Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => Nibe => Aiheen aloitti: Agitus - 16.02.08 - klo:00:13
-
Hieman suunnitellut talooni seuraavanlaista kuviota käyttöveden osalta:
- Nibe 12kw, esim. 1210 (saan jopa vähän edullisemmin kuin pumpun ilman varaajaa)
- Viereen 300 litran säiliö, eli varaaja ilman vastusta (löytyy valmiina, kunhan en kytke vastusta päälle)
Kytkentä siten, että Nibeltä lähtevä käyttövesi menee erillisen varaajan yläosaan ja varaajasta vasta käytöön. Varaajan alaosasta paluuputki Niben kylmävesiliitäntään, jota kautta pieni kiertovesipumppu kierrättää käyttövettä varaajien välillä.
Edut:
- Suurempi käyttövesimäärä, pumpun ei tarvitse lämmittää niin korkealle
- Lämpöpumppu auttaa legionellan tappamisessa siten, että luulee nostavansa vain oman varaajansa lämpötilan ylös ja loput vastuksella, mutta tekee sen samalla lisävaraajalle
- Lisävaraaja ei kuluta sähköä, lämpöpumppu hoitaa
Kommentteja toimiiko? Parannusehdotuksia?
-
Hieman suunnitellut talooni seuraavanlaista kuviota käyttöveden osalta:
- Nibe 12kw, esim. 1210 (saan jopa vähän edullisemmin kuin pumpun ilman varaajaa)
- Viereen 300 litran säiliö, eli varaaja ilman vastusta (löytyy valmiina, kunhan en kytke vastusta päälle)
Kytkentä siten, että Nibeltä lähtevä käyttövesi menee erillisen varaajan yläosaan ja varaajasta vasta käytöön. Varaajan alaosasta paluuputki Niben kylmävesiliitäntään, jota kautta pieni kiertovesipumppu kierrättää käyttövettä varaajien välillä.
Edut:
- Suurempi käyttövesimäärä, pumpun ei tarvitse lämmittää niin korkealle
- Lämpöpumppu auttaa legionellan tappamisessa siten, että luulee nostavansa vain oman varaajansa lämpötilan ylös ja loput vastuksella, mutta tekee sen samalla lisävaraajalle
- Lisävaraaja ei kuluta sähköä, lämpöpumppu hoitaa
Kommentteja toimiiko? Parannusehdotuksia?
Toimii ehkäpä, mutta mitän järkeä lähes samaan hintaan kun tuo konsruktio saat toimivan Suomalaisen Lp-n paremmalla lämpökertoimella
Vertaa tulistuksesta saatava etu kautta tuon lisäpumpun elinkaarikustannus vaikkapa 15vuotta
-
No tässä tapauksessa hintaero mitataan k€ tasolla suomalaiseen toimittajaan, kun Nibe heltiää tukusta edullisesti. Vaikka useammalta toimittajalta on kyllä tarkistuksen vuoksi tarjouksetkin pyydetty.
Mutta vikaa itse ratkaisusta ei siis löytynyt?
-
No ei löytynyt mutta koko järjestelmä on minun mielestäni kylmätekniikan vastainen kun siinä ei pyritä lämpötilaeroihin ja hyvään lämpökertoimeen jotka olisivat muullatavoin saavutettavissa,en ymmärrä miksi joku hakee tällaista ratkaisua näinä kallistuvan energian aikoina?
-
Tuo täällä esillä ollut Hondan ratkaisu on mielestäni kiinnostava. Taas on ajatusta hieman työstetty.
Nyt mielessä on seuraavaa:
1217 -12kw pumppu, josta lattialämmitysvesi menee normaalisti suoraan kiertoon, mutta paluuputki tulisikin erillisen varaajan kautta takaisin pumpulle.
Tässä erillisessä varaajassa olisi käyttövesikierukka, jonka kautta esilämmitetään pumpun lämminvesivaraajaan tuleva vesi.
Tällöin kun käyttövettä pitää lämmittää rajusti, niin varaaja + lattialaatta luovuttavat lämpöä käyttöveden esilämmitykseen ja käyttövesi riittää pidempään. Lattialaatassahan tuollainen ei vielä tunnu.
Lisäksi tuossa selvitään lämpöpumpun omalla lämpöjohtopumpulla, eikä tarvita toista kiertovesipumppua.
Tuleeko mieleen etuja/haittoja?
Erityisesti kiinnostaisi Hondan näkemys, mutta myös kaikkien muiden kommentteja kaivataan.
-
Nyt mielessä on seuraavaa:
1217 -12kw pumppu, josta lattialämmitysvesi menee normaalisti suoraan kiertoon, mutta paluuputki tulisikin erillisen varaajan kautta takaisin pumpulle.
Tässä erillisessä varaajassa olisi käyttövesikierukka, jonka kautta esilämmitetään pumpun lämminvesivaraajaan tuleva vesi.
Tällöin kun käyttövettä pitää lämmittää rajusti, niin varaaja + lattialaatta luovuttavat lämpöä käyttöveden esilämmitykseen ja käyttövesi riittää pidempään. Lattialaatassahan tuollainen ei vielä tunnu.
Lisäksi tuossa selvitään lämpöpumpun omalla lämpöjohtopumpulla, eikä tarvita toista kiertovesipumppua.
Vaikuttaa ainakin ensinäkemältä hyvältä idealta.
-
Tuo täällä esillä ollut Hondan ratkaisu on mielestäni kiinnostava. Taas on ajatusta hieman työstetty.
Nyt mielessä on seuraavaa:
1217 -12kw pumppu, josta lattialämmitysvesi menee normaalisti suoraan kiertoon, mutta paluuputki tulisikin erillisen varaajan kautta takaisin pumpulle.
Tässä erillisessä varaajassa olisi käyttövesikierukka, jonka kautta esilämmitetään pumpun lämminvesivaraajaan tuleva vesi.
Tällöin kun käyttövettä pitää lämmittää rajusti, niin varaaja + lattialaatta luovuttavat lämpöä käyttöveden esilämmitykseen ja käyttövesi riittää pidempään. Lattialaatassahan tuollainen ei vielä tunnu.
Lisäksi tuossa selvitään lämpöpumpun omalla lämpöjohtopumpulla, eikä tarvita toista kiertovesipumppua.
Tuleeko mieleen etuja/haittoja?
Erityisesti kiinnostaisi Hondan näkemys, mutta myös kaikkien muiden kommentteja kaivataan.
Tuota samaa ideaa olen kanssa pitänyt mielessä erään toisen pumppumerkin (CTC) kohdalla.
Ajattelin että noin vois tehdä jos käyttövesi ei riitäkkään ja siinä samalla taitais pumpunkin toimintaympäristö parantua.
Tuommonen varaaja kierukalla ei varmaankaan paljon maksa (arvauksena 500€), joten sen vois ehkä hankkia suorilla jos ko. merkkiin päätyy.
-
No tässä tapauksessa hintaero mitataan k€ tasolla suomalaiseen toimittajaan, kun Nibe heltiää tukusta edullisesti. Vaikka useammalta toimittajalta on kyllä tarkistuksen vuoksi tarjouksetkin pyydetty.
Mutta vikaa itse ratkaisusta ei siis löytynyt?
Saman olen todennut hintaerot on tosiaan k€ ja sen luokan hintaeroja on tosi vaikea saada kiinni vuosien saatossa.
-
Saman olen todennut hintaerot on tosiaan k€ ja sen luokan hintaeroja on tosi vaikea saada kiinni vuosien saatossa.
Itse olen todennut saman asian. Päädyin alkuvuodesta ostamaan Nibe 1240-12 pumpun + 220l Haatovaraajan. Hintaeroksi esim. LÄssän 13kWn pumppuun verrattuna tuli n.3000e ja Thermiaan n.1500e. Saattaahan nuo olla parempia kuin Nibe kuka tietää. No kunhan tuon pumpun saa asennettua toimintakuntoon niin sittenpä näkee mihin eurot tuli sijoitettua. Muuten osaako joku viisaampi sanoa minkälainen vaikutus COP:iin on puskurivaraajan (priimaus) ja Agituksen esittämällä ratkaisulla. Molemmat todennäköisesti huonontaa COP:a.
-
Kai se parantaa COPia...
-
En ole ollenkaan varma, mutta voisi kuvitella vaikutuksia COPiin (toivottavasti joku korjaa):
a) Käyttövesi tulee esilämmitettynä, pumppu joutuu tekemään esim. noston 20 --> 50 astetta sen sijaan että tekisi 4 --> 50 astetta. Huonontanee COPia käyttöveden teossa.
b) Lämmityksen osalta lattialämmitysvesi jäähtyy (vaikkei itse laatta jäähdykään), jolloin pumppu joutuu nostamaan esim. 20 -- > 38 sen sijaan, että tekisi 30 --> 38. Parantanee hieman COPia.
c) Kesällä taase kun ei lämmitystä tarvita, niin lattiasta saataneen "ilmaista" lämpöä käyttöveden lämmitykseen. Parantaa hyötyä.
Mikä sitten loppusumma on? Jaa-a. Tarvittaisiin viisaampia kertomaan.
-
Niinpä se taitaa olla erilainen tuo toiminta Nibellä kuin CTC:llä kun ovat rakenteeltaan ja toiminnaltaan erilaisia.
-
En ole ollenkaan varma, mutta voisi kuvitella vaikutuksia COPiin (toivottavasti joku korjaa):
a) Käyttövesi tulee esilämmitettynä, pumppu joutuu tekemään esim. noston 20 --> 50 astetta sen sijaan että tekisi 4 --> 50 astetta. Huonontanee COPia käyttöveden teossa.
b) Lämmityksen osalta lattialämmitysvesi jäähtyy (vaikkei itse laatta jäähdykään), jolloin pumppu joutuu nostamaan esim. 20 -- > 38 sen sijaan, että tekisi 30 --> 38. Parantanee hieman COPia.
c) Kesällä taase kun ei lämmitystä tarvita, niin lattiasta saataneen "ilmaista" lämpöä käyttöveden lämmitykseen. Parantaa hyötyä.
Mikä sitten loppusumma on? Jaa-a. Tarvittaisiin viisaampia kertomaan.
Kylläkai tuo kuuluu kokonais lämpökertoimeen,varsinkaan kun ei alijäähdytystä ei ole järjestetty,parempi olis varmaan pumppu joka tekee lämmön liukuvalla,tulistuksen poisto hoitaa käyttöveden lisälämmityksen ja alijäähdys tarjoaa lisämausteen parempana kylmäaineena koneelle
-
Hei
Teet aivan oikein kun lisäät sähkövaraajan lämpöpumpun jatkeeksi. Itse asiassa kokoneisenergia on pienimmillään jos hakluat tehdä noin 60 asteista käyttövettä niin maalämmöllä silloin kannattaa tehdä hieman yli 50 asteista noin 52 asteista vettä ja loput suoralla sähköllä. Tulistustekniikkaa ei missään tapauksessa!! Silloin mennään niin kuumiin olosuhteisiin että kokonais COP romahtaa !
Teet täysin oikein !!
-
Tulistustekniikkaa ei missään tapauksessa!! Silloin mennään niin kuumiin olosuhteisiin että kokonais COP romahtaa!!
Mielenkiintoinen väittämä!
-
Hei
Teet aivan oikein kun lisäät sähkövaraajan lämpöpumpun jatkeeksi. Itse asiassa kokoneisenergia on pienimmillään jos hakluat tehdä noin 60 asteista käyttövettä niin maalämmöllä silloin kannattaa tehdä hieman yli 50 asteista noin 52 asteista vettä ja loput suoralla sähköllä. Tulistustekniikkaa ei missään tapauksessa!! Silloin mennään niin kuumiin olosuhteisiin että kokonais COP romahtaa !
Teet täysin oikein !!
Näin meillekin 4v sitten putkari kertoi. Jätimme talossa olevan 250L LV-varaajan MLP:n jatkeeksi ja hyvin on toiminut. Koskaan ei ole kuumavesi loppunut (eikä ihan heti lopukaan). MLP:tä ei tarvise rääkätä esim.legioonalaisen takia kun varaaja hoitaa tuon. Varaaja on säädetty 65 asteeseen.
-
Muuta mielipide kommentti...
Itselläni tosiaan lisävaraaja (2500L), niben lj-meno lämpötila-anturi siirretty varaajaan. Myös kytkentää muutettu niin, että kiertovesipumppu pyörii ainostaan kun lp-käy. Erillinen, tehokkaampi (Grundfos Alpha Pro->Toimii lähes sähkön hajulla...) pumppu, joka kierrättää vettä lattiapiirissä omalla shunttauksella.
Ison varaajan yläosassa esilämmityskierukka lämpimälle käyttövedelle. Nyt muutaman kuukausi asumista ja toimii erinomaisesti. Ei ole lämminvesi loppunut, paitsi kun täyttää porealtaan täyttää,(n.300L) vesi viilenee lopuksi, mutta lähinnä johtuu todenäköisesti (arvaus?) vaippavaraajan kyvystä siirtää energiaa noin suurelle määrälle, koska 10 min odottelun jälkeen taas tulee lämmintä. Tämän talven suurin kuukauden sähkölasku ollut 125,- eur. Sis. kaiken sähkön (lämmintä 300m2 )
Comment..-----> Pumppu ei lämmitä käyttövettä 4->50 astetta, vaan lämmittää vaippassa olevaa vettä, jonka lämpötila säädetään nibe raja-arvoilla. Kun järjestelmään lisätään esilämmityskierukka, se parantaa COP, koska pumppu siirtää energiaa paremmalla COP:lla matalalämpöiseen varaajaan.
Siten n. puolet käyttöveden tarvitsemasta energiasta tulee paremmallla COP:lla.
Lattialämmitysvesi ei jäähdy, koska sille on oma kiertonsa. NIBE lämmittää jompaakumpaa, mutta ei yhtäaikaa.
Yhtä-äkkiä tuntuisi, että lisäämällä varaajan NIBE:n jatkoksi käyttövedelle, ei kuulosta taloudelliselta. Jos lisävaraaja hoitaa noston 50-65 ja sen jälkeen on pankko shuntata lämpötila takaisin 55 verkostoon, niin eikö se tunnu haaskaukselta? Lämpöpumppu kuitenkin tekee 55 C vettä jonkinlaisella hyötysuhteella. (NIBE kertoo esitteessä, että 0/50C -> COP = 3.2, kun se on 0/35C kohdalla 4.6)) Varmaan asia voidaa määritellä matemaattiesti, miten korkealle kannattaa MLP:n käyttövesivaraajan lämpötilan säätää jos käytössä on erillinen suorasähkövaraaja. COP ei varmaankaan romahda...
Lisävaraajalla kuitenkin saadaan käyttövesi riittämään pitempään, mutta siitä joutuu maksamaan täyden sähkön hinnan, sekä maksamaan lämmityksestä suurempaa hintaa, muulloinkin, kuin kulutushuippujen kohdalla.
Agituksen idea laittaa puskurivaraaja paluupuolelle, toimii varmaankin mainiosti. Pumppu saa viileämpää vettä sisäänsä ja siten COP paranee. Lattia ei viilene, koska pumppuhan menee päälle, kun LJ-meno lämpötila laskee. Paitsi kun käyttövettä lämmitetään, silloin ottaa lämmön lattialaatasta, mutta sitä ei varmaan huomaa. Ja kesällä, jos on liian lämmintä sisällä, tällähän voi jäähdyttää lattiaa. Vaikka taitaa olla marginaalinen vaikutus 200L (vrk) x 20C x 4.192 kj/kgC-> 4,7kWh/vrk, keskimääräinen teho siis 200W. (jos lasku meni oikein) Mutta lämpimän käyttöveden riittävyys kasvaa, ilman suorasähkölämmitteistä varaajaa ja melkein ilmaisenergialla -> COP paranee, paitsi pitää huomioida, että NIBE lj-pumppu ottaa n. 70W. 1,7kWh /vrk. (jos sitä pyörittää kesällä)
Taasen erillinen käyttövesivaraaja, jossa kiertää sama vesi, kuin niben omassa varaajassa, ei nosta eikä laske COP:ia. Mutta käyttöveden riittävyys kasvaa. Eikä myöskää auta legionellan suhteen, koska lämpötila molemmissa sama.
-
Muuta mielipide kommentti...
Itselläni tosiaan lisävaraaja (2500L), niben lj-meno lämpötila-anturi siirretty varaajaan. Myös kytkentää muutettu niin, että kiertovesipumppu pyörii ainostaan kun lp-käy. Erillinen, tehokkaampi (Grundfos Alpha Pro->Toimii lähes sähkön hajulla...) pumppu, joka kierrättää vettä lattiapiirissä omalla shunttauksella.
Ison varaajan yläosassa esilämmityskierukka lämpimälle käyttövedelle. Nyt muutaman kuukausi asumista ja toimii erinomaisesti. Ei ole lämminvesi loppunut, paitsi kun täyttää porealtaan täyttää,(n.300L) vesi viilenee lopuksi, mutta lähinnä johtuu todenäköisesti (arvaus?) vaippavaraajan kyvystä siirtää energiaa noin suurelle määrälle, koska 10 min odottelun jälkeen taas tulee lämmintä. Tämän talven suurin kuukauden sähkölasku ollut 125,- eur. Sis. kaiken sähkön (lämmintä 300m2 )
Comment..-----> Pumppu ei lämmitä käyttövettä 4->50 astetta, vaan lämmittää vaippassa olevaa vettä, jonka lämpötila säädetään nibe raja-arvoilla. Kun järjestelmään lisätään esilämmityskierukka, se parantaa COP, koska pumppu siirtää energiaa paremmalla COP:lla matalalämpöiseen varaajaan.
Siten n. puolet käyttöveden tarvitsemasta energiasta tulee paremmallla COP:lla.
Lattialämmitysvesi ei jäähdy, koska sille on oma kiertonsa. NIBE lämmittää jompaakumpaa, mutta ei yhtäaikaa.
Yhtä-äkkiä tuntuisi, että lisäämällä varaajan NIBE:n jatkoksi käyttövedelle, ei kuulosta taloudelliselta. Jos lisävaraaja hoitaa noston 50-65 ja sen jälkeen on pankko shuntata lämpötila takaisin 55 verkostoon, niin eikö se tunnu haaskaukselta? Lämpöpumppu kuitenkin tekee 55 C vettä jonkinlaisella hyötysuhteella. (NIBE kertoo esitteessä, että 0/50C -> COP = 3.2, kun se on 0/35C kohdalla 4.6))
Sinulla Honda on tuossa varmaankin oikea toimintaperiaate. Pumppu toimii hyvällä hyötysuhteella.
Ymmärsinhän oikein, että kylmä vesijohtovesi menee ensin sisään ison tankin kierukkaan
ja sieltä edelleen NIBEn omaan varaajasäiliöön ja sieltä lähtee lämmin käyttövesi hanoille.
Lämpimän käyttöveden shunttauksen alempaan lämpötilaan kannattaa tällaisessa tapauksessa tehdä niin,
että vettä ei viilennetä täyskylmällä vesijohtovedellä, vaan se kylmempi vesi tuleekin sieltä varaajan kierukan ulostulosta.
COP paranee ja käyttövesi riittää paremmin.
Toteutat tässä eri lämpötilojen kerrostamistekniikkaa, mutta muista poiketen niin, että kerrostus tehdään erillisillä säiliöillä.
Tuo COP.
Huomatkaa, että NIBE ilmoittaa muista poiketen COPn ilman kiertopumppuja,
eli siis kiertopumppujen ottama teho ei ole mukana COPn laskennassa.
Siksi muilla COP lulemat vähän huonommat, kuin NIBE:llä.
-
Kiitos kaikille kommenteista. Itse olen nyt päätymässä seuraavaan:
Nibestä varaajan vaipan paluuputki poikki ja siihen väliin lisäsäiliö käyttövesikierukalla. Näin ollen huotysuhteeseen ei pitäisi tulla muutoksia (ei vastuksia tai lisäkiertovesipummppuakaan), Nibe hoitaa kaiken.
Eli varaajan vaipan vesi kulkee lämpöpumpulta ensin Niben oman varaajan vaippaan, sitten lisävaraajaan ja sieltä takaisin lämpöpumpulle.
Käyttövesi taas kulkee vesijohdosta lisävaraajan kierukan kautta niben käyttövesisäiliöön.
Tulistuksia ei kierukan vuoksi varmaankaan edes tarvittaisi, mutta tällöin kuitenkin Nibe hoitaa lisäsäiliön lämmittämisen samalla tavalla kuin oman varaajansakin lämmittämisen.
Muutoksena alkuperäiseen Nibeen ainoastaan se, että käyttövettä riittää enemmän.
-
Kiitos kaikille kommenteista. Itse olen nyt päätymässä seuraavaan:
Nibestä varaajan vaipan paluuputki poikki ja siihen väliin lisäsäiliö käyttövesikierukalla. Näin ollen huotysuhteeseen ei pitäisi tulla muutoksia (ei vastuksia tai lisäkiertovesipummppuakaan), Nibe hoitaa kaiken.
Eli varaajan vaipan vesi kulkee lämpöpumpulta ensin Niben oman varaajan vaippaan, sitten lisävaraajaan ja sieltä takaisin lämpöpumpulle.
Käyttövesi taas kulkee vesijohdosta lisävaraajan kierukan kautta niben käyttövesisäiliöön.
Tulistuksia ei kierukan vuoksi varmaankaan edes tarvittaisi, mutta tällöin kuitenkin Nibe hoitaa lisäsäiliön lämmittämisen samalla tavalla kuin oman varaajansakin lämmittämisen.
Muutoksena alkuperäiseen Nibeen ainoastaan se, että käyttövettä riittää enemmän.
Mielenkiintoinen kytkentä.. miten muuten Nibe päättää milloin on lämmitetty tarpeeksi käyttövettä? Mittaako se jotain sisävaipasta suoraan veden lämpöä vai mittaako se käyttöveden lämmityksen paluuveden lämpöä?
-
Mittaa sisävaipasta. ..
Lisavaraajan omasta kiertovesipumpusta olisi ainakin seuraava etu.
Niben oma pumppu ottaa n. 75W tehon ja sehän pyörii aina, kun mylly on päällä. Itselläni niben pumppu pyörii vain, kun lämmitetään lisävaraajan vettä. Ja ympäri vuoden on käynnissä lisävaraajan matalaenergia pumppu (alle 20W) Ja kun lattiavesi kesäaikana kiertää varaajan kautta, lämmittää se varaajan veden huoneenlämpöiseksi, minkä kautta kulkeva kylmä vesi menee niben käyttövesivaraajaan. Eli täysin ilmaisenergialla saadaan n. 15-20 asteen lämpötilanousu käyttövedelle. Samalla se vielä jäähdyttää huoneita ja tasaa kerroksien välistä lämpötilaeroja. (ainakin hivenen) Eli 50L/henk/vrk kulutuksella 4 hengen perheessä jäähdyttävä vaikutus
4 x 4kWh/vrk = 16 kWh = 700 W
-
Kiitos kaikille kommenteista. Itse olen nyt päätymässä seuraavaan:
Nibestä varaajan vaipan paluuputki poikki ja siihen väliin lisäsäiliö käyttövesikierukalla. Näin ollen huotysuhteeseen ei pitäisi tulla muutoksia (ei vastuksia tai lisäkiertovesipummppuakaan), Nibe hoitaa kaiken.
Eli varaajan vaipan vesi kulkee lämpöpumpulta ensin Niben oman varaajan vaippaan, sitten lisävaraajaan ja sieltä takaisin lämpöpumpulle.
Käyttövesi taas kulkee vesijohdosta lisävaraajan kierukan kautta niben käyttövesisäiliöön.
Tulistuksia ei kierukan vuoksi varmaankaan edes tarvittaisi, mutta tällöin kuitenkin Nibe hoitaa lisäsäiliön lämmittämisen samalla tavalla kuin oman varaajansakin lämmittämisen.
Muutoksena alkuperäiseen Nibeen ainoastaan se, että käyttövettä riittää enemmän.
Oletko jo tehnyt kyseisen viritelmän? Tässä vielä itse mietin laittaisko suosiolla Nibe 1140 + VPA varaajan vai tekiskö yllä kuvatun viritelmän..
-
Lämpimän käyttöveden shunttauksen alempaan lämpötilaan kannattaa tällaisessa tapauksessa tehdä niin,
että vettä ei viilennetä täyskylmällä vesijohtovedellä, vaan se kylmempi vesi tuleekin sieltä varaajan kierukan ulostulosta.
COP paranee ja käyttövesi riittää paremmin.
Miksi sähkövaraajaa käytettäessä käyttövesi pitäisi kuumentaa 65 asteeseen ja shuntata sitten alas? Legionellan takiako?
Pete