Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Kaivon syvyydet ja varautuminen yhä paraneville hyötysuhteille  (Luettu 1418 kertaa)

Poissa ISKI

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Uusissa lämpöpumpuissa luvataan aina vain parempia hyötysuhteita.
Esim. Viessmann 333-G Inverter lupaa käyttövedelle  COP = 3.2.
Ja Bosch 7001i LWM SCOP = 5.85.
Tomppelin laskelmassa käytetty COP taitaa olla 4.8.
Pitäisikö näitä varten ja myös tulevaisuuteen varautumista varten alkaa käyttää jo tätäkin parempaa COP lukua?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 118
  • Vanha pieru!
Laskelmissani on koko vuoden COP.
Valmistajien ilmoittamat arvot ovat hetkellisiä (huippu?)arvoja.
Mainoksiin ei aina voi täysin luottaa.

Poissa ISKI

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Uudet hyvät COP/SCOP arvot  perustuvat äärimmäisen optimaalisiin testeihin.
Mutta kuitenkin ne ovat vuosien saatossa oikeastikin parantuneet ja parantuvat vastakin.
Tässä ajattelin lähinnä sitä, että ehkä lämpökaivo sopivasti ylimitoittaa tulevaisuuttakin varten.
Parinkymmenen vuoden päästä se kone taitaa mennä vaihtoon kuitenkin.
Mutta mikä olisi fiksu valinta ylimitoitukselle? 5%? 10%?

Poissa MLP100

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
  • Maalämpöfoorumi
Niin mielestäni kaivon syvyydessä ei kannata säästää. JOS HALUAA SÄÄSTÖÄ. Tämä pitää aina muistaa.
Mitä parempi paluulämpö sen parempi SCOP. 
esim. 10kw kone jos tarvitsee n. 200m kaivon että siitä saadaan se 10kw huipputehona. 
Jos tarve on 11kw  niin 220m kaivo sen antaa.

ja Inverter koneella pitää aina porauttaa 20-30% lisää.  pumpun /tarvittavaan tehoon verrattuna.
Monta tuttua mlp merkkiä

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 966
  • Lämpöässä V15 11/04-->
ja Inverter koneella pitää aina porauttaa 20-30% lisää.  pumpun /tarvittavaan tehoon verrattuna.

Tää ei pidä paikkaansa. Reikä mitoitetaan vuotuisen energiatarpeen mukaan.

Poissa MLP100

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
  • Maalämpöfoorumi
Muuten tämä että Inverter tarvitsee 20-30 % reikää enemmän kuin perinteinen on/off kone pitää todellakin paikkansa.

Koska inverter:n käynti jaksot pienillä hz:llä pitkään rasittaa kaivoa huomattavasti verrattuna on/off koneen rasitukseen.
Ainoa keino on jos Inverter koneen tehoa voidaan säätää niin että se sopii kaivoon mittaan.  Esim. jos kaivo on 180m eli n. 8-9kw  On / off käyttöön. Koneena on esim. inverter  joka ottaa 12kw max teholla menee kaivo kylmäksi.

Olen aina ihmetellyt kun reikä on mitoitettu kohteen energiatarpeen mukaan. Joka on varmaan OK.  on/off koneelle.
Mutta sitten on hankittu inverter ja ekan talven jälkeen ihmetellään mihin reijän tehot on hävinnyt, kun alkaa tulemaan ongelmia.

Kaikkein pahin on tuo kun joskus 1995-2005 on kaivettu 400m vaakaputki  10-16kw koneelle. ( jos silloin 800-1000m liian vähän). Ja nyt siihen halutaan uusi 12-16 inverter. Menee 3-4 vuotta ekaan kompr. vaihtoon.  On siinä porua. Syytetään valmistajaa kun on "shit" kone

Kun nyt vielä avaudutaan niin tämä Inverter:n reikä asia on aivan sama  kun vielä törmää siihen että porakaivot kytketään sarjaan.  Voi jeesus.  Ainakin huolto kiittää.
Monta tuttua mlp merkkiä

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 652
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Nämähän menee nyt ihan vallattomiksi nämä jutut, se on selvä että invertteri tarvii ~senverran kaivoa lisää mitä se energiaa ottaa kaivosta... alle 10% väittäisin. Jos nyt koneita muka rikki saatu niin setuppi lienee tehty väärin, suojaus pettää...

Edit
Tuo iso vajaus lienee mahdollista jos muinoin on kovasti osatehomitoitettu ja sitten vielä reikä rimaa hipoen, siihen sitten uusi täystehopumppu invertterinä niin kyllä sitten ongelmaa odotettavissa, mutta tuohan on  myyjän moka

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 465
  • L-Ässä V-7
Lainaus
Ainoa keino on jos Inverter koneen tehoa voidaan säätää niin että se sopii kaivoon mittaan.  Esim. jos kaivo on 180m eli n. 8-9kw  On / off käyttöön. Koneena on esim. inverter  joka ottaa 12kw max teholla menee kaivo kylmäksi.
Onhan se totta, jos kaivo on mitoitettu 8 - 9 kW koneelle ja sieltä otetaan tehoa 12 kW koneella, menee kaivo kylmäksi.
Mutta kun samalla lämmitetään tupaa 3 - 4 kW suuremmalla teholla niin vastaavasti menee tupa kuumaksi.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 966
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Muuten tämä että Inverter tarvitsee 20-30 % reikää enemmän kuin perinteinen on/off kone pitää todellakin paikkansa.

Koska inverter:n käynti jaksot pienillä hz:llä pitkään rasittaa kaivoa huomattavasti verrattuna on/off koneen rasitukseen.
Ainoa keino on jos Inverter koneen tehoa voidaan säätää niin että se sopii kaivoon mittaan.  Esim. jos kaivo on 180m eli n. 8-9kw  On / off käyttöön. Koneena on esim. inverter  joka ottaa 12kw max teholla menee kaivo kylmäksi.

Olen aina ihmetellyt kun reikä on mitoitettu kohteen energiatarpeen mukaan. Joka on varmaan OK.  on/off koneelle.
Mutta sitten on hankittu inverter ja ekan talven jälkeen ihmetellään mihin reijän tehot on hävinnyt, kun alkaa tulemaan ongelmia.

Kaikkein pahin on tuo kun joskus 1995-2005 on kaivettu 400m vaakaputki  10-16kw koneelle. ( jos silloin 800-1000m liian vähän). Ja nyt siihen halutaan uusi 12-16 inverter. Menee 3-4 vuotta ekaan kompr. vaihtoon.  On siinä porua. Syytetään valmistajaa kun on "shit" kone

Kun nyt vielä avaudutaan niin tämä Inverter:n reikä asia on aivan sama  kun vielä törmää siihen että porakaivot kytketään sarjaan.  Voi jeesus.  Ainakin huolto kiittää.

Sillä että otetaanko kaivosta 100% ajasta 5kW tehoa (inverter) tai 50% ajasta 10kW (on/off) ei ole mitään merkitystä kaivon kuormituksen kannalta.

Tottakai jos wanhan 80-luvun pumpun tilalle laitetaan nykyaikaisempi maalämpöpumppu, niin maapiiristä/kaivosta otetaan enemmän tehoa. Invertterin kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Poissa MLP100

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
  • Maalämpöfoorumi
Sillä että otetaanko kaivosta 100% ajasta 5kW tehoa (inverter) tai 50% ajasta 10kW (on/off) ei ole mitään merkitystä kaivon kuormituksen kannalta.

Tottakai jos wanhan 80-luvun pumpun tilalle laitetaan nykyaikaisempi maalämpöpumppu, niin maapiiristä/kaivosta otetaan enemmän tehoa. Invertterin kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.


No nämä on tietysti mielipiteitä. Mutta jos kaivoa rasitetaan 100% ajasta pienellä Hz tai tai vastaavasti 50%  kovalla teholla niin
aivan varmasti tuosta kaivosta jota rasitetaan 100% ajasta lämpötilat laskee ja hyötysuhde laskee.  Kun taas vastaavasti toinen ehtii palautumaan 50% ajasta.  Riippuen kaivon mitasta, kalloista ja ym. kuinka kylmäksi se menee.

Mitä tulee koneiden (kompressorin) Inverter tai on/off kestoon, ne kohteessa joissa keruunpaluu on pahasti kylmä on tiedossa ennen aikainen huolto.
 
Monta tuttua mlp merkkiä

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 652
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ

No nämä on tietysti mielipiteitä. Mutta jos kaivoa rasitetaan 100% ajasta pienellä Hz tai tai vastaavasti 50%  kovalla teholla niin
aivan varmasti tuosta kaivosta jota rasitetaan 100% ajasta lämpötilat laskee ja hyötysuhde laskee.  Kun taas vastaavasti toinen ehtii palautumaan 50% ajasta.  Riippuen kaivon mitasta, kalloista ja ym. kuinka kylmäksi se menee.

Mitä tulee koneiden (kompressorin) Inverter tai on/off kestoon, ne kohteessa joissa keruunpaluu on pahasti kylmä on tiedossa ennen aikainen huolto.
nyt menee asiat kyllä aika sekasi, väität että 100% lla hyötysuhde laskee...eikös tuo sitten tarkoita että kaivosta otetaan vähemmän ja se siis pääsee helpommalla eli ei tarvittaisi niin syvää kaivoo...🤔.
Ota huomioon että 50%  on/off kaivo kylmenee alemmas kuin 100% inv, keskiarvo kuitenki aika lailla sama, 50% inv. ajolla kaivo huilaa tavallaan 50% edestä vrt on/off.

Eikä nämä mitään mielipidejuttuja ole, selvää faktaa fysiikkaa ja matikkaa...

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 465
  • L-Ässä V-7
ON-OFF koneen kaivon sielunelämää.

Oheisesta kuvasta nähdään että kaivon lämpötilan huojunta on
- 0,4 C
- on-off kone käy 44% käyntiaikasuhteella
- Kaivon veden ja menoliuoksen lämpötilaero on n. 3,5 C

Näin pienestä kaivon lämpötilan huojunnasta voidaan tehdä sellainen johtopäätös, että kaivossa ei tapahdu mitään varsinaista elpymistä käyntijaksojen välissä vaan kaivoon on jatkuva tasainen energiavirta kuten invertterikoneenkin kaivossa.

"MLP100" laita nyt jotakin faktaa eikä vaan pelkkää mu-tu:a mihin perustat väitteesi.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 465
  • L-Ässä V-7
Tutkin erilaisilla käyntiaikasuhteilla kaivon lämpötilan huojuntaa.
Kesällä helleaikana kun tehtiin vain käyttövettä vajaa tunnin käyntiaika vuorokaudessa
-Kaivo jäähtyi käyntijakson aikana n. 0,4 C ja palautui lähtölämpötilaan n. viidessä tunnissa.
Käyntiaikasuhteilla 20 - 85 % oli kaivon lämpötilan huojunta 0,1 - 0,4 C

Kaivoon menevän keruuliuoksen lämpötila on n. 3,5 C kylmempi kuin kaivon lämpötila.
Ellei kaivoon tuotaisi koko ajan energiaa, jäähtyisi se nopeasti tuon 3,5 C.
Mutta koska nyt kaivon lämpötilan huojunta on vain n. 10% maksimi huojunnasta tarkoittaa tämä sitä että kaivoon tuodaan koko ajan lähes sama energiavirta kuin mitä sieltä viedään pois.
Invertteri ottaa kaivosta tasaisen ja on-off kone melkein tasaisen energiavirran.

Johtopäätös on: Kaivo toimii samalla tavalla invertteri- ja on-off koneella.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 465
  • L-Ässä V-7
Vielä vähän havainnollisempi kuvakooste kaivon lämpötilakäyttäytymisestä kuudella eri käyntiaikasuhteella.
Näyttää siltä että kaivon lämpötilahuojunta on pääsääntöisesti vain n. 0,1 - 0,2 C.

Mitenkä te muut ymmärrätte kaivon elpymisen koneen taukojaksojen aikana?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa ISKI

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Mielenkiinnosta katselin sitä, miten korkeaksi COP teoreettisesti voisi nousta.
Maksimi COP saadaan varmaankin kaavasta COPmax = Th/(Th-Tc) (lämpötilat Kelvineissä)
Jos käyttää Th = 35 C ja Tc = 0 C, COPmax = 8,8 (jota ei tietystikään käytännössä voida saavuttaa).
Tällä arvolla kaivosta saataisiin 89% energiasta.

Minun kohteessani mitoituslaskelman mukainen energiantarve on 36167 kWh/vuosi, jolloin COP arvolla 4,21 kaivosta saadaan 76% energiasta, kaivon syvyys 242 m (114 kWh/m/vuosi).
Jos saman laskee Bosch 7001i 2-12 SCOP arvolla 5,85 (vaikka SCOP ei tietty ole sama kuin COP), kaivon syvyydeksi tulisi 263 m ja energiansaanti kaivosta olisi 83%.
Jos vielä kokeilee arvolla COP = 7, tulisi kaivon syvyydeksi 272 m, energiansaanti kaivosta olisi 86%.
Ja tuolla teoreettisella maksimilla COP = 8,8 kaivon syvyydeksi 281 m, energiansaanti kaivosta olisi 89%.

COPmax tietty muuttuu, jos tarkastelee eri lämpötiloja.
Esim. Th = 30 C ja Tc = 5 C, COPmax = 12,1
... nämähän olivat ns. huvin vuoksi tehtyjä tarkasteluja ...




Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 465
  • L-Ässä V-7
Eipä ole tullut kommentteja kaivojen käyttäytymisestä on-off ja inverteri koneilla.
Odottelen edelleen perusteluja sille että invertteri tarvitsee syvemmän kaivon.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975