei ole takan lämmitystä kovilla pakkasilla... Siis normaali arvo.
Siis kaikki sähköhän muuttuu lämmöksi, lukuunottamatta viemäriin menevää lämmintä vettä sekö ilmastoinnin poistomoottoria,
joka sijaitsee kylmän virtauksen puolella.
Siis eihän tuolla COP arvolla 6 koko vuotta imetä energiaa, onhan mukana
kesät, jolloin käyttövettä tehdään huomolla cop-arvolla ja pätkittäin.
***Tuo 6070kwh/a 2860h/a, tekee muuten 2,12 kW/h ,**** niin tekee, koska mukana on koko vuoden kulutus.
Kesällä kun pääasiassa lämmitetään käyttövettä lyhyillä jaksoilla, nousee vuorokauden keskimääräinen
ottoteho jopa 2.5 kW/h:iin Minulla keskiteho pysyy pienenä, koska jaksot ovat pääasiassa pitkiä, suuren
varaajan johdosta. Jos siihen lisätään liuospumput, nousee arvo keskimääräinen tehjo 2.34 kw, mukana on tietenkin myös elektroniikka.
Nyt puhutaan kylmästä jaksosta, missä kompura hyrisee viikkotolkulla pääasiassa lämmitystä.
Lauhdutus on matala, koska pumpulle tulee 2500 litran 2.2m korkea varaajan alaosan vesi.
Tilanne vielä paranee, kun saan varaajan shuntille oman säädön. Nyt verkostoon menee vesi
samanlämpöisena kuin se on varaajassa. Mysö energian kulutus pitäisi jonkin verran pienentyä,
kun lämpötilavaihtelut pienenevät. Talossani on laskujen mukaan n. 200t kiveen verrattavaa lämmintä massaa,
joten eipä se lämpötila hirveästi heilu nytkään.
Käyttövettä kuluu vähän, koska kesäaikana kasteluvesi tulee samasta kaivosta ja keskimäärin talosssa asunut
vain kaksi henkilöä, tällä hetkellä yksi. Ja olen säästäväinen luonne. (Äiti Laihialta..)
Talossähkö menee vähän, koska kaikki valaistus energia/led. Ilmanvaihto koneeseen vaihdoin heti uutena
EC-tasavirta moottorit, kulutus muutamia 10% verrattuna alkuperäisiin. Olen mittaillut / laskeskellut
mihin käyttösähkä menee ja suurin syöppö on viihde-elektroniika. Talo-tekniikka PC palvelin ja NAS-palvelin pyörivät yötäpäivää,
lisäksi normaalit tietokoneet+ töllöt. Ne vievät vuoden 6000 kwh käyttösähköstä puolet. Tottakai nekin ovat
valittu pienienergiakulutuksisia.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Antoteho llasketaan lämpötilaero x tilavuusvirtaus x veden ominaislämpökapasiteetti
4.9 C x 0.49 kg/s x 4196 ws / kq C = 10.000W (j=ws)
Kun taas keruupuolella liuos ei ole puhdasta vettä, vaan seassa 30% kossua joten muistaakseni liuoksen ominaislämpökapasiteetti n. 3000 .
Alkoholilla kun vain puolet veden ominaislämpökapasiteetista / kg
Itselläni ei siellä ole virtausmittaria.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Yritän vain tällä kaikella todistaa, kun pumppu käy pitkilä jaksoilla ja asiat kunnossa ja säädöissä,
päästään valmistajan ilmoittamiin lukemiin. Seuraavaa on tarkoituksena vaihtaa Nibee energiatehokkaat
kv-pumput, mutta riittävän tehokasta liuospumppua ei ole vielä saatavilla. Ja takaisinmaksuaika on niin
pitkä, että menee harrastelun piikkiin.
Arvojen realiaikainen seuranta, kaikkine tietoineen tulee tämän vuoden aikana.
Tulevat näkymään netissä, kunhan ehdin askartelemaan.
-
Ei meikäläisen talolle (500m3) riittäisi mitenkään 180m kaivo jos tämä tupa olis tuplakokoinen (1000m3), ei puhettakaan... jäässä olis alta aikayksikön. Jos vertaa tuohon nykyiseen (153m)... sieltä kun repii 15oookwh/vuosi niin alimmillaan ollaan usein nyt oltu alle +1C tulolämmössä.
Hondalla sattuu nyt vaan olemaan mainio kaivo ... joka ei lannistu pienistä.
-
Saisit "Honda" mielestäni tarkistettuakin tuon energiamittauksen, laittamalla pumppu pelkille vastuksille vaikkapa vaan siksi aikaa, että pystyt lukemaan tuon energian tehomittauksen antaman tuloksen.
Tallöin ainakin on se mitä pumppuun menee tiedossa, ja ulostuleva on ilman kertoimia. Jos nuo molemmat tehot ovat tuossa tilanteessa samoja, on todennäköisesti mittaustuloksesikin oikeita. Jos taas ei niin jossain keruutiedoissa on häikkää, vaikkapa vaan anturien kohdalla, esim. pinta ja taskussa oleva, tai sijoittelu, antavat mitä merkillisempiä tuloksia (näin kävi itelle).
-
kyllä nyt on jotain pielessä kun lukuja on pyöritelty. Käytännön cop ~3.
5 tai 6 cop arvoista on aivan turha huudella ne on teoriaa. ;D
Vieläkö nibe ilmoittelee tehot EN255 mukaan, kiertovesipumput ei mukana.
-
Valmistajan ilmoittamaa, käytäntöä ja teoriaa. Näinhän se on.
Nämähän eivät koske vain nibeä, vaan muitakin valmistajia.
Esim IVT antaa 0/35 COP 4.5-4.9
Tässä hyvä artikkeli
http://www.tadpoleenergy.com/NEW%20TADPOLE%20TEST.pdf
Siinä Greenline HT Plus CE 6 pumpulle luvataan 10/35 COP n.6
Eli ei tämä mitään avaruustiedettä ole. Käytännössä pätkäkäynti / liian suuret pumput suhteessa lämmitystarpeeseen / käyttöveden teko / kesäaikaan KV-pumpun pyöriminen pudottavat COP alaspäin optimitilanteesta.
En usko, että kysymyksessä olisi lämpöpumppuvalmistajien salaliitto kuluttajia vastaan....
Käytännön, koko vuoden COP saattaa olla hyvinkin 3, ehkä ei kuitenkaan minun järjestelmässä. Kesäaikana vielä jäähdytys tilanteessa meneen liuos ensin maajäähdytyskennon (suuri 315mm kanavassa) läpi ennen pumppua, käytännössä tuleva vesi pyörii n. 8C paikkeilla. Joka sekin parantaa COP arvoa ihan perusjärjestelmään verrattuna. Ja pumpun käyttövesi varaajaan tulee kylmä vesi esilämmitettynä, joten se lämmittää käyttövettä vähemmän kulutettua lämminvesi litraa kohti.
Jos energiamittari olisi virheellinen, niin myös Vattenfallin toimittama etäluettava energia mittari, koska niben kulutusmittari on sen takana. Eli kiitoksia vain vattenfallille ilmaisesta sähköstä :-)
En ole koskaan laittanut enkä laita pumppua pelkille vastuksille, koska
KV-pumppuni ei pyöri kuin ainostaan kompressorikäytössä.
Taustatietona voin kertoa, että olen suunnittellut ammatikseni > 25 vuotta elektroniikkaa, automatiikkoja, mittausjärjestelmiä, sulautettuja sovellutuksia sekä ohjelmistoja. Eli verrattuna ihan keskimääräiseen lämpöpumppukäyttäjään omaan ainakin teoriassa hivenen paremman lähtöasetelman... + 1.2%
-
En ole koskaan laittanut enkä laita pumppua pelkille vastuksille, koska
KV-pumppuni ei pyöri kuin ainostaan kompressorikäytössä.
Taustatietona voin kertoa, että olen suunnittellut ammatikseni > 25 vuotta elektroniikkaa, automatiikkoja, mittausjärjestelmiä, sulautettuja sovellutuksia sekä ohjelmistoja. Eli verrattuna ihan keskimääräiseen lämpöpumppukäyttäjään omaan ainakin teoriassa hivenen paremman lähtöasetelman... + 1.2%
Koska olet noin ammattilainen, ei tuo kiertoveden kytkentä ole sinulle konsti eikä mikään.
Toisaalta tuo asenne osoittaa, että et voi missään tapauksessa olla väärässä, ja voimme muut jättää nuo ihmearvot omaan arvoonsa!
Ja on tällä palstalla sellaisiakin, jotka todella ymmärtävät kylmätekniikkaa, mikä ei kylläkään näytä olevan noissa kirjoitteluista päätellen vahvimpia puoliasi!
-
Kyllä tuossa nyt kannattaisi tarkistaa nuo mittaukset muutamaan kertaan. Niben oma esitekkin antaa antotehoksi 8,9 kw ja se on sentään Myyntiesite.
Esim. virtausnopeus vaikuttaa yllättävän suurelta 0,49 l/s...
Tehomittaus olisi kyllä helppo tarkastaa, laittamalla vastuspakan lämmittämään vaikka pumpun käynnin aikana, kyllä siitä jo pystyy laskemaan oikein antotehon.
-
En ole kylmätekniikan asiantuntija, maalämpö vain kiinnostaa, muuten kuin valittamalla ja esittämällä mutu tietoa. Olen tuonut esille asioita, jotka perustuvat oikeisiin mittauksiin normaalissa käyttötilanteessa.
Täytyyhän siinä olla jonkinlainen epätarkkuus, mutta liikutaan varmaankin lähellä totuutta, varsinkin, jos pumpun valmistaja antaa likimain samat arvot. Jos ihminen on käynyt kuussa, ei kai muutaman
helpon suuren mittaaminen voi olla mahdotonta.
Ja jos joku löytää päätelmistä/laskuista virheen, otetaan se vastaan oppina.
Jos Rauskin Thermiam Optimum ei toimi hyvällä hyötysuhteella, en kai minä voi olla siihen syypää.
Kannattaisi miettiä, opiskella ja kokeilla, varsinkin jos kerran kylmätekniikka on hallinnassa, miten tilannetta voisi parantaa.
Jaksot, käyttöveden kierrätys, säädöt yleensä, puskurivaraajan asentaminen .. Varmaan itse asiantuntijana osaat paremmin.
Kun on lukenut näillä sivuilla olevia kulutus lukemia, ovat erot suuria.
Saman ikäisiä ja kokoisia taloja kuin minullakin. On samoja kulutuksia, eli 6000 kwh/a sekä tupla suuria. Pienemmätkin talot tulevat toimeen samalla kwh/m2/a kuin minulla, mutta joillakin kulutus on sama kuin minulla.
Käyttösähköön kuluvat erot ovat myös suuria. Kaksinkertaisia. Ilmanvaihtokoneet, talotekniikka, halogeeni valaisimet, käyttötottumukset jne.
Virtaus on 0.49 l/s, koska piirissä ei ole mitään vastustavaa tekijää.
( Niben ohjekirja antaa maksimi virtaukseksi 0.48, joten lukema varmaankin on oikein. ) Suoraan, mahdollisimman lyhyillä vedoilla 25mm kuparilla varaajaan, joka on aivan pumpun vieressä. Ainostaan virtausmittari matkalla. Siirtopumppu täysillä. Syy: lauhdutuslämmöt mahdollisimman alas.
En oikein jaksa uskoa, että sekä Vattenfallin 2V vanha sähkömittari sekä oma Siemens sähkömittari olisivat viallisia / antaisivat virheellistä tietoa. Ja miksi epäilen, jos lukemat vastaavat valmistajan antamia tietoja riittävällä tarkkuudella.
Sijoitin tänään myös maapiiriin tarkkuuslämpötila-anturit.
Arvot 3.0 / -1.1 Eli niben näyttää oikein.
Pyrin nyt muutaman viikon aikana liittämään lämmitysjärjestelmän taloautomaatioon. Sitten vielä paremmin voin seurata COP käyttäytymistä lyhyillä/pitkillä jaksoilla, eri lauhdutus / keruuliuos lämpötiloilla. Lattiakiertoon menevän veden lämpötilaan oma säätö. Kirjoitellaan sitten lisää. 11 lämpötila-anturia, 4 kpl pulssitietoa, kaksi kytkintietoa + lähdöt.
(Olispa nibe jo tehtaalla laittanut kaiken valmiiksi, myös tähän malliin)
Niillä pitäisi irrota kaikki mahdollinen. Lähes. Jatkossa voin erottaa lämmön- sekä käyttöveden tuoton vielä erilleen.
Ei muuta kuin kunnon pakkasia odotellessa ::)
-
Tarkennus:
Niben esite kertoo 1217-(7)8 mallille tehoksi
0/35 lämpötiloilla 8.8kW ja COP 4.7
Itselläni on Niben laajempi taulukko, mistä löytyy myös arvot,
mitä olin kirjoitellut aikaisemmin eli
5/35 10.4kW COP 5.5
10/35 12.41kW COP 6.5
Minulla lämpötilat olivat n. 3/30 eli COP täytyy olla vielä parempi.
-
Tarkennus:
Niben esite kertoo 1217-(7)8 mallille tehoksi
0/35 lämpötiloilla 8.8kW ja COP 4.7
Itselläni on Niben laajempi taulukko, mistä löytyy myös arvot,
mitä olin kirjoitellut aikaisemmin eli
5/35 10.4kW COP 5.5
10/35 12.41kW COP 6.5
Minulla lämpötilat olivat n. 3/30 eli COP täytyy olla vielä parempi.
Ja tuosta jälleen toteamus, että kyllä Honda ottaa sieltä maasta paljon ja se onnistuu vain sillä että hyäp omistaa niin hyvän kaivon että se pysyy +3C tulolämmössä (isosta "ryöstöstä" huolimatta) sekä tosiaan tuo matala lauhdutus.
Käsipelilläkö olet ne mittaukset kirjannut, vai kuinka sen datan olet kerännyt tähän saakka jos sulla systeemi on ns. tulonpäällä....
-
Kuukausittaiset sähkönkulutukset sähkömittarista.
Mutta nyt nämä, kun on pitkään pumppu käynyt, olen mitannut hetkellisiä arvoja. Useampaan kertaan. Epätarkin on varmaan tehonmittaus, missä tarkkuus muutamia %
Löysin dokumentin täältä sivustolta, missä oli kerrottu teoriaa kaivon energiamäärille. Tuntuu, että lämpöpumpputoimittajat varjelevat
näitä, jotta saisivat suunnittelun kuulostamaan avaruustieteeltä ja
siten tilaamaan vastuullisia kokonaisurakoita ?
http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf
Siitä voi laskea, että 180m reiän
Omat arvot about...
Jatkuvateho 21W/m 3.8kW 3kW
Huipputeho 75W/m 13.5kW 11kW
Vuosittainen energia 33 MWh 25MWh
Jäähdytysteho 40W/m 7.2kW 6kW
-
Korjaus, minulla huipputeho kaivosta n. 8-9 kW
-
Mistä tuollaisia kaivoja saa? Täytyy olla geysir tontin alla. Mulle heti yksi kappale vastaavia, kiitos. Meillä on 177 neliötä lämmitettävää ja kaivolta tulo on tänä talvena käynyt jopa miinuksen puolella.
Aika pohjoisessahan(Kempele) meidän kaivo on, mutta toisaalta vettä riittää naapurillekin asti lotrattavaksi. Ei voi olla kuin kateellinen Hondalle.
-
Meillä taas melkein jatkuvasti (ainakin pakkasjakson aikana) kaivosta tulo miinuksella. Onko kyseessä alimittainen kaivo vai mikä. Osaako joku tietävämpi kertoa. Nyt kuitenkin sään lauhduttua tulo jopa +2 ja paluu -1
1217/6 138m3kaivo 110m
-
http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf
Ohesen linkin kaavalla laskien pitää Hondan kaivon seinämän lämpötila olla n.-8,5C jotta kaivosta saataisiin 8-9kW teho.
Kaivo siihen ehkä pystyy mutta Nibe ei.
ATS
-
Jos nyt vertaan Hondan lukemia omiini, niin seuraavat huomiot:
- Hondalla alin kerros maan alla? Itselläni vain puoliksi
- Hondalla parempi IV-kone, itselläni kuutiorotisko paljon kuluttavilla puhaltimilla
- Hondalla 1-2 henkeä käyttövettä kuluttamassa, itselläni 4. Hondan käyttövesi tulee "puoli-ilmaiseksi", jos tosin itsellänikin lämmityskaudella tulistellaan
- Hondalla uudempi talo, varmasti ominaiskulutus pienempi
- KV-pumppuja täällä 2, Hondalla 1 pienikulutuksinen
Eli 6000 kWh tuntuu ihan mahdolliselta lämmitykseen ja käyttöveteen (oliko niitä puita poltettu). Kaivon lämpötilat tuntuvat kovilta, mutta yksikin sopiva vesisuoni tuon varmasti tekee. Kannattaa ottaa huomioon että jos kohta käyntijakso on pitkä on lepojaksokin paljon pidempi kuin normikohteessa. COP-keskusteluun on vaikea ottaa kantaa...se itseänikin omassa järjestelmässä kiinnostaisi.
Kun Honda virittelee nettiin nähtäväksi livedataa niin saadaan sitä sitten ihmetellä.
Jani
-
Virtaus on 0.49 l/s, koska piirissä ei ole mitään vastustavaa tekijää.
( Niben ohjekirja antaa maksimi virtaukseksi 0.48, joten lukema varmaankin on oikein. ) Suoraan, mahdollisimman lyhyillä vedoilla 25mm kuparilla varaajaan, joka on aivan pumpun vieressä. Ainostaan virtausmittari matkalla. Siirtopumppu täysillä. Syy: lauhdutuslämmöt mahdollisimman alas.
Niben ohjekirja antaa muuten maapiirin virtaukseksi 0,48 l/s ja lämmönjakopiirin virtauksesi 0,18 l/s.
Korjaus, minulla huipputeho kaivosta n. 8-9 kW
Sijoitin tänään myös maapiiriin tarkkuuslämpötila-anturit.
Arvot 3.0 / -1.1 Eli niben näyttää oikein
Laskettaessa maavirtaus ylläolevia arvoja käyttäen saadaan virtaukseksi 0,59 l/s
Maavirtaus on 23% suurempi kuin mitä ohjekirja antaa.
Virtauksenhan pitäisi olla ohjekirjan arvoa pienempi johtuen ylisyvästä kaivosta.
Mittaustesi mukainen lämmönjakopiirin virtaus on taas 172 % ohjekirjan arvoa suurempi.
Tähän vaikuttanee varmaankin lisäpumppu (riippuu prosessiteknisestä kytkennästä).
Ei se lisäpumppu varmaankaan voi nostaa virtausta lähes kolminkertaiseksi.
Jokin tässä nyt mättää
ATS
-
Oliko tuo 0.18L/s minimivaatimus siellä ohjekirjassa...?
Tuossa lukemassa on kuviteltu varmaan lämmityspiirit olevan perässä ja Hondalla oli siellä se "oikosulku" eli lyhyttä reittiä isolla putkella isooon varaajaan. Shunttipiiri oli sitten erikseen sinne lattiaan.
Vaikkei se nyt tommosta heittoa voi siltikään tehdä...no ootellaan omistajan kommettia.
-
Näin tässä sanotaan, ei puhuta mistään minimiarvosta.
Muutkin arvot näyttävät nimellisarvoilta niin eiköhän nuo virtauksetkin ole.
ATS
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5564204.jpg][IMG]http://i1.aijaa.com/b/00300/5564204.jpg[/IMG][/url]
-
Kovin on pieni arvo, dT pitää olla sitten iso tuolla virtauksella jotta saa tehot irti.
Onkohan mäntäkompuramallin ominaisuuksiin liittyvää tuo virtauksen pienuus, ei kai sentään.
-
Ei taida tässä pumpussa mäntä kompuraa olla...
Itseäni ihmetytti tuo lämmitysverkon virtaamaan suuruus ja arvelin, että koneessa on jokin todella tehokas kiertovesipumppu. Mutta ei näköjään ole, vaan sama kuin itselläni, eli 60 - sarjalainen.
Itselläni on pumppu kytketty varaajaan samanlaisella "väljällä" kierrolla kuin Hondalla, mutta saan maksimi virtaukseksi vain 0,3 l/s,
joten on todella vaikea uskoa noita Hondan virtauslukemia.
Eli suosittelen edelleen tarkastamaan mittaukset...
-
"Ei taida tässä pumpussa mäntä kompuraa olla..."
1. Kyllä tuo Nibe1217-8kw näyttää olevan mäntäkompressorilla. Tieto halpis-kompurasta ei esitteestä tai manuaalista ihan heti hyppää silmille. Kiertoteitse, manuaalin sivulla 22 sanotaan että 12kw on scroll ja vaatii vaihetarkistuksen, sitten räjäytyskuvista sivu 26 voi asiantuntija muodosta nähdä, että pienemmät ovat mäntäkompuroita ja 12kw on scroll. http://www.nibeonline.com/pdf/031109-4.pdf
Kate ainakin saadaan kohdalleen allokoimalla t&k –ja valmistuskuluista luovalle kirjoittamiselle. Tulee vain mieleen, että kuinka moni niben ostaja tämänkin mahtaa ajoissa huomata.
2. Seppaant:lle;
Nordell:in kaivoyhtälö; laskelmassa on jotain pielessä. Kaivon energianvaihto (yhtälö) ei ole sellainen staattinen systeemi että siitä voisi ratkaista yhden tekijän, vaikkapa kaivon seinän lämpötilan tietyllä hetkellä. Ruotsalaiset ovat tutkineet ja julkaisseet aiheesta paljon. Kaava on käsittääkseni geofysiikan havaintoihin ja pos/neg thermal test tyyppisiin kokeisiin ja koekaivojen dataan perustuva empiirinen yhtälö, mikä toimii kaivon mitoitukseen, jos kallion laatu on etukäteen tiedossa. Käytännössä näin ei ole, ja kaavaa voi käyttää kohtuullisen arvion laatimiseen tai vaikkapa Hondan kaivon arviointiin, kuten esitit.
Eli Hondan kallion laatu/lämmönjohtavuus ei ole tiedossa, mutta jos oletetaan keskinkertainen lämmönjohtokyky Lambda 3,5 ja aktiivista 180m, tehot ovat; jatkuva 3,8 KW, hetkellinen 13,5 kW ja 33MWh/v, eli ei mitään ristiriitaa Hondan ilmoittamiin tehoihin (8 kW/ 25MWh/v) verrattuna. 8kW hetkellistä on 180 m kaivolle paperia, tähän pystyy selvästi matalampikin keskivertokaivo, tosin jäähtyy nopeammin pitkillä pakkasilla. Hondan kaivossa voi lisäksi olla mitä tahansa muita tekijöitä, esim. keskimääräistä paremmin johtava kallio, ruhjeita joissa virtauksia, vesisuoni jne, jotka muuttavat tilannetta em. peruslaskelmasta.
Asiaa valaisee kun lukee Nordellia eteenpäin, jatkuva teho 7 x Lambda huipputehot 25 x Lambda. Tässä käsittääkseni Hondan mitoitusidea ja selitys ettei kaivo vielä parin viikon pakkasista jäähdy.
3. Hondan kokoonpano ja raportointi ovat mielestäni hienoa työtä, ja COP edelleen hyvällä tasolla, vaikka tuossa lauhduttimen virtauksessa olisikin tulkintavirhettä. Ideahan tuossa on ratkaiseva, lyhyt 25mm putki suureen varaajaan ja alhaiseen lämpötilaan on paljon parempi kuin puskea patteriverkoston shuntteja ja termostaatteja vastaan. Siis pumpun nostokorkeuden kautta virtaamaan, tehoon ja COP;iin.
-
Mitäs vikaa Bristolin mäntäkompurassa on? Ilmeisesti luotettavuus ja hyötysuhde on kohdallaan, en ole ainakaan missään muunlaisiin väittämiin törmännyt ja pumppua on kuitenkin vuosikaudet jo myyty. Putkimiesten mukaan vaihtoventtiileitä kuulemma menee joskus.
Eikä se Niben edullisuus ainakaan pelkästään tuohon kompuraan perustu, jos LÄ:n V15 malliin Scroll-kompuraa voi myydä yksityiselle asiakkaalle 1000€:lla. Silti esim. Lässän ja Niben hintaero oli noin 3k€.
Nibe taitaa tehdä ilmeisesti tulosta voluumilla, eikä kateprosentilla.
Vieläkö Suomi-pumppujen kokoonpano tehdään Suomessa? Kilpailu tulee varmasti kiristymään entisestään kun lisää tuotemerkkejä tulee markkinoille, ehkä Suomi-pumppujen valmistuksen siirtäminen esim. Viroon tai Venäjälle alkaisi olemaan ajankohtaista. Ennen kuin menee lisää yrityksiä nurin..
-
raksaaja,
No ei nyt vielä tarvitse mennä merta edemmäs suomipumppuja tekemään. Enhän minä sano että mäntäkompurassa mitään vikaa on, niitä on maailma täynnä. Se on vain vanhaa ja vakiintunutta tekniikkaa ja valtavien volyymien takia halpa scrolliin verrattuna, erityisesti kun hankitaan valmistajien volyymissä. Kun luit palstalta jutun jossa joku myi scroll-kompuran varaosana tonnilla, niin halpana pidin sitä itsekin ja yhtälailla nähnyt hintapyyntöjä 3000 e saakka. En lähtisi yhden kompurankaupan postauksesta johtamaan valmistajahintoja, korkeintaan arvauksen putkimiehen katteesta. Kuten itse sanoit, Nibe tekee tulosta volyymilla. Siinä strategiassa painetaan hankinta- ja valmistuskustannukset alas. Pysytään Hondan hienossa Nibe asennuksessa ja COP testissä.
-
Nibe ohjekirjassa oleva 0.18l/s on nimellisvirtaus.
KV-Pumppuon grundfos 15-60, joka antaa tuollaisen
virtauksen 40-50kpa vastapaineella. Ilman vastusta > 1 l/s
Omassa järjestelmässä pumpun pienimmällä tehoasetuksella virtaus on 0.25l/s
Talossani on alin kerros keskimäärin puoliksi maan alla. Ja se on tietenkin pienentävä tekijä. Takkaa lämmittelen kovilla pakkasilla n. joka toinen päivä, jos vain olen paikalla. Viime talven apuuta meni .
1-2m3
-
Levylämmönvaihtimen painehäviö on tuolla virtauksella luokkaa 30 kpa + laitteen sisäiset putket n 10 kpa, eli jo se tekee yhteensä 40 kpa...
Vaikea uskoa, että sinulla on samalla kiertopumpulla virtaama n.1,8 kertainen. Ainoa ero meillä on se, että minulla on varaajan ja pumpun väliset putket 22mm kuparia, yhteensä 3 metriä...
-
"Tehomittari Siemens / Lendis Gyr 500 imp/kwh Impulssinpituus Fluke 123 scopemeter Virtausmittarit Allmess impulssilähtöiset vesimttarit Lämpötila-anturit YSI 2.2k tarkkuus-ntc n. 0.1C "
Voisitko Honda kertoa tuon mittausjärjestelyn , Allmess tyypin ja luetko virtauksen suoraan vai jotenkin Flukella. Eikös virtausmittarin pulssit lasketa sellaisenaan, vai onko pulssinpituudessa jotain infoa ? Mistä noita virtaus - ja lämpömittareita saa ja mihin hintaan, pitäisi itsekin viritellä lauhdutinpiiriin vastaava.
Pienenä täsmennyksenä, kun sanoit putken olevan 25mm kupari, tarkoitit ilmeisesti 28mm kuparia jonka sisähalkaisija on jotain 25 mm?
-
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5581928.jpg][IMG]http://i1.aijaa.com/b/00951/5581928.jpg[/IMG][/url]
Laskin putkiston virtausvastuskäyrän ja lisäsin sen lämpöjohtopumpun pumppukäyrään.
Laselmat perustuvat sekä Hondan antamiin että Niben manuaalissa oleviin tietoihin.
- 1-asennossa virtaus on sama kuin Hondalla
- 3-asennossa virtaus olisi 0,42 l/s, Hondan mittaama virtaus on 17% suurempi
-Pumpun maksimivirtaama 0-nostokorkeudella on 0,55 l/s eikä > 1 l/s kuten Honda ilmoittaa.
Hondan virtausmittauksessa kaikki ei ole kohdallaan
ATS
-
Allmess virtausmittari on normaali vesimittari pulssilähdöllä.
1 imp/10L Tyyppinumerolla en löytänyt netistä mitään, mutta
muistaakseni tuote oli onnisella normaali varastotuote, ainakin aikoinaan. Olen mitannut virtauksen yksinkertaisesti laskemalla
viiden minuutin aikana mittarilukeman etenemisen.
Flukella olen lukenut sähkömittarin impulssilähdön jaksonajan.
-> hetkellisen tehon.
Lämpötila-anturit olen aikoinaan tilannut suoraan tehtaalta englannista,
kun käytin niitä aikoinaan satoja / vuosi.
http://www.rhopointcomponents.com/products.asp?recnumber=249
(Tarkkuus oliki 0.2C..) no, vastaavanlaisia antureita lötyy esim. www.farnell.com, mutta aina uuden anturin käyttöönotossa on ongelmana arvon matemaattinen määritys, koska anturi on voimakkaasti epälineaarisia. Netistä löytyy kaavat.
Tälläinen löytyy farnelilta. hinta < 5,- / kpl
Valmistaja: HONEYWELL S&C / FENWALL
Tilauskoodi: 1384005
Valmistajan osanumero: 192-303QET-A01
Resistance:30kohm
Thermistor Tolerance:± 0.2°C
Beta:4261
Operating Temp. Max:150°C
http://sensing.honeywell.com/index.cfm?ci_id=140301&la_id=1&pr_id=145511
Jep, putki on 28mm ulkohalkaisijaltaan..
Niben ohjekirja kertoo, että lauhduttimen painehäviö on 3.4kPa kun virtaus 0.18l/s , eikö sitten virtauksella 0.48l/s painehäviö ole 25kPa ?
Ja 28/25mm kupariputken painehäviö on 0.7kPa/m eli n. 2kPa
Vielä jää käytettävissä olevasta 34 kPa:sta 7kPa kolmitieventtiilille + muille putkille. Eli aika lähellä mennään... laskinko oikein ?
Oletko _zadah_ mitannut virtauksia pumpun muilla tehoalueilla ?
-
Ja vielä tarkennus seppaant-jäsenelle. Olit varmaan sekoittanut nyt grundfoss pumpun max arvon ja niben pumppukokonaisuuden maks käytetävissä olevan ulkoisen painehäviön.
Niben virtaustaulukko ilmoittaa virtauksen ulkoisten painehäviöiden funktiona. Eli 0.48 l/s virtaus saavutetaan ulkoisilla n. 15kPa painehäviöllä (Niben ohjekirja 1210-7)
Eli 28/25mm putkea 3m + kulmat..
-
Ja vielä tarkennus seppaant-jäsenelle. Olit varmaan sekoittanut nyt grundfoss pumpun max arvon ja niben pumppukokonaisuuden maks käytetävissä olevan ulkoisen painehäviön.
Pistitpäs miettiin......
Mietinnän tueksi kertoisitko lämpöjohtopumpun merkin ja tarkan tyypin.
ATS
-
Hondallle kiitos mittari- ja anturitiedoista.
Minulla on lauhdutinpiirissä Wilo RS 25/6 3 P -mallinen pumppu, mutta Wilon sivulta ei löydy juuri tämän käyriä. Siellä on Wilo Star RS 25/6 käyrineen .Tietääkö kukaan mitä eroa näiden välillä mahtaa olla?
-
Honda, Seppaant ..ym
Hyvä ketju mutta jäikö tämä vähän kesken. Onko Honda löytänyt jotain uutta, ja onko muiden arviot ennallaan. Mikä on konsensus- arvio lauhduttimen virtauksen ja COP:n osalta ?
-
Mietinnän tueksi kertoisitko lämpöjohtopumpun merkin ja tarkan tyypin.
Tätä odottelen
ATS
-
Honda voisi kyllä helposi testata mittaustensa tarkkuuden laittamalla sen 6 / 9 kwn sähköpatruunan päälle pumpun käydessä. Olen ehdottanut tätä aikaisemminkin, mutta testi ei ole jostakin syystä kelvannut.
Patruuna voisi olla myös päällä yksinään mittausten helpottamiseksi. Noin 5 minuutin koeajo kyllä riittäisi...
Olen testannut oman pumppuni anturit ko menetelmällä ja tulokosena oli 6 kw sähköä = 6 kw lämpöä :)
-
Niin, yllämainitulla tavalla voi oikeastaan jokainen määrittää lämmönjakoverkoston virtauksen. Ja vieläpä kohtuu helposti....
-
Ja vielä tarkennus seppaant-jäsenelle. Olit varmaan sekoittanut nyt grundfoss pumpun max arvon ja niben pumppukokonaisuuden maks käytetävissä olevan ulkoisen painehäviön.
Niben virtaustaulukko ilmoittaa virtauksen ulkoisten painehäviöiden funktiona. Eli 0.48 l/s virtaus saavutetaan ulkoisilla n. 15kPa painehäviöllä (Niben ohjekirja 1210-7)
Eli 28/25mm putkea 3m + kulmat..
grundfos omien käyrien mukaan pumppu virtaa 0.5 l/s luokka n. 30 kPa painehäviöillä joten niben käyrät ovat varmaankin juuri näin eli virtaushäviö on otettu jo huomioon. näin siis pumpulle grundfos 15-60. miten minä muistan että kaverin nibessä on 15-40 pumppu, voin toki olla väärässä. oletetaan toki että niben käyrät pitää paikkaansa.
-
***Tuo 6070kwh/a 2860h/a, tekee muuten 2,12 kW/h ,**** niin tekee, koska mukana on koko vuoden kulutus.
Kesällä kun pääasiassa lämmitetään käyttövettä lyhyillä jaksoilla, nousee vuorokauden keskimääräinen
ottoteho jopa 2.5 kW/h:iin Minulla keskiteho pysyy pienenä, koska jaksot ovat pääasiassa pitkiä, suuren
varaajan johdosta. Jos siihen lisätään liuospumput, nousee arvo keskimääräinen tehjo 2.34 kw, mukana on tietenkin myös elektroniikka.
aivan, käytännön COP lasketaan siten että myös liuospumput ovat mukana. on tainnut noissa edellisissä laskuissa mennä kW ja kWh sekaisin. sullahan on siinä kWh mittari.
sinun järjestelmän COP on oikeasti 10kW / 2.34kW = 4.2
tai oikeasti vähän vielä huonompi koska täytyy se käyttövesikin jollain tehdä. eli kokonais COP aikalailla lähellä 4, kesän käyttövesien teon takia jonkin verran allekkin.
-
Tuohon COP:iin vaikuttavasta seikasta, eli tulevan liuoksen lämpötilan vaikutuksesta olisin kiinnostunut. Siis mitenkä vaikuttaa kun esim. lopputalvesta tulo n. 0 astetta ja kesällä/alku syksytä tulo on + 12 astetta? ILP:lle ilmoitellaan ja testaillaan eri ulkolämpötiloja ja niiden vaikutusta COP:iin, mutta MLP:lle esitteet kertovat aina vain esim. 0/35. Siis olisiko kellään mitään tietoa muista tulolämmöistä? Kuten edellisessäkin mainittiin COP putoaa, kun tehdään korkempaan lämpötilaan pelkkää kayttövettä kesällä, mutta miten tulisi huomioda kesäaikana korkeampaa saatavaa liuospaluun lämpötilaa?
-
Siis olisiko kellään mitään tietoa muista tulolämmöistä?
On tietoa
Kunhan saan syksyn ja kesän aikana tekemieni koeajojen tulokset jalostettua.
ATS
-
seppaant
Milloinkohan saat jalostettua edes karkeasti noita syksyn ja kesän aikaisia mittauksiasi, vai meneekö kaikki aika tällä hetkellä noihin lämmöntuoton COP analyyseihin? Mitkä ovat mielestäni tosi hyviä -> hyvä kuvaaja kertoo enemmän kuin tuhat sanaa :).
-
Olen vasta liittynyt jäseneksi, joten suonette anteeksi, jos kyselen "tyhmiä".
Olen seurannut tätä tätä ketjua hyvin innokkaasti, koska itse olen suunnitellut vaihtavani varaavan sähkölämmityksen maalämpöön. Talo on rakennettu 2006 (lämmitetty ala 180m2) ja käytössä on 2400L varaaja + lattialämmitys. Sähkön rinnalla mulla on puukattila, jossa on vuositasolla palanut 16-17 pinomottia puita.
Aika iso pähkäilyn aihe on ollut, mitä tehdä varaajalle. Se on käytännössä uusi, eikä sitä viitseisi heittää pihallekaan, jos sitä vaan pystyisi järkevästi hyödyntämään. Puukattila saa suurella todennäköisyydellä lähteä.
Tässä ketjussa on puhuttu paljon COP:sta ja eri mittauksista ja laskennasta, millä Honda on omaan COP:insa päätynyt. En sinänsä halua (enkä osaa) ottaa kantaa onko todellinen luku 6 vai jotain muuta, mutta lähinnä hakisin perusteluja ja teoriataustaa sille, miksi suuri varaaja auttaa COP:n parantamisessa.
Eli lähinnä mulla oli mielessä seuraavat kysymykset:
1. Paraneeko COP sen vuoksi, että lauhdutin (tai miksi sitä värkkiä virallisesti kutsutaan, mikä siirtää lämmön veteen) toimii tehokkaammin, kun sen läpi voidaan ajaa suuri määrä tarpeeksi kylmää vettä varaajan alaosasta? Ts. lauduttimen meno- ja paluuveden lämpötilaeron on oltava riittävän iso, jotta lämmön siirtyminen olisi tehokasta. Varaajan ollessa iso, saadaan pitkä "tehokkaampi" käyntiaika, koska isosta varaajasta riittää sitä kylmempää vettä pidempään.
2. Onko sen pumpun, mikä kierrättää vettä varaajan ja lämpöpumpun välillä, virtausnopeudella suuri merkitys lämmön siirtymisen kannalta? Varmaan eri valmistajien lauduttimilla eri optimiarvo...?
3. Olenko ymmärtänyt oikein, että käynnistyskertojen määrän alentaminen ei sinänsä vaikuta muuhun kuin pumpun käyttöikään kasvattavasti?
4. Koska tulistus tehdään pienemmällä COP:lla, niin LKV:n esilämmitys isossa varaajassa parantaa COP:ia, mutta kuinka paljon?
-
Muutamia COP-taulukoita liittyen EN14511 ja EN255:
http://www.ens.dk/da-DK/ForbrugOgBesparelser/IndsatsIBygninger/Varmepumper/Documents/vpliste040211_samlet.pdf
http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_energien/publikationen/energie_ee_liste_waermepumpen.pdf
-
Jos pannuhuoneessa on tilaa niin ei puukattilaa kannata hävittää.Oikeastaan kannattaa jättää ihan ennalleen koko vanha systeemi ja ainoastaan lisätä MLP varaajaan.Meillä on ihan sama systeemi,alkujaan varaava yösähkö ja puukattila.Lisättiin -98 MLP varaajaan ja eriomaisen hyvin on toiminut.Tuossa pari linkkiä samantapaisista projekteista.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2987.0
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2951.0
Tässä periaatekuva meidän systeemistä.Puukattila+lataus automatiikka,kiertovesipumppu , Ouman EH-80 ja sähkövastukset jäi ennalleen,lisättiin ainoastaan MLP ja tulistinvaraaja
Lämpöjohtoverkko Käyttövesi
(http://i3.aijaa.com/t/00240/7533313.t.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=002407533313.jpg) (http://i3.aijaa.com/t/00379/7533342.t.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=003797533342.jpg)
-
1. Paraneeko COP sen vuoksi, että lauhdutin (tai miksi sitä värkkiä virallisesti kutsutaan, mikä siirtää lämmön veteen) toimii tehokkaammin, kun sen läpi voidaan ajaa suuri määrä tarpeeksi kylmää vettä varaajan alaosasta? Ts. lauduttimen meno- ja paluuveden lämpötilaeron on oltava riittävän iso, jotta lämmön siirtyminen olisi tehokasta. Varaajan ollessa iso, saadaan pitkä "tehokkaampi" käyntiaika, koska isosta varaajasta riittää sitä kylmempää vettä pidempään.
Kun kyseessä on ns on/off pumppu niin paranee.Isoon varaajaan on mahdollista varastoida suurehko lämpöenergiamäärä varsin pienellä lämpötilalla.Esim jos 2400l:n varaajan lämpötilaa nostetaan 5 asteella niin varaajaan siirtyy n 14kw lämpöenergiaa.Jos käytössä on 7kw:n (anto)tehoinen lämpöpumppu niin käyntijakso on 2h.Varsinkin lattialämmitystaloissa tarvittava menoveden lämpötila on niin alhainen että pumppu toimii koko käyntijakson hyvällä hyötysuhteella.
2. Onko sen pumpun, mikä kierrättää vettä varaajan ja lämpöpumpun välillä, virtausnopeudella suuri merkitys lämmön siirtymisen kannalta? Varmaan eri valmistajien lauduttimilla eri optimiarvo...?
Kyllä on,varsinaisesti tuo lauhdutinpumppu on lämpöpumpussa valmiina mutta riittävän suuret meno- ja paluuputket tarvitaan että riittävä virtaus toteutuu.Enimmäkseen näissä on käytössä 1" tai 28mm kupariputket.Jos lauhdutinpiirin virtaus jää liian pieneksi niin lauhduttimen antoteho pienenee.
3. Olenko ymmärtänyt oikein, että käynnistyskertojen määrän alentaminen ei sinänsä vaikuta muuhun kuin pumpun käyttöikään kasvattavasti?
Kyllä
4. Koska tulistus tehdään pienemmällä COP:lla, niin LKV:n esilämmitys isossa varaajassa parantaa COP:ia, mutta kuinka paljon?
Tarkoittanet käyttöveden valmistuksen hyötysuhdetta?
Ns vaihtoventtiili pumpulla myös käyttövesi tehdään lauhdutinlämmöllä.Nimensä mukaisesti pumpussa on vaihtoventtiili joka kääntää lauhdutinpiirin virtauksen käyttövesivaraajaan kun käyttövettä tehdään.COP arvo heikkenee koska käyttöveden lämpötila nostetaan +50 asteeseen tai korkeammaksi.Lämpöpumpussa lauhduttimesta otettavan veden lämpötilaa voi nostaa vain lauhtumislämpötilaa ja -painetta nostamalla.Korkeamman lauhtumispaineen kehittäminen kuormittaa kompressorin moottoria ja siksi moottori tarvitsee enemmän sähkötehoa kuin alhaisemmalla lauhtumislämpötilalla ja -paineella toimiessaan.
Toinen käyttöveden valmistusperiaate on ns tulistinpumppu.Siinä on periaatteessa kaksi lämmönvaihdinta "sarjassa".Lähinnä kompressoria on tulistuksenpoisto lämmönvaihdin jossa kompressorin kuumakaasu (90-110C) lämmittää aina kompressorin käydessä myös käyttövettä.Seuraavaksi on lauhdutin jossa lämpöjohtoverkon vesi lämpenee siihen lämpötilaan mitä tarvitaan.Tässä on sellainen etu että kompressorin lauhtumislämpötila on koko käyntijakson alhaisempi eikä erillistä käyttöveden lämmitystä tarvita kun se otetaan kuumakaasusta ennen lauhdutinta.Tulistinpumppu toimii siis paremmalla hyötysuhteella kuin vaihtoventtiilipumppu lämmityskauden ajan.Kesäaikana nämä hyötysuhde-erot hieman tasoittuu koska lämmitystarvetta ei ole niin myös tulistinpumpussa joudutaan lauhtumislämpötilaa hieman nostamaan että saadaan riittävästi lämmintä käyttövettä
-
Tervehdys,
Lainaan tätä ketjua koska, tämä ketju pisti aikoinaan miettimään mitähän mahtaisi, olla mun NIBE 1217-8:n suoritusarvot onhan kyseessä sama pumppu ja myöskin 180m kaivo.
No ei kyllä aivan Hondan arvoihin, mutta tosi hyvät kuitenkin... jopa niin hyvät, että kokeilin COP testiä vastuspakalla ja 1:stä näyttää trendi.
Harmi, kun ehti mennä pakkaset, että näkisi mihin noi arvot putoo kun kaivosta tuleva menee siihen 0°C:een jota mulla on ollu kylmimpään aikaan...
Mitä olette mieltä onko tässä joku pielessä? en itse keksi mikä olisi?!
Anto teho laskettu kaavalla esim: (dt °C 5.5) * (virtaus l/s 0.388 * 4.182) =8.8kW ja COP (8.8 P-OUT / 2.0 P-IN) = 4.4
Talon tiedot:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4192.msg46552#msg46552
Mittausjärjestelmänä tässä kokoonpanossa on:
-Siemens Sitrans FST020 Virtausmittari
-PT100 4-wire lämpöanturit
-ACE3000 kWh-mittari 2-tariffi
-Datataker 605 DataLoggeri
Tässä Trendi:
(http://aijaa.com/000619791772)
-
Lisää mietittävää,
Alusta asti ollu tunne, että jos pitää kiertopumppua 2 nopeudella 3 sijaan, niin sähkön kulutus on pienempi!?
Nyt kun on mittaukset viritettynä niin päätin logata peräkkäiset syklit siten, että käänsin kiertopumpun 2 --> 3:lle syklien välissä.
Tosiaan siltä näyttää, elikkä kierto2:lla (virtaus noin 0,32) on käyntisuhde 0,28 ja vastaavasti kierto3:lla (virtaus noin 0,39) käyntisuhde 0,39!!
Trendi
(http://aijaa.com/000889802474)
Mistähän tuo voisi johtua olisin kuvitellut, että kannattaa kierrättää vaan pumppu täysillä!?? NO toistaiseksi mulla jää nyt 2 nopeudelle.
Seuraavaksi aijon katsoa miten vaikuttaa kaivon kiertonopeus.
-
Onpas erikoinen mittaustulos.
Ainoa mikä tuossa trendissä selittäisi tehon alenemista on keruuliuoksen matalampi lämpötila suuremmalla lauhdutinvirtauksella.
Trendissä sekin muutos on kyllä aika vähäinen.
Voisitko tehdä vastaavan testin muuttamalla ainoastaan keruunpumpun pyörimisnopeutta?
Sillä saisi keruun lämpötilan vaikutuksen lauhdutintehoon hyvin esille.
Hienot mittauslaitteet sinulla :)
-
Joo ei se nyt mittalaitteista jää kiinni ;)
No niin nyt kokeiltu keruu-pumppu syklien välissä 3 --> 2:lle
Erittäin pieni merkitys LJ puolen dt:ssä taso kylläkin muuttui.
Keruun dt kasvoi 4°C --> 4,2:een (aika pieni muutos?)
ja niinhän se aina on, että tieto lisää tuskaa..
Trendistä näkyy kuinka toisen syklin lopussa siirytään lämmittämään käyttövettä! LJ puolelle jää 0,4d/s virtaus, Vuotaako vaihtoventtiili tarkoituksella vai onko siinä vikaa?? Ajattelin, että jos sinne jätettäis tahallaan pieni virtaus joka mahdollisesti voisi ehkäistä jäätymisiä tosin se tulisi käyttöveden lämmitys hyötysuhteen kustannuksella!!???
ja vielä
Kun katsoo trendiä niin LJ-Meno ja Keruu-Paluu huojuu kompuran käydessä vastakkais vaiheisesti. Aivan kuin kylmäainepiiri ei säädy tasaisesti vaan esim paisunta ventiili liikkuu takerrellen tms.
Onko muilla mitään havaintoja näistä?
Trendi
http://aijaa.com/000539808355
Ps Jos on tarvetta mittailla jotain vielä lisää tai eri tavalla niin nyt on hyvä mahdollisuus niin kauan kuin on mittaukset kiinni!
-
ja vielä
Kun katsoo trendiä niin LJ-Meno ja Keruu-Paluu huojuu kompuran käydessä vastakkais vaiheisesti. Aivan kuin kylmäainepiiri ei säädy tasaisesti vaan esim paisunta ventiili liikkuu takerrellen tms.
Onko muilla mitään havaintoja näistä?
Kyllähän tuo näyttää siltä, että voi olla nimenomaan paisuntaventtiilin huojuntaa. Jos näin on niin paisuntaventtiilin säätöä pitäisi vääntää aavistus kiinni. Takuuhommia, mutta voi tuon itsekin tehdä jos luottamusta omaan tekemiseen löytyy. Tuolla kylmäaineketjussa pohdin, että näyttäisi siltä, että Nibe säätää tulistuksen huomattavasti pienemmälle kuin Thermia/Danfoss. Jos tuo nyt on paisuntaventtiilin huojuntaa niin tukisi kyllä tätä pohdintaa. Huojunta näkyy paremmin imukaasun lämpötilassa. Eli jos pystyt mittaamaan trendin imukaasun lämpötilasta niin jos siellä on huojuntaa yli 0,5K luokkaa niin diagnoosi on selvä.
Huojunnan eliminoiminen tulistusta lisäämällä (kuristamalla kylmäainevirtausta paisuntaventtiilin säädöllä) parantaa reilusti härvelin hyötysuhdetta. Tulistusta ei kuitenkaan kannata lisätä liikaa tai hyötysuhde huononee mahdollisimman alhaiseen vakaaseen tulistukseen nähden.
En myöskään vetäisi liikaa johtopäätöksiä kiertovesipumppujen nopeuksista, mikäli kylmäpuoli toimii epävakaasti.
... ja tosiaan jos haluaa varman päälle pelata niin valtuutettu huolto sitten tekemään ne säädöt.
-
Tossa keruupuolen testissä kolmosella kaivo teki yhden täyden kierroksen ja dt tippuu ainakin mulla.
Mikä lauhdutinpumppu tossa sun Nibessä on?
-
Kyllähän tuo näyttää siltä, että voi olla nimenomaan paisuntaventtiilin huojuntaa. Jos näin on niin paisuntaventtiilin säätöä pitäisi vääntää aavistus kiinni. Takuuhommia, mutta voi tuon itsekin tehdä jos luottamusta omaan tekemiseen löytyy. Tuolla kylmäaineketjussa pohdin, että näyttäisi siltä, että Nibe säätää tulistuksen huomattavasti pienemmälle kuin Thermia/Danfoss. Jos tuo nyt on paisuntaventtiilin huojuntaa niin tukisi kyllä tätä pohdintaa. Huojunta näkyy paremmin imukaasun lämpötilassa. Eli jos pystyt mittaamaan trendin imukaasun lämpötilasta niin jos siellä on huojuntaa yli 0,5K luokkaa niin diagnoosi on selvä.
Huojunnan eliminoiminen tulistusta lisäämällä (kuristamalla kylmäainevirtausta paisuntaventtiilin säädöllä) parantaa reilusti härvelin hyötysuhdetta. Tulistusta ei kuitenkaan kannata lisätä liikaa tai hyötysuhde huononee mahdollisimman alhaiseen vakaaseen tulistukseen nähden.
En myöskään vetäisi liikaa johtopäätöksiä kiertovesipumppujen nopeuksista, mikäli kylmäpuoli toimii epävakaasti.
... ja tosiaan jos haluaa varman päälle pelata niin valtuutettu huolto sitten tekemään ne säädöt.
Kiitoksia vinkistä täytyy kurkistaa kylmäaine puolelle se on vielä erikseen pumpun sisällä peltilaatikossa enkä oo sinne vielä kattellutkaan. Lisäilen sinne noi kaasunlämpö mittaukset.
Uskon kyllä, että paisuntaventtiilin säätö onnistuu... varsinkin nyt kun on live trendi. tietytysti pitää vähän saada/hankkia pohja tietoa. :) Onkos niissä tulpan alla kuusiokolo säätö?? Kompuran saa tietysti väärällä säädöllä hajoamaan tai ainakin elinikä lyhenee... mutta mulla ei varmaan ole isosta kiinni jos pikkusen nostaa painetta ja katsoo tasaantuko jos ei niin kääntää säädön takas nykyiseen! Onkos jossain noista paiuntaventtilistä tietoa? lähinnä, että kummankätinen kierre siellä on, eli nouseeko paine kun kiertää auki vai kiinni?
@Peki
Lauhdutus puolella Grundfoss UPS15-60
Keruu puoella Grundfoss UPS25-80
-
Kyllähän tuo näyttää siltä, että voi olla nimenomaan paisuntaventtiilin huojuntaa. Jos näin on niin paisuntaventtiilin säätöä pitäisi vääntää aavistus kiinni. Takuuhommia, mutta voi tuon itsekin tehdä jos luottamusta omaan tekemiseen löytyy. Tuolla kylmäaineketjussa pohdin, että näyttäisi siltä, että Nibe säätää tulistuksen huomattavasti pienemmälle kuin Thermia/Danfoss. Jos tuo nyt on paisuntaventtiilin huojuntaa niin tukisi kyllä tätä pohdintaa. Huojunta näkyy paremmin imukaasun lämpötilassa. Eli jos pystyt mittaamaan trendin imukaasun lämpötilasta niin jos siellä on huojuntaa yli 0,5K luokkaa niin diagnoosi on selvä.
Huojunnan eliminoiminen tulistusta lisäämällä (kuristamalla kylmäainevirtausta paisuntaventtiilin säädöllä) parantaa reilusti härvelin hyötysuhdetta. Tulistusta ei kuitenkaan kannata lisätä liikaa tai hyötysuhde huononee mahdollisimman alhaiseen vakaaseen tulistukseen nähden.
En myöskään vetäisi liikaa johtopäätöksiä kiertovesipumppujen nopeuksista, mikäli kylmäpuoli toimii epävakaasti.
... ja tosiaan jos haluaa varman päälle pelata niin valtuutettu huolto sitten tekemään ne säädöt.
Kiitoksia vinkistä täytyy kurkistaa kylmäaine puolelle se on vielä erikseen pumpun sisällä peltilaatikossa enkä oo sinne vielä kattellutkaan. Lisäilen sinne noi kaasunlämpö mittaukset.
Uskon kyllä, että paisuntaventtiilin säätö onnistuu... varsinkin nyt kun on live trendi. tietytysti pitää vähän saada/hankkia pohja tietoa. :) Onkos niissä tulpan alla kuusiokolo säätö?? Kompuran saa tietysti väärällä säädöllä hajoamaan tai ainakin elinikä lyhenee... mutta mulla ei varmaan ole isosta kiinni jos pikkusen nostaa painetta ja katsoo tasaantuko jos ei niin kääntää säädön takas nykyiseen! Onkos jossain noista paiuntaventtilistä tietoa? lähinnä, että kummankätinen kierre siellä on, eli nouseeko paine kun kiertää auki vai kiinni?
@Peki
Lauhdutus puolella Grundfoss UPS15-60
Keruu puoella Grundfoss UPS25-80
Edit, Googlella löytyi heti Tulistuksen Säätö :)
http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/6A4A76AF-02C2-4385-BE2B-FEE42A0EB12B/0/086465DANFOSSCINR22008FIV3.pdf
-
Uskon kyllä, että paisuntaventtiilin säätö onnistuu... varsinkin nyt kun on live trendi. tietytysti pitää vähän saada/hankkia pohja tietoa. :) Onkos niissä tulpan alla kuusiokolo säätö?? Kompuran saa tietysti väärällä säädöllä hajoamaan tai ainakin elinikä lyhenee... mutta mulla ei varmaan ole isosta kiinni jos pikkusen nostaa painetta ja katsoo tasaantuko jos ei niin kääntää säädön takas nykyiseen! Onkos jossain noista paiuntaventtilistä tietoa? lähinnä, että kummankätinen kierre siellä on, eli nouseeko paine kun kiertää auki vai kiinni?
Danfossin ohjeen näköjään jo löysitkin. Sama asia mielestäni paremmin kirjoitettuna löytyy tästä Matti Jokelan jutusta:
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=15563.0
Mutta tosiaan nyt olisi siis tarkoitus laskea höyrystymispainetta eli nostaa tulistusta. Kompuran käyttöikään tuon pitäisi vaikuttaa kasvattavasti, koska nyt näyttäisi siltä, että sun kylmäprosessi on epävakaassa tilassa. Eli nyt sulla käy mahdollisesti niin, että paisuntaventtiili päästää aina välillä nestemäistä kylmäainetta kompuralle, jolloin imukaasun lämpötila laskee nopeasti. Paisuntaventtiilin anturi huomaa tämän ja reagoi nopeasti kuristaen kylmäainevirtausta. Tällöin imukaasun lämpötila nousee. Sitten taas anturi huomaa, että imukaasu on liian lämmintä (tarpeettoman paljon tulistusta) ja alkaa tiputtaa sitä. Jos tulistus on säädetty liian alas (niinkuin sulla mahdollisesti on) niin päästetään taas nestettä läpi ja taas säikähdetään liian alhaista lämpötilaa.
Eli älä nyt sitten missään nimessä pienennä tulistusta, koska silloin päästät entistä enemmän nestemäistä kylmäainetta kompuralle.
Jos nyt rupesi pelottamaan, onko kompura jo rikki/vioittunut niin tuskinpa vaan. Tuolla kylmäaineketjussa on tätäkin pohdittu ja kompurat ovat ilmeisen toimintavarmoja tässä suhteessa.
Mulla on Danfossin TUBE paisuntaventtiili ja ainakin siinä tulpan alla oli saman koon kuusiokolo kuin itse tulpassa. Eli jos sulla on Danfossin paisuntaventtiili niin kierrä säätöä myötäpäivään eli näin kiristät paisuntaventtiilin jousta, jolloin kylmäainevirtaus kuristuu. Jos huojunta tällä loppuu niin homma on sillä selvä. Sen jälkeen voitkin ajaa nuo kaikki kiertovesipumpputestit uusiksi. :P Varmaan muillakin paisuntaventtiilivalmistajilla kierrellään samalla logiikalla, mutta varmaksi en osaa sanoa.
-
Mietiskelyjeni mukaan saman ilmiön saa myös aikaan, jos paisuntaventtiiliä ohjaava lämpötila-anturi (myös bulpiksi kutsuttu) antaa lämpöisempiä mittausarvoja kuin mitä mitattava kohde on.
Tarkasta anturin kiinnitys
Varmista, että anturi on lämpöeristetty hyvin.
Anturi löytyy kun seuraat paisuntaventtiililtä lähtevää ohutta kapillaariputkea. Anturi on höyrystimeltä kompressorille menevän putken pinnalla heti höyrystimen jälkeen.
ATS
-
Hyvä palaan paisuntavettiilin osalta asiaan kun olen löytänyt sopivan anturin. Noita aiemmin käytettyjä pieni massaisia (nopeasti reagoivia) ei nyt ole, täytyy etsiä joku muu tyyppi.
Sillävälin onko tähän mitään ajatusta?
Trendistä näkyy kuinka toisen syklin lopussa siirytään lämmittämään käyttövettä! LJ puolelle jää 0,4d/s virtaus, Vuotaako vaihtoventtiili tarkoituksella vai onko siinä vikaa?? Ajattelin, että jos sinne jätettäis tahallaan pieni virtaus joka mahdollisesti voisi ehkäistä jäätymisiä tosin se tulisi käyttöveden lämmitys hyötysuhteen kustannuksella!!???
-
Irroita se vena siinä on pikalukitus, Pieni nasta josta painaen ja moottorista kääntäen sen saa irti. Pihdeillä kiinni venan päästä ja rynkytystä. Voi vielä ottaa sen jousenkin pois ja venytellä sitä. Itse laitoin pienen apujousen ison sisälle niin pelittää ehkä paremmin.
-
Hyvin diagnosoitu kiitos vaan :)
Sain eilen imukaasu lämpöanturin asennettua. Laitoin sen Bulbin viereen saman eristeen alle. Tarkistin samalla, että bulbi oli sellaisella jousipidikkeellä tiukasti putkea vasten ja piitahnaa oli välissä.
Tältä se sitten näyttää kun säätö huojuu yli 3K... :(
Kiristän paisuntaventtiiliä illemmalla vaiheittain katsotaan mitä tapahtuu.
Trendi
http://aijaa.com/008969819028
-
Tältä se sitten näyttää kun säätö huojuu yli 3K... :(
Kiristän paisuntaventtiiliä illemmalla vaiheittain katsotaan mitä tapahtuu.
Nonni... siinähän se syyllinen. Tuon kun säädät kohdalleen niin laitoksen toiminta paranee kertarykäyksellä.
Melkoisia eroja tosiaan näissä kun toisilla huojuu tehdassäädöilläkin ja mulla ei huoju vaikka olisi säätö tapissaan (paisuntaventtiili niin auki kuin säätö antaa myöten).
Tästä on nyt ollut vääntöä aikalailla, kumpi on parempi, se että valmistaja pelaa varman päälle ja tulistusta on enemmän kuin olisi tarpeen vai tämä, että tehdassäädöillä ollaan huojumisen partaalla. Jos noista pitää valita niin mieluummin sitten se vähän isompi tulistus. Optimisäätö on tietysti paras vaihtoehto ja etköhän sen nyt tuohon saa taiteiltua. Ole nyt sitten tarkkana sen säädön kanssa, ettet avaa paisuntaventtiiliä lisää.
-
Säädetty on ja tulokset on kaksijakoiset.
Kiristelin paisuntaventtiiliä 90° stepeissä, kunnes puolentoista kierroksen jälkeen rupesi imukaasu jo rauhoittumaan, mutta lähti huojumaan edelleen kun kaivosta palaava laski riittävästi. Nyt kun on kiristetty 2&¾ kierrosta yhteensä niin lämmöt on rauhalliset, mutta kun COP laskee noin 12% alkuperäisestä >:( tätä en haluaisi ottaa turpaan :'(
Onko mitään mahdollisuutta, että esim mulla olisi vuotanut kylmäainetta tai jotain muuta??
Tuntuisi järjettömältä, että olisi jo tehtaalta, noin säädöt pielessä!?
paitsi jos hyvän hyötysuhteen takia uhrataan kompressorin ikää tarkoituksella!
Olisko kuitenkin niin, että vaikka imukaasu huojuu noin Niben tapauksessa niin kompressorin männän päällä kaikki kylmis olisi jo kaasumaisessa muodossa?
Trendi edellisestä,
http://aijaa.com/003739824986
ps:kompressorina siinä on Bristol H71J323DBV
http://www.bristolcompressors.com/BCWC02.aspx?ModelNo=H71J323DBV&CylRunning=2&Frequency=50&System=E
-
Säädetty on ja tulokset on kaksijakoiset.
Kiristelin paisuntaventtiiliä 90° stepeissä, kunnes puolentoista kierroksen jälkeen rupesi imukaasu jo rauhoittumaan, mutta lähti huojumaan edelleen kun kaivosta palaava laski riittävästi. Nyt kun on kiristetty 2&¾ kierrosta yhteensä niin lämmöt on rauhalliset, mutta kun COP laskee noin 12% alkuperäisestä >:( tätä en haluaisi ottaa turpaan :'(
Olisko kuitenkin niin, että vaikka imukaasu huojuu noin Niben tapauksessa niin kompressorin männän päällä kaikki kylmis olisi jo kaasumaisessa muodossa?
Täähän menee melkein simultaanitestauksena. ;)
Mähän olin nimittäin säätänyt tulistuksen mahdollisimman alas ja säädön hurmiossa säädin sen sitten yli huojunnan. Eli paisuntaventtiili toimikin suuttimena. Tällöin kompuralle pääsi nestemäistä kylmäainetta. Kirjallisuuden mukaan tällöin antotehon pitäisi romahtaa, jota mulla ei koko parin viikon seurannan aikana tapahtunut. Tämä on pääsyy, miksi en meinannut uskoa, että nestettä pääsee kompuralle. Kaikki näytti toimivan hienosti.
Nyt sitten kuitenkin eilisen login mukaan paisuntaventtiilin jälkeisen ja höyrystimen jälkeisen kylmäaineen lämpötilat alkoivat pikkuhiljaa käyntijakso käyntijaksolta lähestyä toisiaan. Tässä vaiheessa rupesi epäilyttämään tuo paisuntaventtiilin säätö (eli onko siinä säätöä ollenkaan). Kävin sitten illalla säätämässä sen uusiksi ja tällä kertaa sain huojunnankin näkyviin. Nyt kuitenkin höyrystymispaine (mittasin painemittarilla) oli 0,7bar alhaisempi, jonka vaikutus lämpökertoimeen on 5,68 -> 5,02. Näin siis jos lauhtumispaine pysyy samana (en mitannut).
Jos nyt putkari tulisi asentamaan tuon Pollucomin niin ajan testin "optimitulistuksella" vs. paisari täysin levällään painemittauksineen. Siinä tuo sitten selviää, mutta tällä hetkellä olen taipuvainen tuohon tulkintaasi. Mun kokemukset on tosin scroll-kompuralla.
Mitä olen joitain Niben logeja tutkinut niin ihmeen alhaisia kuumakaasun lämpötiloja kautta linjan. Nyt liikutaan aika epävarmoilla vesillä, mutta voisiko olla, että Nibe säätää tahallaan paisuntaventtiilin niin, että kaikki kylmäaine ei höyrysty höyrystimellä vaan kompuran moottorin lämpöhäviöillä?
-
Jos antoteho ei romahda, niin suutinsäätö toimii yhtä hyvin kuin jääkaapissa :D
Eli mahdollinen "sumu" höyrystyy kompuran moottorissa.
Scrolli ei tykkää kyttyrää pikku sumusta lainkaan ja mäntävehkeessä imukaasu kurpoilee enemmän moottorin käämeissä.
Eli on nähtävissä ettei perinteinen mlp-säätö ole paras mahdollinen.
Nestelinjasta voimme kuitenkin lainata ilmaista lämpöä, muuttaa höyrystimen sisäpinnan kosteaksi ja nostaa kuumakaasun lämpötilaa ;)
-
Tein vähän koe-ajoja ja lopulta paisari on nyt +2 kierrosta alkuperäisestä.
Tässä säädössä imukaasu on vakaa LJ lämmityksessä, mutta jos LJ syklin loppuun tulee käyttöveden teko niin silloin rupeaa vielä huojumaan. Järkeilin asian niin, että kaivon dt pienenee tuossa kuumakaasun vaikutuksesta joka aiheuttaa em ilmiön. Arvelisin tuon huojunnan loppuvan jos sykli olisi niin pitkä, että kaivo ehtisi tehdä täyden kierroksen ja siten keruun dt kompensoituisi?
Trendi
http://aijaa.com/007269891552
Ajattelin jäädä seuraamaan tilannetta ja mennä tällä säädöllä ja paitevei...tässä Nibessä kuuma kaasu on parahaimillaan ollut 70°C luokkaa käyttövettä tehdessä (vai onko se lämmin kaasu) :)
Ps Kylmäaine ketjussa esiin tullut ajatus elektroonisesta paisuntaventtilistä on hyvä ja minä liputan sen puolesta,
Aktiivisella tulistuksen säädöllä olisi kyllä selvästi hyötysuhdetta parantava vaikutus.
-
Tein vähän koe-ajoja ja lopulta paisari on nyt +2 kierrosta alkuperäisestä.
Tässä säädössä imukaasu on vakaa LJ lämmityksessä, mutta jos LJ syklin loppuun tulee käyttöveden teko niin silloin rupeaa vielä huojumaan. Järkeilin asian niin, että kaivon dt pienenee tuossa kuumakaasun vaikutuksesta joka aiheuttaa em ilmiön. Arvelisin tuon huojunnan loppuvan jos sykli olisi niin pitkä, että kaivo ehtisi tehdä täyden kierroksen ja siten keruun dt kompensoituisi?
Niin siis meinasitko +2 säädöllä avausta vai kiristystä?
Musta noin alhainen kuumakaasun lämpötila kertoo nestemäisen kylmäaineen ruiskutuksesta moottorin käämeille. Mitä olen Niben pumppujen logeja selaillut niin voipi olla, että tämä on ihan tarkoituskin.
Jokatapauksessa kylmäalan kirjallisuudessa todetaan, että kun kuorma höyrystimellä kasvaa (enemmän lämpöä tarjolla vesipuolella) niin kylmäaine tulistuu enemmän. Sullahan säätö alkoi huojua kun siirryttiin tekemään käyttövettä. Silloinhan höyrystimellä kuorma kasvaa (lämpöä tarjolla enemmän kuin kylmäaineeseen saadaan tehokkaasti siirrettyä (pieni dT)) eli tulistus lisääntyy. Se, että imukaasu lähtee huojumaan tarkoittaa mielestäni sitä, että lähestytään huojuntaa "alhaalta päin". Eli kun normaalisti pyritään pitämään säätö niin, että imukaasu on tulistunutta ja kuristetaan virtausta heti kun havaitaan nestemäistä kylmistä (lämpötila kyykkää) niin jospa Nibessä säätö on aseteltu huojunnan alapuolelle, jolloin tulistus imukaasuputkesta mitattuna on 0K. Tällöin osa kylmäaineesta höyrystyy vasta kompuran käämeissä, joka selittäisi Niben pumppujen alhaisen kuumakaasun lämpötilan.
-
Musta tuntuu kuumakaasun lämpötilan perusteella siltä, että lämmityksessä mennään suutinsäädöllä ja painesuhteen nuostessa käyttöveden lämmityksessä, joudutaan "alakautta" huojuntaan ;)
-
Niin siis meinasitko +2 säädöllä avausta vai kiristystä?
Elikkä olen kristänyt 2 kierrosta alkuperäisestä imukaasun lämpötila nousee kiristettäessä ja cop laskee?! jos kiristän tästä vielä lisää kierroksen "yht +3 kierrosta", niin huojunta loppuu myös käyttöveden teossa! (imukaasun ja myös kuumaasun lämpö nousee!), mutta kun hyötysuhde laskee entisestään ja olihan alunperin tilanne jossa huojuttiin kokoajan, niin luulisi tämän olevan jo parempi tilanne vs tehtaansädöt!??
Mitäs jos ajaisin nyt seuraavasti!?
Palautan paisarin tehdas säätöön ja sitten kun LJ sykli käynnistyy niin kiristän 5min päästä kierroksen jonka jäleen taas 5min päästä +1 kierros lisää jne...
näin,
AIKA: 0------5min---10min---15min
PAISARI: 0---------1-------2-------3
niin katsotaan trendistä mitä tapahtuu!!?? :D
-
Elikkä olen kristänyt 2 kierrosta alkuperäisestä imukaasun lämpötila nousee kiristettäessä ja cop laskee?! jos kiristän tästä vielä lisää kierroksen "yht +3 kierrosta", niin huojunta loppuu myös käyttöveden teossa! (imukaasun ja myös kuumaasun lämpö nousee!), mutta kun hyötysuhde laskee entisestään ja olihan alunperin tilanne jossa huojuttiin kokoajan, niin luulisi tämän olevan jo parempi tilanne vs tehtaansädöt!??
No tuota noin niin... Vähän on vielä mulle mysteeri tämä Niben ohjaus. Jos huojuntaa lähestytään alakautta niin paisuntaventtiiliä kiristettäessä huojunnan pitäisi alkaa jossain vaiheessa. Jos säätöä kiristetään vielä entisestään niin kylmäaineen pitäisi tulistua ja huojunnan loppua. Tällöin kuumakaasun lämpötilan pitäisi olla sulla jotain luokkaa 65-70C lämmitysvettä tehtäessä ja kv-ajossa 70-110C haarukassa. Näin siis ainakin Thermian ja Danfossin pumppuja ohjataan. Tällöin kylmäaine on tulistunutta höyrystimen jäljiltä. Niben suht viileät kuumakaasun lämpötilat taas viittaavat siihen, että kylmäaine ei tulistu höyrystimellä.
Perstuntumalta heittäisin, että tämä Niben ohjaustapa johtaa parempaan hyötysuhteeseen, mutta kysymys kuuluukin, että tehdäänkö se kompuran keston kustannuksella...
Tuo haarukointi on varmasti hyvä idea tämän asian selvitykseen. Imukaasun ja kuumakaasun lämpötilan kuuluukin nousta paisuntaventtiiliä kiristettäessä.
-
Pulpin käyttäytyminen säätöalueen ulkopuolella on harmillisen epäloogista ja riippuu käydyn keskustelun perusteella venan rakenteesta.
Eli voiko huojunta kv ajossa riippua olosuhteista verrattuna lv ajoon.
Korkealla painesuhteella ainakin massavirta pienenee jonkin verran ja höyrystimen tulistus paranee.
Samoin höyrystimeltä otetaan vähemmän lämpöä koska lämpimämpi kylmis höyrytyy suuttimessa enemmän.
Tämäkin suurentaa tulistusta ja voi aiheuttaa pulpin aikaansaaman signaalin voimistumista ja kun virtaama kasvaa niin tulistus pienenee.
Tällöin signaali heikkenee ja säätövaikutus loppuu => huojuntaAaAaAaA
Nibe toimii matalalla lauhtumislämpötilalla suutinsäädöllä, hallitusti :-?
Mietin vain...
-
Sweeppi ajettu
Ajoin sen kuitenkin päinvastaisesti. jottei trendi alkaa huojunnasta.
Eli start on +3 kierrosta kiristetty alkuperäisestä sitten +2 --> +1 ---> 0 = (tehdas säätö)---->-0.5 ---> ja sitten takaisin +2 millä aijon nyt toistaiseksi ajella...
Arvelisin että kohdassa -0.5 on tilanne jossa te olette puhuneet niin sanotusta suutinsäädöstä ja oltiin stabiilissa tilassa huojunnan alapuolella?? ja +2 on hujunnan yläpuolella (turvallisella puolella) eikös vaan?
Trendi
http://aijaa.com/007439895591
ps Täytyy kyllä vielä tarkistaa kuumakaasuanturin asennus on sen näyttämä niin matala!...se vaan niin v-mäisessä ahtaassa paikassa :-/
-
Täytyy kyllä vielä tarkistaa kuumakaasuanturin asennus on sen näyttämä niin matala!...se vaan niin v-mäisessä ahtaassa paikassa :-/
Niin.. kovin matalalta näyttää kuumakaasun lämpötila myös +3 säädöllä. Ellei sitten ole tosiaan anturi huonosti paikallaan. Voihan sekin olla, että +3 säädölläkin ruiskutellaan vielä nestemäistä kylmistä. Voisit kokeilla säätää paisuntaventtiilin melkein kokonaan kiinni ja avata siitä pikkuhiljaa. Auttaisi myös pähkäilyssä jos olisi tiedossa kylmäaineen lämpötila ennen höyrystintä paisuntaventtiilin jälkeen.