Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Kaivon mitoitusperusteet  (Luettu 1342 kertaa)

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Kaivon mitoitusperusteet
« : 14.01.20 - klo:12:15 »
Miten kaivon svyys riippuu tehosta ja energiasta? Kun lasken Bergheatillä Espoon kohdetta, jossa lämpöpumpulta vaaditaan n. 30 000 kWh lämmitystehoa ja siitä kaivosta tulee n. 24 000 kWh, tulee kaivoksi 214 m 8,8 kW mitoitusteholla. Jos laitan 12 kW pumpun, kaivosta tulee 218 m.

Sitten tarjouksia pyytäessä suurin osa tuntuu mitoittavan kaivon puhtaasti tehon mukaan. Osatehoista pumppua (esim. 7 kW) saatetaan tyrkyttää 150-170 m kaivolla ja täysteholla 220 m, vaikka energiamäärähän tuosta ei (juuri) mihinkään muutu.

Vaikuttaako tuossa tehoasiassa onko pumppu invertteri?

Toinen esimerkki on kysyessäni IV esilämmityspatteria keruupiiriin, sanottiin, että kaivoa pitää syventää 20 m. Tuohan voisi ehkä tuottaa 2 kW MUTissa, mutta järkevästi säädettynä energiaa vain 1000 kWh, jos sitäkään. Tuo on pois IV:n vastuksista (ellei sitten halua kylmää tuloilmaa ja lämmitä MLP:llä enemmän).

Miten muuten Bergheat tai yleensäkin mitoitusohjelmat käsittelevät tuon IV lämmityksen? -26 C:ssä LTO ei pääse kuin -5C poistoon, jolloin tuloilmaa saa lämmittää varmaankin n. 20 C. Tuosta tulee mun tapauksessa 1,6 kW, joka on siis suoraan pois MLP:n maksimitehosta. Vai oletetaanko sama 75% IV-hyötysuhde myös tuohon, jolloin MLP hoitaa 12 C lämmityksen tuloilmalle.

Pitääkö tuota keruupiristä otettua esilämmitystä sitten jotenkin huomioida kaivon mitoituksessa?

Tontilla on käyttämätön porakaivo, jonka syvyys on tuntematon. Alueella tyypillisesti 50-120 m. Saahan tuon ehkä mitattua, mutta kannattaako edes harkita tuon hyödyntämistä MLP:lle. Toinen kaivo tarvitaan toki myös.  Bergheat antaa 2*131 sekä 9 että 12 kW pumpulla.

Jonkun verran tietysti säästäisi porauksessa, jos toinen kaivo voisi olla 140-160 m esimerkiksi. Toinen etu olisi pienempi painehäviö rinnankytkennässä eli pärjäisi 40 mm putkella (45 vaikuttaa maksavan lähes 2 €/m lisää) ja silti tulisi pienempi painehäviö eli saisi pienen dT:n. Ilmeisesti kahdesta kaivosta kuitenkin tulee kylmempää vettä kuin yhdestä syvästä. Bergheat antaa kahdella kaivolla ja 12 kW koneella 25 kPa ja yhdellä kaivolla 144 kPa 40 ja 78 kPa 45 mm. Kahdella eri syvyisellä kaivolla tietysti hiukan enemmän kuin tuo 25 kPa, mutta alhainen kuitenkin, kun kaivo matalampi ja virtaus/kaivo pienempi.

Bosch 7000i 12 kW keruupumppu tuottaa hiukan yli 70 kPa tuolla virtaaamalla, joten pääsee yhdellä kaivolla 45 mm lähelle tuota. Thermia Atlas/Calibra 12 jää tuossa hiukan alle 70 kPa, mutta silläkin lähes tuo virtaus. Nibe F/S1255-12 käyrästö loppuu jo 0,63 l/s paikkeille, jolloin reilut 70 kPa. Pääsee siis tuohon 0,63 l/s virtaamaan vähintäänkin.

Kaikki tarjoavat kuitenkin 40 mm putkea, jolla kuulemma pärjää pitkälle yli 200 m kaivoissa! 45 mm on kuulemma aivan turha eikä kaikki suostu sitä edes tarjoamaan. Tuolla 144 kPa 0,72 l/s putkistolla kaikki ko. pumput jäisivät jonnekin 0,55-0,6 l/s virtaamaan eli 4,3 K dT:hen. Onko tuo sitten paha vai ei invertterillä, joka tuskin usein huutaa täysillä?

Mites muuten tuossa Bergheatissä saa muutettua dT:n? Jos muutan sen oletus 3,3:sta, tulee painehäviöihin #VALUE! ja muutos takaisinkaan ei tuota korjaa. Ainoastaan undo auttaa. Sama juttu käyttöveden COP:ssä.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #1 : 14.01.20 - klo:12:47 »
Miten kaivon svyys riippuu tehosta ja energiasta? Kun lasken Bergheatillä Espoon kohdetta, jossa lämpöpumpulta vaaditaan n. 30 000 kWh lämmitystehoa ja siitä kaivosta tulee n. 24 000 kWh, tulee kaivoksi 214 m 8,8 kW mitoitusteholla. Jos laitan 12 kW pumpun, kaivosta tulee 218 m...

Kaivon mitoittaminen tehdään kaivosta vuodessa otettavan lämpöenergian määrän perusteella.
Kuitenkaan lämpöenergiaa ei saa ottaa liian suurella teholla, koska silloin tulee vastaan kaivon terminen vastus. Kaivo menee liian kylmäksi, jos tietty tehoraja metriä kohden ylitetään.
Terminen vastus riippuu kallioperän laadusta ja rakenteesta. Se voidaan selvittää TRT -mittauksella.
Monesti rajana pidetään 7 W/mK (7 wattia kaivometriä ja kaivon lämpötilan astetta kohden).
Bergheatissa rajana on ollut noin 6 W/mK.
Jos tuo raja ylittyy, lisää Bergheat kaivoon metrejä.

Invertterikone / on off kone ei vaikuta suoranaisesti mitoittamiseen. Molemmat ottavat kaivosta suunnilleen saman määrä lämpöenergiaa vuosittain.
COP vaikuttaa kovastikin kaivon mitoitukseen (lattia / patterilämmitys).

Mitoittamiseen vaikuttaa lämmitettävän tilan sisälämpötila.
Kun sisälämpötila on alhainen, esimerkiksi +5 C, muuttuu kohteen lämmityskausi lyhyeksi verrattuna kohteeseen, jossa tarvitaan sisälämmöksi +21 C.
+5 C kohteessa lämmityskausi on lyhyt ja kaivosta otetaan vuoden lämpöenergia lyhyessä ajassa, puolessa vuodessa tai alle sen.
Tässä tapauksessa mitoituksen määrittää tuo raja-arvo 6 W/mK.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #2 : 14.01.20 - klo:12:52 »
... Mites muuten tuossa Bergheatissä saa muutettua dT:n? Jos muutan sen oletus 3,3:sta, tulee painehäviöihin #VALUE! ja muutos takaisinkaan ei tuota korjaa. Ainoastaan undo auttaa. Sama juttu käyttöveden COP:ssä.

Tarkoitatko solua H142?
Siinä on alasvetovalikko, josta arvo valitaan.
Vain valikon arvot kelpaavat.

Sama juttu käyttöveden COP -arvon valinnassa solussa H142.
Pistettä ei saa käyttää desimaalimerkkinä.

Poissa ishiba

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 383
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #3 : 14.01.20 - klo:13:15 »
Miten muuten Bergheat tai yleensäkin mitoitusohjelmat käsittelevät tuon IV lämmityksen? -26 C:ssä LTO ei pääse kuin -5C poistoon, jolloin tuloilmaa saa lämmittää varmaankin n. 20 C. Tuosta tulee mun tapauksessa 1,6 kW, joka on siis suoraan pois MLP:n maksimitehosta. Vai oletetaanko sama 75% IV-hyötysuhde myös tuohon, jolloin MLP hoitaa 12 C lämmityksen tuloilmalle.

Tässä voi olla, että kostean poistoilman energiasisältö on merkittävästi suurempi, kuin sen sisääntulevan kuivan pakkasilman. Siis mielestäni pelkästään poistoilman, jäteilman ja ulkoilman lämpötilasta ei välttämättä pysty vielä päättelemään tuloilman lämpötilaa LTO-kennon jälkeen. Sen kummempaa tietämystä tästä ole.

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #4 : 14.01.20 - klo:13:25 »
Tarkoitatko solua H142?
Siinä on alasvetovalikko, josta arvo valitaan.
Vain valikon arvot kelpaavat.

Sama juttu käyttöveden COP -arvon valinnassa solussa H142.
Pistettä ei saa käyttää desimaalimerkkinä.

Kyllä, mutta alasvetovalikosta valitsemalla tulee tuo ongelma. Kirjoittamista soluun en ole kokeillut.

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #5 : 14.01.20 - klo:13:42 »
Invertterikone / on off kone ei vaikuta suoranaisesti mitoittamiseen. Molemmat ottavat kaivosta suunnilleen saman määrä lämpöenergiaa vuosittain.

Tietysti energiamäärä on sama, mutta tehon puolesta ne käyttäyvät erilailla. Jos nyt mun tapauksessa mitoitusteho on 8,8 kW ja laitan 12 kW invertterin, niin ei kai se koskaan käy yli 10 kW teholla, ainakaan pidempään. Tietysti sama tavallaan koskee myös ylimitoitettua on-off konetta, mutta vain ajan suhteen. Inverttetit kai yleensä tiputtaa tehon tarpeen mukaiseksi.

Millainen aikavakio tuossa on? Kestäähän jo keruupiiriin mahtuva neste jäähtyä aika pitkään, kun siitä otetaan vajaat 10 kW. Lisäksi kaivossa on n. 2 m3 vettä. Paljon suurempi lämpökapasiteetti kuin lämmönjaossa. Ei kai MLP voi käydä juuri yli 8,8 kW tehontuotolla kauaa ilman, että menolämpö kasvaa reilusti yli tarpeen.

Voisiko siis ajatella, että ylimitoituksella, joka on kai järkevää invertterillä, ei tarvitse miettiä yli MUT-tehoa kaivon mitoituksessa?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #6 : 14.01.20 - klo:14:50 »
Kyllä, mutta alasvetovalikosta valitsemalla tulee tuo ongelma. Kirjoittamista soluun en ole kokeillut.

Outoa..
Onko kyseessä LibreOffice, jolla avaat ohjelman?
Voi tulla ongelmia, jos avaat muilla taulukko-ohjelmilla.
Toinen mahdollisuus on se desimaalierottimen, pilkku vai piste.
Koeta kirjoittaa näppäimistöllä siihen luku.
Yhden desimaalin luvut kelpaavat, kunhan pysyvät sen alueen sisällä, jonka olen kenttään määrittänyt.

LibreOffice on ladattavissa täältä ilmaiseksi: https://www.libreoffice.org/


Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #7 : 14.01.20 - klo:15:19 »
Outoa..
Onko kyseessä LibreOffice, jolla avaat ohjelman?
Voi tulla ongelmia, jos avaat muilla taulukko-ohjelmilla.
Toinen mahdollisuus on se desimaalierottimen, pilkku vai piste.
Koeta kirjoittaa näppäimistöllä siihen luku.
Yhden desimaalin luvut kelpaavat, kunhan pysyvät sen alueen sisällä, jonka olen kenttään määrittänyt.

LibreOffice on ladattavissa täältä ilmaiseksi: https://www.libreoffice.org/

On LibreOffice 6.2.8.2 Windows 10 Prossa. F52-solussa lukee nyt 2.5 COP. Huom. desimaalipiste ei -pilkku. Valikosta voin vetää jonkun muun arvon, vaikkapa 2,7 (huom desimaalipilkku). Tuo ei toimi. Voin myös kirjoittaa 2.7 tai 2,7. Ensimmäisestä tulee varoitusikkuna "Invalid value" ja solun arvo ei muutu eli "," pysyy. Jälkimmäinen ei muuta mitään. Tekstiä COP ei tuossa näy.

Olisikohan tuo joku kieliasia? Käyttis on mulla englanniksi ja myös desimaalierottimet. Eli Excelissä pitää käyttää desimaalipistettä ja tuossa Bergheatissäkin vaikkapa MLP teho solu G69 on 12.0 KW (siis desimaalipiste). Jos siihen kirjoitan 12,0, tulee taas #VALUE! sinne tänne. Ne kuitenkin korjaantuu laittamalla 12.0 tai 12 eli ei pelkästään undon kautta.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #8 : 14.01.20 - klo:15:42 »
Kyseessä on tuo desimaalierottimen konflikti, pilkku / piste.
Minullakin käyttis englanniksi, mutta suomalainen numerojärjestelmä, jossa desimaalipilkku, sinulla englantilainen järjestelmä, jossa desimaalierottimena piste.
Pitää miettiä, pitäisikö luopua suomalaisesta järjestelmästä..

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #9 : 14.01.20 - klo:15:45 »
Locale-muutos US->Finnish korjasi tuon eli kyse tosiaan oli desimaalierotinongelmasta.

Nähtävästi noihin soluihin ei voi kirjoittaa muita arvoja kuin alasvetovalikosta on valmiina.  Esimerkiksi H142 eli keruun dT:tä ei saa suuremmaksi kuin 4,0. Voin kirjoittaa tuohon 4,0 tai valita valikosta 4,0, mutta 4,5 tuottaa varoitusviestin "Invalid value". Eli ei voi katsoa mikä olisi virtaama, jos kiertopumpun teho tuottaa tuota suuremman dT:n. Tietysti se on helppo laskea riittävällä tarkkuudella olettamalla painehäviön riippuvan nopeuden toisesta potenssista.

Miten tosiaan tuohon dT:hen pitää suhtautua ko. tapauksessa? Haittaako, että dT kasvaa, kun mitoitusteho ylitetään vai pitääkö dT pysyä kurissa invertterin maksimitehoon saakka? Vaikuttaa se tietysti jotain myös kiertopumpun energiankulutukseen.

Siis 9 kW antaa 3,3 K:lla 0,54 l/s ja 74 kPa 40 mm, johon 12 kW pumput pystyvät helpohkosti (tuottavat 85-105 kPa tuolla virtaamalla). Tuosta sitten tehon kasvaessa alkaa dT pian kasvaa, jos ei käytä 45 mm putkea. Mutta ei kai tuota juuri yli 9 kW ajella? Mikä on dT:n vaikutus? Hiukan huonompi COP vai jotain muutakin?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #10 : 14.01.20 - klo:16:41 »
Laitoin jakoon hiukan uudemman version Bergheat ohjelmasta. se sallii dT arvon  6,0.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #11 : 14.01.20 - klo:16:57 »
... Miten tosiaan tuohon dT:hen pitää suhtautua ko. tapauksessa? Haittaako, että dT kasvaa, kun mitoitusteho ylitetään vai pitääkö dT pysyä kurissa invertterin maksimitehoon saakka? Vaikuttaa se tietysti jotain myös kiertopumpun energiankulutukseen.

Suuri dT haittaa.
COP heikkenee ja kaivon jäätymisriski pahenee.
Myös invertterikoneella dT -arvo pitäisi noista syistä olla kohtuullinen, ei saisi mennä yli 4 K.
Parempi, jos pysyy arvossa 3 K, tai alle.

Kun kaivosta Suomessa yleensä tulee talvella noin nolla asteinen liuos ja dT = 3 K menee kaivoon -3 C neste. Ei mitään hätää vielä.
- Jos dT on 4 K, kaivosta tulee kuitenkin lähes samalla lämpötilalla liuosta, eli noin 0 C, mutta kaivoon menee -4 C, jolloin kaivossa alkaa jo tapahtua jäätymistä.
- Jos dT on 6 K, menee kaivoon -6 C liuosta ja kaivon menevän putken ympärys jäätyy kunnolla.

Kaivo on yleensä noin 1,5 astetta lämpöisempi, kuin sieltä tuleva neste.
Kaivo jäätyy yläpäästään ensin.
Jäätä muodostuu aluksi vain kaivoon alas menevän putken ympärille.
Jos jäävaippa kasvaa hyvin suureksi, syntyy sen avulla voimakas noste, joka saattaa nostaa keräimen pukea ylös kaivosta.
Putkeen tulee silloin vekki, joka haittaa kiertoa.
Putki ei kuitenkaan vahingoitu lopullisesti, vaan se oikenee ja sen saa takaisin kaivoon, kun se on sulanut.
Oikenemista helpottaa putkessa oleva ylipaine (kalvopaisari ja 1,5 bar ylipaine).

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #12 : 14.01.20 - klo:17:26 »
Suuri dT haittaa.
COP heikkenee ja kaivon jäätymisriski pahenee.
Myös invertterikoneella dT -arvo pitäisi noista syistä olla kohtuullinen, ei saisi mennä yli 4 K.
Parempi, jos pysyy arvossa 3 K, tai alle.

dT:n kasvaessa COP huononee eli kaivosta otetaan vähemmän tehoa. Ongelma siis lienee tehojakauma kaivossa, joka suurella dT:llä painottuu liikaa yläosaan. Toisaalta luulisi hitaalla virtauksella ylöspäin tulevan virtauksen olevan lämpimämpää kuin pienellä dT:llä eli suurella virtaamalla ja suuremmalla kaivosta otettavalla teholla.

Oman kokemuksen mukaan yksikään poraaja tai kokonaistoimittaja ei laita 200-230 m kaivoon muita kuin 40 mm putkia 12 kW koneelle ellei erityisesti vaadi isompaa. Tuskin keskimääräinen MLP-ostaja osaa edes kysyä. Ja silloinkin suurin osa vastaa, ettei ole tarvetta eikä järkeä. Tuosta päättelisin, että suurin osa 12 kW koneista käy täydellä teholla melko suurella dT:llä, jos kaivo on läheskään 200 m. Tai siis ainakin uudemmat pumput matalan menoveden taloissa. Huonommalla COP:llä vielä voinee saada 200 m ja reilusti alle 4 dT:n toimimaan 12 kW teholla.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #13 : 14.01.20 - klo:19:37 »
Totta. Maalämpötoimittajat eivät ole omaksuneet keruupiirin mitoittamista ja varsinkaan keruun painehäviön huomioimista.
Maalämpö tuli putkimiehille liian nopeaan.
Käytiin kauppaa laitteista, mutta kokonaisuuden ymmärtäminen on ollut heikkoa.
Tänään alalla osataan jo kohtalaisesti ja kehitystä parempaan päin tapahtuu koko ajan.
SULPU vaan kovasti myymään koulutusta urakoitsijoille.

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #14 : 14.01.20 - klo:21:54 »
Laitoin jakoon hiukan uudemman version Bergheat ohjelmasta. se sallii dT arvon  6,0.

Onko joku helppo tapa päivittää vanhat tiedot uuteen versioon?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #15 : 15.01.20 - klo:08:24 »
Itse teen: maalaan kenttäryhmän ja control+C --> control+V.
Ehkäpä siihenkin voisi keksiä paremman ratkaisun.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 323
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #16 : 15.01.20 - klo:20:18 »
Totta. Maalämpötoimittajat eivät ole omaksuneet keruupiirin mitoittamista ja varsinkaan keruun painehäviön huomioimista.
Maalämpö tuli putkimiehille liian nopeaan.
Käytiin kauppaa laitteista, mutta kokonaisuuden ymmärtäminen on ollut heikkoa.
Tänään alalla osataan jo kohtalaisesti ja kehitystä parempaan päin tapahtuu koko ajan.
SULPU vaan kovasti myymään koulutusta urakoitsijoille.

Suurin ongelma taitaa olla ihan normaali kaupallinen ajattelu ja kova kilpailu. Kaupat täytyy saada tehtyä keinoja kaihtamatta. Kaikki laitteistot on helppo kasata yhdenvertaisesti kokonaisuuksiksi ja valitettavasti tuohon kaivoon saa ladattua vieläkin kaikenäköistä satuilua ja humpuukia, joilla kauppaleikkiä saadaan pyöritettyä. Osatehoisia laskelmia viljellään vieläkin, vaikkei mitään perusteita invertterien takia enää ole. Kaivot lasketaan väärällä tehomääritelmällä, vaikka pitäisi laskea energianpeitoll. Esim 80% huipputeho vs 98% energianpeitto seuraa 160 m kaivo vs 196 m oikea mitoitus, jos täysteholle mitoitettu olisi 200 m. Eli tulee automaattisesti huono kaivo ja näennäisesti hyvä tarjous. Kuntien rakennustarkastajat tässä pitäisi kouluttaa.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #17 : 15.01.20 - klo:22:38 »
Suurin ongelma taitaa olla ihan normaali kaupallinen ajattelu ja kova kilpailu. Kaupat täytyy saada tehtyä keinoja kaihtamatta. Kaikki laitteistot on helppo kasata yhdenvertaisesti kokonaisuuksiksi ja valitettavasti tuohon kaivoon saa ladattua vieläkin kaikenäköistä satuilua ja humpuukia, joilla kauppaleikkiä saadaan pyöritettyä. Osatehoisia laskelmia viljellään vieläkin, vaikkei mitään perusteita invertterien takia enää ole. Kaivot lasketaan väärällä tehomääritelmällä, vaikka pitäisi laskea energianpeitoll. Esim 80% huipputeho vs 98% energianpeitto seuraa 160 m kaivo vs 196 m oikea mitoitus, jos täysteholle mitoitettu olisi 200 m. Eli tulee automaattisesti huono kaivo ja näennäisesti hyvä tarjous. Kuntien rakennustarkastajat tässä pitäisi kouluttaa.

Kaivojen syvyys on kyllä ollut sitä luokkaa mitä Bergheatilläkin saatu eli siinä ei olla säästetty. Mutta 220 m kaivoon ollaan ehdottomasti laittamassa 40 mm putkea 12 kW invertterille. Osatehoa on ole varsinaisesti kysynyt, mutta puhelimessa on höpisty, että riittäisi selvästi matalampi kaivo. Ilmeisesti esim. Thermialla on joku laskuri, joka antaa varsin matalia kaivoja. Taidettiin mainita 170 m tuossa mun tapauksessa. Mutta myyjä kuitenkin siis ehdottaa yli 200 m.

Vielä ei ole tullut kommentteja tuosta vanhan juomavesiporakaivon hyödyntämisestä toisena energiakaivona. Kannattaako selvittää vai unohtaa?

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #18 : 24.01.20 - klo:00:27 »
Yksi kaivotoimittaja sanoi, että 45 mm keruuputki vaatii isomman kaivon. Ei kuulemma mene luotettavasti 115 mm kaivoon. Onko 45 mm aina sama kuin Muovitechin Turbocollector? Senhän sanotaan olevan juuri 115 mm kaivoon ja näyttää olevan myös 45 mm vaakaputket tuohon Muovitechin sivuilla. Poraaja kuitenkin puhui rosoisista kaivoista, jotka tuottavat ongelmia. Kovasti yritti puhua minut ottamaan 40 mm.

Juttelin myös Boschin maahantuojan asiantuntijan kanssa. Hänestä 230 m kaivossa 40 mm riittää vielä hyvin 12 kW invertterille. Myönsi, ettei 3 K:hon päästä, mutta ei pitänyt sitä ongelmana, kun täydellä teholla ajetaan harvoin. Oli myös sitä mieltä, että minun kannattaisi ottaaa 8 kW invertteri 9 kW mitoitusteholla.

Otin tänään käytöstä poistetusta porakaivosta ejektorin ylös ja mittasin vedenpinnan sekä syvyyden. Energiakaivo tulisi muutaman metrin päähän tuosta. Se oli vain 40 m syvä ja vesipinta oli n. 10 m maapinnan alla. Muoviputkea oli vain puolisen metriä sitten alkoi ilmeisesti kallio (silmämääräisesti olisi voinut olla myös ruosteista terästä). Muoviputken sisähalkaisija 115 mm. Ikävän matala kaivo ja vedenpinta syvällä, alle metri yli merenpinnan. Olin elätellyt toiveita, että tuosta saisi toisen kaivon MLP:lle, kun tiedän lähistöllä olevan yli 100 m porakaivoja. Kun tuo on ejektoripumpulle tehty, tuolta menee 40x3.7 ja 32x3 putket tekniseen tilaan. Voisikohan tuota hyödyntää IV esilämmityksessä/jäähdytyksessä vai onko parempi vain käyttää uutta kaivoa? Vesi tuossa on niin huonoa, etten sitä kaipaa.

Saako tuon 10 m tyhjän osuuden jotenkin syötettyä Bergheatiin? Eikös se vaikuta mitoitukseen? Ainakin painehäviöön.

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #19 : 24.01.20 - klo:01:27 »
Laskin vielä Bergheat-Keruupiirillä 10 m 40x3.7 + 460 m 40x2.4 tuottaisi Boschin 7001:llä 12 kW COP 5:llä 4,0 K dT ja 45*2,4 kaivossa 3,3 K. Vastaavasti Nibe F1255 4,2 ehkä 3,5 (pumppukäyrä loppuu 3,7 vastaavaa virtaamaan, mutta sitä jatkamalla pääsee ehkä 3,5:een).

Siis tuolla 230 m kaivolla erona dT:ssä on 0,7 K, jos kaivosta otetaan 9,6 kW noilla pumpuilla. Jos kaivo sattuu olemaan lämpimämpi, ainakin Nibellä saanee paljon suurempiakin tehoja. Sen käyrästön mukaan 12 kW saadaan jo -8 C keruunesteellä 35 C menovedellä. 0 C:ssä n. 14 kW, 5 C 15 kW ja 10 C 16 kW. COPkin lienee suurempi lämpimällä keruunesteellä. 10 C:ssä 35 menovedellä COP:ksi ilmoitetaan 6,12, tosin nimellisteholla. Silloin dT kasvaa entisestään, mutta onko sillä väliä? Tuossa 10 C tapauksessa kaivosta otettaisiin jo 13,4 kW ja dT olisi 5,9/4,9K. Mutta tuolloin kaivokin olisi täysin alimittainen.

Pitäisikö vaan tyytyä 40 mm putkeen?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #20 : 24.01.20 - klo:08:36 »
... Saako tuon 10 m tyhjän osuuden jotenkin syötettyä Bergheatiin? Eikös se vaikuta mitoitukseen? Ainakin painehäviöön..

Kiitos vihjeestä.!
Lisäsin tuon kaivon kuivan yläosan uusimpaan ohjelman versioon.
Kuiva osuus kirjoitetaan soluun [E104].
Täydennetty vesio on nyt ladattavissa täältä.

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #21 : 24.01.20 - klo:09:01 »
Laskin vielä karkeasti miten muuttuvat pumppaushäviöt vaikuttavat COPiin. Tuo 45 vs. 40 mm näyttäisi vaikuttavan n. 5%, jos COP on 5, siis COP laskisi 5->4,75 tuosta osatehotilanteessa, jossa dT olisi 3 molemmilla.

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #22 : 24.01.20 - klo:09:56 »
Kiitos vihjeestä.!
Lisäsin tuon kaivon kuivan yläosan uusimpaan ohjelman versioon.
Kuiva osuus kirjoitetaan soluun [E104].
Täydennetty vesio on nyt ladattavissa täältä.

Kiitos!

Mihin tuo nyt vaikuttaa? Kokeilin laskea tuon 40 m porakaivon käyttöä IV-esilämmitykseen, mutta en havainnut mitään vaikutusta sillä. Neuvontateksti näytti jääneen samaksi kuin E105. Miten tuo E105 tulkintaan tuon E104:n lisäyksen jälkeen? Maaporausta maanpinnalta vai veden tasosta?

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #23 : 24.01.20 - klo:10:30 »
Kyselin MuoviTechiltä tuota. Heidän mielestä ei pitäisi olla mitään ongelmaa laittaa 45 mm 115 mm kaivoon. Tai siis samat potentiaaliset ongelmat kuin 40 mm. Raaka-ainehintojen (putki + neste) perusteella 40 sileä -> 45 Turbo pitäisi maksaa vajaat 2 €/m lisää ja sen verranhan tuntuu tarjouksissakin erot olevan.

Toistaiseksi halvimmat tarjoukset 230 m kaivosta ovat olleet n. 32 €/m 40 mm ja 34 €/m 45 mm sisältäen kaikki kulut eli putket seinän läpi saakka. Hinnat ovat niin identtiset, että ihmetyttää. Kartelli?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #24 : 24.01.20 - klo:11:25 »
Kiitos!

Mihin tuo nyt vaikuttaa? Kokeilin laskea tuon 40 m porakaivon käyttöä IV-esilämmitykseen, mutta en havainnut mitään vaikutusta sillä. Neuvontateksti näytti jääneen samaksi kuin E105. Miten tuo E105 tulkintaan tuon E104:n lisäyksen jälkeen? Maaporausta maanpinnalta vai veden tasosta?

Se vaikuttaa vain painehäviölaskentaan, mutta ei vaikuta kaivon aktiivisyvyyteen.
Kaivon syvyys on oltava aktiivisyvyys + se kuivien metrien määrä.
Ehkäpä lisään vielä tulostukseen erikseen poraussyvyyden.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #25 : 24.01.20 - klo:11:29 »
Kyselin MuoviTechiltä tuota. Heidän mielestä ei pitäisi olla mitään ongelmaa laittaa 45 mm 115 mm kaivoon. Tai siis samat potentiaaliset ongelmat kuin 40 mm. Raaka-ainehintojen (putki + neste) perusteella 40 sileä -> 45 Turbo pitäisi maksaa vajaat 2 €/m lisää ja sen verranhan tuntuu tarjouksissakin erot olevan.

115 mm porareikään saa menemään 50 millisenkin keräimen.
Jopa GeoDuo M32 kalliolämpö kollektori on saatu menemään 115 mm kaivoon.

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #26 : 24.01.20 - klo:12:13 »
115 mm porareikään saa menemään 50 millisenkin keräimen.
Jopa GeoDuo M32 kalliolämpö kollektori on saatu menemään 115 mm kaivoon.

Tuleeko noissa sitten erilaiset ongelmat, jos kalliossa on sortumia tms. rosoja?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #27 : 24.01.20 - klo:17:19 »
Jos kalliossa on sortumia, ei sinne yleensä saada mitään putkia menemään, vaan joudutaan puhdistamaan reikä uudelleen porauksella.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 592
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #28 : 24.01.20 - klo:19:36 »
Minulla ei edes yritetty uudelleen porata vaan tehtiin muutaman metrin päähän toinen reikä. Putket upposivat vain noin 30m joten olisin luullut että sitä yritetään avata mutta porari sanoi että ovat koittaneet joskus muutaman kerran eikä se onnistu. Olisiko muuten ideaa millä sen tukoksen saisi pois kotikonstein niin voisihan tuolle joutilaalle reiälle jotain käyttöä kehitellä? 140mm reikä kyseessä.

Minulla on 40mm putki ja se on liian pieni. Dt on jotain kuusi astettakin välillä. Joskus täällä foorumilla laskettiin että aina kannattaa laittaa 50mm putki yli 200mm kaivoon. Hintaero jäi niin pieneksi että sen säästi pumppausenergiassa vuosien saatossa.
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #29 : 24.01.20 - klo:19:54 »
Kiitos vihjeestä.!
Lisäsin tuon kaivon kuivan yläosan uusimpaan ohjelman versioon.
Kuiva osuus kirjoitetaan soluun [E104].
Täydennetty vesio on nyt ladattavissa täältä.
Koetin selkeyttää ohjelmaa ja vaihdoin jälleen jakoon korjaillun version.
Uudempi vesio on nyt ladattavissa täältä.

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #30 : 24.01.20 - klo:21:38 »
Minulla ei edes yritetty uudelleen porata vaan tehtiin muutaman metrin päähän toinen reikä. Putket upposivat vain noin 30m joten olisin luullut että sitä yritetään avata mutta porari sanoi että ovat koittaneet joskus muutaman kerran eikä se onnistu. Olisiko muuten ideaa millä sen tukoksen saisi pois kotikonstein niin voisihan tuolle joutilaalle reiälle jotain käyttöä kehitellä? 140mm reikä kyseessä.

Minulla on 40mm putki ja se on liian pieni. Dt on jotain kuusi astettakin välillä. Joskus täällä foorumilla laskettiin että aina kannattaa laittaa 50mm putki yli 200mm kaivoon. Hintaero jäi niin pieneksi että sen säästi pumppausenergiassa vuosien saatossa.

Saiskohan sinne valon ja kameran helpohkosti nykyaikana? Sitten voisi miettiä onko tilanne toivoton vai korjattavissa. Eihän siinä välttämättä ole kuin kivi kaatunut seinästä. Saiskohan sen jollain nostettua ylös tai tiputettua alas?

Jos nyt oletetaan, että pumppu yrittää pitää dT:n 3 K:ssa, tulee pienillä tehoilla säästöä pumppaussähkössä ja suurilla sitten ensin osin pumppaussähkössä ja osin COP:ssä kasvaneen dT:n takia ja lopuksi vain kasvaneen dT:n takia.

On-off -koneella ero on varmasti suurempi, kun koko käyntiajan tarvitaan suuri virtaama. Invertteri käy suurimman osan ajasta pienellä teholla, jolloin saadaan sama dT, mutta pienellä keräimellä pumppu vie enemmän. Tuo pumppaussähkö kuitenkin pienenee virtaaman kolmannessa potenssissa, joten aika pian ero siinä on mitätön.

Pumppauksen vaatima tehohan on painehäviö * virtaama ja sähköteho edellinen jaettuna pumpun hyötysuhteella.

Tuossa mun tapauksessa 12 kW 5 COP vastaa 0,785 l/s virtaamaa (dT 3K) ja 169 kPa painehäviötä 40 mm keräimellä. Sen vaatima pumppausteho olisi 133 W (virtauksen hyötyteho, vaikkapa Niben 180 W pumppu ei tuohon pysty lähellekään). Tuossa siis pumpun hyötyteho on reilut 1 % lämpöenergiasta. Huom. tuo 169 kPa on ulkoinen painehäviö, myös pumpun sisäinen putkitus ja lämmönvaihdin tuottavat painehäviötä. Ilmeisesti tuossa on Gfos UPMXL Geo 28-125, joka tuottaa 130 kPa 0-0,64 l/s virtauksilla. Niben käyrän mukaan 0,63 l/s paikkeilla on käytössä enää n. 70 kPa eli 60 kPa on sisäistä painehäviötä. 0,4 l/s Nibe ilmoitta 105 kPa eli sisäinen vastus on enää 25 kPa. Gfos UPMXL Geo 28-125 käyrästön perusteella sen hyötysuhde on n. 50%.

Vastaavasti 6 kW 5 COP vastaa 0,393 l/s virtaamaa ja 39 kPa painehäviötä. Se vaatima pumppausteho on vain 15W eli alle 0,3% lämpötehosta.  Jos tuossa olisi 45 mm putki, olisi painehäviö 22 kPa eli pumppaustehovaade 9 W. Erotus siis 6 W ja pumpun hyötysuhteen jälkeen ehkä 12-15 W sähkötehoa. Jos pumppu käy tuota tehoa koko vuoden, on sähkönkulutusero reilut 100 kWh eli reilun 10 €. 230 m lisähinta on ~400 € eli takaisinmaksuaika 40 vuotta. 6 kW 24/7 olisi 53 000 kWh eli n. puolet tuosta ajasta (tai tehosta) olisi realistisempi, jolloin takaisinmaksuaika lähenee sataa vuotta.

3 kW minimiteholla, jolla tullee suurin osa käyntiajasta, virtaama on enää 0,196 l/s ja painehäviöt 10 ja 16 kPa eli pumppaustehot 2 ja 3 W.

Oisko niin, että invertterillä ei kannata rahallisesti isompi putkisto, ainakaan täys- tai ylimitoitetussa invertterissä?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #31 : 24.01.20 - klo:22:49 »
...Oisko niin, että invertterillä ei kannata rahallisesti isompi putkisto, ainakaan täys- tai ylimitoitetussa invertterissä?
Pahin ongelma on kovilla pakkasilla, kun tarvitaan iso lämmitysteho.
dT kasvaa ja kaivoon menevän lämpötila laskee melkoisesti.

Jos kaivo on alun perinkin vähän alimittainen, niin kaivosta tulee kovilla pakkasilla -1 .. -2 asteista liuosta.
Jos dT nousee arvoon 6 K, menee silloin kaivoon -7 .. -8 asteista liuosta.
Ollaan lämpöpumpun hätäkatkaisun rajoilla. Kone pysähtyy vikatilaan, kun kaivoon menevän lämpötila laskee arvoon -9 C.

Kun kaivoon menee -4 C liuosta, muodostuu keräimen alas menevän putken ympärille jäävaippa, joka saattaa nostaa keräimen ylös kaivosta. Näitä on sattunut. Jäätä muodostuu sitä enemmän, mitä kylmempää menee kaivoon.

Pidän tärkeänä, että keruupiirin painehäviö ei muodostu liian suureksi, jonka seurauksena maalämpökoneen toiminta saattaa vaarantua. Pieni häviö hyötysuhteessa on vähämerkityksinen. Maalämpökoneen vikatilaan meneminen kesken talven pakkasten on huomattavasti vakavampi ongelma.

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #32 : tänään kello 09:20 »
Esim. Nibe F1255:ssä on asetettavissa oleva keruun menolämpötilan hälytys. Oletusarvo -8C. Tuo säätää kierroksia niin, että pysytään 2 K tuosta eli oletusarvolla -6C. Käsittääkseeni muissakin inverttereissä on vastaava ominaisuus. Tuolla voi siis säätää niin, ettei kaivon jäätymisestä tule ongelmaa. Samalla tietysti lämmitystehoa rajoitetaan, mutta se kompensoituu vastuksilla.

Tuossa minun tapauksessa F1255-12 pääsee n. 3 C dT mitoitusteholla, mutta menee 4,2 K täydellä teholla. Mitoitustehon pitäisi tietysti riittää kovilla pakkasilla. Kaivon aktiivisyvyys on laskelmassa Bergheatillä laskettua muutaman metrin syvempi. Eikö Bergheat laske aika varmanpäälle kaivon, jos mitoitusteho/kWh on oikein?

Onko siitä jotain tutkimuksia tai edes laskelmia, että hitaampi virtaus lisää kaivon jäätymisriskiä? Se tietysti laskee kaivoon menevää lämpötilaa, mutta kaivosta otettava lämpöteho laskee hieman. Hitaammalla kierrolla kaivosta tuleva neste kai on hiukan lämpimämpää.

Paikalla Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 945
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #33 : tänään kello 10:13 »
Testailin keruuliuoksen dt:n vaikutusta COP arvoon aikoinaan Ekowellin on/off lämpöpumpulla kokeilemalla keruun kiertopumpun 3-asentoisella nopeussäädöllä eri nopeuksilla.
Mittareina lauhdutinputkessa Pollucom ja sähköpuolella Kamstrup 382 kwh mittari.
Melkoinen vaikutus keruun kiertopumpun nopeudella hyötysuhteeseen
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/day.jpg
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/energymon.jpg

9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 415
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #34 : tänään kello 10:36 »
Maalämpö on oikein toteutettuna toimintavarma ja huoleton lämmitysmenetelmä.
Miksi vaarantaa toimintavarmuutta hankkimalla alimittaisen keräimen porakaivoon?
Huonohkosta keruun kierrosta aiheutuu kohonnut keruun dT, joka vaarantaa maalämmön toimintavarmuutta.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 816
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #35 : tänään kello 12:05 »
Esim. Nibe F1255:ssä on asetettavissa oleva keruun menolämpötilan hälytys. Oletusarvo -8C. Tuo säätää kierroksia niin, että pysytään 2 K tuosta eli oletusarvolla -6C. Käsittääkseeni muissakin inverttereissä on vastaava ominaisuus. Tuolla voi siis säätää niin, ettei kaivon jäätymisestä tule ongelmaa. Samalla tietysti lämmitystehoa rajoitetaan, mutta se kompensoituu vastuksilla.

Tuossa minun tapauksessa F1255-12 pääsee n. 3 C dT mitoitusteholla, mutta menee 4,2 K täydellä teholla. Mitoitustehon pitäisi tietysti riittää kovilla pakkasilla. Kaivon aktiivisyvyys on laskelmassa Bergheatillä laskettua muutaman metrin syvempi. Eikö Bergheat laske aika varmanpäälle kaivon, jos mitoitusteho/kWh on oikein?

Onko siitä jotain tutkimuksia tai edes laskelmia, että hitaampi virtaus lisää kaivon jäätymisriskiä? Se tietysti laskee kaivoon menevää lämpötilaa, mutta kaivosta otettava lämpöteho laskee hieman. Hitaammalla kierrolla kaivosta tuleva neste kai on hiukan lämpimämpää.
En nyt oikeins tiedä näistä valtavista uhkakuvista mitä tuntuu nousevan, mutta eikö se sinun mitoitusteho ollut alle 9kW...eikös mitoitusteho ole se johon pitäisi nojata eikä siihen mikä on pumpun teho (12kW), jollei sitten ole laajennussuunnitelmia.
Jos se pumppu LV vaiheessa vähän nostaa dT:tä (12kW), so what?

Kaivo taitaa olla suunnitelmissa 230m...sekin lieneen reilusti tarpeen päälle, viitti kaivaa kaikkia ketjuja, mutta oliko siinä joku ajatus/laskelma että niin paljon yli mitoituksen...sehän on jonkinlainen kompromissi poraushinta-putken hinta-keruu Dt-cop-yms. Jos kairaa 'oikean' mittaisen kaivon niin vältyy joiltakin murheilta, mutta jos kaivaa 'turhaan' niin maksaa ja saa mahdollisesti uusia murheita. Toisaalta se on kertakirpasu se 'ylisuuri' kaivo/putki, jota pikkuhiljaa jossakin määrin se parantunut cop tuo takaisin, mutta tuskin koskaan rahallisesti tuo himaan...vai onko tuon joku viitsinyt laskea.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 064
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #36 : tänään kello 14:01 »
En nyt oikeins tiedä näistä valtavista uhkakuvista mitä tuntuu nousevan, mutta eikö se sinun mitoitusteho ollut alle 9kW...eikös mitoitusteho ole se johon pitäisi nojata eikä siihen mikä on pumpun teho (12kW), jollei sitten ole laajennussuunnitelmia.
Jos se pumppu LV vaiheessa vähän nostaa dT:tä (12kW), so what?

Kaivo taitaa olla suunnitelmissa 230m...sekin lieneen reilusti tarpeen päälle, viitti kaivaa kaikkia ketjuja, mutta oliko siinä joku ajatus/laskelma että niin paljon yli mitoituksen...sehän on jonkinlainen kompromissi poraushinta-putken hinta-keruu Dt-cop-yms. Jos kairaa 'oikean' mittaisen kaivon niin vältyy joiltakin murheilta, mutta jos kaivaa 'turhaan' niin maksaa ja saa mahdollisesti uusia murheita. Toisaalta se on kertakirpasu se 'ylisuuri' kaivo/putki, jota pikkuhiljaa jossakin määrin se parantunut cop tuo takaisin, mutta tuskin koskaan rahallisesti tuo himaan...vai onko tuon joku viitsinyt laskea.

Jos tuollaisia haluaisi edes teoriatasolla pohtia niin se pitäisi tehdä samalla tavalla kuin miten esim aurinkopaneelien suunniteluohjelmat laskevat häviöt tasavirtakaapeleille. Vuotuista tehohäviötä on turha laskea muutaman kerran vuodessa esiintyvän piikkitehon perusteella vaan vuodessa pitäisi tuntitasolla laskea tarvittavat lämmitystehot, yms ja lähestyä hommaa sitä kautta.

On-off onkin sitten yksinkertaisempi juttu.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #37 : tänään kello 17:37 »
En nyt oikeins tiedä näistä valtavista uhkakuvista mitä tuntuu nousevan, mutta eikö se sinun mitoitusteho ollut alle 9kW...eikös mitoitusteho ole se johon pitäisi nojata eikä siihen mikä on pumpun teho (12kW), jollei sitten ole laajennussuunnitelmia.
Jos se pumppu LV vaiheessa vähän nostaa dT:tä (12kW), so what?

Kaivo taitaa olla suunnitelmissa 230m...sekin lieneen reilusti tarpeen päälle, viitti kaivaa kaikkia ketjuja, mutta oliko siinä joku ajatus/laskelma että niin paljon yli mitoituksen...sehän on jonkinlainen kompromissi poraushinta-putken hinta-keruu Dt-cop-yms. Jos kairaa 'oikean' mittaisen kaivon niin vältyy joiltakin murheilta, mutta jos kaivaa 'turhaan' niin maksaa ja saa mahdollisesti uusia murheita. Toisaalta se on kertakirpasu se 'ylisuuri' kaivo/putki, jota pikkuhiljaa jossakin määrin se parantunut cop tuo takaisin, mutta tuskin koskaan rahallisesti tuo himaan...vai onko tuon joku viitsinyt laskea.

8,8 kW on tuorein laskelma Bergheatillä (H71, H21 9,5 kW). Tuossa on jo mukana autotalli, jota ei vielä ole edes suunniteltu, sekä lämpökanaali sinne, jonka pituus on laitettu aika maksimiksi. Tuolla tulee 217 m kaivo 9 kW ja 218 m 12 kW teholla. Vedenpinta n. 10 m vesikaivossa vieressä, joten painehäviöt laskettu 230 m.

Tuolla 8,8 kW teholla pääsee 3,1 dT-arvoon Nibe F1255-12:lla.

Tuossa ylempänä yritin laskeskella miten painehäviö vaikuttaa sähkökuluun pumpun tehon kautta.

Poissa jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #38 : tänään kello 17:45 »
Testailin keruuliuoksen dt:n vaikutusta COP arvoon aikoinaan Ekowellin on/off lämpöpumpulla kokeilemalla keruun kiertopumpun 3-asentoisella nopeussäädöllä eri nopeuksilla.
Mittareina lauhdutinputkessa Pollucom ja sähköpuolella Kamstrup 382 kwh mittari.
Melkoinen vaikutus keruun kiertopumpun nopeudella hyötysuhteeseen

Mahtaako nykykoineillakin olla noin merkittävä ero? Nibe F1255:ssa oletusarvoisesti keruupumppu pyrkii 4 K dT-arvoon. Kai se olisi pienempi, jos sillä olisi läheskään noin suuri merkitys. Samoin keruupumppu tai sisäiset painehäviöt olisi mitoitettu pienempään dT:hen. Nythän 12 kW teholla ei edes pumppauskäyrä yllä niin pitkälle, että 3 K olisi mahdollinen matalan menoveden tapauksessa.

Kai joku on Nibellä tai jolloin muulla invertterillä kokeillut mitän dT-säätö vaikuttaa? Nibessä automaattisen keruun dT:n voi valita alueelta 2-10 K.

Onko joku selitys Matiaksen kokeen tulokselle? Tuossa 3/3 vs. 2/3 vaikuttaa hyvin oudolta. Menolämpö kaivoon on sama, mutta tulo 2/3 0,8 astetta LÄMPIMÄMPI. Miksi siitä COP heikkenee 3,0->2,6?

Paikalla Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 945
Vs: Kaivon mitoitusperusteet
« Vastaus #39 : tänään kello 19:09 »
Lainaus
Onko joku selitys Matiaksen kokeen tulokselle? Tuossa 3/3 vs. 2/3 vaikuttaa hyvin oudolta. Menolämpö kaivoon on sama, mutta tulo 2/3 0,8 astetta LÄMPIMÄMPI. Miksi siitä COP heikkenee 3,0->2,6?

Enpä osaa sanoa tuosta,teen jossain vaiheessa vastaavan testin uudestaan siten että trendeissä näkyy lauhduttimen,höyrystimen ja imukaasun lämpötilat ja niiden muutokset
Ehkä niistä löytyy selitys?
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/day.jpg
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/energymon.jpg

9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m