Lämmin käyttövesi

[Maalampo]

  minua askarruttaa lämpimän käyttöveden lämpötila, meillä on IVT:n C7 lämpöpumppu johon on kytketty lisäksi 300 litran varaajasäiliö. Pumppu lämmittää kaiken veden . Pumpun näytöstä katsottuna lämpimän veden lämpötila on välillä 43.5 - 48.5 mutta hanasta ei tule kuin 44 asteista vettä. Vaikuttaako asiaan että meillä on lämpimän veden kierrätys ja pumppu sijaitsee 20 m päässä talosta erillisessä teknisessä tilassa. Muuten pumppu on toiminut moitteetta jo 3 vuotta ja lämmintä vettäkin on kyllä riittänyt.

[Malibra]

Onko jotain syytä mikset voisi nostaa (valikko 2.3) käyttöveden lämpötilaa?

-Janne-

[Simo.K.Rujo]

Viestistäsi ei selviä, mitä kautta lämpimän käyttöveden kierto on toteutettu. Kierron hukkalämpö kannattaisi ottaa suoraan lisävaraajasta. Laita siinä oleva vastus päälle. Ei kai jatkeena ole pelkkää vesipurkkia??

[Maalampo]

 :(Lämpöpumpun asentaja kielsi nostamasta lämpimän veden lämpötilaa liian korkealle ettei pumppu mene  häiriötilaan liian korkean paluuveden lämpötilan takia (liian korkean lämmityspiirin paluuveden hälytysraja oli mustaakseni 47 astetta.) Minun pumppu lämmittää myös kaiken lisävaraajan (300l ) lämpimän veden , eli pumpun säiliöstä vesi kiertää ensin lisävaraajaan ja sitten kulutuspisteisiin.

[Tero]

Niinkuin Simokin tuossa osittain totesi.

Kierto pitää AINA toteuttaa erillisen sähkövaraajan kautta jossa on sähkövastus päällä. Ei kaksoismanttelivaraajan avulla, koska kerrostumat menee sekaisin.

[Jarno]

Kierto ei AINA vaadi sähkövastusta, vaan sen voi tehdä tulistinlämpöpumppu+varaaja yhdistelmällä ilman sähkövastuiksen päällä pitoa.

Jos erillistä varaajaa sähkövastuksen kera käytetään, voi sen sijoitteluakin miettiä. Sen ei ole pakko olla maalämpöpumpun vieressä.

  Jarno

[Tero]

Kierto ei AINA vaadi sähkövastusta, vaan sen voi tehdä tulistinlämpöpumppu+varaaja yhdistelmällä ilman sähkövastuiksen päällä pitoa.

Jos erillistä varaajaa sähkövastuksen kera käytetään, voi sen sijoitteluakin miettiä. Sen ei ole pakko olla maalämpöpumpun vieressä.

  Jarno

Olet oikeassa ! Jos varaajassa on kierukka niin, ei tarvita. Mutta kaksoisvaippavaraajaan se tarvitaan.


Onko kellään pientä varaajaa puskurina käyttöpisteen lähellä, jolloin ei tarvita kiertoa.

Eli pienen sähkövaraajan tilavuus on suurempi kuin, lämpöpumpun varaajasta sinne johtavan putken.  Tällöin on aina nopeasti kuumaa vettä saatavana ja ainoa hukka on varaajan tyhjäkäyntiteho ja varaajan lämpötilan nosto, jos käyttö on lyhyt. Lämpötila pitää varaajassa olla riittävän korkea jotta, kun siihen sekoittuu putkessa oleva esim +20 vesi ulos tulee +40 astetta raanan avaamisen jälkeen, muuten lämpötilassa tulee "kuoppa".

Itsellä on kiertovaraus tehty, mutta en ole raaskinut käyttää ja asentaa pumppua.

[mnk]

Niinkuin Simokin tuossa osittain totesi.

Kierto pitää AINA toteuttaa erillisen sähkövaraajan kautta jossa on sähkövastus päällä.

Minkä kokoisia erillisiä sähkövaraajia olette soveltaneet kierrossa. Tuntuisi aidolta hullunkierrolta, jos siinä vielä sähkövastus hyrrää...
Haato:n sivulla  
http://www.haato.fi/fi/produkter/vvb/hkA.htm.

- jos kierron häviöt pienet, niin tuo tarvittava lisäenergia lienee aika pieni ja tekninen toteutus yksinkertainen.  Eli kellolaite kiertopumpulle,  booster - minivaraaja sopivaan paikkaan kiertoradalla ja haluttu lämpötila termarilla lisävaraajaan. Spekuloikaapa paljonko boosterin termariin lämpöasetusta ?
http://www.haato.fi/fi/produkter/vvb/kapacitet_HAATO.htm

Hintoja  (kierrolle tulee hintaa):
Malli Art nro LVI-nro Hinta
15 071905 525 3010 461 €
35 072920 525 3015 543 €
55 072950 525 3020 622 €

VARAAJAKAUPPA:
http://www.kolumbus.fi/marko_rantanen/kauppa.htm

Hakusanoja:
energiavaraaja, lämminvesivaraaja, varaaja, akku

[Tero]

Entä jos kasoismanttelivaraajan yläosassa on lisäoptiona saatava ns. kierukkatyyppinen kierto, niin  silloinhan varaajan lämpökerrostumisen ei pitäisi rikkuuntua, mutta varaajia, joissa tuo on mahdollista lienee aika vähän ja osattava tilattaessa sanoa, mitä tarvitaan/halutaan.

Ansaitsisiko tulistinvehkeet +pisteen tällä alueella, mikäli käytössä jatkuva talousvesikierto talossa ?  

Jos laitat kierukan varaajan yläosaan se jäähdyttää yläosaa ja luultavasti aikaansaa sekoittavia virtauksia varaajan sisällä.

Geopron tulistin ja kaksoismanttelivaraajan välillä on hintaero vähän toista tonnia. Minä valkkasin tulistuksen pääasiassa musta syistä, kuin kierron toteuttamisen helppoudesta. Jokainen päättää itse. Ansainnasta en niin tiedä.

Toi yläpuolella kuvaamani "puskuri" varaajakytkentä säästää kierron hävikeiltä + pumpun ostosta ja sähkönkulutuksesta.

[Maalampo]

Kuten aiemmin kerroin on meillä IVT.N C7 jossa on kaksoismanttelivaraaja ja pumpun vieressä meillä on aivan normaali Haadon 300 litrainen varaaja johon ei ole kuitenkaan kytketty sähköjä vastuksiin.  Maalämpöpumppu lämmittää siten kaiken lämpimän veden josta se siirtyy lisävaraajaan ( lisäsäiliönä )  ja sitten kulutuspisteille. Lämpimän veden kierrätys on toteutettu kello ohjatusti niin että aamulla klo 5:00 kierrätys alkaa ja illalla klo 23:00 loppuu ja kierrätysmatka on noin 20 m teknisestä tilasta kodinhoitohuoneeseen. Olen nostanut nyt lämpimän veden asetuksia ja nyt hanasta tulee 48 asteista vettä joka kyllä riittää hyvin ja pakteerivaaraa ei tule koska kierto on aika voimakas ja maalämpöpumppu lämmittää veden aina yli 55 asteiseksi. Joten kyllä se toimii ilman lisävastuksia myös kaksoismanttelivaraajassa. Ei tule kerrostumia kun raaskii kierrättää tarpeeksi vettä. Tosin minä hankin lisävaraajan ainoastaan varmuusvarastoksi koska meillä lapset ovat tottuneet lotraamaan suihkussa pitkiä aikoja yhtä soittoa.

[Kuumaa_kalliosta]

Meillä on myös lämpimän käyttöveden kierto pelkän ulkoisen kaksoisvaippavaraajan kautta, toistaiseksi jopa ilman kellokytkintä.

Lämmön lisäkulutus ei ole huima. Sen voi päätellä siitä, että lämmittäessään kesällä vain käyttövettä lämpöpumppu käy kuin n. kerran tunnissa jokusen minuuttia, juuri sen verran, että käyttövesi on pysyy riittävän lämpimänä (paitsi se joka toinen viikko tapahtuva lämpötilan nosto legionellabakteeria vastaan).

Luulisinpa, että ammatti-ihmiset olisivat toteuttaneet toisin, jos tällainen järjestelmä on huono.

Mielestäni käyttöveden kierto on mukavuustekijä eikä tuhlaa järin energiaa. Näet ilman kiertoa välillä seisova lämmin vesi jäähtyisi putkissa ja ihmiset joutuisivat lorottelemaan hanoista turhaan odotellessaan tarpeeksi lämmintä vettä.

[KimmoK]

"lämmittäessään kesällä vain käyttövettä lämpöpumppu käy kuin n. kerran tunnissa jokusen minuuttia, "

Minusta tuo kuulostaa paljolta, etenkin jos käyttövettä ei käytetä?

[Tero]

Kierto kun sekoittaa kerrostumat niin anturi ssaa aiemmin tiedon, että tarvitaan lisää lämpöä.

Toisaalta kun varaajan vesi sekoitetaan, varmistetaan, että säiliö on täynnä kuumaavettä pohjaa myöten.

Tämä taas aiheuttaa sen, että säiliön lämpötilaa voidaan laskea, koska kapasiteettia on ajoittain enemmän, koska kerrostumaa ei ole.

[Jarno]

Tero: Kerrostuminen mahdollistaa viileämmän veden viemisen lämmönvaihtimelle, jolloin siitä saadaan isompi teho irti. Kompressorin lauhdutuspuolella saadaan alhaisempi lauhtumislämpötila ja -paine ja siten parempi hyötysuhde. Koska lisävaraajasta ei viedä vetta lauhduttimelle, niin siellä kerrostuminen vain vähentää varaajan energianvarauskapasiteettia.

Kuumaa_kalliosta: Oletko varma, että on kaksoisvaippavaraaja (eli lämmitysvesi ulkovaipassa ja käyttövesi sisällä)? Olisiko sittenkin vain tavallinen käyttövesivaraaja?

Maalampo: Nostaako pumpun legionellatoiminto myös lisävaraajan lämpötilan 55 asteeseen? Jos käyttövettä ei satuta käyttämään ko. toiminnon aikana luulisi lämpötilan kohoavan vain pumpun omassa varaajassa? Vai onko maalämpöpumpun ja ulkoisen varaajan välillä myös kierto?

Tero: Ulkoisen varaajan kustannus hieman pienentää tuota hintaeroa?

  Jarno

[KimmoK]

Sen verran loksahti omat suunnitelmat kohdilleen että meidän talossa kaukaisimpaan vesipisteeseen tulee 30L mökkivaraaja hoitelemaan nopean kuuman veden saannin, jos sen suhteen ilmenee liikaa viivettä. Kiertovesipumppuhärdellejä ei tuu.

(ehkä rättipatterinkin osalta käännyn yösähkörättipatterin suuntaan)

[Tero]

Jos on ylimääräinen piuha vedetty esim pukuhuoneeseen, nin voi sieltä ohjata mahdollisen kiertovesipumpun päälle esim. ennenkuin riisuu vaatteet aamulla suihkuun mennessä. Vesi on silloin lämpösenä kraanalla ja ei tarvitse pyörittää pumppua turhaan.

3 min. päällä ennen suihkua... sitten pois päältä ja eikun suihkuun.

[KimmoK]

Vahti jussilla (tms. liiketunnistimella) ohjaus ois tietysti myös  sangen kätevää. Melkein ainahan sitä lämmintä vettä tulee käytettyä kun esim. WC:ssä tai kylppärissä piipahtaa... samaan tunnistimeen vois sitten kytkeä myös WC:n valot.

[Kuumaa_kalliosta]

TKuumaa_kalliosta: Oletko varma, että on kaksoisvaippavaraaja (eli lämmitysvesi ulkovaipassa ja käyttövesi sisällä)? Olisiko sittenkin vain tavallinen käyttövesivaraaja?

Thermia Mbh on kaksoisvaippavaraaja. Katsopa vaikka täältä: http://www.thermiapartners.fi/DuoMbh.pdf

[maalammolla]

Onneksi olkoon sinullekkin... Mulla ennätys 44.5 C  ja pressostaatti korkea alarm päällä.... Pumpun arvo on GT3 anturin arvo pinnasta mitattuna ja se tarkoittaa siis lämmittävän vaipan lämpötilaa ( ei siis mitään tekemistä todellisen käyttöveden lämpötilan kanssa). Kaikki mainosmateriaali lupaa jopa 55C - myyjät jopa 58C.. Hiukan maltillisemmat 47.5 - 49 C.. Kaikki nämä arvot ovat harhaa ja kusetusta...
Ala vaan vaatimaan korvausta huijatuksi tulemisesta... Paljon sulla muuten iskukuumennuksen aika tolla +300 l varaajan ja kiertoveden kompinaatilla...

[Maalampo]

 Jos tarkoitit minua ( maalampo) että minun oitäisi ruveta vaatimaan hyvitystä liiallisista myyjän lupauksista niin  ei minulle kukaan luvannutkaan että hanasta tulee ilman lisävastusta yli 55 asteista vettä !!!   Enkä voi muutenkaan moittia IVT:tä koska meillä on laitteet toimineet koko ajan moitteetta ja talon lämmitys on erittäin edullista. Ainut mihin ehkä IVT:n pitäisi panostaa on se että ainakin meillä minun itse piti hakea oikeita säätöarvoja lämmitykseen lähes vuosi. Niillä arvoilla mitä maahantuoja ilmoitti normaaliksi uusien talojen  ( Lattialämmitys ) arvoiksi niin meidän talossa ne olivat huimasti liian korkeat, tosin meidän talo on ns. matalaenergia talo.

[Maalampo]

Ai  niin minulla tulee nyt hanasta n. 47-48 asteista vettä ja  5 asteen lämmitys  kun minulla on lämpimän veden kierrätys ja 300l lisäsäiliö kestää n. 5-10 min.

[mnk]

Ai  niin minulla tulee nyt hanasta n. 47-48 asteista vettä ja  5 asteen lämmitys  kun minulla on lämpimän veden kierrätys ja 300l lisäsäiliö kestää n. 5-10 min.

Mulla kun ei ole ihan vielä tuo IVT:n MLP purkki kytkettynä, niin teen seuraavanlaiset testit vanhalla systeemillä:
- vanhassa isossa varaajassa veden lämpö 75C.  
- isolta varaajalta lähtevän kuumavesilinjan lämpötila shuntin jälkeen
- sähköshuntilla voi lähdön säätää haluttuun  arvoon  välillä 40C - 65C

Mitatus vanhan ympäristön testiarvot:  (säätö lämpötila shuntin lähdössä  / suihkun suuttimesta / pannun lähtö)
- A1: 50C        mitattu: ~43C  , Pannun lähtö 55C
- B1: 56C        mitattu: ~46C  ,  Pannun lähtö 71C
                                              - hieman lian kuumaa suihkukäyttöön !
- C1: 60C        mitattu:   - ei tehty

- D1: 55C         suihkulta mitattu mukava lämpötila
                                     ~ 41C , Pannun lähtö 71C    
Suihkusekottimena käytettävä vanha oraksen turvahana  ei anna kaikkea kuumaa, mikä saatavilla !

Tarkistusmittauksessa pannuhuoneen lavuaarilta
- B1´: 56C        mitattu hanalta max  58C,  joten shuntin jälkeen oleva mittari näyttää muutaman asteen liian vähän !

Tämän perusteella, mikäli varaaja kykenee antamaan linjaan noin 47-48C vettä, niin suihkuun saa "mukavaa" vettä.
- Tämän perusteella en enää tee C-mittauksia.

EDIT  11.1.2006:

- Uuden ympäristön suihkuhanasta tulevan veden lämpötilan maksimit (sopivalla suihkuveden virtauksella)
A2:   Varaajaltä lähtö noin 55C   hanalta 53C
B2:   - ei mielekästä mitata, koska ei shuntattua lähtöä varaajalta
C2:   - ei mielekästä mitata

D2:  - ei mielekästä mitata

B2´:   55C     mitattu hanalta  54C

Uuden systeemin ensimmäinen hankaluus oli se, että vanha painetta tekevä kiertovesipumppu poistui ja aiheutti virtauksen vähenemisen, joka yhdistettynä 25v. vanhan hanan sakkaan hanan virtausfiltterissä aiheutti toimimattoman hanan (liian vähän vettä ja ei lämmintä kunnolla)

Filttereiden puhdistuksen jälkeen ongelma poistui ja kuumaa vettä paljon ja kauan.  Todennäköisesti alennetaan LV-varaajan lämpöä hieman.

[maalammolla]

Ei sieltä juuri tuon kuumempaa tule... Mulla max. 44.5 C ja pressostaatti korkea häly lauenneena..

Asetusarvoo et voi nostaa ylemmäs koska padan lukitukset estävät sen...

Sekoittimet toimii juuri ja juuri... Yksi kerrallaan.. L-tilan pudotessa 42-43 alkaa kylmyys vaivata.... Mitenhän vanhuus vaivaa sekoittimien toiminnassa tulevaisuudessa?
Pumpun tuotto n. 20 l/min kyseistä l-tilaa... eli yhdelle sekoittimelle kerrallaan...

[volkkari]

Ruostumaton teräs on huono lämmönjohtaja.
Kuparikierukka hoitaa käyttöveden lämmityksen
huomattavasti paremmin.
Esimerkiksi
Tapaus 1 kaksoisvaippavaraaja rst:tä ja ns.täystehomitoitus (routsalaiset pumput)
lauhtumispaine n.24 bar
Tapaus 2 kierukkavaraaja ja ns osatehomitoitus
lautumispaine n.17 bar.
Kumman lämpökertoimen ja kestoiän arvelet paremmaksi

[mnk]

sama lukuina lämmönjohtavuudesta edelliseen:
http://shop.store.yahoo.com/bellacopper/metheattrans.html

Silver, Ag - 429 W/M-K
Copper, Cu - 401 W/M-K
Aluminum, Al - 237 W/M-K
Cast Iron, Fe - 80 W/M-K
Hi Carbon Steel - 35 W/M-K
Stainless Steel - 15 W/M-K
Glass/Ceramic - 1 W/M-K

http://www.csemag.com/article/CA495788.html

- isot on erot
- miksiköhän IV-koneiden kennot alumiiniä eikä kuparia ?

- tämän mukaan bakteerit pitävät enemmän alumiinistä kuin kuparista:
http://www.cimat.cl/paginas/ICA_Technology_projects.pdf     (lähde on kuparin myyjä..... )

[KimmoK]

FYI:

Esim. Thermialta on tulossa (ellei ole jo saatavana) Duo malli jossa erillisvaraajaan tulee mattelin tilalle kuparikierukka. Mm siitä syystä että esim. 12kW kone (ja sitä isommat) alkaa pätkiä kuuman veden tuotossa koska mattelista ei lämpö kerkiä siirtyä sinne käyttöveteen.

[Tero]

No niin, rupee tuleen asiaa.

Tästä asiasta väittelin tuolla toisella palstalla, mutta se siitä.

[sailor]

Silver, Ag - 429 W/M-K
Copper, Cu - 401 W/M-K
Aluminum, Al - 237 W/M-K

- isot on erot
- miksiköhän IV-koneiden kennot alumiiniä eikä kuparia ?

Ainakin rautaa pystyy hopeoimaan lähes kotikonsteilla, mutta mites on alumiinin laita. Pikaisella googlettamisella ei löydy vastausta.

Todennäköisesti joku olisi jo hopeoinut/kullittanut kennot, mikäli se onnistuisi ja siitä olisi apua

Jani

[mnk]

Testit tehty ja laitettu arvot edelliseen kirjoitukseeni.

Suihkulta saa IVT MLP-pumpulla riittävän kuumaa vettä  vaikka läträisi 30min todella kuumassa suihkussa. 53C hanalta ja ei käytetty vastuksia ja kuumempaakin saa, mutta en näe sille tarvetta. ( Hanojen sakkafiltterit on oltava puhtaat !  25v kertynyt sakka oli ongelma riittävälle tuotolle suihkussa..... )

[Peca]

Minulla IVT E11 (ei HT) ja tällä hetkellä minulla käyttövedelle asetus 42-47. Mittasin kauimmaisesta vesipisteestä 48 astetta, jossain vaiheessa mulla oli hystereesin yläraja 48,5C,  eikä ongelmia pressostaatin kanssa.

Onkohan maalämmöllä kaikki säädöt pumpulla ihan OK. Minkähän kokoinen varaaja hänellä on ?

-Peca-

[Maalampo]

uskoisin että kaikki säädöt ovat kohdallan ja veden lämpötila mitattu kaliproidulla tarkkusmittarilla , milläs itse mittasit. Olen huomannut että monet taitavat liiotella hieman noita veden lämpötiloja. Meillä on IVT C7 jossa on itsessään 160 litrainen varaaja ja sitten minulla on sen perässä 300 litrainen varaaja lisäsäiliönä, sekä lämpimän veden kierrätys ( kierrätysmatka yht. n.25m )

[Peca]

No kyllä se minunkin mittari paikkansa pitää  (TTKK:n kalibroituun mittariin vertasin). Mutta jos sulla tulee pressostaatti korkea häly jo 44,5C lämmöllä on pressostaatin säädöt pielessä. Muistan kokeilleeni omalla pumpulla: Häly tuli kun asetin pysäytyslämmöksi 49,5C.

Muistaakseni IVT:n manuaalin mukaan lämmönvaihtimelta ulos ajettava max lämpötila on 55C, toki sen täytyy lauhtua tarpeeksi, ettei hälyä tule. Oletko mitannut suoraan varaajalta lähtevän käyttöveden lämpötilan? Mikä sulla on hystereesi lämmönvaihtimen lähdön ja tulon välillä käyttövettä tehdessä?(Muistaakseni anturit GT8 ja GT9). Minulla hystereesi on n.6 astetta.

-Peca-

[KimmoK]

Jokohan kaikissa ruotsalaisissa pumpuissa on alijäähdytin?

(esim ainakin joissain thermioissa näkyi olevan jo vuosi sitten)

Se kait voi auttaa prestostaatin laukeilun estämiseen.

[Maalampo]

Peca ,kuten jos jossain aiemmin kerroin kyllä voin nostaa asetusarvoja ja olen kokeillut korkeampia arvoja mutta en ole huomannut siintä mitään hyötyöä. Viimeksi kun mittasin niin kaukaisimmasta hanasta tuli 45 asteista vettä ja se riittää aivan hyvin. Jos nostan pumpun arvoja niin pumppu joutuu työskentelemään vain paljon enemmän joten helpotan pumpun elämää ja pidän nykyiset arvot. Minulla ei ole koskaan tullut korkeaa pressosaatiota pumppuuni. Meillä oli alussa varmaan myös liian voimakas virtaus vedenkierrätyksessä.

[Peca]

Oops  , mulla meni nimim. maalampo ja maalammolla
sekaisin. Noh, sen vois vielä kommentoida, että maalammolla nimimerkillä taitaa olla pumpussa pressostaatin säädöt pielessä...kun ei minunkaan pumpusta pressostaatti ole lauennut kuin oman kokeiluni aikana.

-Peca-