Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => Nibe => Aiheen aloitti: Hannes - 26.11.09 - klo:15:51
-
Tuolla lämmökeruun alla meni hommat sen verran monimutkaisiksi että yritän lähestyä ongelmaa uudella tavalla, eli tarkoitus vähän selvittää kuinka hyvin maalämmän teho riittää ja oliko investointi kannattava (maksaa itsensä takaisin 10 vai 100 vuodessa).
Esimerkiksi viime kuussa pumppu käytti sähköä 639 kW (pumpulle oma mittari), josta ns. turhaa ulkokierron pumpun käyntiä noin 150 kW. Jäljelle jää n. 500 kW. Käynnissäolotunnit oli noin 150h. Tämä kun kerrotaan 1,66 (joka on ilmeisesti 8kW pumpun ottama teho kolmosteholla / h , vai onko ???). Saadaan n. 250 kw.
Eli johonkin menee vielä n. 250 kW. Mihin loput kW kuluu? Sisäveden kierrätykseen (sehän on kokoajan päällä?). Vastus ei ole ollut päällä kuin legionellaa häädettäessä.
-
Ei se totuus ryhmää vaihtamalla parane (mutta selitykset saattaa yksikertaistua ;) )
1.66kW:ssa ei varmasti ole mukana:
- pumput
ml-kierto lienee 150h * 250W :-/ = 37.5kWh
Lämmönkierto vie sun pumpusta riippuen vaikkapa 30*24h*60W = 43kWh.
Mahdollinen LKV-kierto 15W (asennuksesta riippuen) => 2.2kWh
- Ohjaus vaikka 30*24h*30W :-/ = 21.6kWh
- Loput menee sitten kompuralle (1.66kW:n päälle)
Mittaamalla selviää. MLP-seis arvon saat "katevästi" nostamalla ohjauksen integraalin niin pitkksi, että saat alku ja loppu-kWh:t kun pumppu seisoo. Vastaavasti MLP-käy....
Taitaa olla vaan parempi uskoa se mitä lämmöneruupuolella höristiin: 1.66kW lienee valmistajan legendaa....
edit: panovireheitä
-
Ei se totuus ryhmää vaihtamalla parane (mutta selitykset saattaa yksikertaistua ;) )
1.66kW:ssa ei varmasti ole mukana:
- pumput
ml-kierto lienee 150h * 250W :-/ = 37.5kWh
Lämmönkierto vie sun pumpusta riippuen vaikkapa 30*24h*60W = 43kWh.
Mahdollinen LKV-kierto 15W (asennuksesta riippuen) => 2.2kWh
- Ohjaus vaikka 30*24h*30W :-/ = 21.6kWh
- Loput menee sitten kompuralle (1.66kW:n päälle)
Mittaamalla selviää. MLP-seis arvon saat "katevästi" nostamalla ohjauksen integraalin niin pitkksi, että saat alku ja loppu-kWh:t kun pumppu seisoo. Vastaavasti MLP-käy....
Taitaa olla vaan parempi uskoa se mitä lämmöneruupuolella höristiin: 1.66kW lienee valmistajan legendaa....
edit: panovireheitä
Kiitos taas pikaisesta vastauksesta.
Joo. Ei tässä totuutta olla pakoilemassa. No toisaalta näkisin että ei päästy lämmönkeruupuolella välttämättä totuuteen (näin ainakin toivon). Ongelma vaan on että kysymystä, jonka äärelle päästiin, en pysty selvittämään. Tai se ainakin vaatisi kohtuuttomasti rahaa (tähän taloustilaneteeseen).
Tämä lähestymistapa taasen sopi paremmin tänne ko. pumpun otsikon alle, kun kulutukset kuitenkin varmaan vaihtelevat pumpuittain.
Ajatus siis olikin lähteä ratkomaan asiaa toista, ja toivottvasti yksinkertaisempaa, reittiä. Toisaalta jos tässäkin tapauksessa päädymme tilanteeseen että "joku tässä mättää", niin kaippa se on sitten pakko ruveta toimenpiteisiin.
Mutta siis tuota puuttuvaa 250 kW lähdin kyselemään.
N. 38 kWh siis ulkokierron kierrätykseen, 45 kWh sisäkiertoon (Kyseessä siis nibe fighter 1240 8 kW pumppu) ja vielä ohjaus vaikka toi 22 kWh. Em. yhteensä on noin 105 kWh, eli 145 kWh:ta jää siis vielä kompuralle. Yhteensä kompura olisi ottanut siis n. 395 kWh.
Voiko tuosta luvusta päätellä jotain, esimerkiksi sitä paljonko voisi tuotto olla (vai päädytäänkö taas siihen että kiertonopeus pitäisi olla tiedossa)?
Mulla on sen verran tuore tupa, että siihen oli pakko tehdä ns. energialaskelma. Voikohan niistä ottaa yhtään osviittaa vai ovatkohan ihan tuulesta temmattuja lukuja (rahallahan tuo teetettiin jollain alan insinöörillä, mutta ei kait se mitään käytännössä tarkoita)? Luvuissa on kuitenkin laskettu tarkasti paljonko talo, ilmanvaihto, lämminvesi (arvio) ja käyttösähkö (arvio) kuluttaa energiaa. Laskelmissa on myös se paljonko yksi ihminen taas taloa lämmitää :)
Voi olla että taas päädytään samaan pisteeseen, mutta saahan sitä ihminen ainakin kokeilla.
-
Minusta energialaskelma on liian teoreettinen/suuntaa-antava laskelma tähän tarkoitukseen. Esim. ilmavuotoluku heitetään hatusta eli 4, jos ei ole mittauksin todettu joksikin muuksi. Toinen virhettä aiheuttava tekijä on ilmanvaihto, jonka oletetaan toimivan läpi vuoden samalla nopeudella (0,5krt/h) ja lämmöntalteenoton vuosihyötysuhteeksi oletetaan 30% ellei toisin todisteta.
Näiden oletuksien pohjalta voisi olettaa :) että kovinkaan moni talo ei tule tarvitsemaan lämpöenergiaa niin paljon kuin laskelmat antaa ymmärtää.
-
Minusta energialaskelma on liian teoreettinen/suuntaa-antava laskelma tähän tarkoitukseen. Esim. ilmavuotoluku heitetään hatusta eli 4, jos ei ole mittauksin todettu joksikin muuksi. Toinen virhettä aiheuttava tekijä on ilmanvaihto, jonka oletetaan toimivan läpi vuoden samalla nopeudella (0,5krt/h) ja lämmöntalteenoton vuosihyötysuhteeksi oletetaan 30% ellei toisin todisteta.
Näiden oletuksien pohjalta voisi olettaa :) että kovinkaan moni talo ei tule tarvitsemaan lämpöenergiaa niin paljon kuin laskelmat antaa ymmärtää.
Joo. Melko hurjia laskelmia oli mullakin. Eli kulutus oli jotain reilu 37 000kwh /v. Jännä homma että laittavat tollasia lukemia. Tieten tahtoen haluavat alhaisia huonoja energialuokkia?
-
Niben taulukoiden mukaan kompressoriteho on:
- 1,66 kW tehtäessä 35C (lämmitysvettä)
- 1,93 kW tehtäessä 50C (käyttövettä)
Lämpöpumpun kokonaisottotehohan koostuu seuraavista osatehoista
- Kompressori
- Maapiirin kiertopumppu 170 W (Niben taulukoiden mukaan)
- Lämmönjakopumppu 75 W (Nibe)
- Lämpöpumpun ohjaussähkö 10 W (arvaus)
Niben taulukossa ottotehon alaviitteessä mainitaan "Kompressoriteho". Epäilen (ennen kuin joku toisin todistaa) että kyseessä on kompressorin akseliteho. Eli tähän ottotehoon pitää lisätä sähkömoottorin hyötysuhteen vaikutus. Tälläisten pienehköjen hermeettisten kompressori-sähkömoottori yhdistelmien sähköinen hyötysuhde on melko huono, arvio että se on 85%.
Eli ottotehoon pitää lisätä n. 18%
Saadaan seuraavat todelliset ottotehot:
- Lämmitysvettä tehtäessä 1,66+0,30+0,170+0,075+0,010=2,21 kW
- Käyttövettä tehtäessä 1,93+0,35+0,170+0,075+0,010=2,54 kW
Jos lämpöpumppu tekisi puolet ajasta käyttövettä ja puolet ajasta lämmitäisi taloa olisi keskimääräinen ottoteho 2,37 kW.
Nyt katsotaan mitä pumppusi on kuluttanut lokakuun aikana:
- Maapumpun turha käynti (744-150)h*0,170kW = 101 kWh
- Vähennetään tämä kokonaiskulutuksesta 639-101 = 538 kWh/kk
- Jaetaan lämpöpumpun ottama energia käyttötunneilla, saadaan lämpöpumpun ottama keskimääräinen teho 538kWh/150h = 3,58 kW
Tämä ottoteho on kaksinkertainen Niben taulukkoarvoihin verrattuna ja puolitoistakertainen minun laskemaan ottotehoon verrattuna.
Eli "jokin mättää", vaihtoehtoja on noin kolme kpl:
- Niben taulukkoarvot ovat täyttä potaskaa
- Olet lukenut kilowattitunnit tai käyttötunnit väärin
- Lämpöpumppusysteemin toiminnassa on vikaa
ATS
-
Niben taulukoiden mukaan kompressoriteho on:
- 1,66 kW tehtäessä 35C (lämmitysvettä)
- 1,93 kW tehtäessä 50C (käyttövettä)
Lämpöpumpun kokonaisottotehohan koostuu seuraavista osatehoista
- Kompressori
- Maapiirin kiertopumppu 170 W (Niben taulukoiden mukaan)
- Lämmönjakopumppu 75 W (Nibe)
- Lämpöpumpun ohjaussähkö 10 W (arvaus)
Niben taulukossa ottotehon alaviitteessä mainitaan "Kompressoriteho". Epäilen (ennen kuin joku toisin todistaa) että kyseessä on kompressorin akseliteho. Eli tähän ottotehoon pitää lisätä sähkömoottorin hyötysuhteen vaikutus. Tälläisten pienehköjen hermeettisten kompressori-sähkömoottori yhdistelmien sähköinen hyötysuhde on melko huono, arvio että se on 85%.
Eli ottotehoon pitää lisätä n. 18%
Saadaan seuraavat todelliset ottotehot:
- Lämmitysvettä tehtäessä 1,66+0,30+0,170+0,075+0,010=2,21 kW
- Käyttövettä tehtäessä 1,93+0,35+0,170+0,075+0,010=2,54 kW
Jos lämpöpumppu tekisi puolet ajasta käyttövettä ja puolet ajasta lämmitäisi taloa olisi keskimääräinen ottoteho 2,37 kW.
Nyt katsotaan mitä pumppusi on kuluttanut lokakuun aikana:
- Maapumpun turha käynti (744-150)h*0,170kW = 101 kWh
- Vähennetään tämä kokonaiskulutuksesta 639-101 = 538 kWh/kk
- Jaetaan lämpöpumpun ottama energia käyttötunneilla, saadaan lämpöpumpun ottama keskimääräinen teho 538kWh/150h = 3,58 kW
Tämä ottoteho on kaksinkertainen Niben taulukkoarvoihin verrattuna ja puolitoistakertainen minun laskemaan ottotehoon verrattuna.
Eli "jokin mättää", vaihtoehtoja on noin kolme kpl:
- Niben taulukkoarvot ovat täyttä potaskaa
- Olet lukenut kilowattitunnit tai käyttötunnit väärin
- Lämpöpumppusysteemin toiminnassa on vikaa
ATS
No niin. Nyt meikäinen ymmärtää (tai ainakin luulee ymmärtävänsä).
Otan luvut tältä kuulta ensi viikolla, niin arvailua varsinkin käyttötuntien osalta on vähemmän.
Millähän teholla toi kierron kulutus on laskettu? Mulla se on kolmosella eli kaakossa.
... ja ihmehän se olisi jos rakennusprojektissa edes yksi asia (esim. tämä maalämpöhomma) olisi mennyt putkeen.
-
Niinpä näkyy ratkaisua odottavan. Olisko kukaan ehdottanut tällaista.
Yksi helppo konsti olisi niin kauan kun nämä päivittäiset säät ovat näin tasapaksuja.
Mittarilukema, jos erillinen mittari on, ylös ja pumppu pelkille vastuksille esim. 3 pv ajaksi. Silloin talo olisi suorasähkölämmittein tuon ajan, eikä kulutuksessa mitään epäselvää.
Mittarilukema ylös, lämpöpumppu normaalikäytölle yhtä pitkäksi ajaksi, tuon ajan kuluttua taas mittarilukema.
Nyt onkin tiedossa se paljonko pumppu antoi säästöä.
Tietysti ulkolämpö pitäisi olla aika vakaa, että tuo onnistuisi.
Ja jollei erillistä mittaria ole, on tuota vaikea toteuttaakin.
-
Niinpä näkyy ratkaisua odottavan. Olisko kukaan ehdottanut tällaista.
Yksi helppo konsti olisi niin kauan kun nämä päivittäiset säät ovat näin tasapaksuja.
Mittarilukema, jos erillinen mittari on, ylös ja pumppu pelkille vastuksille esim. 3 pv ajaksi. Silloin talo olisi suorasähkölämmittein tuon ajan, eikä kulutuksessa mitään epäselvää.
Mittarilukema ylös, lämpöpumppu normaalikäytölle yhtä pitkäksi ajaksi, tuon ajan kuluttua taas mittarilukema.
Nyt onkin tiedossa se paljonko pumppu antoi säästöä.
Tietysti ulkolämpö pitäisi olla aika vakaa, että tuo onnistuisi.
Ja jollei erillistä mittaria ole, on tuota vaikea toteuttaakin.
No mutta tämähän olisi aivan liian helppoa eikä spekuloinnille jäisi varaa.
Ja sitten kun hommassa tuntuu olevan jotain mätää, eli reiässä tuntuu lämpö riittävän ja sis/ulos ero on optimaalisen rajoissa (2-5 astetta). Sähköä vaan kuluu liikaa suhteessa käyntiaikoihin.
Voiko pumpun ottoteho nousta jos nestettä virtaa liian hitaasi, vaikka sis/ulos ero olisikin optimi?
... tässä jo rupeaa pelkäämään että porukka nähnyt kovan vaivan auttamisessa ja sitten olisikin syynä meikäläisen mittausvirhe. :-[
-
"Ja sitten kun hommassa tuntuu olevan jotain mätää, eli reiässä tuntuu lämpö riittävän ja sis/ulos ero on optimaalisen rajoissa (2-5 astetta). Sähköä vaan kuluu liikaa suhteessa käyntiaikoihin."
- kompressori ottaa eri tilanteessa eri tehoja.
"Voiko pumpun ottoteho nousta jos nestettä virtaa liian hitaasi, vaikka sis/ulos ero olisikin optimi?"
-riippuu tuottolämmöstä.
Tuossa alla alustavia tuloksia saamistani arvoista eri anto ja tuottolämmöille, niitä on sovelten tulkittava, eivät mitään absoluuttisia, suuntaa antavia kuitenkin. Thermia Optimum 6
Ottotehoja eri tuottolämpötiloille kW
20 25 30 35 40 45 50 55 60
1,15 1,19 1,24 1,30 1,38 1,49 1,63 1,81 2,08 -5 tulo
1,16 1,20 1,25 1,32 1,40 1,50 1,64 1,83 2,10 -4
1,17 1,21 1,27 1,33 1,42 1,52 1,66 1,86 2,13 -3
1,19 1,23 1,28 1,35 1,43 1,54 1,68 1,88 2,15 -2
1,20 1,24 1,30 1,36 1,45 1,56 1,70 1,90 2,18 -1
1,21 1,26 1,31 1,38 1,47 1,58 1,72 1,92 2,21 0
1,23 1,27 1,33 1,40 1,48 1,59 1,74 1,94 2,23 1
1,24 1,29 1,34 1,41 1,50 1,61 1,76 1,97 2,26 2
1,26 1,30 1,36 1,43 1,52 1,63 1,78 1,99 2,28 3
1,27 1,32 1,37 1,45 1,54 1,65 1,80 2,01 2,31 4
1,29 1,33 1,39 1,46 1,55 1,67 1,83 2,04 2,34 5
1,30 1,35 1,41 1,48 1,57 1,69 1,85 2,06 2,36 6
1,32 1,36 1,42 1,50 1,59 1,71 1,87 2,08 2,39 7
1,33 1,38 1,44 1,51 1,61 1,73 1,89 2,11 2,42 8
1,35 1,40 1,46 1,53 1,63 1,75 1,91 2,13 2,45 9
1,36 1,41 1,47 1,55 1,65 1,77 1,94 2,16 2,48 10
Antotehoja eri tuottolämpötiloille kW
20 25 30 35 40 45 50 55 60
5,25 5,02 4,80 4,59 4,39 4,20 4,01 3,84 3,67 -5
5,36 5,13 4,90 4,69 4,48 4,29 4,10 3,92 3,75 -4
5,47 5,23 5,00 4,78 4,58 4,37 4,18 4,00 3,82 -3
5,59 5,34 5,11 4,88 4,67 4,47 4,27 4,08 3,90 -2
5,70 5,45 5,21 4,99 4,77 4,56 4,36 4,17 3,99 -1
5,82 5,57 5,32 5,09 4,87 4,65 4,45 4,25 4,07 0
5,94 5,68 5,43 5,20 4,97 4,75 4,54 4,34 4,15 1
6,07 5,80 5,55 5,30 5,07 4,85 4,64 4,43 4,24 2
6,19 5,92 5,66 5,41 5,18 4,95 4,73 4,53 4,33 3
6,32 6,05 5,78 5,53 5,29 5,05 4,83 4,62 4,42 4
6,45 6,17 5,90 5,64 5,40 5,16 4,93 4,72 4,51 5
6,59 6,30 6,02 5,76 5,51 5,27 5,04 4,81 4,60 6
6,73 6,43 6,15 5,88 5,62 5,38 5,14 4,91 4,70 7
6,87 6,56 6,28 6,00 5,74 5,49 5,25 5,02 4,80 8
7,01 6,70 6,41 6,13 5,86 5,60 5,36 5,12 4,90 9
7,15 6,84 6,54 6,25 5,98 5,72 5,47 5,23 5,00 10
-
Ookkay. Näihin voisin vaikka vertailla seuraavana. Toisaalta kiertonesteen määrä kuitenkin vaikuttaa näihin, vaikka ei senkään tosiaan luulisi niin surkea olevan kun se on kuitenkin maksimilla. Onko tuo ottoteho nimenomaan vaan kompuran ottoteho vai kaikki mitä kWh-mittari liikahtaa tunnissa?
Mulla näyttää tuon 18min sisääntulokeskiarvo olevan 5 astetta.
Käyttövesi päätyi 53 -> 58 asteeseen lämmityksen aikana. Käyttövedestä ei hajuakaan, mutta asetus taisi olla 30,9 astetta. Käyttövettä lämmitettiin 8 min.
Eli seuraavan kerran kun seurailen lukuja niin pistänkö ylös myös käyttöveden lämpötilan (siis minkälämöistä tavaraa sinne menee) joka minuutti, vai vaan lähtötilanteen ja tilanteen kun lämmitys on tehty? Pitäisikö sisäkierron sisään/ulos lämpötiloja myös seurata. Paluulämpötilaa ei taida nähdä mistään, vaikka jossaim määrityksessä sillekin voitiin muistaakseni määritellä raja-arvoja.
-
Tietysti jos otetaan nuo tehot tunnin ajalle (kW x h) ovat ne kilowattitunteja, mutta nimenomaan otto ja antotehoja ne ovat, siis pelkkiä kilowatteja, mitä tuo Thermia Optimum 6 ottaa ja antaa. Niihin sisältyvät kaikki muut otot ja annot, paitsi 22 wattinen ulkoinen kiertovesipumppu.
Tuosta olisi erityisesti huomattava, miten paljon, eri tuotto- ja kaivosta (tulo) tulevat lämpötilat vaikuttavat sekä otto- että antotehoon. Haluansin vielä muistuttaa noiden arvojen olevan tässä julki ihan siksi, että saisit jonkinlaisen käsityksen miten tehoarvot eri tilanteessa muuttuvat, vakioitahan on tuossa vain laskiessa, tosiassa arvot ovat jatkuvassa muutoksessa pumpun käydessä.
Olen kyllä sitä mieltä ettei, sinun tapauksessasi ole muuta tietä ratkaista ongelmaa, kuin mitata tuotto ja otto tavalla tai toisella. Aiemmin esitinkin yhtä mahdollista, omakohtaisestikaan en sitä kuitenkaan käyttänyt, vaan päädyin arvojen mittauksiin.
Lisäänkin tähän perään ehdotuksen, unohda koko homma, ei sillä kannata liikaa stressata.
Tai voihan olla että joku keksiikin miten vielä voisi edetä, minä en, ainakaan tältä istumalta.
-
Yhden asian voisit tarkistaa:
Vaihtoventtiilin toiminta.
Täällä foorumissa on useita posteja missä kerrotaan vaihtoventtiilin hajonneen.
Yleensä se jää jompaan kumpaan "laitaan" eli joko lämmitetään ainoastaan taloa tai käyttövettä.
Voihan se vikaantua myöskin niin, että se liikkuu normaalisti mutta ei taloa lämmitettäessä suje kokonaan käyttöveden linjaa. Esim roskia venttiilissä mitkä estävät täyden liikkeen.
Jos näin olisi kulkisi taloa lämmitettäessä ja lämpöpumpun seistessä osa paluuvedestä käyttövesivaraajan kautta jäähdyttäen sitä tarpeettomasti.
= Lisää huonolla hyötysuhteella tehtävää käyttöveden tekoa.
Sellaisen käyttöjakson jälkeen, jolloin on viimeksi tehty käyttövettä, seuraa esim käsin tunnustelemalla vaihtoventtiililtä varaajalle menevän putken lämpötilaa.
Jos vaihtoventtiili on kunnossa jää putki kuumaksi (n. 55-60C)
Jos vaihtoventtii vuotaa, jäähtyy putki nopeasti talosta tulevan paluuveden lämpötilaan (n. 25 C)
ATS
-
Ookkay. Näihin voisin vaikka vertailla seuraavana. Toisaalta kiertonesteen määrä kuitenkin vaikuttaa näihin, vaikka ei senkään tosiaan luulisi niin surkea olevan kun se on kuitenkin maksimilla. Onko tuo ottoteho nimenomaan vaan kompuran ottoteho vai kaikki mitä kWh-mittari liikahtaa tunnissa?
Mulla näyttää tuon 18min sisääntulokeskiarvo olevan 5 astetta.
Käyttövesi päätyi 53 -> 58 asteeseen lämmityksen aikana. Käyttövedestä ei hajuakaan, mutta asetus taisi olla 30,9 astetta. Käyttövettä lämmitettiin 8 min.
Eli seuraavan kerran kun seurailen lukuja niin pistänkö ylös myös käyttöveden lämpötilan (siis minkälämöistä tavaraa sinne menee) joka minuutti, vai vaan lähtötilanteen ja tilanteen kun lämmitys on tehty? Pitäisikö sisäkierron sisään/ulos lämpötiloja myös seurata. Paluulämpötilaa ei taida nähdä mistään, vaikka jossaim määrityksessä sillekin voitiin muistaakseni määritellä raja-arvoja.
Mikäli varaajaan tehdään 58 asteista vettä niin ottoteho saattaa olla jo selvästi yli 2kW. Mielestäni aika kova vaatimus pelkälle kompressorille. Kyllähän se tuohon pääsee, mutta COP (ja pumppu?) kärsii. Onko hetkellinen lämpimän veden tarve niin suurta, että viileämmällä vedellä ei pärjää?
-
Mikäli varaajaan tehdään 58 asteista vettä niin ottoteho saattaa olla jo selvästi yli 2kW. Mielestäni aika kova vaatimus pelkälle kompressorille. Kyllähän se tuohon pääsee, mutta COP (ja pumppu?) kärsii. Onko hetkellinen lämpimän veden tarve niin suurta, että viileämmällä vedellä ei pärjää?
Voisi sitä tosiaan vähän laskeakkin. Hommahan meni muuten niin että kaupungin lvi-tarkastauksen yhteydessä vaativat että lämminvesi lämmitetään noin kuumaksi, legionellan takia. Enpä tuolloin tainnut vielä tietää joka toinen viikko tehtävästä legionellaiskukuumennuksesta. Lasken tuota käyttöveden lämpötilaa hieman alemmaksi.
Kiitokset vinkistä.
Tsekkasin tänään marraskuun lukemat:
- Sähköä oli kulunut yhteensä 1184 kwh
- josta käyttösähköä 585 kwh
- ja pumpulle 599 kwh
- Vettä oli kulunut 11 m3 (ja meillä ei paljon kylmällä vedellä lotrata)
- kompura oli käynnistynyt 738 kertaa (pitäisikö asteminuutteja suurentaa?)
- ja ollut päällä 218,47h
- tästä ajasta käyttövettä on lämmitetty 60,14h (tämä tuntuu vähän ihmeelliseltä aikaisempiin lukuihin verrattuna, väittäisin että tässä kohdin aikaisemmat laskelmani ovat olleet väärin)
- em. arvoilla tulee ottotehoksi 2,74 kWh (tätä saadaan todennäköisesti hieman laskemaan kun saadaan eliminoitua ulkokierron turha käynti koko kuukaudelta ja käyttöveden lämpötilaan lasketaan hieman alemmaksi).
teen arvoista taulukkoa, mutta aineisto on vielä sen verran pieni että mennee näin paremmin.
Ottoteho on edelleen aika kova, mutta huomattavasti pienempi kuin lokakuussa. Pumppu otti marraskuussa 40 kw vähemmän kuin lokakuussa, tiedä sitten keskilämpötilasta. Marraskuun 20. pv:n tienoilla vaihdoin jatkuvan -> ei jatkuvaksi, eli tämä tietysti laskee hieman kulutusta. No ensi kuussa sitten taas kaikki ylös niin eiköhän homma rupea selviämään.
-
Kulutuslukemathan ovat nyt jo varsin inhimillisiä.
mutta
- Vettä oli kulunut 11 m3 (ja meillä ei paljon kylmällä vedellä lotrata)
Ei tosiaan ::)
Tehdäänpä pieni laskelma:
- Käyttövettä on tehty 60h
- Niben taulukoiden mukaan on antoteho 0/50C käyttötilanteessa 6,97kW. Sinulla käyttöveden lämpötila on ollut keskimäärin 55C.
Jatkamalla suoraviivaisesti taulukkoarvoja saadaan 55C:ssa antotehoksi n. 6,6 kW.
- Näistä laskien on lämpimän veden tekoon käytetty 6,6kW*60h = 396kWh energiaa.
- Lasketaan paljonko tällä energiamäärällä saadaan 55C vettä olettaen, että kylmä vesi on 10C.
Q=m*dt*c
396kWh=m*45C*4,2kJ/kgC
m=7542 kg = 7542 litraa 55C vettä
- Kun tämä lantrataan 5028 litralla 10C vettä saadaan 12570 litraa suihkulämmintä 37C vettä.
Ei tosiaankaan lotrata kylmällä vedellä kun lämmintäkin kuluu enemmän kuin veden kokonaiskulutus on.
Eli jälleen "jokin mättää"
- Olen laskenut väärin
- Niben taulukkoarvot ovat totuudenvastaisia.
- Vaihtoventtiili vuotaa (oletko tarkastanut toiminnan ?)
ATS
-
Mikäli varaajaan tehdään 58 asteista vettä niin ottoteho saattaa olla jo selvästi yli 2kW. Mielestäni aika kova vaatimus pelkälle kompressorille. Kyllähän se tuohon pääsee, mutta COP (ja pumppu?) kärsii. Onko hetkellinen lämpimän veden tarve niin suurta, että viileämmällä vedellä ei pärjää?
Voisi sitä tosiaan vähän laskeakkin. Hommahan meni muuten niin että kaupungin lvi-tarkastauksen yhteydessä vaativat että lämminvesi lämmitetään noin kuumaksi, legionellan takia. Enpä tuolloin tainnut vielä tietää joka toinen viikko tehtävästä legionellaiskukuumennuksesta. Lasken tuota käyttöveden lämpötilaa hieman alemmaksi.
Kiitokset vinkistä.
Tsekkasin tänään marraskuun lukemat:
- Sähköä oli kulunut yhteensä 1184 kwh
- josta käyttösähköä 585 kwh
- ja pumpulle 599 kwh
- Vettä oli kulunut 11 m3 (ja meillä ei paljon kylmällä vedellä lotrata)
- kompura oli käynnistynyt 738 kertaa (pitäisikö asteminuutteja suurentaa?)
- ja ollut päällä 218,47h
- tästä ajasta käyttövettä on lämmitetty 60,14h (tämä tuntuu vähän ihmeelliseltä aikaisempiin lukuihin verrattuna, väittäisin että tässä kohdin aikaisemmat laskelmani ovat olleet väärin)
- em. arvoilla tulee ottotehoksi 2,74 kWh (tätä saadaan todennäköisesti hieman laskemaan kun saadaan eliminoitua ulkokierron turha käynti koko kuukaudelta ja käyttöveden lämpötilaan lasketaan hieman alemmaksi).
teen arvoista taulukkoa, mutta aineisto on vielä sen verran pieni että mennee näin paremmin.
Ottoteho on edelleen aika kova, mutta huomattavasti pienempi kuin lokakuussa. Pumppu otti marraskuussa 40 kw vähemmän kuin lokakuussa, tiedä sitten keskilämpötilasta. Marraskuun 20. pv:n tienoilla vaihdoin jatkuvan -> ei jatkuvaksi, eli tämä tietysti laskee hieman kulutusta. No ensi kuussa sitten taas kaikki ylös niin eiköhän homma rupea selviämään.
Kulutus teillä näyttäisi olevan samaa tasoa kuin meilläkin eli noin 0.1kWh / päivä / m2 (keskilämpötila jotain 0-5 astetta) Joten sikäli vaikuttaisi normaalilta.
Pätkäkäynti vaikuttaisi vaivaavan, paljon lyhyitä käynnistyksiä.
Paljonko asteminuuttiluku on nykyään? Mikä lämmityskäyrä? Onko jakotukkille huonetermostaatit?
Jonkin verran käynnistykset vähenevät kun pudotat varaajan lämpöjä alas ja venytätä käynnitymis- ja sammutusrajoja. Pudota varaajanlämmöt vaikka arvoihin 42c/50c. Ainakin meillä tuollaisilla lämmöillä vesi riitti 4 hengelle hyvin, nyt olen pudottanut 40c/46c arvoihin ja edelleen tuntuisi riittäävän.
Meillä keskimääräinen ottoteho on noin 20% käyttöasteella ollut noin 2,3-2,5kW kompressorituntia kohden.
-
Kulutuslukemathan ovat nyt jo varsin inhimillisiä.
mutta
- Vettä oli kulunut 11 m3 (ja meillä ei paljon kylmällä vedellä lotrata)
Ei tosiaan ::)
Tehdäänpä pieni laskelma:
- Käyttövettä on tehty 60h
- Niben taulukoiden mukaan on antoteho 0/50C käyttötilanteessa 6,97kW. Sinulla käyttöveden lämpötila on ollut keskimäärin 55C.
Jatkamalla suoraviivaisesti taulukkoarvoja saadaan 55C:ssa antotehoksi n. 6,6 kW.
- Näistä laskien on lämpimän veden tekoon käytetty 6,6kW*60h = 396kWh energiaa.
- Lasketaan paljonko tällä energiamäärällä saadaan 55C vettä olettaen, että kylmä vesi on 10C.
Q=m*dt*c
396kWh=m*45C*4,2kJ/kgC
m=7542 kg = 7542 litraa 55C vettä
- Kun tämä lantrataan 5028 litralla 10C vettä saadaan 12570 litraa suihkulämmintä 37C vettä.
Ei tosiaankaan lotrata kylmällä vedellä kun lämmintäkin kuluu enemmän kuin veden kokonaiskulutus on.
Eli jälleen "jokin mättää"
- Olen laskenut väärin
- Niben taulukkoarvot ovat totuudenvastaisia.
- Vaihtoventtiili vuotaa (oletko tarkastanut toiminnan ?)
ATS
Ainakin meidän 1217-8 tehot hyytyy aika kovasti, kun mennään vähänkään yli 50 asteen, eli tehon alenema ei varmastikaan ole lineaarista. Tuo varmaankin aiheuttaa suurimman virheen laskelmassasi.
-
Kulutus teillä näyttäisi olevan samaa tasoa kuin meilläkin eli noin 0.1kWh / päivä / m2 (keskilämpötila jotain 0-5 astetta) Joten sikäli vaikuttaisi normaalilta.
Pätkäkäynti vaikuttaisi vaivaavan, paljon lyhyitä käynnistyksiä.
Paljonko asteminuuttiluku on nykyään? Mikä lämmityskäyrä? Onko jakotukkille huonetermostaatit?
Jonkin verran käynnistykset vähenevät kun pudotat varaajan lämpöjä alas ja venytätä käynnitymis- ja sammutusrajoja. Pudota varaajanlämmöt vaikka arvoihin 42c/50c. Ainakin meillä tuollaisilla lämmöillä vesi riitti 4 hengelle hyvin, nyt olen pudottanut 40c/46c arvoihin ja edelleen tuntuisi riittäävän.
Meillä keskimääräinen ottoteho on noin 20% käyttöasteella ollut noin 2,3-2,5kW kompressorituntia kohden.
Asteminuutit on 120. Lämpönamikka siinä koneen kyljessä on +2. Käyrä pitäisi olla tälle korkeudelle optimi, eli Vaasa (oliko 4 vai 2, mutta sen pitäisi olla ok.)
Jos tiputan lämpöä niin vaimo valittaa että on kylmå. "mitä väliä sen on vaikka mittari näyttää 22, mutta mulla on kylmä :)" Suurimmassa osassa huoneita. uponorin langaton systeemi. vessat, talli, khh, suihku yms käsisäädin.
Paljonkohan noihin asteminuutteihin kannattaisi lisätä? Mihin pitäisi käynnistyskerrat / kk saada?
-
seppaant kirjoitti:
"Eli jälleen "jokin mättää"
- Olen laskenut väärin
- Niben taulukkoarvot ovat totuudenvastaisia.
- Vaihtoventtiili vuotaa (oletko tarkastanut toiminnan ?)"
Jostain syystä kun kertoo tuon aiemmin antani taulukon arvot luvulla 1,568, ollaankin aivan järkevissä tuloksissa, nämä siis, taas pelkkänä esimerkkinä, miten selittää asiaa ihan luonnollisesti.
Tämä ei varmaan mitenkään rimmaa Niben antamien arvojen kanssa, mutta kuitenkin.
Toimiiko lähellekään Raksaajan pumpun anto- ja ottotehoja, kun siinä ehkä olisi vertailukohta?
Antoteho
tuottolämpö
1,568 20 25 30 35 40 45 50 55 60
tulo
-5 8,27 7,90 7,55 7,22 6,90 6,59 6,30 6,02 5,76
-4 8,44 8,07 7,71 7,37 7,04 6,73 6,43 6,15 5,87
-3 8,61 8,23 7,87 7,52 7,19 6,87 6,56 6,27 6,00
-2 8,79 8,40 8,03 7,68 7,34 7,01 6,70 6,40 6,12
-1 8,97 8,58 8,20 7,83 7,49 7,16 6,84 6,54 6,25
0 9,16 8,76 8,37 8,00 7,64 7,30 6,98 6,67 6,38
1 9,35 8,94 8,54 8,16 7,80 7,46 7,13 6,81 6,51
2 9,54 9,12 8,72 8,33 7,96 7,61 7,27 6,95 6,64
3 9,74 9,31 8,90 8,50 8,13 7,77 7,42 7,09 6,78
4 9,94 9,50 9,08 8,68 8,30 7,93 7,58 7,24 6,92
5 10,15 9,70 9,27 8,86 8,47 8,09 7,73 7,39 7,06
6 10,36 9,90 9,46 9,04 8,64 8,26 7,89 7,54 7,21
7 10,57 10,11 9,66 9,23 8,82 8,43 8,06 7,70 7,36
8 10,79 10,32 9,86 9,42 9,00 8,61 8,22 7,86 7,51
9 11,02 10,53 10,06 9,62 9,19 8,78 8,40 8,02 7,67
10 11,25 10,75 10,27 9,82 9,38 8,97 8,57 8,19 7,83
Ottoteho
-5 1,72 1,82 1,93 2,04 2,16 2,29 2,42 2,57 2,72
-4 1,74 1,84 1,95 2,06 2,19 2,31 2,45 2,60 2,75
-3 1,76 1,86 1,97 2,09 2,21 2,34 2,48 2,63 2,78
-2 1,78 1,88 1,99 2,11 2,24 2,37 2,51 2,66 2,81
-1 1,80 1,91 2,02 2,14 2,26 2,40 2,54 2,69 2,84
0 1,82 1,93 2,04 2,16 2,29 2,42 2,57 2,72 2,88
1 1,84 1,95 2,06 2,19 2,31 2,45 2,60 2,75 2,91
2 1,86 1,97 2,09 2,21 2,34 2,48 2,63 2,78 2,94
3 1,88 1,99 2,11 2,24 2,37 2,51 2,66 2,81 2,98
4 1,91 2,02 2,14 2,26 2,40 2,54 2,69 2,84 3,01
5 1,93 2,04 2,16 2,29 2,42 2,57 2,72 2,88 3,05
6 1,95 2,06 2,19 2,31 2,45 2,60 2,75 2,91 3,08
7 1,97 2,09 2,21 2,34 2,48 2,63 2,78 2,94 3,12
8 1,99 2,11 2,24 2,37 2,51 2,66 2,81 2,98 3,15
9 2,02 2,14 2,26 2,40 2,54 2,69 2,84 3,01 3,19
10 2,04 2,16 2,29 2,42 2,57 2,72 2,88 3,05 3,23
-
seppaant kirjoitti:
"Eli jälleen "jokin mättää"
- Olen laskenut väärin
- Niben taulukkoarvot ovat totuudenvastaisia.
- Vaihtoventtiili vuotaa (oletko tarkastanut toiminnan ?)"
Jostain syystä kun kertoo tuon aiemmin antani taulukon arvot luvulla 1,568, ollaankin aivan järkevissä tuloksissa, nämä siis, taas pelkkänä esimerkkinä, miten selittää asiaa ihan luonnollisesti.
Tämä ei varmaan mitenkään rimmaa Niben antamien arvojen kanssa, mutta kuitenkin.
Toimiiko lähellekään Raksaajan pumpun anto- ja ottotehoja, kun siinä ehkä olisi vertailukohta?
Antoteho
tuottolämpö
1,568 20 25 30 35 40 45 50 55 60
tulo
-5 8,27 7,90 7,55 7,22 6,90 6,59 6,30 6,02 5,76
-4 8,44 8,07 7,71 7,37 7,04 6,73 6,43 6,15 5,87
-3 8,61 8,23 7,87 7,52 7,19 6,87 6,56 6,27 6,00
-2 8,79 8,40 8,03 7,68 7,34 7,01 6,70 6,40 6,12
-1 8,97 8,58 8,20 7,83 7,49 7,16 6,84 6,54 6,25
0 9,16 8,76 8,37 8,00 7,64 7,30 6,98 6,67 6,38
1 9,35 8,94 8,54 8,16 7,80 7,46 7,13 6,81 6,51
2 9,54 9,12 8,72 8,33 7,96 7,61 7,27 6,95 6,64
3 9,74 9,31 8,90 8,50 8,13 7,77 7,42 7,09 6,78
4 9,94 9,50 9,08 8,68 8,30 7,93 7,58 7,24 6,92
5 10,15 9,70 9,27 8,86 8,47 8,09 7,73 7,39 7,06
6 10,36 9,90 9,46 9,04 8,64 8,26 7,89 7,54 7,21
7 10,57 10,11 9,66 9,23 8,82 8,43 8,06 7,70 7,36
8 10,79 10,32 9,86 9,42 9,00 8,61 8,22 7,86 7,51
9 11,02 10,53 10,06 9,62 9,19 8,78 8,40 8,02 7,67
10 11,25 10,75 10,27 9,82 9,38 8,97 8,57 8,19 7,83
Ottoteho
-5 1,72 1,82 1,93 2,04 2,16 2,29 2,42 2,57 2,72
-4 1,74 1,84 1,95 2,06 2,19 2,31 2,45 2,60 2,75
-3 1,76 1,86 1,97 2,09 2,21 2,34 2,48 2,63 2,78
-2 1,78 1,88 1,99 2,11 2,24 2,37 2,51 2,66 2,81
-1 1,80 1,91 2,02 2,14 2,26 2,40 2,54 2,69 2,84
0 1,82 1,93 2,04 2,16 2,29 2,42 2,57 2,72 2,88
1 1,84 1,95 2,06 2,19 2,31 2,45 2,60 2,75 2,91
2 1,86 1,97 2,09 2,21 2,34 2,48 2,63 2,78 2,94
3 1,88 1,99 2,11 2,24 2,37 2,51 2,66 2,81 2,98
4 1,91 2,02 2,14 2,26 2,40 2,54 2,69 2,84 3,01
5 1,93 2,04 2,16 2,29 2,42 2,57 2,72 2,88 3,05
6 1,95 2,06 2,19 2,31 2,45 2,60 2,75 2,91 3,08
7 1,97 2,09 2,21 2,34 2,48 2,63 2,78 2,94 3,12
8 1,99 2,11 2,24 2,37 2,51 2,66 2,81 2,98 3,15
9 2,02 2,14 2,26 2,40 2,54 2,69 2,84 3,01 3,19
10 2,04 2,16 2,29 2,42 2,57 2,72 2,88 3,05 3,23
Omat "mittaukseni" ovat olleet lähinnä Niben lämpömittarin tuijottelua ;D Niistä ei ole kirjattuna ylös minkäänlaista numerotietoa. Sillä hetkellä oli vain tarkoitus vain kokeilla kuinka kuumaksi varaajan saa lämmitettyä. Silmä kovana tarkkailin lämpömittari ja 57 asteen kohdalla lopetin kokeen, kun alkoi seuraavan asteen nousu viipymään. Voisihan tuota joskus kokeilla ihan sekunttikellon kanssa ottaa väliaikoja, vaikka tyyliin 50-52c,52-54c,54-56c,jne.... Viisaammat voisi niistä sitten yrittää päätellä tehon laskun prosenttuaalista muutosta :)
Pollycomit on vielä kaupassa....eikä näillä näkymin ihan hetkeen niitä ole varaa laittakaan.
-
seppaant kirjoitti:
"Eli jälleen "jokin mättää"
- Olen laskenut väärin
- Niben taulukkoarvot ovat totuudenvastaisia.
- Vaihtoventtiili vuotaa (oletko tarkastanut toiminnan ?)"
Jostain syystä kun kertoo tuon aiemmin antani taulukon arvot luvulla 1,568, ollaankin aivan järkevissä tuloksissa, nämä siis, taas pelkkänä esimerkkinä, miten selittää asiaa ihan luonnollisesti.
Tämä ei varmaan mitenkään rimmaa Niben antamien arvojen kanssa, mutta kuitenkin.
Toimiiko lähellekään Raksaajan pumpun anto- ja ottotehoja, kun siinä ehkä olisi vertailukohta?
Antoteho
tuottolämpö
1,568 20 25 30 35 40 45 50 55 60
tulo
-5 8,27 7,90 7,55 7,22 6,90 6,59 6,30 6,02 5,76
-4 8,44 8,07 7,71 7,37 7,04 6,73 6,43 6,15 5,87
-3 8,61 8,23 7,87 7,52 7,19 6,87 6,56 6,27 6,00
-2 8,79 8,40 8,03 7,68 7,34 7,01 6,70 6,40 6,12
-1 8,97 8,58 8,20 7,83 7,49 7,16 6,84 6,54 6,25
0 9,16 8,76 8,37 8,00 7,64 7,30 6,98 6,67 6,38
1 9,35 8,94 8,54 8,16 7,80 7,46 7,13 6,81 6,51
2 9,54 9,12 8,72 8,33 7,96 7,61 7,27 6,95 6,64
3 9,74 9,31 8,90 8,50 8,13 7,77 7,42 7,09 6,78
4 9,94 9,50 9,08 8,68 8,30 7,93 7,58 7,24 6,92
5 10,15 9,70 9,27 8,86 8,47 8,09 7,73 7,39 7,06
6 10,36 9,90 9,46 9,04 8,64 8,26 7,89 7,54 7,21
7 10,57 10,11 9,66 9,23 8,82 8,43 8,06 7,70 7,36
8 10,79 10,32 9,86 9,42 9,00 8,61 8,22 7,86 7,51
9 11,02 10,53 10,06 9,62 9,19 8,78 8,40 8,02 7,67
10 11,25 10,75 10,27 9,82 9,38 8,97 8,57 8,19 7,83
Ottoteho
-5 1,72 1,82 1,93 2,04 2,16 2,29 2,42 2,57 2,72
-4 1,74 1,84 1,95 2,06 2,19 2,31 2,45 2,60 2,75
-3 1,76 1,86 1,97 2,09 2,21 2,34 2,48 2,63 2,78
-2 1,78 1,88 1,99 2,11 2,24 2,37 2,51 2,66 2,81
-1 1,80 1,91 2,02 2,14 2,26 2,40 2,54 2,69 2,84
0 1,82 1,93 2,04 2,16 2,29 2,42 2,57 2,72 2,88
1 1,84 1,95 2,06 2,19 2,31 2,45 2,60 2,75 2,91
2 1,86 1,97 2,09 2,21 2,34 2,48 2,63 2,78 2,94
3 1,88 1,99 2,11 2,24 2,37 2,51 2,66 2,81 2,98
4 1,91 2,02 2,14 2,26 2,40 2,54 2,69 2,84 3,01
5 1,93 2,04 2,16 2,29 2,42 2,57 2,72 2,88 3,05
6 1,95 2,06 2,19 2,31 2,45 2,60 2,75 2,91 3,08
7 1,97 2,09 2,21 2,34 2,48 2,63 2,78 2,94 3,12
8 1,99 2,11 2,24 2,37 2,51 2,66 2,81 2,98 3,15
9 2,02 2,14 2,26 2,40 2,54 2,69 2,84 3,01 3,19
10 2,04 2,16 2,29 2,42 2,57 2,72 2,88 3,05 3,23
Omat "mittaukseni" ovat olleet lähinnä Niben lämpömittarin tuijottelua ;D Niistä ei ole kirjattuna ylös minkäänlaista numerotietoa. Sillä hetkellä oli vain tarkoitus vain kokeilla kuinka kuumaksi varaajan saa lämmitettyä. Silmä kovana tarkkailin lämpömittari ja 57 asteen kohdalla lopetin kokeen, kun alkoi seuraavan asteen nousu viipymään. Voisihan tuota joskus kokeilla ihan sekunttikellon kanssa ottaa väliaikoja, vaikka tyyliin 50-52c,52-54c,54-56c,jne.... Viisaammat voisi niistä sitten yrittää päätellä tehon laskun prosenttuaalista muutosta :)
Pollycomit on vielä kaupassa....eikä näillä näkymin ihan hetkeen niitä ole varaa laittakaan.
Onko tuo kerroin 1,58, nyt sitten se mysteerinen insinöörikerroin.
Itse ajattelin tehdä seuraavan mittauksen siten että noiden sis/ulos lukujen lisäksi laitan ylös menoveden sen hetkisen lämpötilan sekä käyttöveden lämmityksen osalta käyttöveden ja vaipan lämpötilan. Vai onko tarpeellista seuratava vaipan lämpötilaa?
Saisikohan näistä tiedoista jotain irti?
-
Kulutuslukemathan ovat nyt jo varsin inhimillisiä.
mutta
- Vettä oli kulunut 11 m3 (ja meillä ei paljon kylmällä vedellä lotrata)
Ei tosiaan ::)
Tehdäänpä pieni laskelma:
- Käyttövettä on tehty 60h
- Niben taulukoiden mukaan on antoteho 0/50C käyttötilanteessa 6,97kW. Sinulla käyttöveden lämpötila on ollut keskimäärin 55C.
Jatkamalla suoraviivaisesti taulukkoarvoja saadaan 55C:ssa antotehoksi n. 6,6 kW.
- Näistä laskien on lämpimän veden tekoon käytetty 6,6kW*60h = 396kWh energiaa.
- Lasketaan paljonko tällä energiamäärällä saadaan 55C vettä olettaen, että kylmä vesi on 10C.
Q=m*dt*c
396kWh=m*45C*4,2kJ/kgC
m=7542 kg = 7542 litraa 55C vettä
- Kun tämä lantrataan 5028 litralla 10C vettä saadaan 12570 litraa suihkulämmintä 37C vettä.
Ei tosiaankaan lotrata kylmällä vedellä kun lämmintäkin kuluu enemmän kuin veden kokonaiskulutus on.
Eli jälleen "jokin mättää"
- Olen laskenut väärin
- Niben taulukkoarvot ovat totuudenvastaisia.
- Vaihtoventtiili vuotaa (oletko tarkastanut toiminnan ?)
ATS
Pitää varmaan käydä salaa vesimitterilla kun emäntä on suihkussa :)
Voiskohan sellanen asia vaikuttaa tohon käyttöveden lämmitykseen, että esim. keittiöön tulee n. 15 metrin veto käyttövedelle (perhana kun ei tullut hankittua lämpöisen veden kiertoa). Tämähän tarkoittaa sitä että tämäkin putki on toimii lattialämmityksenä ja kuumaa pitää päästää melko kauan ennenkuin keittiössä saa kuumaa tai edes lämmintä vettä.
Sellainen asia tuli mieleen, että jos se vaihtoventtiili vuotaisi, niin eikö tämän pitäisi näkyä menoveden lämpötilassa? Mun pumppu muuten ainakin päästää kunnon tujauksen kuumaa lattiakieroon kun siirrytään käyttöveden lämmityksestä menoveden lämmitykseen. Tämä ilmeisesti kuitenkin on normaalia, ainakin Niben kaverin mukaan.
-
"Onko tuo kerroin 1,58, nyt sitten se mysteerinen insinöörikerroin."
- Ei, tai miks'ei, se kun sattuu nostamaan tuon esimerkkinä käyttämäni tehoarvot tuon kahdeksan kilowatin tasoon 35:ssä asteessa.
"Itse ajattelin tehdä seuraavan mittauksen siten että noiden sis/ulos lukujen lisäksi laitan ylös menoveden sen hetkisen lämpötilan sekä käyttöveden lämmityksen osalta käyttöveden ja vaipan lämpötilan. Vai onko tarpeellista seuratava vaipan lämpötilaa?
Saisikohan näistä tiedoista jotain irti?"
Vaikeaa se on, kun se kierron määrätieto puuttuu ja käytetyn lämminvedenkin.
Eräs asia kuitenkin vielä taitaa olla tarkistamatta, pystyykö kompressori tuottamaan yksin tuon 58 asteisen veden, vai käyttääkö tuo vastuksia apunaan lämminvesituotossa? Siinä kun olisi yksi iso kuluttaja yhden kertoimella. Ja samalla selittäisi ylimääräiset kilowattitunnit aika hyvin.
-
"Onko tuo kerroin 1,58, nyt sitten se mysteerinen insinöörikerroin."
- Ei, tai miks'ei, se kun sattuu nostamaan tuon esimerkkinä käyttämäni tehoarvot tuon kahdeksan kilowatin tasoon 35:ssä asteessa.
"Itse ajattelin tehdä seuraavan mittauksen siten että noiden sis/ulos lukujen lisäksi laitan ylös menoveden sen hetkisen lämpötilan sekä käyttöveden lämmityksen osalta käyttöveden ja vaipan lämpötilan. Vai onko tarpeellista seuratava vaipan lämpötilaa?
Saisikohan näistä tiedoista jotain irti?"
Vaikeaa se on, kun se kierron määrätieto puuttuu ja käytetyn lämminvedenkin.
Eräs asia kuitenkin vielä taitaa olla tarkistamatta, pystyykö kompressori tuottamaan yksin tuon 58 asteisen veden, vai käyttääkö tuo vastuksia apunaan lämminvesituotossa? Siinä kun olisi yksi iso kuluttaja yhden kertoimella. Ja samalla selittäisi ylimääräiset kilowattitunnit aika hyvin.
Sen verran olen seuraillut vastustuntien kehitystä etten ole havainnut kuin pientä nousua, eli sen verran mitä voisin legionellan lämmitykseen menevän (reippaasti alle tunti kuukaudessa).
Kuinkahan noissa kWH-laskuissa on otettu huomioon tuo asia? Eli 14vrk väleinhän tuo lämmitys tapahtuu, ja siihenkin kuluu varmaan jonnin verran sähköä ja periaatteessahan voi mennä niinkin että josasin kuussa tulee kaksi lämmitystä? Laitoin taulukkoon kyllä vastuksenkin käyttötunnit, eli pääsen sitäkin seuraamaan tulevina kuukausina. Viime kuun luku oli 48,21 josta suurin osa tuli ensimmäisenä kuukautena kun pumppu käynnistettiin (en nyt muista syytä). Muistaakseni arvo oli maaliskuun alussa 37 tuntia ja nyt siis 48, eli noin 45 min kuukaudessa. Perhana kun en ole paremmin laittanut ylös, mutte sellainen mielikuva on että melko vakio / kk.
... sen verran vielä että koskaan en ole nähnyt että käyttöveden lämmityksessä olisi mennyt vastus päälle (eli en ole legionellalämmityssekvenssin aikaan ollut paikalla), mutta sen verran usein kuitenkin että luulisi että olisin asiaa todistanut, jos sitä tapahtuisi normaalissa lämmitys sekvenssisä.
ps. tässä testailussa on oppinut arvostamaan asiaa että tekninen tila on asuintilojen yhteydessä. Ei olisi varmaan jaksanut yhtä innokkaasti jos pitäisi olla muutakin kuin bokserit ja t-paita kun pumpulla käy.
-
"Rauski"
Oheisessa linkissä:
http://institute.ntb.ch/fileadmin/Institute/IES/pdf/Pr%C3%BCfResSW090923.pdf
sivu 4, Nibe 1110-8,5
voit ehkä saada vahvistusta kertoimellesi.
Kyseessä on käsittääkseni sama kompura kuin Raksaajalla ja minulla, sekä myös voisin olettaa olevan Hanneksella, vaikka hänellä kai on 1240-malli.
Kompuran tyyppi on: Bristol H75A35QDBEA. Se on 8,5 kW kone.
Laskulla: 35* 1,000* 0,293*50/60 = 8,545 kW
-
"Rauski"
Oheisessa linkissä:
http://institute.ntb.ch/fileadmin/Institute/IES/pdf/Pr%C3%BCfResSW090923.pdf
sivu 4, Nibe 1110-8,5
voit ehkä saada vahvistusta kertoimellesi.
Kyseessä on käsittääkseni sama kompura kuin Raksaajalla ja minulla, sekä myös voisin olettaa olevan Hanneksella, vaikka hänellä kai on 1240-malli.
Kompuran tyyppi on: Bristol H75A35QDBEA. Se on 8,5 kW kone.
Laskulla: 35* 1,000* 0,293*50/60 = 8,545 kW
Kattelin kyllä mielenkiinnolla tuota linkkiä. Ei se kuitenkaan suuremmin ahaata mulle tuonut, kielikin tökkii. Ja toisaalta emme juuri nauti mistään 10- 15 asteen tulolämmöistä lämmityskautena.
Lisäksi en ole tarkoittanut tuota taulukkoani minkäänlaiseksi tosiarvoiseksi, vaan kuten aiemmin mainitsin, sitä on soveltaen tulkittava, eivätkä arvot ole mitään absoluuttisia, vaan suuntaa antavia.
Taulukon tarkoitus oli tuoda esiin se, kuinka paljon nuo tehot muuttuvat eri tulo- ja tuottolämpötiloissa ja se pohjautuu omiin mittaustuloksiini Thermian Optimumista. Nuo mittaukset kun ovat vielä sen verran vaiheessa, että pientä muutosta tulee päivittäin, kuitenkin tuo suunta tuloksissa näyttää olevan tuo.
Enkä lisäksi millään jaksa uskoa noihin yli viiden COP-arvoihin kun Nibeltä itseltäänkin on tällainenkin esittelyteksti:
"NIBE FIGHTER 1250
invertteri
[ch8226] Tehot 4[ch8211]16 kW
[ch8226] Lämpökerroin (EN 14511-standardi) 3,32*
.......
NIBEn edistyksellisin maalämpöpumppu, jolla on
markkinoiden korkein vuosilämpökerroin.
.......
* Lämmönkeruunesteen tulolämpötila on 0 °C, lämmitysveden menolämpötila 45 °C ja pyörimisnopeustaajuus 60 Hz."
Tuossa on mainittu mittausstandardi, jota muiden kohdalta ei silmiini sattunutkaan, lukihäiriötäkö?, ja teksti "markkinoiden korkein vuosilämpökerroin". Siksi epäilyni tuon 1,66 kW ottotehon pitämiseen käytännön oloissa ja nuo jututkin.
-
Mikäli varaajaan tehdään 58 asteista vettä niin ottoteho saattaa olla jo selvästi yli 2kW. Mielestäni aika kova vaatimus pelkälle kompressorille. Kyllähän se tuohon pääsee, mutta COP (ja pumppu?) kärsii. Onko hetkellinen lämpimän veden tarve niin suurta, että viileämmällä vedellä ei pärjää?
Voisi sitä tosiaan vähän laskeakkin. Hommahan meni muuten niin että kaupungin lvi-tarkastauksen yhteydessä vaativat että lämminvesi lämmitetään noin kuumaksi, legionellan takia. Enpä tuolloin tainnut vielä tietää joka toinen viikko tehtävästä legionellaiskukuumennuksesta. Lasken tuota käyttöveden lämpötilaa hieman alemmaksi.
Kiitokset vinkistä.
Tsekkasin tänään marraskuun lukemat:
- Sähköä oli kulunut yhteensä 1184 kwh
- josta käyttösähköä 585 kwh
- ja pumpulle 599 kwh
- Vettä oli kulunut 11 m3 (ja meillä ei paljon kylmällä vedellä lotrata)
- kompura oli käynnistynyt 738 kertaa (pitäisikö asteminuutteja suurentaa?)
- ja ollut päällä 218,47h
- tästä ajasta käyttövettä on lämmitetty 60,14h (tämä tuntuu vähän ihmeelliseltä aikaisempiin lukuihin verrattuna, väittäisin että tässä kohdin aikaisemmat laskelmani ovat olleet väärin)
- em. arvoilla tulee ottotehoksi 2,74 kWh (tätä saadaan todennäköisesti hieman laskemaan kun saadaan eliminoitua ulkokierron turha käynti koko kuukaudelta ja käyttöveden lämpötilaan lasketaan hieman alemmaksi).
teen arvoista taulukkoa, mutta aineisto on vielä sen verran pieni että mennee näin paremmin.
Ottoteho on edelleen aika kova, mutta huomattavasti pienempi kuin lokakuussa. Pumppu otti marraskuussa 40 kw vähemmän kuin lokakuussa, tiedä sitten keskilämpötilasta. Marraskuun 20. pv:n tienoilla vaihdoin jatkuvan -> ei jatkuvaksi, eli tämä tietysti laskee hieman kulutusta. No ensi kuussa sitten taas kaikki ylös niin eiköhän homma rupea selviämään.
Vastaavat tilastot meiltä eli marraskuun saldoa:
- Sähköä oli kulunut yhteensä 1031 kwh (8,18kwh/m2(k-a))
- josta käyttösähköä 727 kwh
- ja pumpulle 304 kwh (2,41kwh/m2(k-a))
- Vettä oli kulunut 10,5 m3
- kompura oli käynnistynyt 378 kertaa
- ja ollut päällä 117h
- Käyttöveden lämmitykselle ei ole 1217:ssa tuntilaskuria
- em. arvoilla tulee ottotehoksi 2,6 kWh
Keskimääräinen käymisaika aika tarkasti sama kuin teillä, joten jos teillä on pätkäkäyntiä, niin sitten sitä on meilläkin ;D Noo...en ole tuosta kuitenkaan niin huolestunut, ehkä kokeilen jossakin vaiheessa nostaa asteminuutit 160... Asteminuutit näyttivät olevan tällä hetkellä 120, käyrä on ollut 4(+1). Käyrä vaihdettu noin viikko sitten kokeeksi 3(+1), kun alkoi jossakin vaiheessa lämpöä olemaan jo yli oman tarpeen.
-
Sellainen asia tuli mieleen, että jos se vaihtoventtiili vuotaisi, niin eikö tämän pitäisi näkyä menoveden lämpötilassa? Mun pumppu muuten ainakin päästää kunnon tujauksen kuumaa lattiakieroon kun siirrytään käyttöveden lämmityksestä menoveden lämmitykseen. Tämä ilmeisesti kuitenkin on normaalia, ainakin Niben kaverin mukaan.
Siirry sivun alkuun
Vaihtoventtiilin vuoto vaikuttaa menoveden lämpötilaan.
Kompressorin seistessä pitäisi lattiasta tulevan ja sinne menevän lämpötilan näyttää samaa.
Se että näyttääkö nämä samaa vai eri lämpötilaa vaihtoventtiilin vuotaessa riippuu siitä missä kohtaa putkistoa mittausanturit sijaitsevat. Anturien sijaintia en tiedä.
Mahdollisessa vaihtoventtiilin vuototapauksessa ei energia hukkaan mene vaan on epätaloudellista käyttää talon lämmitykseen huonolla hyötysuhteella tehtyä kuumaan veteen tarkoitettua energiaa.
Lämmin tujaus lattiaan siirryttäessä käyttöveden lämmityksestä menoveden lämmitykseen on kaikkien vaihtoventtiilikoneiden ominaisuus, ei vika.
Tämä johtuu siitä, että lauhduttimen ja vaihtoventtiilin välisessä putkessa oleva kuuma vesi lähtee lattiaan vaihtoventtiilin vaihtaessa tilaa.
Tämä kuuma tujaus on yleensä syynä patteritaloissa pattereiden naksumiseen.
Kun olet näinkin pitkämielisesti jaksanut medän filosofien kanssa pohtia maalämmön sielunelämää, niin yksi toivomus olisi:
Tee mahdollisimman kattava mittausseuranta yhden käyntijakson ja sitä seuraavan lepojakson ajalta. Kirjaa kaikki mahdolliset mittaukset mitä Nibestä saa mielellään 1 min välein. Mittausjakson aikana ei saa käyttää lämmintä vettä. (Ota vaimo kirjuriksi)
ATS
-
Sellainen asia tuli mieleen, että jos se vaihtoventtiili vuotaisi, niin eikö tämän pitäisi näkyä menoveden lämpötilassa? Mun pumppu muuten ainakin päästää kunnon tujauksen kuumaa lattiakieroon kun siirrytään käyttöveden lämmityksestä menoveden lämmitykseen. Tämä ilmeisesti kuitenkin on normaalia, ainakin Niben kaverin mukaan.
Siirry sivun alkuun
Vaihtoventtiilin vuoto vaikuttaa menoveden lämpötilaan.
Kompressorin seistessä pitäisi lattiasta tulevan ja sinne menevän lämpötilan näyttää samaa.
Se että näyttääkö nämä samaa vai eri lämpötilaa vaihtoventtiilin vuotaessa riippuu siitä missä kohtaa putkistoa mittausanturit sijaitsevat. Anturien sijaintia en tiedä.
Mahdollisessa vaihtoventtiilin vuototapauksessa ei energia hukkaan mene vaan on epätaloudellista käyttää talon lämmitykseen huonolla hyötysuhteella tehtyä kuumaan veteen tarkoitettua energiaa.
Lämmin tujaus lattiaan siirryttäessä käyttöveden lämmityksestä menoveden lämmitykseen on kaikkien vaihtoventtiilikoneiden ominaisuus, ei vika.
Tämä johtuu siitä, että lauhduttimen ja vaihtoventtiilin välisessä putkessa oleva kuuma vesi lähtee lattiaan vaihtoventtiilin vaihtaessa tilaa.
Tämä kuuma tujaus on yleensä syynä patteritaloissa pattereiden naksumiseen.
Kun olet näinkin pitkämielisesti jaksanut medän filosofien kanssa pohtia maalämmön sielunelämää, niin yksi toivomus olisi:
Tee mahdollisimman kattava mittausseuranta yhden käyntijakson ja sitä seuraavan lepojakson ajalta. Kirjaa kaikki mahdolliset mittaukset mitä Nibestä saa mielellään 1 min välein. Mittausjakson aikana ei saa käyttää lämmintä vettä. (Ota vaimo kirjuriksi)
ATS
Pistin eilen hieman lukuja taas ylös, eli nyt otin mukaan käyttöveden ja menoveden lämpötilat. Ikävä kyllä käyttävettä ei sitten lämmitetty yhtään. Säädin käyttöveden aloituslämmöksi 50 ja lopetuslämmöksi 54 (olivat muuten 52 ja 56, eli täytyy olla että se 58 olikin just legionellan lämmitystä, muuten en ymmärrä miksi se olisi 58 noussut).
Otin mukaan kilowatitkin mutta eipä niistä näin lyhyillä käynneillä paljon hyötyä ole. Mitä aikaisemmin vähän seurailin niin mittari vaihtui 3964:ksi edellisen lämmityksen loppuvaiheilla.
+2:n käyrällä kohdelämpötila on 34,7 astetta. Käyttövettä ei käytetty muutakuin pojan hammasharjan huuhteluun ja vessan vetämiseen tossa 24min paikkeilla (yllättävän paljon tuntui vaikuttavan, vai onko vaan yhteensattuma).
Min sis ulos MV KV KWH
0 5,6 5,6 28,5 51,9 3964
1 5,9 2,8 36,9 51,9 3964
2 5,9 2,1 41,3 51,9 3964
3 5,2 1,1 42,9 51,9 3964
4 4,4 0,2 43,8 51,9 3964
5 4,6 0,1 44,5 51,9 3964
6 4,6 0,5 44,9 51,9 3964
7 4,5 0,2 45,4 51,9 3964
8 4,6 0,3 45,7 51,9 3964
9 5,0 0,6 45,1 51,9 3964
10 4,6 0,5 44,5 51,9 3964
11 4,3 0,2 45,8 51,9 3964
12 4,0 0,1 46,7 51,9 3964
13 3,8 -0,2 47,1 51,9 3964
14 3,6 -0,3 40,4 51,9 3964
15 3,9 0,1 33,7 51,9 3964
16 4,2 1,0 32,3 51,9 3965
17 4,4 2,0 32,4 51,9 3965
18 4,6 3,0 32,4 51,9 3965
19 4,6 4,2 32,1 51,9 3965
20 4,7 5,2 31,8 51,9 3965
21 4,8 5,9 31,7 51,9 3965
22 4,8 6,3 31,5 51,9 3965
23 4,9 6,6 31,4 51,9 3965
24 5,0 6,8 31,3 51,7 3965
25 5,1 6,7 31,0 51,7 3965
26 5,1 6,8 30,3 51,7 3965
27 5,2 6,9 29,9 51,7 3965
28 5,2 6,9 29,8 51,7 3965
29 5,2 6,9 29,6 51,7 3965
30 5,3 6,9 29,5 51,7 3965
31 5,3 6,9 29,4 51,7 3965
32 5,4 6,9 29,4 51,7 3965
33 5,4 6,9 29,4 51,7 3965
34 5,4 6,8 29,2 51,7 3965
35 5,5 6,8 29,1 51,7 3965
36 5,5 6,8 29,0 51,7 3965
37 5,5 6,7 28,9 51,7 3965
38 5,5 6,7 28,8 51,7 3965
Kompura siis sammui 15 min jälkeen.
Kovasti näyttää siirtyminen +6:sta -7,5:n alentavan veden lämpötiloja. Kuinkahan käy -20:ssa ... vastus hohkaa yötäpäivää. Palautuminen tällaisesta sessiosta näyttäisi kestävän n. 20 minuuttia, eli varmaan jossain 15 asteessa viimeistään ei ehdi kaivot "palautua" ennen seuraava kompuran käynnistymistä.
Tuli semmonen homma mieleen, että koska mulla on se n. 10 metriä ns. pinta-asennettua letkua ennen kaivoa, ja varsinkin kovemmilla pakkasilla neste tuolla matkalla mennee melko kylmäksi, niin voisiko tästä 10 metristä päätellä nesteen viratausnopeutta.
Eli jos sekkarin kanssa ottaisi aikaa siitä hetkestä kun ulkokierto menee päälle (käynnistyy pikkasen ennen kompuraa), koska päästään kaivon lämpöisempään nesteeseen. Hukkametrejähän tossa ei hirveesti oo, kun vettä on muistaakseni jo metrin syvyydessä (ainakin vielä kesällä oli). Voisko tällänen toimia?
-
Numeroiden perusteella keruupiirin kiertovesipumppu pyöri koko ajan, myös silloin kun kompura ei pyörinyt. Oliko tuo vain mittauksien aikanen asetus vai pyöriikö se koko ajan?
Tavallisesti keruupiirin pumppu pysähtyy käyntijaksojen välissä. Tämän voi todeta siitä, että tulon ja lähdön lämpötilaero on nolla ja lämpötila nousee kunnes saavutetaan huonelämpötila tai MLP lähtee taas tekemään lämmintä.
-
Numeroiden perusteella keruupiirin kiertovesipumppu pyöri koko ajan, myös silloin kun kompura ei pyörinyt. Oliko tuo vain mittauksien aikanen asetus vai pyöriikö se koko ajan?
Tavallisesti keruupiirin pumppu pysähtyy käyntijaksojen välissä. Tämän voi todeta siitä, että tulon ja lähdön lämpötilaero on nolla ja lämpötila nousee kunnes saavutetaan huonelämpötila tai MLP lähtee taas tekemään lämmintä.
No perk@ele. Olen kyllä laittanut mielestäni kytkenyt toistuvan kierron pois päältä. Minkähän arvon mä nyt sitten olen vaihtanut?
-
Numeroiden perusteella keruupiirin kiertovesipumppu pyöri koko ajan, myös silloin kun kompura ei pyörinyt. Oliko tuo vain mittauksien aikanen asetus vai pyöriikö se koko ajan?
Tavallisesti keruupiirin pumppu pysähtyy käyntijaksojen välissä. Tämän voi todeta siitä, että tulon ja lähdön lämpötilaero on nolla ja lämpötila nousee kunnes saavutetaan huonelämpötila tai MLP lähtee taas tekemään lämmintä.
No perk@ele. Olen kyllä laittanut mielestäni kytkenyt toistuvan kierron pois päältä. Minkähän arvon mä nyt sitten olen vaihtanut?
Kyllä se oli pois päältä (valikko 9.1.15 tms). Kun panin kokeeksi päälle alkoi pieni hurina. Lisäksi hurina alkaa vähän ennenkuin kompura lähhtee päälle. Kylläsen täytyy olla ei-jatkuva - asennossa.
-
Jos tuo kierto olisi päällä pitäisi lämpötilaerojen tasaantua, eikä muuntua, kuten nyt, mielestäni pois päältä on, kuten "Hannes" väittääkin.
-
Jos tuo kierto olisi päällä pitäisi lämpötilaerojen tasaantua, eikä muuntua, kuten nyt, mielestäni pois päältä on, kuten "Hannes" väittääkin.
Miksi lämpötila ei nouse käymisjakson jälkeen enempää?
Meillä ehtii lämmetä keruuneste pupussa käymisjaksojen välissä melko lähelle huoneen lämpötilaa.
-
Numeroiden perusteella keruupiirin kiertovesipumppu pyöri koko ajan, myös silloin kun kompura ei pyörinyt. Oliko tuo vain mittauksien aikanen asetus vai pyöriikö se koko ajan?
Tavallisesti keruupiirin pumppu pysähtyy käyntijaksojen välissä. Tämän voi todeta siitä, että tulon ja lähdön lämpötilaero on nolla ja lämpötila nousee kunnes saavutetaan huonelämpötila tai MLP lähtee taas tekemään lämmintä.
No perk@ele. Olen kyllä laittanut mielestäni kytkenyt toistuvan kierron pois päältä. Minkähän arvon mä nyt sitten olen vaihtanut?
Kyllä se oli pois päältä (valikko 9.1.15 tms). Kun panin kokeeksi päälle alkoi pieni hurina. Lisäksi hurina alkaa vähän ennenkuin kompura lähhtee päälle. Kylläsen täytyy olla ei-jatkuva - asennossa.
Ok, ilmeisesti se on poissa päältä. Mutta ihmetyttää edelleen, että miten keruupiiri oli niin kylmä pumpun lähtiessä käyntiin ja miten lämpötila ei noussut tuon korkeammaksi käyntijakson jälkeen.
Vilkaiseppas joskus lepojakso päätteeksi keruupiirin lämpöjä. Niiden pitäisi kyllä nousta aika selvästi korkeammiksi kuin 6 astetta, jos pumppu on lämpimissä sisätiloissa.
Itse kävin juuri vilkaisemassa omia lämpötiloja..(en tiedä milloin pyörinyt viimeksi)....keruupiirin tulo +10 lähtö +7. Pellosta tulee käyntijakson alussa +4 ja lopussa +3.
-
Yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa ....
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5374397.jpg][IMG]http://www.aijaa.com/img/b/00559/5374397.jpg[/IMG][/url]
Maapiiri toimii ainakin näillä ulkolämpötiloilla ihan hyvin. Maapiirin toimintaan kannattaa palata sitten kun tulee kunnon pakkaset.
Koska lämminvesivaraajan lämpötila pysyy vakaajana, niin vaihtoventtiili ei vuoda.
Huomio kiinnittyi korkeaan menolämpötilaan ja suureen meno/tulo lämpötilaeroon.
Lähes koko käyntijakson on menolämpötila yli 45C >:(
Tämähän tarkoittaa sitä, että lauhtumislämpötila lähentelee 50C:tä, Tälläisillähän lauhtumislämpötiloilla hyötysuhde on jo huono :( Pumppusihan käy melkein koko ajan lähes käyttöveden teko-olosuhteissa.
Vesi kiertää lattiassa huonosti
- Minkä on kiertovesipumpun tehoasetus?
- Onko systeemissä joitain virtausta rajoittavia tekijöitä?
- Termostaatteja?
ATS
-
Yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa ....
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5374397.jpg][IMG]http://www.aijaa.com/img/b/00559/5374397.jpg[/IMG][/url]
Maapiiri toimii ainakin näillä ulkolämpötiloilla ihan hyvin. Maapiirin toimintaan kannattaa palata sitten kun tulee kunnon pakkaset.
Koska lämminvesivaraajan lämpötila pysyy vakaajana, niin vaihtoventtiili ei vuoda.
Huomio kiinnittyi korkeaan menolämpötilaan ja suureen meno/tulo lämpötilaeroon.
Lähes koko käyntijakson on menolämpötila yli 45C >:(
Tämähän tarkoittaa sitä, että lauhtumislämpötila lähentelee 50C:tä, Tälläisillähän lauhtumislämpötiloilla hyötysuhde on jo huono :( Pumppusihan käy melkein koko ajan lähes käyttöveden teko-olosuhteissa.
Vesi kiertää lattiassa huonosti
- Minkä on kiertovesipumpun tehoasetus?
- Onko systeemissä joitain virtausta rajoittavia tekijöitä?
- Termostaatteja?
ATS
Iso kiitos taas. Nuo kuvat tosiaan valaisee asiaa huomattavasti paremmin.
Eli siis periaatteessa lämmöntuotto toimii ja reikä vaikuttaa riittävän (tämä oli se huolenaihe nro 1).
Isompi energian kulutus näyttäisi siis johtuvan siitä että lattiaan syötettävän nesteen lämpötila on liian suuri?
Meillä on ollut huoneilman lämmönsäädön kanssa ongelmia, mutta ajatuksena on ollut lähteä selvittämään ongelmaa alkupäästä eli pumpulta.
Kun olen seurannut tilannetta niin toimilaitteet (siis jakotukissa olevat termostaatit) ei ole auki oikeastaan juuri koskaan. Ainoastaan nurkkahuoneet on auki taas melkeen koko ajan.
Mitä tarkoitat kiertoa haittaavilla tekijöillä?
Voisiko siis olla että sisäkierron nopeus on väärin? Siinä sisäkierron symbolin päällä on ainoastaan yksi tolppa, eli se on varmaan ykkösellä. Olisiko sitä syytä nostaa? Ei vaan mene jakeluun miksi heikko kierto voisi aiheuttaa korkeammat lämmityslukemat, luulisi että se on juuri päinvastoin.
Olen kyllä asettanut ns. esiasetukset lattialämmön suunnitelman mukaisesti (siis säätänyt ne poistojakotukin päällä olevat ruuvit.
Vedenhän pitäisi kiertää tukeissa vaikka sitä ei lattiakiertoon menisikään?
... eipä sittenkään, eli ei sitä visiin näytöltä nää milla nopeudella sisäkierto on. Kun kurkkasin koneeseen niin ei pumpussakaan näkynyt mitään namikkaa mitä säätää. Pumpun tehoasteikossa oli kyllä kolme tehoarvoa, eli kyllä sitä visiin jotenkin voi säätää.
-
Lattiaan menevän veden lämpötila 45C näyttää "pahalta"
Ennen kuin teet mitään muutoksia, tee mitakset uudestaan:
- Samat mittaukset kuin edellä, lisättynä
- LJ-paluulämpötila, eli lattiasta paalava vesi
- Aloita mittaukset muutama minuutti ennen kompressorin käynnistymistä ja jatka vähintään 15 min pysähtymisen jälkeen.
- Ajan nollakohdaksi ota se hetki milloin maapumppu käynnistyy.
ATS
-
Näin pätkittäin näitä viestejä, koska liian usein on käynyt niin, että pitkän tekstin loppupuolella tulee jokin virheilmoitus ja kaikki henkisen työn tulokset häipyvät Bittien Taivaaseen.
Mitä tarkoitat kiertoa haittaavilla tekijöillä?
Esim termostaatteja ja säätöruuveja
Ei vaan mene jakeluun miksi heikko kierto voisi aiheuttaa korkeammat lämmityslukemat, luulisi että se on juuri päinvastoin.
Lähdetään liikkeelle tehon laskentakaavasta
P=m*Dt*c
-P=teho(kW)
-m=virtaus (kg/s)
-Dt=meno- ja paluuveden välinen lämpötilaero (C)
-c=veden lämpökapasiteetti
Koska teho (n. 8kW) ja veden lämpökapasiteetti ovat vakioita, seuraa tästä, että jos virtaus pienenee niin lämpötilaero kasvaa ja päinvastoin.
Palataan lattialämmityksen säätöihin sitten, kun olet tehnyt uudet mittaukset.
ATS
-
Näin pätkittäin näitä viestejä, koska liian usein on käynyt niin, että pitkän tekstin loppupuolella tulee jokin virheilmoitus ja kaikki henkisen työn tulokset häipyvät Bittien Taivaaseen.
Mitä tarkoitat kiertoa haittaavilla tekijöillä?
Esim termostaatteja ja säätöruuveja
Ei vaan mene jakeluun miksi heikko kierto voisi aiheuttaa korkeammat lämmityslukemat, luulisi että se on juuri päinvastoin.
Lähdetään liikkeelle tehon laskentakaavasta
P=m*Dt*c
-P=teho(kW)
-m=virtaus (kg/s)
-Dt=meno- ja paluuveden välinen lämpötilaero (C)
-c=veden lämpökapasiteetti
Koska teho (n. 8kW) ja veden lämpökapasiteetti ovat vakioita, seuraa tästä, että jos virtaus pienenee niin lämpötilaero kasvaa ja päinvastoin.
Palataan lattialämmityksen säätöihin sitten, kun olet tehnyt uudet mittaukset.
ATS
Itse kopioin aina tekstin leikepöydälle ennenkuin lähetän. On nimittäin kanssa muutaman kerran kadonnut viesti.
Tarkoitin tolla kierron hitaudella menoveden kierron nopeutta. Ulkokierron kiertonopeuden vaikutuksen tunnen tuossa kaavassa, varsinkin kun se on mysteeri tällä hetkellä.
En löytänyt mistään valikosta menoveden paluulämpötilaa vaikka sille minimin ja maksimin voi säätääkkin. Lainaan faijalta lasermittaria jos sillä vaikka saisi jotain osviittaa.
-
Ilmeisesti 2.7 valikosta näkyisikin myös paluuveden lämpötila.
Mielenkiintoista on että mulla oli 40 astetta maksi menoveden lämpötilana mutta kuitenkin sinne menee reilusti lämpöisempää.
Niben oppaasta:
"Valikko 2.4 LJ-meno maks
Tästä näkyy ylin raja lämmitysjärjestelmän menolämpötilalle.
Arvon voi säätää 10 – 80 °C. .
Laskettu menolämpötila ei ylitä tähän säädettyä lämpötilaa
ulkolämpötilasta ja valitusta lämpökäyrästä riippumatta.
... on se kyllä hyvä ettei ylitä.
-
Pikainen mittaus tehty. Mitattavaa oli sen verran paljon että ei varmaan aivan just minuuttia ole jokaisen arvon välissä, mutta toivottavasti näistä näkee jotain:
C: 0,1
kWh: 4005
klo: 18:18
Min: sis ulos mv u mv s kv kvl kWh
-5 6,2 7,2 26,2 25,9 49,2 0,00 4005
-4 6,3 7,2 26,1 25,8 49,2 0,00 4005
-3 6,3 7,2 26,1 25,8 49,2 0,00 4005
-2 6,4 7,2 26,0 25,7 49,2 0,00 4005
-1 6,4 7,2 26,0 25,7 49,2 0,00 4005
0 5,9 6,0 26,0 25,7 49,2 0,00 4005
1 6,0 2,3 32,3 25,7 49,2 0,00 4005
2 6,0 2,0 39,5 28,2 49,2 0,00 4005
3 5,2 1,5 43,5 28,7 49,2 0,00 4005
4 5,1 1,0 46,4 27,7 49,2 0,00 4005
5 5,2 2,0 47,9 43,9 49,2 48,6 4005
6 5,0 1,8 49,9 46,2 49,0 50,5 4005
7 5,2 2,1 51,5 47,7 49,2 51,9 4005
8 5,4 2,5 53,6 49,0 49,2 53,0 4005
9 5,2 2,7 54,3 42,2 49,4 54,2 4005
10 5,3 3,0 49,0 27,3 49,6 0,00 4005
11 5,6 3,6 34,0 27,4 49,7 0,00 4005
12 5,7 4,1 28,0 28,4 49,7 0,00 4005
13 5,8 4,6 28,2 28,0 49,9 0,00 4005
14 5,9 5,4 28,5 29,4 49,9 0,00 4005
15 6,0 6,1 28,9 29,3 49,9 0,00 4005
16 6,0 6,7 29,5 28,3 50,1 0,00 4005
17 6,1 7,2 28,9 27,5 50,1 0,00 4005
18 6,2 7,5 27,9 27,4 50,1 0,00 4005
19 6,3 7,8 27,7 27,1 50,1 0,00 4005
20 6,4 8,0 27,5 27,0 50,1 0,00 4005
21 6,4 8,0 27,4 26,8 50,1 0,00 4005
22 6,5 8,0 27,3 26,8 50,1 0,00 4005
23 6,6 8,1 27,1 26,7 50,1 0,00 4005
24 6,7 8,1 27,0 26,5 49,9 0,00 4005
25 6,7 8,2 26,8 26,4 50,1 0,00 4005
Melko nopea 9 min rykäisy oli.
Laitoin lämpösen veden latauksen arvon nollaksi kun se näkyy vaan kun käyttövettä lämmitetään.
Olin vähän myöhässä ja etukäteismittausta tuli vaan 5 min.
-
Pikaisesti katsoen käyttäytyminen oli samanlainen kuin edellisessä mittauksessa.
Lämmintä vettä tehtäessä lämpötilaero on n. 4C ja taloa lämmitettäessä jopa 17C.
Näistä laskien vastaavat virtaukset ovat n. 0,41 ja 0,10 kg/s.
Teknisten tietojen mukaan lämpöjohtoainevirtauksen nimellisarvo on 0,18 l/s. Eli sinulla virtaus on n. puolet ohjearvosta.
Onko sinulla mahdollisuutta saada kannettavaa ultraäänimittaria millä voisi mitata virtauksen?
Lattian säätäminen on aikaavievää työtä, koska jokaisen muutoksen jälkeen pitää odottaa vähintään pari päivää enen kuin voi tedä johtopäätöksiä.
Säätöhän periaatehan on:
- Avataan kaikki termostaatit täysin auki
- Kierretään lenkkikohtaiset säätöruuvit ohjearvoihinsa, tällä tasataan eri pituisten lenkkien virtauksia
- Lämpöpumpun käyrää muuttamalla säädetään lämpimimmäksi halutun huoneen lämpötila kohdalleen (on yleensä kosteat tilat)
- sitten kun kosteiden tilojen lämpötila on kohdallaan säädetään muiden huoneiden lämpötilat sopiviksi säätöruuveilla.
- Sitten kun ylläoleva perussäätö on tehty säädetään termostaatit pari astetta korkempiin arvoihin kuin mitä on huoneiden tavoitelämpötilat.
Nyt käyrä hoitaa taloon oikean lämpötilan ja termostaatit ottavat vastaan kun taloon tulee ylimääräistä lämpöä, esim takka tai auringonpaiste.
ATS
-
Vähän offtopic, mutta ihan vaan vinkkinä kaikille talonrakentajille. Ostakaa virtausmittarilla varustettu lattialämmitys/jakotukki. Olen sen sata kertaa todennut tuon asian positiiviset puolet ja ikävä kyllä joutunut koskemaan myös niihin "karvalakkimalleihin", joissa ei ole mitään tai on lämpömittari.
Tässäkin asiassa rakentajaa on viety sata nolla kun on tuijottanut pelkkää hintaa. Sitten kun ruvetaan täyttämään ja säätämään piirejä alkaa se noituminen kun ei ostaessa älynnyt ottaa parisataa kalliimpaa, jossa on paremmat varusteet.
Toinen asia on 230V termostaatit. Useat valmistajat käyttää heikkovirta laitteita turvallisuussyistä, jolloin muuntaja nostaa hieman paketin hintaa.
Tämä ei ole todellakaan mikään mainos, vaikka mekin ollaan myyty näitä paketteja varmaan parisataa ja tiedän ettei tämä teksti tuo meille yhtään uutta asiakasta. Haluan vain tuoda tämän asian esille, jotta rakentajat voi helpommin ymmärtää mitä lattialämmitykseen liittyy. Suunnittelijana joutuu antamaan tietoa asiakkaille ja vastuu kuuluukin pilkälti heille. Kysykää vielä omalta LVI-asentajaltanne mielipide asista eli millainen tukki olisi hyvä.Tietysti hintakin pitää ottaa huomioon.
Tuossa siis esimerkki valmistajasta, jonka tukista ne mittarit löytyy ja varmaan on jollain muullakin merkillä:
http://www.wehofloor.fi/Fi/WehoFloor-lattialammitys/Tuotteet/Jakotukit
Syyt/plussat:
- erittäin helppo säätää piirikohtaisesti ns. perussäädöille kun laitetaan vedet sisälle. Esim 1 l/s.
- Helppoa todeta virtaako kaikki piirit ja tietysti kun tarvii sulkea (laatoitus) niin mittari kertoo että virtausta ei ole.
- Sitten kun säädetään suunnitelman arvoihin kierros periaatteella voi vielä tarkasta että virtaus on mitä pitääkin. Erittäin herkkä säätää!
- Asukas voi itse helposti hienosäätää jos jokin huone on viileä vaikka termari on täysillä. 0,5 l hienosäätö on uskomattoman pieni liike säätötulpassa ja oikeastaan mahdoton tietää ilman mittaria miten säätö vaikutti. Ei tarvi maksaa huoltomiehen palkaa..
Miinukset:
-
Mitä muut asiaan perehtyneet ovat mieltä tästä?
Lisään muita virtausmittari tukkeja:
http://www.roth-finland.com/golv_reglersystem.php
http://www.uponor.fi/upload/Documents%20(PDF%20and%20officedocuments)/Finland/IE/PDF%20-%20Brochures%20Finland/02%20Lattial%C3%A4mmitys/Esitteet/5050_03_07_ProJakot.pdf
-
Lämmintä vettä tehtäessä lämpötilaero on n. 4C ja taloa lämmitettäessä jopa 17C.
Perusajatuksilla:
4 astetta eroa eli liian iso virtaus=>Jos oli jo ykkösellä ei tällä taida voida mitään. Pitäisi kuristaa kiertoa vaihtoventtiilin jälkeen ja siellä ei taida olla mitään sulkua?? Onko tuo lpt-ero muilla Niben käyttäjillä samaa luokkaa?
17 asteen ero lattialämmityksellä eli liian pieni virtaus=>
Ensin tulee mieleen, että roskasihti tukossa. Toivottavasti tämä sieltä löytyy, koska muuten tulevaisuudessa lauhduttimen pinta on mustalla mönjällä pinnoitettu.
Toinen on lattialämmityksen vajaa kierto. Termostaattien toimilaitteita irti ja kunnon kierto lattiaan. Ohitusputki saattaa olla myös asennettu meno/paluu tukkien välille ja sekin kannattaa laittaa täysille. Ensin kiinni kierrokset laskien (muistiin) ja sitten täysille. Sitten lj-pumpun nopeus isolle ja seuraavan lämmitysjakson aikana eron pitäisi olla alle 10. Jos ei niin lj-pumpussa saattaa olla vikaa.
Jos on niin kannattaa pysyvästi lisätä jatkuvalla kierrolla olevien piirien määrää esim. kaikki laattalattiat ja hakea tuo ero siten kohdalleen. Pumpun kierrosnopeus olisi hyvä saada myös kakkoselle, ettei tuo käyttövedenlämmitys huonone entisestään..
-
Pikaisesti katsoen käyttäytyminen oli samanlainen kuin edellisessä mittauksessa.
Lämmintä vettä tehtäessä lämpötilaero on n. 4C ja taloa lämmitettäessä jopa 17C.
Näistä laskien vastaavat virtaukset ovat n. 0,41 ja 0,10 kg/s.
Teknisten tietojen mukaan lämpöjohtoainevirtauksen nimellisarvo on 0,18 l/s. Eli sinulla virtaus on n. puolet ohjearvosta.
Onko sinulla mahdollisuutta saada kannettavaa ultraäänimittaria millä voisi mitata virtauksen?
Lattian säätäminen on aikaavievää työtä, koska jokaisen muutoksen jälkeen pitää odottaa vähintään pari päivää enen kuin voi tedä johtopäätöksiä.
Säätöhän periaatehan on:
- Avataan kaikki termostaatit täysin auki
- Kierretään lenkkikohtaiset säätöruuvit ohjearvoihinsa, tällä tasataan eri pituisten lenkkien virtauksia
- Lämpöpumpun käyrää muuttamalla säädetään lämpimimmäksi halutun huoneen lämpötila kohdalleen (on yleensä kosteat tilat)
- sitten kun kosteiden tilojen lämpötila on kohdallaan säädetään muiden huoneiden lämpötilat sopiviksi säätöruuveilla.
- Sitten kun ylläoleva perussäätö on tehty säädetään termostaatit pari astetta korkempiin arvoihin kuin mitä on huoneiden tavoitelämpötilat.
Nyt käyrä hoitaa taloon oikean lämpötilan ja termostaatit ottavat vastaan kun taloon tulee ylimääräistä lämpöä, esim takka tai auringonpaiste.
ATS
Laitoin kaikki langattomat termostaatit 24 asteelle. Nyt ovat toimilaitteet koko ajan auki. Aukaisin myös teknisen tilan ja tuulikaappi-pikkuvessa(jossa myös jakotukki) käsitermostaattia hieman (n.1/4 kierrosta) jotka tähän asti olleet kiinni. Avasin myös autotallin kiertoa hieman. Säädin myös +2:n käsinamikan nollaan.
Tämän jälkeen seurasin sivusilmällä yhden menovesilämmityskerran menoveden lämpötiloja.
Lämpötila ei missään vaiheessa ylittänyt 34,1. Keskiarvo reuilusti alle. Pelkän menoveden lämmityssessio kesti 32 minuuttia.
Mielenkiintoinen yksityiskohta oli että ennen kuin lämmitys alkoi oli kWh-mittarin lukema 4022 (4022:lla oli ainakin kierrätetty n. 30 min sisävettä). Vasta 27 min kohdalla mittarin lukema vaihtui 4023:ksi. Tämä tarkoittanee sitä että tunnin otto ko. lämmityksellä olisi maksimmissaan 2 kW.
Otan vielä yhdet luvut jossa seuraan myös menoveden paluuarvoja.
Jotenkin nyt tuntuu että rupeaa homma selviämään. Vai rupeaako ...
-
Lämmintä vettä tehtäessä lämpötilaero on n. 4C ja taloa lämmitettäessä jopa 17C.
Perusajatuksilla:
4 astetta eroa eli liian iso virtaus=>Jos oli jo ykkösellä ei tällä taida voida mitään. Pitäisi kuristaa kiertoa vaihtoventtiilin jälkeen ja siellä ei taida olla mitään sulkua?? Onko tuo lpt-ero muilla Niben käyttäjillä samaa luokkaa?
17 asteen ero lattialämmityksellä eli liian pieni virtaus=>
Ensin tulee mieleen, että roskasihti tukossa. Toivottavasti tämä sieltä löytyy, koska muuten tulevaisuudessa lauhduttimen pinta on mustalla mönjällä pinnoitettu.
Toinen on lattialämmityksen vajaa kierto. Termostaattien toimilaitteita irti ja kunnon kierto lattiaan. Ohitusputki saattaa olla myös asennettu meno/paluu tukkien välille ja sekin kannattaa laittaa täysille. Ensin kiinni kierrokset laskien (muistiin) ja sitten täysille. Sitten lj-pumpun nopeus isolle ja seuraavan lämmitysjakson aikana eron pitäisi olla alle 10. Jos ei niin lj-pumpussa saattaa olla vikaa.
Jos on niin kannattaa pysyvästi lisätä jatkuvalla kierrolla olevien piirien määrää esim. kaikki laattalattiat ja hakea tuo ero siten kohdalleen. Pumpun kierrosnopeus olisi hyvä saada myös kakkoselle, ettei tuo käyttövedenlämmitys huonone entisestään..
Kiitoksia kommenteista ja neuvoista.
Ulkokierron pumppu on kolmosella joka käsittääkseni on suurin nopeus (ainakin pumpun kyljessä oli III tolpan kohdassa suurin wattimäärä eli 90)
Sisäkierron pumpussa oli myös sama asteikko. Ei vaan säädintä näkynyt missään.
Sisäkierron roskasuodatinta en tsekannut. Missä se muuten sijaitsee. Ulkokierron roskasuodattimen paikan tiedän ja sen olen alkuvuodesta tsekannut.
Ohitusputkia ei ikävä kyllä ollut, mikä ilmeisesti vaikuttaisi olevan ongelman ydin, näin ainakin mutuarviolla väittäisin.
Nyt kun laitoin kaikki termostaatit edes vähän auki (siis myös langattoman systeemin automaattisesti toimivat säätämällä huonemittareiden vaatimuslämmön 24 asteeseen), niin näytti ainakin menovedon lämpötilat huomattavasti paremmalta. Eli maksimi oli 34,1 astetta.
Katson vielä miten muutokset vaikutti menoveden menon ja paluun eroon.
Mainitsit tuostalauhduttimen mustasta mönjästä. Onko "tukkeutunut kierto" voinut aiheuttaa jotain vahinkoa pumpulle?
-
Eilen illalla tsekkasin yhden lämmityssession, josta otin myös menoveden paluulämpötilan. Eroa ei ollut enää läheskään yhtä paljon.
Min: sis ulos ero mv u mv s ero kv kvl kWh
-9 5,8 6,4 -0,6 26,3 26,0 0,3 48,3 0,00 4029
-8 5,9 6,4 -0,5 26,3 26,0 0,3 48,3 0,00 4029
-7 6,0 6,5 -0,5 26,3 26,0 0,3 48,3 0,00 4029
-6 6,0 6,5 -0,5 26,2 26,0 0,2 48,3 0,00 4029
-5 6,0 6,6 -0,6 26,2 26,0 0,2 48,3 0,00 4029
-4 6,0 6,6 -0,6 26,2 26,0 0,2 48,3 0,00 4029
-3 6,0 6,7 -0,7 26,2 26,0 0,2 48,3 0,00 4029
-2 6,1 6,7 -0,6 26,2 26,0 0,2 48,3 0,00 4029
-1 6,1 6,7 -0,6 26,2 26,0 0,2 48,3 0,00 4029
0 6,1 6,7 -0,6 26,2 26,0 0,2 48,3 0,00 4029
1 6,0 2,2 3,8 31,1 26,0 5,1 48,2 0,00 4029
2 6,0 1,4 4,6 32,2 26,0 6,2 48,2 0,00 4029
3 5,0 0,6 4,4 32,4 26,1 6,3 48,2 0,00 4029
4 4,5 0,2 4,3 32,4 26,2 6,2 48,2 0,00 4029
5 4,8 -0,1 4,9 32,7 26,4 6,3 48,2 0,00 4029
6 4,8 0,2 4,6 33,2 26,7 6,5 48,2 0,00 4029
7 4,6 -0,2 4,8 33,4 27,0 6,4 48,2 0,00 4029
8 5,0 0,2 4,8 33,6 27,2 6,4 48,2 0,00 4029
9 5,2 0,5 4,7 33,9 27,3 6,6 48,2 0,00 4029
10 4,5 -0,3 4,8 33,9 27,3 6,6 48,2 0,00 4029
11 4,1 -0,3 4,4 33,9 27,5 6,4 48,2 0,00 4029
12 3,9 -0,4 4,3 34,0 27,6 6,4 48,2 0,00 4029
13 3,6 -0,7 4,3 34,2 27,7 6,5 48,1 0,00 4030
14 3,5 -0,7 4,2 34,1 27,8 6,3 48,1 0,00 4030
15 3,4 -0,8 4,2 34,3 27,9 6,4 48,1 0,00 4030
16 3,3 -0,7 4,0 34,3 28,0 6,3 48,1 0,00 4030
17 3,3 -0,8 4,1 34,4 28,0 6,4 48,1 0,00 4030
18 3,4 -0,8 4,2 34,4 28,0 6,4 48,1 0,00 4030
19 3,3 -0,8 4,1 34,3 27,9 6,4 48,1 0,00 4030
20 3,1 -0,9 4,0 34,4 28,0 6,4 48,1 0,00 4030
21 3,0 -0,9 3,9 34,4 28,1 6,3 48,1 0,00 4030
22 2,9 -1,1 4,0 34,6 28,1 6,5 48,1 0,00 4030
23 2,8 -1,1 3,9 34,6 28,2 6,4 48,1 0,00 4030
24 2,7 -1,1 3,8 34,7 28,2 6,5 48,1 0,00 4030
25 2,7 -1,2 3,9 34,7 28,3 6,4 48,1 0,00 4030
26 2,6 -1,2 3,8 34,7 28,3 6,4 48,1 0,00 4030
27 2,6 -1,2 3,8 34,7 28,2 6,5 48,1 0,00 4030
28 2,6 -1,2 3,8 34,6 28,2 6,4 48,1 0,00 4030
29 2,5 -0,7 3,2 46,1 42,5 3,6 48,1 45,1 4030
30 2,6 -0,6 3,2 47,8 44,2 3,6 48,1 47,2 4030
31 2,5 -0,5 3,0 49,0 45,7 3,3 47,9 48,2 4030
32 2,5 -0,5 3,0 50,5 46,9 3,6 47,9 49,6 4030
33 2,5 -0,4 2,9 51,7 48,1 3,6 48,1 50,9 4030
34 2,5 -0,4 2,9 53,0 48,9 4,1 48,2 52,4 4030
35 2,5 -0,4 2,9 54,2 49,7 4,5 48,5 53,6 4030
36 2,9 0,4 2,5 30,8 29,0 1,8 48,9 0,00 4030
37 3,2 0,9 2,3 28,4 27,5 0,9 48,9 0,00 4030
38 3,4 1,6 1,8 27,5 27,1 0,4 49,0 0,00 4030
39 3,7 2,5 1,2 27,6 27,5 0,1 49,2 0,00 4030
40 3,8 3,6 0,2 27,8 27,5 0,3 49,2 0,00 4030
41 3,9 4,5 -0,6 27,9 27,5 0,4 49,3 0,00 4030
42 4,1 5,0 -0,9 27,8 27,5 0,3 49,3 0,00 4030
43 4,2 5,4 -1,2 27,6 27,3 0,3 49,3 0,00 4030
Ovatko erot nyt OK?
En tiedä miten onnistuu jälkikäteen ohitusputkien asennus jakotukkiin, mutta ilman niitä näyttää huonesäätimien käyttö olevan täysin turhaa. Tohon langattomaan systeemiin meni kuitenkin muutama euro ja tällä systeemillä se menee ihan hukkaan.
Huoneissa on lämpöä sellainen 23 astetta tällä hetkellä ja nyt vaimonkin mielestä rupeaa olemaan jo melkeen lämmin.
Annan nyt olla näin vähän aikaa ja seuraan tilannetta. Ihme homma että Niben systeemit menee noin sekaisin jos paluuvesi ei reagoi tarpeeksi nopeesti. Onkohan toi yleinen systeemi mikä ilmenee muissakin pumpuissa, vai ihan Niben oma "ominaisuus". Pitäs varmaan oikeen kysyä Niben asiantuntijalta asiasta.
kokeilin sekkarilla ottaa ajan kauanko kestää että tulee kaivosta lämmintä (eli kauanko kestää pintaputken neste). Vaikuttaisi olevan reilu 20 sekkaa. Pitää vielä tarkemmin mitata paljonko on putkea ennen kaivoa. Toisaalta homma on niin sekunttipeliä, että pitäisi tietää mikä on lämpömittarin viive.
No pääasia on että jotain selviää. Kiitokset.
-
Mielenkiintoinen yksityiskohta oli että ennen kuin lämmitys alkoi oli kWh-mittarin lukema 4022 (4022:lla oli ainakin kierrätetty n. 30 min sisävettä). Vasta 27 min kohdalla mittarin lukema vaihtui 4023:ksi. Tämä tarkoittanee sitä että tunnin otto ko. lämmityksellä olisi maksimmissaan 2 kW
Tämä on liian karkea tapa tehon määrittämiseen.
Pienellä vaivalla tehon saa laskettua riittävän tarkasti.
Jos on uudempi impulssimittari, niin laskemalla impulssien lukumäärän esim minuutin ajalta, on teho.
Mittariin on merkitty kWh:a vastaava impulssien lukumäärä. esim
600 imp/kWh.
Teho = imp lukumäärä minuutissa*60/mittarissa oleva kerroin
Esim. 22 imp minuutissa antaa tehoksi
22*60/600=2,20 kW
Tai, jos mittari on vanhempi kiekkomittari, mihin on merkitty esim
60r/kWh, saadaan teho laskettua kun mitataan kiekon yhteen kierrokseen käyttämä aika.
Teho=3600/kerroin/kierrosaika
Esim kierrosaika 27,3 s antaa tehoksi
3600/60/27,3=2,20 kW
Nyt kun olet saanut pumpun lämpötilaeron oikealle alueelle, tekisitkö taas yhsen mittauskeruun
Mittaukset alkaa muutama minuutti ennen kompressorin käynnistymistä ja loppuvat n. 15 min pysähtymisen jälkeen.
Mittaukset:
- Kaivosta tulo
- Kaivoon meno
- Lattiaan meno
- Lattiasta paluu
- Käyttövesisäiliö
- Käyttövesilämmitys
Sekä erillisenä mittauksena tehoarvot lämmitettäessä taloa ja tehtäessä lämmintä vettä. Pari arvoa kummastakin riittää.
-Ja näiltä hetkiltä myös ylläolevat mittausarvot.
ATS
-
Tämä on liian karkea tapa tehon määrittämiseen.
Pienellä vaivalla tehon saa laskettua riittävän tarkasti.
Jos on uudempi impulssimittari, niin laskemalla impulssien lukumäärän esim minuutin ajalta, on teho.
Mittariin on merkitty kWh:a vastaava impulssien lukumäärä. esim
600 imp/kWh.
Teho = imp lukumäärä minuutissa*60/mittarissa oleva kerroin
Esim. 22 imp minuutissa antaa tehoksi
22*60/600=2,20 kW
Tai, jos mittari on vanhempi kiekkomittari, mihin on merkitty esim
60r/kWh, saadaan teho laskettua kun mitataan kiekon yhteen kierrokseen käyttämä aika.
Teho=3600/kerroin/kierrosaika
Esim kierrosaika 27,3 s antaa tehoksi
3600/60/27,3=2,20 kW
Nyt kun olet saanut pumpun lämpötilaeron oikealle alueelle, tekisitkö taas yhsen mittauskeruun
Mittaukset alkaa muutama minuutti ennen kompressorin käynnistymistä ja loppuvat n. 15 min pysähtymisen jälkeen.
Mittaukset:
- Kaivosta tulo
- Kaivoon meno
- Lattiaan meno
- Lattiasta paluu
- Käyttövesisäiliö
- Käyttövesilämmitys
Sekä erillisenä mittauksena tehoarvot lämmitettäessä taloa ja tehtäessä lämmintä vettä. Pari arvoa kummastakin riittää.
-Ja näiltä hetkiltä myös ylläolevat mittausarvot.
ATS
Tsekkaan ton impulssihomman.
Huomasitko että olin jo laittanut pyytämäsi arvot kierron ollessa "Kunnossa". Jälkiseurausta oli tosin alle 15min.
-
1000 imp / kWh oli ...
-
... ei vaan vilku impulssivalo P£@#kele! Olishan se nyt ollutkin liikaa pyydetty että olisi joku toiminut heti!
-
http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5385016.jpg][IMG]http://www.aijaa.com/img/b/00256/5385016.jpg[/IMG][/url]
ei vaan vilku impulssivalo P£@#kele! Olishan se nyt ollutkin liikaa pyydetty että olisi joku toiminut heti!
Seuraavaksi "hunajaa haavoihin"
Mielestäni Nibe toimii nyt kuin "junan vessa".
Pientä sanomista on ehkä kaivoon palaavan nesteen lämpötilasta mutta ei kuitenkaan syytä huoleen.
Nyt kun vielä saat talon lämpötilansäädön kohdalleen siten, että lattiapiirin virtaus pysyy nykyisenä, voit alkaa joulupukin ja pakkasten odottelun.
ATS
-
Onpas komiat käppyrät.
Oltiin vähän ennen tota mittausta perheen kanssa saunassa, ja ovat pojat tulleet lämpöisen veden käytön suhteen äitiinsä, ei isän "laivasuihkut" kiinnosta.
Pumppu siis elpyi tuosta säikähdyksestä ja uskon että se osittain selitää koleat paluut. Seurailen kuitenkin tilannetta.
Varmaan käyntiaikoihin vaikuttaa myös se, että jokaista huonetta lämmitettiin 21,5 asteesta 24 asteeseen (tai siis termostaatti on nyt koko ajan auki, kun taas aikaisemmin ne ei ole juuri auki olleet).
Lisäksi kahdeen kierron käsitermari on olluta aikaisemmin koko ajan kiinni ja autotallinkin kiertoa avasin lisää. Laattaa on siis lämmitetty huolella ja varmaan lämmitetään vielä pari päivää.
No näillä säädöillä varmaan joudutaan menemään ensi kesään. Sitten pitää varmaan ryhtyä jälkiasentamaan jakotukkien väliin ohitusputkia, ettei ole kallis säätösysteemi mennyt ihan hukkaan.
Iso kiitos kaikille. Olisi varmaan meikäläisenkin kannattanut laittaa 5000 lisäeuroa likoon ja ottaa "avaimet käteen" - systeemillä maalämpö, niin olisi meikäläinen ja varsinkin teikäläiset päässeet vähemmällä.
-
Tämä on liian karkea tapa tehon määrittämiseen.
Pienellä vaivalla tehon saa laskettua riittävän tarkasti.
Jos on uudempi impulssimittari, niin laskemalla impulssien lukumäärän esim minuutin ajalta, on teho.
Mittariin on merkitty kWh:a vastaava impulssien lukumäärä. esim
600 imp/kWh.
Teho = imp lukumäärä minuutissa*60/mittarissa oleva kerroin
Esim. 22 imp minuutissa antaa tehoksi
22*60/600=2,20 kW
Tai, jos mittari on vanhempi kiekkomittari, mihin on merkitty esim
60r/kWh, saadaan teho laskettua kun mitataan kiekon yhteen kierrokseen käyttämä aika.
Teho=3600/kerroin/kierrosaika
Esim kierrosaika 27,3 s antaa tehoksi
3600/60/27,3=2,20 kW
Nyt kun olet saanut pumpun lämpötilaeron oikealle alueelle, tekisitkö taas yhsen mittauskeruun
Mittaukset alkaa muutama minuutti ennen kompressorin käynnistymistä ja loppuvat n. 15 min pysähtymisen jälkeen.
Mittaukset:
- Kaivosta tulo
- Kaivoon meno
- Lattiaan meno
- Lattiasta paluu
- Käyttövesisäiliö
- Käyttövesilämmitys
Sekä erillisenä mittauksena tehoarvot lämmitettäessä taloa ja tehtäessä lämmintä vettä. Pari arvoa kummastakin riittää.
-Ja näiltä hetkiltä myös ylläolevat mittausarvot.
ATS
Ei näy kuulemma aktaris 3000:n vilkkuvalo ihmissilmälle (infrapunaled). Näytöllä vilkkui joku pallukka ja se välähti 39 kertaa minuutin aikana eli 39x60/1000 = 2,34 kWh. Tuolloin tehtiin käyttövesilatausta 54 asteessa.
Pistän menoveden arvot piakkoin.
-
... millä loggerilla noi datat oli ajettu ulos - kiinnostaisi saada Nibe 1210:n dataloggaus.
-capeja
-
Ei näy kuulemma aktaris 3000:n vilkkuvalo ihmissilmälle (infrapunaled).
Ei minunkaan mittarissa (Enermet) vilkut näy muuta kuin pimeässä.
Vilkkuja laskettaessa on helpompi kellottaa tiettyyn vilkkumäärään kuluva aika, ainakin pimeässä.
Tällöin teho = 3600*imp/(t*kerr)
-imp on välähdysten lukumäärä ajassa t (s)
-kerr on mittariin merkitty 1kWh:a vastaava impulssien lukumäärä
Esim jos 20:een vilkkuun kuluu aikaa 32,7 s ja kerroin on 1000, on teho
P = 3600*20/(32,7*1000)
= 2,20 kW
Yksinkertaistettuna kaava on, jos kellotetaan 20 imp aika ja mittarin kerroin on 1000
P = 72/t (kW)
ATS
-
Ei näy kuulemma aktaris 3000:n vilkkuvalo ihmissilmälle (infrapunaled).
Ei minunkaan mittarissa (Enermet) vilkut näy muuta kuin pimeässä.
Vilkkuja laskettaessa on helpompi kellottaa tiettyyn vilkkumäärään kuluva aika, ainakin pimeässä.
Tällöin teho = 3600*imp/(t*kerr)
-imp on välähdysten lukumäärä ajassa t (s)
-kerr on mittariin merkitty 1kWh:a vastaava impulssien lukumäärä
Esim jos 20:een vilkkuun kuluu aikaa 32,7 s ja kerroin on 1000, on teho
P = 3600*20/(32,7*1000)
= 2,20 kW
Yksinkertaistettuna kaava on, jos kellotetaan 20 imp aika ja mittarin kerroin on 1000
P = 72/t (kW)
ATS
Eipä ole tietoja millään loggerilla kerätty, ihan manuaalisesti. Taulukot ovat taas seppaant:n käsialaa.
Eipä tuo hankalaa ole minuuttiinkaan laskea. Ongelmaksi muodostuu se, että muitten lukujen saamiseen ei jää aikaa, eli jatkuvaa seurausta ei voi tehdä. Otoksia sieltä täältä voi ottaa mutta niitäkin heikosti.
-
Ongelmaksi muodostuu se, että muitten lukujen saamiseen ei jää aikaa, eli jatkuvaa seurausta ei voi tehdä. Otoksia sieltä täältä voi ottaa mutta niitäkin heikosti.
Pari otosta sekä talon- että käyttövesilämmityksen ajalta kertoo jo aika paljon.
ATS
-
Ongelmaksi muodostuu se, että muitten lukujen saamiseen ei jää aikaa, eli jatkuvaa seurausta ei voi tehdä. Otoksia sieltä täältä voi ottaa mutta niitäkin heikosti.
Pari otosta sekä talon- että käyttövesilämmityksen ajalta kertoo jo aika paljon.
ATS
Pitäisikö menoveden sis/ulos arvojen lisäksi saada myös ulkokierron sis/ulos arvot? Ajattelin vaan että esim. tossa 1. sivulla olevissa otto/tuotto taulukoissa oli myös sisääntulevan nesteen lämpötila ja voisihan sitä maatehoakin yrittää laskea, jos vaikka luotettaisiin siihen että putkea on tarpeeksi rei'issä?
-
Pitäisikö menoveden sis/ulos arvojen lisäksi saada myös ulkokierron sis/ulos arvot?
Kaikki samat mittaukset kuin mitä on ollut viimeisimmissä listauksissa.
ATS
-
Vähän väliaikatietoa ...
Nyt on sitten pari päivää menty niin että kaikki huonemittarit on säädetty 24 asteelle ja jokaista käsisäätöistäkin kiertoa on avattu hieman.
Eilen rupesi olemaan sen verran tukalan läämintä kämpässä (suurin osa huoneista oli siinä 24 asteessa), että oli pakko laittaa namikka miinus ykköselle.
Märkätiloissa tosin nyt on ollut sitten vähän viileämpää, eli säädin niiden käsitermoksia sitten vähän isommalle.
Soittelin asiasta Nibelle ja sanoivat että missään olosuhteissa ei menoveden lämpötilan pitäisi mennä yli säädetyn maksimiarvon (no kuulemma joskus voi olla asteen kaksi yli, mutta ei missään nimessä 6 - 7 astettu. Tiedä sitten mistä johtuu että mulla on ihan todistetusti mennyt reilusti yli?
-
Vähän väliaikatietoa ...
Nyt on sitten pari päivää menty niin että kaikki huonemittarit on säädetty 24 asteelle ja jokaista käsisäätöistäkin kiertoa on avattu hieman.
Eilen rupesi olemaan sen verran tukalan läämintä kämpässä (suurin osa huoneista oli siinä 24 asteessa), että oli pakko laittaa namikka miinus ykköselle.
Märkätiloissa tosin nyt on ollut sitten vähän viileämpää, eli säädin niiden käsitermoksia sitten vähän isommalle.
Soittelin asiasta Nibelle ja sanoivat että missään olosuhteissa ei menoveden lämpötilan pitäisi mennä yli säädetyn maksimiarvon (no kuulemma joskus voi olla asteen kaksi yli, mutta ei missään nimessä 6 - 7 astettu. Tiedä sitten mistä johtuu että mulla on ihan todistetusti mennyt reilusti yli?
Jatka vaan samaa rataa. Käsihanikoita isommalle ja pumpulta lämpöä pienemmälle. Siinä vaiheessa kun jossakin huoneessa on hanikat täysin auki, eikä lämpö ihan riitä niin nostat pumpulta lämpöä pykälällä. Toki jokaisen säätötoimenpiteen jälkeen pitää odotella ainakin 2-3 päivää, että säätö ehtii vaikuttaa.
Meillä on kuistin, ph, s ja khh hanat täysin auki läpi vuoden.
Muissa huoneissa seinätermostaatit napsuvat hyvin harvakseltaan. Uudessa talossa lämpökäyrän ei välttämättä tarvitse olla 4. Meillä on ollut nyt noin kuukauden käytössä lämpökäyrä 3(+1) ja ainakin toistaiseksi vaikuttaa paremmalta kuin 4(+1).
(En tiedä on tuo oikea tapa säätää, mutta tuntuu toimivan meillä. Ammattilaiset kommentoikoon tuo säätömetodia...)
-
Jatka vaan samaa rataa. Käsihanikoita isommalle ja pumpulta lämpöä pienemmälle. Siinä vaiheessa kun jossakin huoneessa on hanikat täysin auki, eikä lämpö ihan riitä niin nostat pumpulta lämpöä pykälällä. Toki jokaisen säätötoimenpiteen jälkeen pitää odotella ainakin 2-3 päivää, että säätö ehtii vaikuttaa.
Meillä on kuistin, ph, s ja khh hanat täysin auki läpi vuoden.
Muissa huoneissa seinätermostaatit napsuvat hyvin harvakseltaan. Uudessa talossa lämpökäyrän ei välttämättä tarvitse olla 4. Meillä on ollut nyt noin kuukauden käytössä lämpökäyrä 3(+1) ja ainakin toistaiseksi vaikuttaa paremmalta kuin 4(+1).
(En tiedä on tuo oikea tapa säätää, mutta tuntuu toimivan meillä. Ammattilaiset kommentoikoon tuo säätömetodia...)
Ongelma vaan on että kun meillä ei ole tuota ohitusputkea jakotukissa (nibela sanoivat hullunputkeksi), niin en oikeen uskalla säätää lämpömittariantureita sellaiselle lämpötilalle että voivat mennä kiinni, enkä haluaisi lähteä esisäätöarvoihinkaan koskemaan.
Eikös käyrä 3+1 ole sama kuin käyrä 4? Näin olen ymmärtänyt. Olisiko siis parempi asettaa käyrä 3:ksi jä säätää siihen sitten vaikka plussia. Nythän mulla on 4-1.
En tiedä muista, mutta meillä tuntuu ilmanvaihto haittaavan näitä testauksia. Esim. miten on mahdollista että suurimmassa osassa huoneita automaattitermostaatit on kiinni, mutta lämmintä kuitenkin riittää? Ainut vaihtoehto on että lämpö on tuotettu ph+kh tiloissa ja ilmanvaihdon avulla viety muualle. Olen nimittäin aina kun käyn vessassa käynyt läpi noiden automaattitermostaattien tilan ja huomannut että vain ns. nurkkahuoneissa tila on "open" muut ovat olleet tilassa "closed".
-
Jatka vaan samaa rataa. Käsihanikoita isommalle ja pumpulta lämpöä pienemmälle. Siinä vaiheessa kun jossakin huoneessa on hanikat täysin auki, eikä lämpö ihan riitä niin nostat pumpulta lämpöä pykälällä. Toki jokaisen säätötoimenpiteen jälkeen pitää odotella ainakin 2-3 päivää, että säätö ehtii vaikuttaa.
Meillä on kuistin, ph, s ja khh hanat täysin auki läpi vuoden.
Muissa huoneissa seinätermostaatit napsuvat hyvin harvakseltaan. Uudessa talossa lämpökäyrän ei välttämättä tarvitse olla 4. Meillä on ollut nyt noin kuukauden käytössä lämpökäyrä 3(+1) ja ainakin toistaiseksi vaikuttaa paremmalta kuin 4(+1).
(En tiedä on tuo oikea tapa säätää, mutta tuntuu toimivan meillä. Ammattilaiset kommentoikoon tuo säätömetodia...)
Ongelma vaan on että kun meillä ei ole tuota ohitusputkea jakotukissa (nibela sanoivat hullunputkeksi), niin en oikeen uskalla säätää lämpömittariantureita sellaiselle lämpötilalle että voivat mennä kiinni, enkä haluaisi lähteä esisäätöarvoihinkaan koskemaan.
Eikös käyrä 3+1 ole sama kuin käyrä 4? Näin olen ymmärtänyt. Olisiko siis parempi asettaa käyrä 3:ksi jä säätää siihen sitten vaikka plussia. Nythän mulla on 4-1.
En tiedä muista, mutta meillä tuntuu ilmanvaihto haittaavan näitä testauksia. Esim. miten on mahdollista että suurimmassa osassa huoneita automaattitermostaatit on kiinni, mutta lämmintä kuitenkin riittää? Ainut vaihtoehto on että lämpö on tuotettu ph+kh tiloissa ja ilmanvaihdon avulla viety muualle. Olen nimittäin aina kun käyn vessassa käynyt läpi noiden automaattitermostaattien tilan ja huomannut että vain ns. nurkkahuoneissa tila on "open" muut ovat olleet tilassa "closed".
3(+1) ei ole sama asia kuin 4(0). Tuo ensimmäinen numero kuvaa lämpökäyrän jyrkkyyttä ja jälkimmäinen käyrän sijaintia... Lämpökäyrällä 4 kiertoveden lämpötila muuttuu enemmän suhteessa ulkolämpötilaan kuin lämpökäyrällä 3. Eli jos pakkasten kiristyessä talon sisälämpötila nousee liikaa. Pitää käyrää loiventaa eli pienentää. Mikäli aina on kylmä tai kuuma ulkolämpötilasta riippumatta, niin silloin säädetään jälkimmäistä arvoa.
Jos lattiaan menee "liian kuumaa" vettä, niin silloin lämmitykseksi riittää se, että termostaatit vain käyvän auki lyhyen hetken. Käyränarvosta ja hienosäädöstä päätellen teillä ei varmaan tuota ongelmaa ole.
Ilmanvaihtokoneen asetuksista kannattaisi tarkistaa, ettei jälkilämmitys ole päällä. Näillä keleillä sitä ei vielä tarvitse. Onko IVK vesipatterilla vai sähkövastuksella?
"Ongelma vaan on että kun meillä ei ole tuota ohitusputkea jakotukissa (nibela sanoivat hullunputkeksi), niin en oikeen uskalla säätää lämpömittariantureita sellaiselle lämpötilalle että voivat mennä kiinni, enkä haluaisi lähteä esisäätöarvoihinkaan koskemaan."
Yritin kyllä tuolla säätöohjeella sanoa, että kaikki kierrot auki eli termostaatteihin vaikka +30 astetta ja ne käsinväännettävät hanat auki...ja sitten pumpulla lämmöt suurin piirtein kohdalleen. Tämän jälkeen loppu viilailut jakotukilta ja termostaateista. Tuolla tavalla säädettynä pitäisi aina olla kiertoja mahdollisimman paljon auki.
-
3(+1) ei ole sama asia kuin 4(0). Tuo ensimmäinen numero kuvaa lämpökäyrän jyrkkyyttä ja jälkimmäinen käyrän sijaintia... Lämpökäyrällä 4 kiertoveden lämpötila muuttuu enemmän suhteessa ulkolämpötilaan kuin lämpökäyrällä 3. Eli jos pakkasten kiristyessä talon sisälämpötila nousee liikaa. Pitää käyrää loiventaa eli pienentää. Mikäli aina on kylmä tai kuuma ulkolämpötilasta riippumatta, niin silloin säädetään jälkimmäistä arvoa.
Jos lattiaan menee "liian kuumaa" vettä, niin silloin lämmitykseksi riittää se, että termostaatit vain käyvän auki lyhyen hetken. Käyränarvosta ja hienosäädöstä päätellen teillä ei varmaan tuota ongelmaa ole.
Ilmanvaihtokoneen asetuksista kannattaisi tarkistaa, ettei jälkilämmitys ole päällä. Näillä keleillä sitä ei vielä tarvitse. Onko IVK vesipatterilla vai sähkövastuksella?
"Ongelma vaan on että kun meillä ei ole tuota ohitusputkea jakotukissa (nibela sanoivat hullunputkeksi), niin en oikeen uskalla säätää lämpömittariantureita sellaiselle lämpötilalle että voivat mennä kiinni, enkä haluaisi lähteä esisäätöarvoihinkaan koskemaan."
Yritin kyllä tuolla säätöohjeella sanoa, että kaikki kierrot auki eli termostaatteihin vaikka +30 astetta ja ne käsinväännettävät hanat auki...ja sitten pumpulla lämmöt suurin piirtein kohdalleen. Tämän jälkeen loppu viilailut jakotukilta ja termostaateista. Tuolla tavalla säädettynä pitäisi aina olla kiertoja mahdollisimman paljon auki.
Kiitoksia vinkeistä. Vielä joudu tasapainottelemaan märkätilojen osalta säätöjen kanssa. Tuntui oikeen mukavalta kun oli olohuonessa ym. Automaattitermostaatihuoneissa lämmin lattia :)
ilmanvaihtokone lämpenee menovedellä, eli ei kai sen päälläolo haittaa?
Lupasivat ensi viikolle kunnon pakkasia, eli silloin päässee testaamaan kunnolla pumpun toimintaa.
-
Mitä enemmän lämmität tuloilmaa sitä vähemmän tarvitsee lämmittää lattiaa. Todennäköisesti lattian lämmittäminen on jonkin verran taloudellisempaa. Tuloilmasta kun siirtyy lämpöä (enemmän tai vähemmän) yläpohjaan, mikäli putket kulkevat ns. kylmällä puolella.
Meillä IVK:lta pyydetään +15 asteista ilmaa. Nollakelillä se alkaa vähitellen pistämään lämmitystä kehiin.
-
Koska muuten näyttää homma selviävän, niin kysäisimpä niben pääkallonpaikalta myös tuota virtaukseen liittyvää kysymystä (lämmönkeruupuolella päädyttiin sellaiseen ajatukseen että putkea ei olisikkaan yhtä paljon kuin asentaja oli luvannut).
Alla kysymys ja vastaus:
Is it possible to tell how fast at least outer circulation flows, with
> highest power
No, it's not possible without a flowmeter. The lowest flow
> for the heatpump to work with at least nomninal capacity is given in
> technical data at 0,48 l/s for an 8 kW unit. If the flow is lower the
> temperature must be higher than nominal temperature of brine in which is
> 0°C. Flow speed is not variable if the system is clean and properly vented
> from air. In that case we have a constant and stable flow.
>
Ilmeisesti virtausta ei voi edes arvioida ilman mittaria? Näin asian ymmärsin.
-
Ilmeisesti virtausta ei voi edes arvioida ilman mittaria? Näin asian ymmärsin.
Vedestä poikkeavan nesteen virtauksen mittaaminen tavallisilla mittalaitteilla on haasteelinen tehtävä.
Asiasta toiseen
Mitenkä talon lämpötilan säätö etenee?
-Ehdottaisin, jos sinulla on nyt käyrä 4-1, niin muuttaisit sen käyräksi 3.
-Termostaatit täysin auki
-Ilmanvaihto minimiin.
Seuraa päivittäin esim olohuoneen ja märkätilojen lämpötilaa
-Mittaa lämpötilat heti aamulla kun vielä yön jäljiltä on stabiili tilanne.
-Arvio mikä on ollut yön aikana ulkokeskilämpötila.
Nyt kun parin päivän päästä on luvassa kovempia pakkasia, pystyy mittausten perusteella toivottavasti valitsemaan sopivan käyrän.
Käyrien toimintaa on Niben käyttöohjeessa selitetty pitkästi mutta erittäin epäselvästi.
ATS
-
Nyt saatiin tännekin kunnon pakkaset. Näytti aamulla mittari -15c ja eilen illallakin oli jo -12c. Näillä käyntiajoilla näyttää menevän jo aika alas lämmöt ja ulosmenevä menee reilusti pakkaselle.
Pumppu lähti käyntiin eilen 22.21. 23.35 aina vaan oli kompura hommissa. Minuutin jälkeen sis/ulos oli 5,6/1,9 ja 74 min jälkeen 2,0/-1,7.
Tätä sessiota edeltänyt menoveden lämmitys päätyi lukemiin 1,6/-1,9 ja kompura oli ollut käynnissä ties kuinka kauan. Puoli tuntia oli kompura pois päältä tämän jälkeen.
Kuinka kauan kompura muilla näillä pakkasilla käy? Onko tuo pumpulle kovin terveellistä käydä pari tuntia putkeen.
Kämpässäkin olivat tämäaamuna lämpotilat laskeneet asteen verran. Tämä on ilmeisesti melko normaaria.
... niin ja niitä ottotehoja:
- kun sisään 1,6c ja ulos -2c + menovesi meno 33,5c ja paluu 27,8c niin ottoteho 2 kwh.
- kun sisään 3,6c ja ulos -0,5c + menovesi meno 32,1c ja paluu 26,5c niin ottoteho SAMA 2 kwh (vaikka sis/ulos ero on 0,5c suurempi ja näinollen myös tuotto suurempi?).
- kun sisään 1,6c ja ulos -1,2c + käyttövesi 47,2 ja käyttövesilataus 48c niin ottoteho 2,34 kwh.
... jännä homma että tuo ottoteho tuntuu olevan ihan sama oli sis/ulos sisä ja ulkopuoli mitä tahansa. Vain käyttoöveden ja menoveden ottoteho tuntuu eroavan, sekin aina ton 0,34 kwh.
-
kun sisään 1,6c ja ulos -2c + menovesi meno 33,5c ja paluu 27,8c niin ottoteho 2 kwh.
- kun sisään 3,6c ja ulos -0,5c + menovesi meno 32,1c ja paluu 26,5c niin ottoteho SAMA 2 kwh (vaikka sis/ulos ero on 0,5c suurempi ja näinollen myös tuotto suurempi?).
Näin pienillä lämpötilanmuutoksilla vaikutus tehon ottoon on niin pieni, että muutos hukkuu todennäköisesti tehon mittausvirheeseen.
Käyttövettä tehtäessä lähtevän veden lämpötilan nousu on jo n. 15C ja se näkyy selvästi ottotehon kasvuna.
Mitenkä talon lämpötilat ovat käyttäytyneet nyt pakkasilla?
Millä käyrällä ajelet?
ATS
-
kun sisään 1,6c ja ulos -2c + menovesi meno 33,5c ja paluu 27,8c niin ottoteho 2 kwh.
- kun sisään 3,6c ja ulos -0,5c + menovesi meno 32,1c ja paluu 26,5c niin ottoteho SAMA 2 kwh (vaikka sis/ulos ero on 0,5c suurempi ja näinollen myös tuotto suurempi?).
Näin pienillä lämpötilanmuutoksilla vaikutus tehon ottoon on niin pieni, että muutos hukkuu todennäköisesti tehon mittausvirheeseen.
Käyttövettä tehtäessä lähtevän veden lämpötilan nousu on jo n. 15C ja se näkyy selvästi ottotehon kasvuna.
Mitenkä talon lämpötilat ovat käyttäytyneet nyt pakkasilla?
Millä käyrällä ajelet?
ATS
Katselin tuota Rauskin 1. sivulla olevaa ottotehotaulukkoa, ja tosiaan on heittot (ulkokierron sisään tulevassa nesteessä) melko pieniä.
Tällä hetkellä ajelen vielä 4 - 1 käyrällä. Tässä olen kahden vaiheilla vaihdanko 3 + 1 :n, mutta en ole näin kylmillä uskaltanut.
Mitä eroa olikaan 3:n ja 4:n käyrillä. Reagoiko 3:n käyrä voimakkaammin ulkolämpötilan muutoksiin kuin 4:n.
Muutenkin pitää mittailu alottaa uudestaan, kun olen ottanut lämpötilat huonelämpömittareista, mutta ehkä olisikin parempi ottaa lämpötila suoraan lattiasta, niin ilmanvaihdon osuus ei vaikuttaisi niin paljon. Uskon että asteen puolentoista pudotukset huonelämmöissä johtuvat myös ilmanvaihdon sisääntulevan lämpötilan tippumisesta.
Olen muuten seuraillut puolihuolimattomasti ulkokierron sis/ulos arvoja pitkien lämmityssessioiden loppuvaiheissa ja huomannut että jotenkin se sisääntulevan nesteen lämmön tippuminen "tyssää" siihen 1,6 asteeseen. Muuten sisääntulevan nesteen lämpötila tippuu pikkuhiljaa, mutta tossa 1,6 asteessa se junnaa vaikka kuinka kauan eikä ole päästänyt sen alle missään vaiheessa. Onkohan lämpömittarissa vikaa vai onko tässä taas jotain fysiikan lakeja mistä en tiedä.
-
Katselin tuota Rauskin 1. sivulla olevaa ottotehotaulukkoa, ja tosiaan on heittot (ulkokierron sisään tulevassa nesteessä) melko pieniä.
Tällä hetkellä ajelen vielä 4 - 1 käyrällä. Tässä olen kahden vaiheilla vaihdanko 3 + 1 :n, mutta en ole näin kylmillä uskaltanut.
Mitä eroa olikaan 3:n ja 4:n käyrillä. Reagoiko 3:n käyrä voimakkaammin ulkolämpötilan muutoksiin kuin 4:n.
Muutenkin pitää mittailu alottaa uudestaan, kun olen ottanut lämpötilat huonelämpömittareista, mutta ehkä olisikin parempi ottaa lämpötila suoraan lattiasta, niin ilmanvaihdon osuus ei vaikuttaisi niin paljon. Uskon että asteen puolentoista pudotukset huonelämmöissä johtuvat myös ilmanvaihdon sisääntulevan lämpötilan tippumisesta.
Olen muuten seuraillut puolihuolimattomasti ulkokierron sis/ulos arvoja pitkien lämmityssessioiden loppuvaiheissa ja huomannut että jotenkin se sisääntulevan nesteen lämmön tippuminen "tyssää" siihen 1,6 asteeseen. Muuten sisääntulevan nesteen lämpötila tippuu pikkuhiljaa, mutta tossa 1,6 asteessa se junnaa vaikka kuinka kauan eikä ole päästänyt sen alle missään vaiheessa. Onkohan lämpömittarissa vikaa vai onko tässä taas jotain fysiikan lakeja mistä en tiedä.
Minä muutin toissapäivänä käyrän 4 -2 asetuksesta 2 +2 asetukseen. Tämä toimii ainakin meillä toistaiseksi hyvin. Neloskäyrällä talon lämpö nousi turhan lämpimäksi, kun pakkanen kiristyi n. -21 tietämille, joten muutin käyrää loivemmaksi. Nollan tienoille kaipasin kuitenkin vähän lisää lämpöä, joten ajattelin kokeilla 2 käyrää.
Ei se homma karkaa käsistä, vaikka kokeilet sitä 3 käyrää. Mikäli sisätila menee liian viileäksi, niin ainahan voit muuttaa käyrää jyrkemmäksi, eli voimakkaammin ulkolämpötilaan reagoivaksi.
-
Kuinka kauan kompura muilla näillä pakkasilla käy? Onko tuo pumpulle kovin terveellistä käydä pari tuntia putkeen.
Meillä 1240-6 käy näillä pakkasilla lähes 24h. Keruupiirin lämmöt tasolla -1/-4, tuosta eivät ole tippuneet. Annoin eilen illalla pumpulle parin tunninn hengähdystauon, laitoin sähkökattilakäytölle. Samalla laitoin maapiirin pumpun jatkuvalle käytölle. Muutaman tunnin päästä maapiirin lämpö oli noussut +1,5 asteeseen.
Parin tunnin käynti ei ole epäterveellistä. Itseäni hieman mietityttää tuo jatkuva käyminen, miten pitkään se on terveellistä..
-
Tällä hetkellä ajelen vielä 4 - 1 käyrällä. Tässä olen kahden vaiheilla vaihdanko 3 + 1 :n, mutta en ole näin kylmillä uskaltanut.
Mitä eroa olikaan 3:n ja 4:n käyrillä. Reagoiko 3:n käyrä voimakkaammin ulkolämpötilan muutoksiin kuin 4:n.
Muutenkin pitää mittailu alottaa uudestaan, kun olen ottanut lämpötilat huonelämpömittareista, mutta ehkä olisikin parempi ottaa lämpötila suoraan lattiasta, niin ilmanvaihdon osuus ei vaikuttaisi niin paljon. Uskon että asteen puolentoista pudotukset huonelämmöissä johtuvat myös ilmanvaihdon sisääntulevan lämpötilan tippumisesta.
Olen muuten seuraillut puolihuolimattomasti ulkokierron sis/ulos arvoja pitkien lämmityssessioiden loppuvaiheissa ja huomannut että jotenkin se sisääntulevan nesteen lämmön tippuminen "tyssää" siihen 1,6 asteeseen. Muuten sisääntulevan nesteen lämpötila tippuu pikkuhiljaa, mutta tossa 1,6 asteessa se junnaa vaikka kuinka kauan eikä ole päästänyt sen alle missään vaiheessa. Onkohan lämpömittarissa vikaa vai onko tässä taas jotain fysiikan lakeja mistä en tiedä
Jos sinulla on mittaustietoa viime päivien sisä- ja ulkolämpötiloistan niin laitahan niitä tänne. Älä muuta käyrää, seuraa lämpötiloja, ilman lämpötilaa, koska sitähän tässä halutaan säätää.
4 käyrä reagoi voimakkaammin kuin käyrä 3.
Kaivosta tulevan veden lämpötian stabiloituminen pitkän käyntijakson lopulla on normaali ilmiö. Minulla tällä hetkellä tuo stabiloitumislämpötila on n. 2,5C. Tämä johtuu siitä, että kaivosta nopeasti käytettävissä oleva energia (lähinnä veteen sitoutunut) on käytetty ja energiaa siirtyy nyt n. vakionopeudella kauempaa kalliosta.
ATS
-
Jos sinulla on mittaustietoa viime päivien sisä- ja ulkolämpötiloistan niin laitahan niitä tänne. Älä muuta käyrää, seuraa lämpötiloja, ilman lämpötilaa, koska sitähän tässä halutaan säätää.
4 käyrä reagoi voimakkaammin kuin käyrä 3.
Kaivosta tulevan veden lämpötian stabiloituminen pitkän käyntijakson lopulla on normaali ilmiö. Minulla tällä hetkellä tuo stabiloitumislämpötila on n. 2,5C. Tämä johtuu siitä, että kaivosta nopeasti käytettävissä oleva energia (lähinnä veteen sitoutunut) on käytetty ja energiaa siirtyy nyt n. vakionopeudella kauempaa kalliosta.
ATS
Olin mittaillut aikaisemmin tosiaan mittarin lukemia, mutta nyt päätin vaihtaa lattian lämpötilan seuraamiseen.
Tässä tänään saadut tulokset parista huoneesta:
Pakkasta -13
Käyrä 4-1, ilmanvaihto kakkosella.
WC/tuulikaappiyhdistelmän käsitermari avattu 2 kierrosta
WC 25,0c
tuulikaappi 25,0c
-> Säädin termaria -1 kierrosta eli ykköselle. Tämä on hankala tila, kun pikkuvessa lämpötila nousee helposti liian korkaksi kun siellä on jakotukki + monen huoneen kierto kulkee sen lattian läpi. Toisaalta tuulikaapissakin voisi olla vähän edes lämpöä. No joku kompromissi pitää löytää.
Olohuoneen automaattitemarin esistäätöarvo on 2,9. Se pitää sisällään kolme kiertoa ja noin 45m2 lattiapinta-alaa.
- Tämän tilan keskiarvo noin 24 astetta, ihan ok
Keittiö 13m2
- Esisäätö 2,7 (automaattitermari) lämpöä n. 24,5 astetta. Keittiö WC:n vieressä ja näinolle myös muiden huoneiden kiertoja kiertää myös keittiön toisen reunan kautta.
- Pesuhuoneen käsitermarin esisäätö asetettu 2,2. Kierroksia termarissa 2 ja lämpöä keskimäärin 26,5 (pitäisi riittää)
-KHH:n esisäätö 2,8 kierrosta. Käsitermari säädetty nyt 1 kierrosta auki lämpötila 25 astetta. Voisi hieman avata?
- Autotallissa esisäätö 3,5 (ja tavoitelämpötila suunnitelmassa 20c :)). Nyt 1 kierros käsitermari auki ja lämpöä km. 16 astetta. Säädin puoli kierrosta pois.
- Teknisen tilan esisäätö 1,8 kierrosta. Käsitermari 0,2 kierrosta auki. Lämpöä lattiassa 18,5c. Varmaan ihan riittävä.
- Meidän ja lasten makuuhuoneissa lämpötila 24,5 - 25 astetta. Annan vielä olla esisäätöarvot näin. NS. leikkihuoneessa suurempi ilmanvaihto, koska ikkunaa ei saa avata (paloikkuna). Siellä lämpötila hieman tukala, muuten muissa makkareissa ok.
- Vierashuone, joka on myös nurkkahuone tuntuu vilpoiselta. AUtomaattitermari ja esisäätö 3,4. Ajattelin nostaa esisäätöruuvin kierroksia 4:n jossain vaiheessa. Tässä huoneessa myös sekä poisto- ja korvausilmanvaihto. Voisiko viileys johtua tästä? Lattian lämpötila kuitenkin 23C?
Tänään sytyttelin takkaa kun yhtäkkiä savut sisälle! ILTO 440 premium jostain syystä villkui ja takkakytkin oli sammunut. Ei ohjain reagoinut mitenkään ennen kuin olin sammuttanut sen. Yllättäen "kaatui" just kun piti sytyttää takkaa. Olisko voinut jotenkin jäätyä, kun on ollut pikään melko kylmä?
-
Laitan tänne viime kuun kulutustietoja. Näistä on hyvä päätellä miten kaivojen tuotto riittää ja että meneekö kWh:ta vielä liikaa suhteessa käyntiaikoihin.
Täällä meillä joulukuun keskilämpötila oli muutaman kymmenyksen alle -7 astetta.
Sähkölaitoksen mittarin mukaan sähkä kului 1546 kW josta lämmitykseen 786 kW.
Lämmintä vettä tehtiin 54 tuntia. Kun tämä kerrotaan saamallani käyttöveden keskiarvoisella ottoteholla (2,24) saadaan 121 kW.
Kompuran käynnistyksiä oli 524 kappaletta ja käyntiaika oli 355 tuntia. Tästä kun vähennetään 54 tuntia käyttöveden lämmitykseen saadaan 301 tuntia menoveden lämmitystä. Keskiarvo-ottoteho menoveden lämmitykseen oli 1,96 kWh, eli 301 x 1,96 = 590 kW.
Käyttöveden ja menoveden lämmitys siis yhteensä 590 + 121 = 710 kW. Vastus on ollut sen saman tunnin päällä minkä joka kuukausi (eli veikkaan että legionellan lämmitystä 2 x 0,5 h / kk. En tiedä paljonko siihen menee kW. Sitten vielä ne muutama tunti sisäkierron pyöritystä ja ohjausteho, niin päästää varmaan lähelle tuota 786 kW.
Vastus ei ole mennyt päälle ja talossa on lämintä riittänyt vaikka takkaa ei ole päällä pidettykään. Sisäkiertokin rupeaa pikkuhiljaa olemaan ok.
Melko paljonhan on sähköä mennyt, mutta niin on varmaan mennyt öljy/sähkölämmittäjilläkin.
-
Mitä mieltä olette maalämpöpumppuni ja kaivoni mitoituksesta? Puolitoistakerroksinen Kannustalo 2010 rakenteella. huoneistoala 153m2. Urakoitsijani laski että 120m reikä ja 6kw nibe 1245 riittää minulle. Täystehomitoitus. Voiko pitää paikkansa? Varmuudeksi vielä kysyn teiltä. :-/
-
Mitä mieltä olette maalämpöpumppuni ja kaivoni mitoituksesta? Puolitoistakerroksinen Kannustalo 2010 rakenteella. huoneistoala 153m2. Urakoitsijani laski että 120m reikä ja 6kw nibe 1245 riittää minulle. Täystehomitoitus. Voiko pitää paikkansa? Varmuudeksi vielä kysyn teiltä. :-/
Kyllä 6kW luulisi riittävän. Meillä on vähän heikommin eristetty talo (108m2) ja meidän 8kW pyörii alle 50% käyttöasteella kovillakin pakkasilla. Meillä 8kw pumppu sen takia, koska neliöt toivottavasti vielä jonain päivänä lisääntyy tuonne 180-190m2 väliin.
Kaivoista en osaa sanoa mitään....
-
Mitä mieltä olette maalämpöpumppuni ja kaivoni mitoituksesta? Puolitoistakerroksinen Kannustalo 2010 rakenteella. huoneistoala 153m2. Urakoitsijani laski että 120m reikä ja 6kw nibe 1245 riittää minulle. Täystehomitoitus. Voiko pitää paikkansa? Varmuudeksi vielä kysyn teiltä. :-/
Pohjanmaalle 8kW Nibe ja 180m reikä...120m reiällä et nuku öitäsi hyvin tälläisillä pakkaskeleillä. 6/8kW Nibeillä lienee hintaeroa 200 euroa. Haiskahtaa avaimet käteen, rahat taskuun, kaivo jäähän mitoitukselta.
Jani
-
Mitä mieltä olette maalämpöpumppuni ja kaivoni mitoituksesta? Puolitoistakerroksinen Kannustalo 2010 rakenteella. huoneistoala 153m2. Urakoitsijani laski että 120m reikä ja 6kw nibe 1245 riittää minulle. Täystehomitoitus. Voiko pitää paikkansa? Varmuudeksi vielä kysyn teiltä. :-/
Pohjanmaalle 8kW Nibe ja 180m reikä...120m reiällä et nuku öitäsi hyvin tälläisillä pakkaskeleillä. 6/8kW Nibeillä lienee hintaeroa 200 euroa. Haiskahtaa avaimet käteen, rahat taskuun, kaivo jäähän mitoitukselta.
Jani
Lämmitettävää pinta-alaa on 191 neliötä. 8 kW Nibe ja reikää 130 metriä. Ihan Ok on tähän asti ainakin lämpö riittänyt.
Voisikohan nämä uudet 2010 voimaan tulleet eriste-määräykset vaikuttaa kuinka paljon pumpun mitoitukseen?
Mulla on villa 220mm ja päälle 50mm eristerappausvillaa. Eikös 2010 seinän eristemäärä pitäisi olla vähintään 250mm?
... niin ja Pohjanmaan rannikolla yritetään.
-
Lämmitettävää pinta-alaa on 191 neliötä. 8 kW Nibe ja reikää 130 metriä. Ihan Ok on tähän asti ainakin lämpö riittänyt.
Voisikohan nämä uudet 2010 voimaan tulleet eriste-määräykset vaikuttaa kuinka paljon pumpun mitoitukseen?
Mulla on villa 220mm ja päälle 50mm eristerappausvillaa. Eikös 2010 seinän eristemäärä pitäisi olla vähintään 250mm?
... niin ja Pohjanmaan rannikolla yritetään.
Minusta reikää ei kannata mitoittaa alarajalle, koska se on ainoa "ikuinen" osa lämmitysjärjestelmässä. Reiän tuottohan hieman laskee ekojen vuosien aikana ja veden tuotto/vaihtuvuus ovat aina hieman kysymysmerkkejä. Lämpimämpi keruuliuos tuottaa hieman paremman hyötysuhteen ja viimeiset metrit tuottavat parhaiten.
Käyttöveden kulutus ja IV-koneen jälkilämmitykset kannattaa myös huomioida, sekä mahdollinen lisärakentaminen. Toivottavasti lämpöä riittää jokaisen kaivosta.
Jani
-
Tänään porasivat sitten ja 120m reikä porattiin. Poraajat olivat sitä mieltä että riittää ja soittelin sitten Nibellekin josta sanoivat että ihan oikein on laskettu. Ilmeisesti eristepaksuus seinissä 271mm, katossa 500mm ja 200mm alapohjassa vaikuttaa ratkaisevasti kaivon syvyyteen. Taloon on tulossa myös Pingviini pyöriväkennoinen lämmöntalteenotto. On se varmaan uskottava että riittää kun kolme asiantuntijaa on samaa mieltä. No käytössähän se nähdään.
-
Mitä mieltä olette maalämpöpumppuni ja kaivoni mitoituksesta? Puolitoistakerroksinen Kannustalo 2010 rakenteella. huoneistoala 153m2. Urakoitsijani laski että 120m reikä ja 6kw nibe 1245 riittää minulle. Täystehomitoitus. Voiko pitää paikkansa? Varmuudeksi vielä kysyn teiltä. :-/
Pohjanmaalle 8kW Nibe ja 180m reikä...120m reiällä et nuku öitäsi hyvin tälläisillä pakkaskeleillä. 6/8kW Nibeillä lienee hintaeroa 200 euroa. Haiskahtaa avaimet käteen, rahat taskuun, kaivo jäähän mitoitukselta.
Jani
Kyseessä on kuitenkin yli vuosikymmeniä toiminut tunnettu lvi alan firma joten tuskin kyse on ihan tuostakaan.