Rmt Vantaa

[Rmtmaka]

Vuoden 1954 puolitoistakerroksinen Rintamamiestalo Vantaalla.
Tällä hetkellä lämmitellään öljykattilan sähkövastuksilla, 2 ilmalämpöpumppua kellarissa ja pääkerroksessa.
Ei mitään isompia remonttia/alkuperäiset eristykset, ikkunat vaihdettu 2000 luvun alussa.
Pääkerros - 80m2, kellarissa lämmitellään noin puolet , puolet on autotalli jossa pidetään noin + 5 lämpötilaa. En osaa oikein laskea toisen kerroksen pinta-alaa.
2 aikuista + 2 lasta
Suurin osa pattereita kaksilehtisiä, mutta muutama yksilehtinenkin löytyy.

Silloin kun lämmiteltiin öljyllä  meni noin 2500 öljyä + sähkön kulutus noin 12000 kw.
Nyt öljysäiliö käyttökiellossa ja marraskuun 2018 puolivälistä lämmitys öljykattilan sähkövastuksilla plus 2 ilmalämpöpumppua. Lisäksi talven aikana kovimmilla pakkasilla muutaman kerran haettiin öljyä kanistereilla. Ehkä jotain 150 litraa meni. Sähkön kulutus 01.10.2018-01.10.2019 - 23400 kW.

Nyt olemme saaneet muutamalta firmalta tarjouksia ja niiden mitoituksen ovat heittäneet todella paljon. Toiset tarjoavat 6 kW pumpun , ja toisten mielestä tarvitaan ehdottamasti 12 inverteripumppu. Olen ihan hukassa Riitäisikö nämä tiedot?

[Kuumaa_kalliosta]

Tervetuloa foorumille! Annatko mahdollisimman tarkat alla olevassa linkissä mainitut tiedot, foorumimme ansioitunut jäsen "tomppeli" voisi tehdä mitoituslaskelman. Mitä tarkemmat tiedot, sitä vähemmän epävarmuustekijöitä.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5905.msg71922#msg71922

[Rmtmaka]

Kiitos vastauksesta!

Laitoin ne mitkä tiedän tähän ylös, mutta kerään ne tähän vielä, jos osaan jotain lisätä

 lähtötietoja tarvittaisiin mitoituksen tekemiseen:
- Rakennuksen sijainti Suomen kartalla? Tieto tarvitaan mitoituksen laskemiseen. Sääolosuhteet ovat Suomen alueella hyvinkin erilaisia.

Vantaa
- Rakentamisvuosi? Onko rinnetalo?

1954
- Jos tiedossa, rakennuksen aikaisempi lämmitysöljyn, lämmityssähkön, polttopuun tms. vuosikulutus?
Siihen ensimmäiseen viestiin laitoin tietoja kulutuksesta, noin 25000 kW vuodessa sähköä


Tämä tieto on varsin hyödyllinen.
- Onko patterilämmitys vai lattialämmitys?

Patterilämmitys
- Ilmanvaihto, onko koneellinen iv. lämmöntalteenotolla, huippuimuri, painovoimainen ilmanvaihto?

painovoimainen
- Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat tai ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus.
8,5*10
- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali ja paksuus, ulkoseinän kokonaispaksuus?
En osa tätä laskea, ei ole kuitenkin mitään eristysremontteja tehty koskaan. Joskus kuulemma seiniin puhallettu uretaanivaahtoa.

- Kerrosten lukumäärä (kellari, alakerta, yläkerta)?
Kellari 80m2, josta noin 40 m2 sauna/pesutiloja + 21 astetta, muut tilat puolilämpimäksi noin +5-10 astetta talvisin.
- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain (väliseiniä yms. ei lasketa pois)?
Yläkerros katon alla, ehkä 60m2?
Välikerros - 80m2
Kellari 40 m2

- Huonekorkeudet kerroksittain?
Kellari 2.1 m
Pääkerros - 2,6m
Yläkerrasta en osa laskea kun on katon alla, korkein kohta keskellä on 2,5

- Alapohjan laatu, (maanvarainen, rossipohja jne..) sekä lämpöeristeen laatu ja paksuus?
Rmt kellarilla, mitään ylimääräisiä eristeitä ei ole tehty

- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
En tiedä

- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? Onko ikkunoiden ala huomattavasti normaalia suurempi tai pienempi?
3 lasiset, normaali pinta-ala

- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli? Onko rakennusten välillä lämmönsiirtokanaali ja kuinka pitkä?
Kellaritiloissa autotalli noin 5-10 astetta
- Tilojen lämpötilat? (Esim. puolilämmin autotalli, jossa +12C lämpö.)
+22 , ja autotallissa +5-10

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 8,4 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.

Laskelma antaa lämpökaivon aktiivisyvyyden. Kaivon yläosaan jäävää kuivaa osuutta ei lasketa aktiivisyvyydeksi.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo  ”Rmtmaka”   VANTAA   (Uusimaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -27 °C
- Kellari At 1954: Patterilämmitys, 10 °C, 40 m2, 84 m3:   1,13 kW   1 780 kWh
- Kellari sauna 1954: Patterilämmitys, 21 °C, 40 m2, 84 m3:   1,11 kW   4 389 kWh
- Keskikerros 1954: Patterilämmitys, 22 °C, 80 m2, 208 m3:   3,92 kW   11 346 kWh
- Yläkerta 1954: Patterilämmitys, 22 °C, 60 m2, 132 m3:      2,70 kW   7 561 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ   8,9 kW   25 077 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS  -  COP -laskennassa 46 °C   -  menovesi lämpötila max 54 °C               
• Kiinteistö,  220 m2,  508 m3    3,4 COP   7,65 kW   25 077 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,19 m3 / 55 °C   2,5 COP   0,76 kW   4 800 kWh
- Yhteensä   3,2 SCOP   8,4 kWh   29 877 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -2 840 kWh   0,80 kW   27 037 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja 0 kWh   0,00 kW   27 037 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan   8,40 kW   27 037 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
  Yhteensä   27 037 kWh

Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   8,4 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho)      8,4 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka   -27 °C
▪ Maasta kerätään    ( 3,2 COP)   5,9 kW   18 624 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      8 413 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)      8 413 kWh

Tarvitaan 176 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,44 l/s (= 26,4 l/minuutissa).
Liitäntäputkitus pumpulta kaivolle.  Etäisyys kaivolle = 10 m   2 kpl   PE40x3.7   20 m
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,44 l/s = 26,4 l/min = 1584 l/h:
• Kaivon painehäviö 0,44 l/sek virtauksella ja PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K   42 kPa (0,42 bar)

• Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, 434 metriä  = 2 x 250 m PEM40x3.7  SINIRAITA.
- Keruuputkien upotussyvyys vähintään 1 m.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[Rmtmaka]

Sain täältä apua mitoitukseen , suurkiitos siitä!
Ja nyt tarjouskierroksen loppusuoralla olisi 2 vaihtoehtoa.
Mitoituslaskelma löytyy täältä:
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=8973.0

Molemmissa kaivo on 180 m, toisessa tarjouksessa NIBE f1255 3-12 kw inverteri + 100 l puskurivaraaja ja toisessa Thermia Diplomat optimum 10kw. Niben tarjous on noin 1000 euroa edullisempi.

Pyysin Thermia tarjoajalta yrityksestä tarjousta inverteri pumpusta. Myyjä on siitä mieltä ettei hän haluaa tarjota meille inverteria, koska Optimum on ylivertaisesti paras ja kestävin meidän kohteessa. Lisäksi hän sanoi että 3-12 kW inverteri on liian tehokas 180 m kaivoon, ja kaivo saattaa jäätyä kokonaan tämän johdosta .Eli hänen mielestä silloin tarvittaisi jo noin 220 m kaivo ja hinta pomppaisi tuhansia euroja.

Mitä mieltä olette? Olen taas kerran ihan sekaisin tämän homman kanssa))) Täältä saa aina niin asiantuntevat vastaukset

Ja sitten vielä se todennäköisesti tuleva energia-avustus... kannattaako odottaa kuitenkin ensi vuoden puolelle? Toisaalta saisi vielä urakan tämän vuoden puolelle ja käytettyä tämän vuoden kotitalousvähennykset, toisaalta harmittaa jos kiirehtii ja menettää ne pari tonnia avustusta...

[tomppeli]

Ei se invertterikone nosta lämmitystehoaan suuremmeksi, kuin talosi kulloisellakin pakkasella tarvitsee.
Invertterikone käy todennäköisesti aina vajaateholla.
Ainakin NIBEn invertterikoneessa voidaan tehoa rajoittaakin. Sitä en tiedä, onko Thermiassakin se ominaisuus olemassa.

Jos valitset 10 kW tehoisen on/off -koneen, käy se aina sillä 10 kW lämmitysteholla.
175 m syvällä kaivolla ja 2 x 10m liitäntäputkituksella, jos se on 40 millistä, nousee ulkoinen painehäviö dT arvolla 3,3 liian suureksi, arvoon 60 kPa.
Todennäköisesti dT tulisi olemaan noin 4,0 K, joka on turhan korkea keruun menon ja paluun kierron erotuslämpötilaksi.

[Rmtmaka]

 

Kiitos Tomppeli nopeasta vastauksesta ! Pakko vaan myöntää , että puolet vastauksestasi menee yli ymmärrykseni

Eli ymmärsinkö oikein että mielestäsi parempi vaihtoehto olisi Inverteri ja 180 kaivo riittäisi?
Miksikö tämä 2. Firma ei tarjoa invertteria vaikka pyytäisin erikseen. Tämä toinen firma on paikallinen ja isompi/pidempään toiminut, poraavat itse, joten tuntuu jotenkin luotettavammalta. Mutta ihmettelen etteivät edes suostuneet tarjota invertteria vaan kertovat että on/off pumppu on paljon luotettavampi ja juuri sopiva meidän kohteeseen..

[Roori]

Kyllä tuossa nyt haisee joku outo syy painottaa myyjän puolesta noin tuota asiaa tai ei olekaan asinatuntija tai pelkää häviävänsä kaupan tai niillä on tommonen Optimum 'ylimääräisenä'...monta syytä voi olla.

Ristiriitaista tarinaa:

"Lisäksi hän sanoi että 3-12 kW inverteri on liian tehokas 180 m kaivoon, ja kaivo saattaa jäätyä kokonaan tämän johdosta .Eli hänen mielestä silloin tarvittaisi jo noin 220 m kaivo ja hinta pomppaisi tuhansia euroja"

Miksi invertteri sitten tarvii paremman kaivon jos se on huonompi?

[tomppeli]

Kiitos Tomppeli nopeasta vastauksesta ! Pakko vaan myöntää , että puolet vastauksestasi menee yli ymmärrykseni

Eli ymmärsinkö oikein että mielestäsi parempi vaihtoehto olisi Inverteri ja 180 kaivo riittäisi?

Kyllä riittäisi.
Kaivon syvyys määräytyy lähes yksinomaan siitä vuodessa otetun lämpöenergiamäärän (= kWh määrän) mukaan.

[Rmtmaka]

No joo, myyjä siinä viritti tälläisen tarinan että jos lähdetään koko talveksi etelään ja jätetään ikkuna auki, niin 12 kW inverterilla kaivo jäätyy. Mutta onko tämä on/off kuinka huonompi vaihtoehto? Nyt tuli vieläkin parempi porkkana tähän tarjoukseen - hinta on kiinteä riipumatta siitä kuinka syvällä kallio on. Eli ottavat kaikki riskit omalle vastuulle. Sen NIBE-tarjouksen takana on pienehkö parin henkilön muutaman vuoden vanha yritys, jossa liikevaihto ollut viimeksi 500 000 euroa...

[v130882]

Miksi joku jättäisi ikkunan auki jos lähtee talveksi etelään?

Jestas mitä myyntipuheita...

[Roori]

Joku hinku päällä päästä eroon siitä on/off vehkeestä tai usko puuttuu kyseisen merkin invertteristä!

[Rmtmaka]

No joo, tämä tarina olikin outo, mutta ajattelin että siinä on jotain perää.
Nyt tuntuu siltä että pitää ehkä jatkaa etsintää . Nämä tarjoukset olivat luokkaa 18000 euroa, isojen ja hienojen firmojen tarjoukset ovat pyörineet noin 22000 ympärillä ...