Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Lämmitysjärjestelmän vaihto  (Luettu 8083 kertaa)

Paikalla jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #120 : 03.11.19 - klo:10:19 »
Tuo käyrä on laskettu 70 C menovedellä. Tilanne on kovin erilainen vaikkapa 45/35/20 säädössä. Paluu ei voi tippua alle huoneilman, joten virtauksen lasku ko. käyrän 450%->100% johtaisi enimmillään 45/20/20. dT siis kasvaa 2,5-kertaiseksi ja massavirta pienenee tekijällä 4,5. Eli teho tippuu 45% tai toisin päin kasvaa ko. käyrää mukaillen arvoon 180%. Oikeasti paluu ei tietysti voi olla 20, vaan jää muutama asteen sen yläpuolelle. Tuosta alaspäin homma toimii lineaarisesti eli teho tippuu suoraan verrannollisesti massavirtaan.

Tyypillisessä tilanteessa 45-menovesimitoituksella menovesi on alle 40, jolloin ero on vielä suurempi.

Poissa ishiba

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 383
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #121 : 03.11.19 - klo:10:27 »
Juu, tais tulla vähän huono esimerkki. Aika nopeasti tuo lineaarinen alue taitaa alkaa matalemmilla menolämpötiloilla.

Paikalla jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #122 : 03.11.19 - klo:16:36 »
Laskin hiukan Purmon laskurilla. Jos peruspiste on 300x3000 FC22:lla 1000 W 45/35/20.8, on virtaus*Cp=100 W/C. Tuo 20.8 ihan vaan siksi, että tuoli pyöreä luku.

Jos virtaus tuplataan, eli virtaus*Cp on 200, tulee tasapainotehoksi 45/39,15/20,8 ja tehoksi 1170 W.

Jos virtaus puolitetaan, eli virtaus*Cp on 50, tulee tasapainotehoksi 45/29,7/20,8 ja tehoksi 765 W

Jos virtaus menee neljäsosaan, eli virtaus*Cp on 25, tulee tasapainotehoksi 45/24,75/20,8 ja tehoksi 507 W

Jos virtaus menee 1/8, tulee tasapainotehoksi 45/21,8/20,8 ja tehoksi 290 W.

Paremmin keskimääräistä lämmityskautta kuvannee puoliteho. Samalla virtaamalla, siis virtaus*Cp=100 W/C oltaisiin 34,6/29,6/20,8:ssa ja 500 W

Tuosta virtauksen tuplaaminen johtaa 34,6/31,7/20,8 ja 580 W.
Puolitus 34,6/26,6/20,8 ja 395 W.
Neljäsosa 34,6/23,6/20,8 ja 270 W.
1/8 34,6/21,6/20,8 160 W.

Molemmissa tapauksissa siis virtauksen tuplaaminen lisää tehoa 16-17% ja puolittaminen vähentää 21-23%. Neljäsosavirtauksella ollaan jo puolitehossa, mikä vastaa muutosta -26 C -> 0 C ulkolämpötilassa kulutusseurannan perusteella. Aika suuri ero siis.

Poissa ishiba

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 383
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #123 : 18.11.19 - klo:09:36 »
Siis miten meno- ja paluulämpötilat sekä niiden erotus vaikuttavat MLP:n toimintaan? Alempi meno parantaa COPtä, mutta onko paluulla ja erotuksellakin merkitystä?

https://www.researchgate.net/publication/273525301_Heating_system_return_temperature_effect_on_heat_pump_performance/link/589dec5caca272046aa9345c/download

Jos oikein tulkitsin, niin COP parani 1 % per aste lauhduttimelle tulevan veden lämpötilaa alentamalla. Ei kauhean tarkasti tullut tuota luettua.

Oma näkemykseni 1. kuvan taulukosta

T12 = lämmönjaon menolämpötila
T11 = lämmönjaon paluulämpötila
T1 = lauhtumislämpötila
T2 = höyrystymislämpötila
EER = COP-1

MenoPaluuCOPmitattu
50303,31
50353,15
50402,97
50452,81

E: pikkaisen korjailtu juttuja

Paikalla jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #124 : 05.01.20 - klo:12:13 »
Milloin tarvitaan välttämättä varaaja ja miten MLP toimii ilman varaajaa?

Onko MLP:n kiertopumppu aina päällä? Siis vesi kiertää lämmitysjärjestelmässä, vaikka pumppu ei lämpöä tuotakaan? Näin kai pn pakko olla, jotta pumppu tietää meno- ja paluulämmöt. Miten sitten käyttöveden lämmityksen ajan? Silloin ilmeisesti lämmityskierto pysähtyy ilman ulkoista pumppua? Vai onko tässä MLP-kohtaisia eroja?

Tuossa minun tapauksessa tulee useita eri kiertoja. Lattialämmitystä tulee reilut 20 m2 betonilaattaan. Todennäköisesti tulee kattolämmitystä loppuosaan. Kattolämmitykseen tulee varsin reilusti putkea, luultavasti ylu 300 l vettä. Sitten tulee vielä uima-altaan lämmönvaihdin ja mahdollisesti rakennettavan AT:n lattialämmitys.

Vesitilavuutta on siis reilusti, mutta vaatiiko eri menolämpötilat kuitenkin varaajan? Silloin jokaisella piirillä oma pumppu ja ehkä oma shunttikin. Tuo lienee huomattavasti kalliimpi.

Onko tuo toteuttavissa ilman varaajaa ja ehkä jopa ilman shuntteja? Kattolämmityksen menovesi MUTissa tullee olemaan 40 C. Uima-altaalle riittää varmasti 35 C, ehkä vajaat 30 C:kin, lattialämmitykseen luultavasti reilut 30 C, autotalliin vähemmän. Voiko tuon kaiken hoitaa vain termostaateilla?

Miten ylipäätänsä hoidetaan tuo uima-allas? Sehän voi viedä vaikka koko MLP:n tehon, mutta on toissijainen. Toisaalta sitä pitää lämmittää myös kesällä, jolloin ei ainakaan kattolämmitystä tarvita. Onko tuohon pakko ostaa erityinen allaskortti, joka on melko kallis? Mitä se oikeastaan tekee?

Paikalla jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #125 : 05.01.20 - klo:13:24 »
Tuossahan on aika hyvin selitetty uima-allastoiminto Niben yhteydessä. https://www.nibe.fi/upload/haato/POOL%2040%20FI%201029-1.pdf

Siis lämmityskierrolle oma pumppu, jotta kiertää allasta lämmitettäessäkin, ja vaihtoventtiili, joka siirtää koko lämmityksen pelkästään altaalle vs. pelkästään muut. Onko muillakin merkeillä vastaava?

Poissa ishiba

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 383
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #126 : 05.01.20 - klo:16:07 »
Kommentoidaas jotain vastuuttomasti.
Milloin tarvitaan välttämättä varaaja ja miten MLP toimii ilman varaajaa?
Jos MLP:n pienin käytettävissä oleva teho on esimerkiksi 4 kW ja haluat kesällä lämmittää pelkästään 20 m² lattialämmitystä vaikkapa 30 W/m² teholla. Ehkä jossain tämmöisessä saattaisi olla tarpeen jonkinnäköinen varaaja vähän tasoittelemaan tuota lämmitystä. Kannattaa tätä selvitellä, kun tämä nyt oli vaan tämmöinen esimerkinomainen vastaus.

Onko MLP:n kiertopumppu aina päällä? Siis vesi kiertää lämmitysjärjestelmässä, vaikka pumppu ei lämpöä tuotakaan? Näin kai pn pakko olla, jotta pumppu tietää meno- ja paluulämmöt. Miten sitten käyttöveden lämmityksen ajan? Silloin ilmeisesti lämmityskierto pysähtyy ilman ulkoista pumppua? Vai onko tässä MLP-kohtaisia eroja?
Eikös näihin saa kiinni myös ulkoisia antureita mittaamaan lämmitysjärjestelmän lämpöjä?  Käyttöveden teon ajan kai kaikissa vaihtoventtiilipumpuissa se lauhdutinkierto on pelkästään käyttövesivaraajan kautta. Jos haluaa ulkoisella pumpulla jatkuvan kierron, pitää olla varaaja tms. ohitus siinä menon ja paluun välissä, koska se vaihtoventtiili laittaa sen MLP:n lämmityskierron kiinni käyttöveden teon ajaksi.

Voiko tuon kaiken hoitaa vain termostaateilla?
Esimerkki termostaattiohjatusta autotallin lämmityksestä liitteenä. Ne lattialämmitystermostaatit aika usein tekevät kiinni ollessaan semmoisia pikku avauksia, jotka näkyy tuossa loginpätkässä.

Paikalla jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #127 : 06.01.20 - klo:01:11 »
Eikös betoni hoida hyvin varaajan tehtävän lattialämmityksessä? Eihän tuossa lattialämmityksessä ole kuin 20 l vettä, mutta betonia on ehkä 4 tonnia. Sen lämpökapasiteetti vastaa melkein kuutiota vettä.

10-12 kW invertteri lienee tulossa. Noissa on yleensä n. 3 kW minimiteho. Tuolla kestää n. 20 minuuttia/K lämmittää tuo betoni.

Poissa ishiba

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 383
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #128 : 06.01.20 - klo:12:20 »
10 °C jäähtymällä 3 kW olisi 4,3 l/min tilavuusvirta.

Entäs talvikäytössä jos pukkaa sinne lattiaan samaa vettä kuin kattoon? Vai meneekö se lattia liian kuumaksi?

Paikalla jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #129 : 06.01.20 - klo:12:42 »
Entäs talvikäytössä jos pukkaa sinne lattiaan samaa vettä kuin kattoon? Vai meneekö se lattia liian kuumaksi?

Sitä minäkin olen miettinyt. Ilmeisesti 40 C tulee riittämään kattolämmitykseen (-26C), mutta en osaa sanoa miten se toimii lattiassa. Onhan lattioita lämmitetty käyttövesikierrollakin, joten kai sen saisi toimimaan.

Sellainenkin tuli mieleen, että lattialämmitys olisi kattolämmityksen paluussa. Silloin sinne tulisi 2-3 C kylmempää. Ehkä tuo toimisi myös kesällä niin, että vesi lämpiäisi katossa kattoa jäähdyttäen ja sillä pitäisi mukavuuslämmön märkärätilojen kaakelilattioissa.

Varmaankin lattiassa pitää silloin olla termostaattisäätö.

Poissa ishiba

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 383
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #130 : 06.01.20 - klo:13:31 »
Kai siitä kattokierron paluusta voisi rosvota sen lattiakierron. Oman pumpun kai se varmaan vaatisi. Jos sinne lattiaan ei tarvitse kesällä kovin lämmintä vettä, niin sehän voisi olla oikein hyväkin idea siirtää hiukan lämpöä katosta lattiaan. Jos lattiaan tarvitsee kuumempaa kuin katosta tulee, niin sitten pitää olla jokin ohituskytkentä siihen kattolämmitykseen.

Koodia: [Valitse]
-----<---------<----------katto paluu
       |    |
       |    |
       ^    v pumppu
       |    |
       lattia

Jos kattoon menee 40 °C ja dt on 5 °C, niin eikö 35 °C ole jo aika normi lattialämmityksen menovesi MUT:ssa? Voihan siihen toki termostaatin laittaa.

Märkätilojen lattialämmityksen paluusta voi sitten rosmota autotallin lattialämmityksen  :D

Poissa ishiba

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 383
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #131 : 06.01.20 - klo:13:56 »
Jos kattoon menee käyrä 4:n mukaista vettä ja dt on 5 °C mutissa, niin paluu on osapuilleen käyrä 3:n mukaista vettä. Kolmosella kai porukka lattioita aika yleisesti lämmittelee.

Paikalla jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #132 : 06.01.20 - klo:14:05 »
Tuossa kattolämmössä on yleensä puhuttu 2-3 C dT:stä. 5:llä varmaan joutuu nostamaan menoa asteen pari.

Mitähän käytännön eroa toiminnassa ja investoinnissa on laittaa nuo sarjaan noin vs. shuntti + oma lämpökäyrä?

Onko tuossa lattialämmössä oltava oma pumppu vai voisiko kaikki vain toimia MLP:n kiertopumpulla?

Poissa ishiba

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 383
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #133 : 06.01.20 - klo:15:01 »
Tuossa kattolämmössä on yleensä puhuttu 2-3 C dT:stä. 5:llä varmaan joutuu nostamaan menoa asteen pari.
10 kW 3 °C dt tarvitsee 0,8 l/s virtauksen. Menee vähän tiukille tuon Niben pumpun kanssa. En nyt siis tiedä minkälaisia tehoja sinne on tarkoitus syöttää.

Mitähän käytännön eroa toiminnassa ja investoinnissa on laittaa nuo sarjaan noin vs. shuntti + oma lämpökäyrä?
Välimallin vaihtoehtona voi shunttailla myös ihan käsikäyttöisellä shuntilla jos ei halua ostella erillistä säätöyksikköä. Ei se lattialämmityksen paluuvesi nyt varmaan ihan randomia ole ja sen menovesi on sitten sekoitus kattovettä ja lattialämmityksen paluuvettä suntin tuottamalla sekoitussuhteella. Omalla säätimellä ja käyrällä saa toki tarkemman säädön.

Paikalla jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #134 : 06.01.20 - klo:15:34 »
Luultavasti koko mitoitusteho on n. 9 kW, josta 5 kW kattoon, 2 kW lattiaan ja 2 kW AT noin likimäärin. Uima-altaaseen voi sitten mennä vaikka koko teho, mutta vain jonkin aikaa.

Poissa ishiba

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 383
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #135 : 06.01.20 - klo:16:48 »
Juu, tuo 5 kW dT 3 alkaa jo olla tuolla kiertovesipumpun käyrällä. Noista kattolämmitysjutuista ei ole mitään hajua. Nähtävästi sinne halutaan kohtuu suuri virtaus.

Pystyisiköhän tuota paluuvettä käyttämään siihen altaan lämmitykseen? Sama kai sitä olisi pitää jatkuvalla lämmityksellä, kun eihän teilläpäin tuo huipputeho ole juuri koskaan käytössä. Tämähän ei kytkentöjä helpota, jos lämpimämmilä ilmoilla pitää lämmittää suoraan sitä allasta. Edit: olikohan tämä vähän huono idea  :D

Paikalla jmaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 177
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #136 : 06.01.20 - klo:17:26 »
Uima-allasta voi lämmittää vain altaan kiertopumpun käydessä. Sitä ei käytetä kuin 6-8 tuntia/vrk. Uima-allas vienee melko suuren tehon lämmetessään. Voi olla, ettei puhti riitä pitämään muun lämmityksen menovettä korkealla yhtäaikaa. Uima-altaalta tullee 20-25 C vettä lämmönvaihtimelta. Riippuu tietysti sen vaihtimen mitoituksesta.

Lämmityskauden ulkopuolella allas vaatinee korkeamman lämmön kuin muut, varsinkin kattolämmitys.