Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Kerrostalon jäähdytys  (Luettu 642 kertaa)

Poissa Hakee

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 8
  • Maalämpöfoorumi
Kerrostalon jäähdytys
« : 25.04.19 - klo:18:54 »
Näin ihan alkuun ajattelin kysyä, että onnistuuko maaviileällä kerrostalon jäähdyttäminen? Tämä kyseinen talo on aitoa 70-lukua, noin 6000 m2 ja asuntoja on noin 90 kpl. Maalämpöä ei ole, enkä ole siitä tällä hetkellä kovin kiinnostunutkaan. Kaukolämmöllä siis mennään.

Jos tuommoisen talon jäähdyttäminen ei vaadi kovin montaa kaivoa (~5000€/kpl?), niin eikös pelkällä kiertovesipumpulla saisi sen verran viileää, että voi viedä nestettä huoneistokohtaisille konvektoreille? En osaa arvioida tarvittavaa jäähdytystehoa tarkemmin niin arvaan että se olisi noin 200 kWh?

Moni varmaan ihmettelee että onkos tuo nyt järkevää ollenkaan, mutta ajatuskulku menee suunnilleen näin:
- Käyttövesiputket jos uusisi vetämällä ne koteloissa rappukäytävän kautta, niin siinä samallahan saisi putket myös jäähdytykselle
- Kompuralle ja varaajille on hiukan heikosti tilaa kellarissa, mutta kiertovesipumpun ei ptäisi liikaa tilaa vaatia
- Jos jokainen toteuttaa jäähdytyksen omilla pumpuilla, niin sähkönkulutus on merkitävästi suurempi kuin tässä järjestelyssä
- Asukkaat säästyisivät parvekkeilla olevilta ulkoyksiköiltä
- Porattavia kaivoja voisi joskus tulevaisuudessa ehkä käyttää myös lämmitykseen

Onko tuossa mitään järkeä ja jos ei, niin mikäs olisi parempi toteutustapa?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 024
  • Vanha pieru!
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #1 : 25.04.19 - klo:22:30 »
Kuinka suuri on ollut talonne lämpöenergian vuosikulutus?
Sen perusteella voi paremmin haarukoida jäähdytystarvetta.
Onko luokassa noin 700 MWh?

Poissa kotte

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 27
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #2 : 25.04.19 - klo:22:53 »
On tuontapainen toteutus aivan mahdollista ja suunnilleen noin se luultavasti toteutettaisiin, jos hommaan ryhdyttäisiin. Suhteellisen kalliiksi tuollainen maajäähdytysratkaisu tulee, jollei kaivoja käytettäisi lainkaan lämmitykseen. Ilmalämpöpumpun asentaminen jokaiseen asuntoon tulee sekin melko hinnakkaaksi, jos asuntojen keskikoko on pienehkö, mutta kaivojen poraamista paljon halvempi hankinta olisi laitteisto kylmän tekemiseksi yhden tai useamman järeän jäähdytysmoodissa käytettävän vesi-ilmalämpöpumpun tai erityisen ns. vedenjäähdytysyksikön avulla. Laitteille pitäisi löytää tilaa joko rakennuksen katolta tai pihalta eikä rakennuksen sisäisiä laitetiloja tarvittaisi sen enempää kuin maajäähdytyksessäkään. Sähköä tietenkin kuluisi enemmän kuin maajäähdytyksessä, luokkaa 1/3 ... 1/4 tuotetun jäähdytystehon määrästä.

En ota kantaa 200kW:n tehon mahdolliseen riittävyyteen tai riittämättömyyteen (vaikkakin omasta mielestäni voisi olla ns. oikealla hehtaarilla), mutta kyllä tuollaisen jäähdytystehon tuottamiseen kylmäkoneella tarvittava 50kW ... 70kW:n sähköteho on tyypillisesti saatavissa kerrostalon pääkeskuksen olemassa olevasta kapasiteetista (vastaa n. 4 talosaunan kiukaan yhteistä liitäntätehoa). Tontille asennetun yksikön aiheuttama mahdollinen äänihaitta on otettava suunnittelussa huomioon samoin kuin katolle asennetun laitteiston aiheuttaman runkomelun torjuminen ammattitaitoisella suunnittelulla ja toteutuksella. Liuoskiertona pitäisi varmuuden vuoksi käyttää riittävän kestävää pakkasnestettä, vaikka ulkona olevien putkistonosien jäätyminen olisi periaatteessa mahdollista estää kierrättämällä talvella osien kautta lämmitettyä liuosta (koskee siis kompressorijäähdytysratkaisuja). Maajäähdytyksessä voitaisiin jopa tulla toimeen käyttäen pelkkää vettä kiertoliuksena, jos putkistot asennetaan samalle syvyydelle kuin vesijohdot, siis paljon syvemmälle kuin maalämpöratkaisuissa yleensä. Kokonaisvaihtoehtona ovat tietenkin tavanomaiset kohtalaista pakkasta kestävät maapiiriliuokset.

Maajäähdytyskapasiteetin säilymisen kannalta olisi hyödyllistä käyttää vastaava määrä kaivoista otettua lämpöä vuoden mittaan, jos kaivot joudutaan poraamaan minimikokoiselle tontille ja kompaktimpaan muotoon kuin suoraksi riviksi. Taloyhtiössä kaikki osakkaat eivät välttämättä halua jäähdytystä, jolloin osakkaan itse yhtiön luvalla asennuttama ilmalämpöpumppu tai split-ilmastointillaite voi taloyhtiössä olla sittenkin päätöksenteon kannalta helpompi ja nopeampi malli edetä kuin kaikki asunnot kattavan keskitetyn jäähdytysratkaisun asentaminen.

Poissa Hakee

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 8
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #3 : 26.04.19 - klo:09:49 »
Kuinka suuri on ollut talonne lämpöenergian vuosikulutus?
Sen perusteella voi paremmin haarukoida jäähdytystarvetta.
Onko luokassa noin 700 MWh?

Suunnilleen  ;)

Vuosi MWh/a
2012 771
2013 776
2014 770
2015 738
2016 797
2017 795
2018 758

Poissa Hakee

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 8
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #4 : 26.04.19 - klo:10:00 »
kaivojen poraamista paljon halvempi hankinta olisi laitteisto kylmän tekemiseksi yhden tai useamman järeän jäähdytysmoodissa käytettävän vesi-ilmalämpöpumpun tai erityisen ns. vedenjäähdytysyksikön avulla. Laitteille pitäisi löytää tilaa joko rakennuksen katolta tai pihalta eikä rakennuksen sisäisiä laitetiloja tarvittaisi sen enempää kuin maajäähdytyksessäkään. Sähköä tietenkin kuluisi enemmän kuin maajäähdytyksessä, luokkaa 1/3 ... 1/4 tuotetun jäähdytystehon määrästä.

Tuohon ensimmäiseen... mitenkä tämä onnistuisi jos talossa toteutettaisi tässä kohtaa LTO (pilp)? Muistelen asiaa joskus selvitelleeni (Oilonin kavereiden kanssa?) ja olivat sitä mieltä, että kompuran saisi toimimaan "väärinpäin" ja ylimääräisen lämmon voisi puhaltaa niillä huippuimureiden päällä olevilla pattereilla pois.

Millainen tämä vesi-ilmalämpöpumppu olisi (lämpö siirtyy ilmasta veteen, sen ymmärrän), otettaisiko vesijohtovettä vai lämmitettäisikö sillä käyttövettä vai miten?

Asuntokohtaisten ilmalämpöpumppujen suuri ongelma on se, että ne tekevät (lasitetuista) parvekkeista käyttökelvottomia kesäisin. Ulkoyksikkö pitää meteliäkin, mutta nostaa myös parvekkeen lämpötilaa aika reilusti. Jokin keskitetty järjestelmä olisi siinä mielessä parempi. Tällaisen järjestelmän toteutus voisi olla mahdollista "ilmaiseksi" siinä vaiheessa, kun tehdään muite remontteja. Käyttövesien yhteydessä tulee koteloinnit asuntoihin ja siinä kulkisi varmaan jäähdytyksenkin putkipari. Ja jos vaikka lämmön talteenotto tulisi laitettua, niin siinähän tulisi kompura kellariin ja syylärit katolle.

Jatkokysymyksenä voisikin kysyä, että kun olen yhteen taloon aikoinaan pilpin asennuttanut (senera teki, suunnilleen samankokoinen talo), niin olisikohan siihen mahdollista näin jälkikäteen viritellä tuollaista jäähdytystä? En asiaa silloin pohtinut. Lähinnä maalämmöstä oli silloin puhetta.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 024
  • Vanha pieru!
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #5 : 26.04.19 - klo:14:02 »
Tähan tarvittaisiin perusteellinen suunnittelu!
Tämä ei ole sitä.! Näin helpolla se ei onnistu.
Koetin kumminkin vähän laskeskella.

Oletuksena 150 asukasta. Huonelämpötila +21 C.
Kokonais lämpöenergia noin 770 MWh/a.
Poistetaan siitä käyttöveden tarvitseman lämpöenergia (150 asukasta, á 1200 kWh/a) = 180 MWh/a.
Lämmitykseen tarvittava energiaksi jää noin 590 MWh/a.
Tämä energiamäärä edellyttää maksimissaan noin 216 kW tehoista lämmityslaitetta, kun ulkona on -26 C.
Silloin sisä- ja ulkolämpötilojen ero on noin 47 K.
Kesän helteillä ei haluta lämpötilan nousevan yli +23 C, kun ulkolämpötila on enimmillään noin +33 C.
Sisä- ja ulkolämpötilojen erotus on tällöin noin 10 K.
Tarvittava jäähdytysteho = 10 K * (216 kW / 47 K) = 46 kW.
...
Tässä vähän jotain dataa asiasta:
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS - COP -laskennassa 46 °C - menovesi lämpötila max 54 °C
• Kiinteistö,  6000 m2,  15600 m3    3,4 COP   212,62 kW   590 000 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   5000 l / 55 °C   2,5 COP   55,50 kW 180 000 kWh (Jos on pienempi käyttövesivaraaja, sen lämmitysteho nousee.)
- Yhteensä   3,2 SCOP   268,1 kWh   770 000 kWh

JÄÄHDYTYSTARVE: (Riippuu paljon siitä, kuinka aurinko kuumentaa ulkoseiniä!)
• Kiinteistö,  6000 m2,  15600 m3 jäähdytys   46,00 kW   Kuukaudessa = 128.600 kWh/12 = 10.717 kWh per kuukausi.
Tarvittava jäähdytyslaitteen jäähdytysteho   46,0 kW
▪ Maasta kerätään 46,0 kW   10 717 kWh/kk.
Tarvitaan 4 kpl 266 aktiivimetrin syvyistä kaivoa. Virtaus vähintään 1,41 l/s ja kaivoa kohden vähintään 0,35 l/            
Liitäntäputkitus pumpulta kaivoille.   Etäisyys 40 m   2 kpl   PE75x6,8   80 m
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.               
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille yhtä kaivoa kohden (1,41 l/s / 4):               
• Kaivon painehäviö 0,35 l/sek virtauksella ja PE40*2.4 putkilla, ΔT = 8 K   44 kPa (0,44 bar)
...
Kaivosta tulee kuormittamattoman noin +8,2 C vettä ja kuormitettuna noin +10 .. +12 C vettä
Kierron virtaus on laskettu dT -arvolla 8 K. (Kaivosta tulee +10 C ja kaivoon palaa +18 C vettä.)
Olisi hyvä, jos tähän järjestelmään asennettaisiin käyttövettä lämmittävä maalämpöpumppu.
Tulisi edullista käyttövettä ja parantaisi jäähdytyksen tehoa.
Kannattaisi ottaa uudelleen yhteyttä Oiloniin. Heillä on Kokkolassa Scancool niminen yritys, joka saattaisi olla kiinnostunut tällaisesta projektista.
...
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

Poissa Hakee

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 8
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #6 : 26.04.19 - klo:14:26 »

Tarvitaan 4 kpl 266 aktiivimetrin syvyistä kaivoa.
...
Kannattaisi ottaa uudelleen yhteyttä Oiloniin. Heillä on Kokkolassa Scancool niminen yritys, joka saattaisi olla kiinnostunut tällaisesta projektista.

Kiitos! :)

Tulkitsen että tuommoset kaivot voisivat maksaa noin 50000 €.

Ja että jos lämmittää ja siten kaukolämmön tarvetta vähentää, niin se kompura tulisi hankintaan... ja jos sen hankkii, niin sittenhän ollaan jo melkein pilp-järjestelmässä... eli eli... hmm... olisiko se sitten tuommoinen n. 250000 € pilp/maalämpö-projekti, jolle tulee takaisinmaksuajaksi jotain n. 10 vuotta... Toki tuosta laskelmasta puuttuvat vielä asuntokohtainen putkitus ja konvektorit, mutte ne voisi sitten sälyttää käyttövesiremonttiin... hmm.

Poissa kotte

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 27
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #7 : 26.04.19 - klo:15:02 »
Sellainen kommentti vielä, että Tomppelin laskelma ei ota huomioon rakennuksen häviölämmönlähteitä kuten käyttösähköä. Rakennuksessa käytetty sähkö vähentää suoraan lämmitystarvetta ja lisää suoraan jäähdytystarvetta. Kaksi muuta jäähdytystarvetta lisäävää seikkaa ovat toisaalta ilman kuivaaminen loppukesän helteillä (mikä voi lisätä jäähdytystarvetta jopa 30% pelkään sisäilman jäähdyttämiseen verrattuna) sekä suoraan ikkunoista sisälle paistava auringonpaiste. Lämmityksen ja jäähdytyksen tehtävänä on siis pitää rakennus +10-asteessa ja erilaiset hukkalämpölähteet hoitavat loput n. 22 asteen lämpötilaan (käyttösähkö, lämpimän käyttöveden lämmittävä vaikutus, asukkaista ja kotieläimistä peräisin oleva lämpö ja auringon säteily ikkunoista).

Tästä syystä jäähdytys- ja lämmitystarvetta pitäisikin kerrostalossa verrata n. 10 asteen ulkolämpötilaan, mikä Tomppelin laskelman tapauksessa tarkoittaisi, että -26 asteen pakkasella lämmitystä todellisuudessa tarvitaan vain 36 asteen verran ja jäähdytystä taas +33 asteen helteillä 23 asteen +30% verran, eli n. 30 asteen verran (kun siis myös ilman kuivaus otetaan välttämättömänmä osana jäähdytystä huomioon). Lisäksi tulee vielä tuo auringon suora paiste ikkunoiden sisäpuolisia kaihtimia  vasten. Kokemuksen mukaanhan kerrostalon sisälämpötilat ovat yleensä vähintään riittävät, kun vuorokauden keskilämpötila ylittää 10 astetta (jolloin moni jo pitää ikkunoita auki tavallista enemmän esimerkiksi makuuhuoneiden viilentämiseksi iltaisin).

Kokemuksen pohjalta sanoisin, että aluksi esittämäsi 200kW:n jäähdytystarve on luultavasti turhan paljon, jos talo lämpiää runsaalla 200kW:lla, mutta tulette pettymään, jos uskotte selviytyvänne luokkaa 50kW:n jäähdytyskapasiteetilla. Riittävä haarukka on jotakin 100kW ... 200kW ja jos kaivoja lähtee teettämään, olisi viisainta  suunnitellla mukaan laajennusmahdollisuus, eli teetetään ensiksi vähemmän kaivoja, mutta suunnitellaan kaivojen paikat ja virtaamavara niin, että putkistoja ei tarvitse uusia, jos kaivoja täytyykin porauttaa lisää. Tuohon riittää, että putkistot mitoitetaan niin, että kaikki konvektorit voivat olla täydellä virtaamalla samaan aikaan. Pumppuja voidaan ja kannattaa asentaa lisää vasta, jos porataan lisää kaivoja.

Ja hinnasta vielä, että kaivoihin kannattaa ensi vaiheessa budjetoida 100k€ tuon luokkaa 100kW:n jäähdytystehon saavuttamiseksi. Yleensähän jäähdytyksen riittävyys ei ole ongelmana, kun kaivo on mitoitettu talon lämmitystarpeen mukaan. Maajäähdytystä ei kannata suunnitella yhtä suuren lämpenemän pohjalle kuin vaikkapa kaukojäähdytystä, koska tulevan liuoksen lämpötila on jo melko korkea kosteudenpoistotarpeen kannalta ja suurempi virtaus kompensoi tästä aiheutuvaa pienempää jäähdytyskapasiteettia.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 024
  • Vanha pieru!
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #8 : 26.04.19 - klo:15:15 »
Laskentaan tulisi niin paljon tuntemattomia tekijöitä, että on parempi, että luovutan.

Rakennuksen seinien tumma väri lisää jäähdytystarvetta, samoin isot, etelän suuntaiset ikkunat.
Asukkaiden määrä ei ole tiedossa. Alimmissa kerroksissa on pienempi jäähdytystarve..
Pitäisi tehdä asuntokohtainen kartotus lämmittävistä komponenteista.
Tein eräänlaisen laskelman; olen edelleenkin sitä mieltä, että tähän tarvitaan perusteellisempi suunnittelu.

Poissa Hakee

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 8
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #9 : 26.04.19 - klo:16:11 »
Edelleen kiitokset molemmista kommenteista.

Tämmöisen miettiminen on varmasti hankalaa ja voi olla, että asuntokohtainen ilp tulee käytännössä halvemmaksi ja helpommaksi. Mutta jos ajattelee jatkoa laajemmin, niin jäähdytyksen tarve tuskin vähenee. Lämpimiä kesiä tuntuu olevan enemmän kuin ennen.

Yksi mahdollisuus on tietysti ottaa vaan pilp ja toteuttaa sen yhteydessä jonkinlainen jäähdytys. Maareikä jää sitten optioksi niin lämmityksen kuin jäähdytyksenkin suhteen.

Sen kuitenkin sanon, että Suomessa on PALJON näitä 70-luvun kerrostaloja ja LTO tuli taloihin pakolliseksi vasta joskus 90-luvulla. Kaukolämmön ja ilmastojuttujen paine ohjaa tekemään näitä LTO-ratkaisuja ja jäähdytyksen toteuttaminen siinä samassa yhteydessä tuottaisi asukkaalle merkittävästi arvoa. Ennen mentiin aina maalle kesäksi, mutta nykyisin monet ovat kesätkin kaupungissa ja silloin olisi hyvä että sisäilma on kunnossa.

Eli tässä on asia, johon olisi hyvä löytää käytännössä toimiva ratkaisu, joka parhaassa tapauksessa myös maksaisi itsensä säästyneinä kuluina takaisin. Sillä voisi olla myös kaupallista kysyntää.

Poissa kotte

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 27
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #10 : 26.04.19 - klo:16:53 »
Tomppeli pon varmaan ihan oikeassa, eli tarvetta on vaikea laskea, kun niin monet asiat vaikuttavat. SItäpaitsi tällaiset ratkaisut ovat vähintään harvinaisia, jos niitä Suomessa edes on, eli käytännön kokemusta laskelmista ja niihin ehkä olennaisesti vaikuttavista tekijöistä ei ole. Jos lähtee pioneerina tällaiseen projektiin, joutuu valmistautumaan yllätyksiin matkalla.

Muuten olen sitä mieltä, että vanhojen kerrostalojen laatua voisi kohottaa putkiremontin yhteydessä, kun rakentaa niihin erillisen märkätilojen lattialämmityskierron ja syöttää tuohon poistoilmahormien lämmöntalteenottopatterilla talteen otettua lämpöä lämpöpumpulla. Jos asuntoihin asennetaan kesäaikaa varten puhallikonvektorit, lämpöä voisi syöttää lämmityskauden aikana myös noihin ja osatehoiseksi mitoitetulla energiakaivoratkaisulla voisi hoitaa suuremmankin osan rakennuksen lämmitystarpeesta. Kaukolämpöjärjestelmä voisi jäädä ennalleen (ja pattereissa voisi käyttää entisestä loivennettua lämmityskäyrää eikä lämpöyhtiölläkään pitäisi olla valittamista paluuveden lämpiämisestä tms., kun kaukolämmön toiminta vain paranee, vaikka lämpöä kulutetaankin vähemmän). Kesällä tietenkin tuotettu kylmä syötettäisiin puhallikonvektoriverkostoon ja lämpö märkätilojen lattilämmityksen ohella poistohormin kennoihin hukattavaksi jäteilman mukana. Mahdollisista energiakaivoista saisi vielä lisää jäähdytystehoa (ja ääritilanteessa voisi ehkä lämpöpumpun lauhdutuslämpöä työntää tuonne poistoilmahormien kennojen ohella, jos siis lämpöpumppuissa on ylimäärätehoa, mutta energiakaivoissa ei, esimerkiksi tontin pienen koon takia). Tällä tavalla talon yhteisestä tiloista riittää suunnilleen lämpöpumpun kompressori-, lämmönvaihdin- ja kiertopumppuosan vaatima asennustila.

Käyttöveden lämmitys on vaikeampi kohde, koska tarvitaan isoja varaajia ja lämpöyhtiö luultavasti asettaa omia rajoituksiaan, jotka heikentävät saatua hyötyä.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 538
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #11 : 26.04.19 - klo:17:42 »
Näin ihan alkuun ajattelin kysyä, että onnistuuko maaviileällä kerrostalon jäähdyttäminen?

Onko tuossa mitään järkeä ja jos ei, niin mikäs olisi parempi toteutustapa?

Kysyppä Gebwelliltä ja ehkäpä siltä paikalliselta kaukolämpöyhtiöltä kannattaa myös kysyä onko heillä mitään tarjottavaa tuollaiseen projektiin. Ainakin Elenia on noiden kanssa puuhastellut.
Minä veikkaa että tarvittava jäähdytysteho on 60-70kw, eli kompuraa tarvittaisiin.
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa Hakee

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 8
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #12 : 26.04.19 - klo:17:48 »
Muuten olen sitä mieltä, että vanhojen kerrostalojen laatua voisi kohottaa putkiremontin yhteydessä, kun rakentaa niihin erillisen märkätilojen lattialämmityskierron ja syöttää tuohon poistoilmahormien lämmöntalteenottopatterilla talteen otettua lämpöä lämpöpumpulla.
...
Käyttöveden lämmitys on vaikeampi kohde, koska tarvitaan isoja varaajia ja lämpöyhtiö luultavasti asettaa omia rajoituksiaan, jotka heikentävät saatua hyötyä.

Jos lattialämmityksiä aletaan rakentamaan, niin pudotaan aika äkkiä pois kaikista taloudellisista optimeista. Vanhan peltikylppärin lattian uusimen tarkoittaa käytännössä rakenteisiin puuttumista isommin ja myös vesieristyshommia. Kustannukset karkaavat silloin aivan toisella tavalla. On muistettava, että kylppäri kuuluu vastuunjakotaulukon perusteella suurelta osin osakkaan vastuulle (vaikka niitä monien putkiremonttien yhteydessä uusitaankin, mutta se on oma tarinansa *).

Käyttöveden lämmittäminen olisi tietysti helpompi, mutta on se isojen varaajien asentaminen helposti ongelma. Silloin on vaan mietittävä keinoja päästä eroon hukkalämmöstä.


*) Sen verran noista putkiremonteista, että monissa 70-luvun taloissa on muoviviemärit ja ne eivät vielä vaadi mitään kunnostustoimenpiteitä. Ja tarvittaessa ne voidaan nykyisin pinnoittaa/sukittaa (markkinahinta alle 100 €/m2), eikä sitä tarvitse tehdä samalla muun remontin yhteydessä. Myös kasettikylppärit ovat (kuluneisuudestaan ja vanhanaikaisuudestaan huolimatta) tekniseltä kunnoltaan ihan ok. Kriittisintä onkin käyttövedet, sillä kellarin vaakaputket ovat usein mustaa rautaa ja nousujen kupareissakin alkaa nykyään olla jo satunnaisia vuotoja. Minimissään siis riittää käyttövesien vetäminen porraskäytävissä koteloissa. Ja siinä samassa yhteydessä voisi vetää jäähdytykselle putket. Ja pilpille putket katolle.

Toki monet osakkaat haluavat uudet kylppärit, mutta niitä voi toteuttaa muutenkin, esimerkiksi vaikka yhteishankintana yksittäisten osakkaiden toimesta. Eli siis erillään taloyhtiöstä. Ainoa ongelma on rahoitus eli ei mene rahoitusvastikkeella... mutta sellaisen n. 10000€ korjauslainan saavat halukkaat kyllä helpohkosti pankista itsekin. Taloyhtiö voi osallistua kustannuksiin siltä osin, kun sen nähdään hyödyttävän talon rakenteita eli lähinnä vesieristyksen paranemisen kautta.

Poissa kotte

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 27
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #13 : 26.04.19 - klo:18:38 »
Jos lattialämmityksiä aletaan rakentamaan, niin pudotaan aika äkkiä pois kaikista taloudellisista optimeista. Vanhan peltikylppärin lattian uusimen tarkoittaa käytännössä rakenteisiin puuttumista isommin ja myös vesieristyshommia. Kustannukset karkaavat silloin aivan toisella tavalla. On muistettava, että kylppäri kuuluu vastuunjakotaulukon perusteella suurelta osin osakkaan vastuulle (vaikka niitä monien putkiremonttien yhteydessä uusitaankin, mutta se on oma tarinansa *).

Käyttöveden lämmittäminen olisi tietysti helpompi, mutta on se isojen varaajien asentaminen helposti ongelma. Silloin on vaan mietittävä keinoja päästä eroon hukkalämmöstä.
Asia vain on niin, että 70-luvun vesieristeet eivät ole nykyajattelun mukaisia ja noiden jättäminen paikalleen putkiremontin yhteydessä voi käydä kalliiksi kiinteistövakuutuskulujen kautta. Eli korvaukset voivat jäädä saamatta mahdollisten vahinkojen seurauksena. Nykyisin asennetaan joka tapauksessa ainakin sähkökaapelit, jos vesieristeet korjataan normin mukaisiksi.

Toki puhallinkonvektorit tavallaan korvaisivat märkätilojen lattialämpöä mahdollisuutena dumpata poistoilmasta talteenotettua lämpöä (mikä sekin luottaa sähkön ja kaukolämmön nykyisen kaltaiseen hintasuhteeseen). Toisaalta poistoilmavirtaan asennetut kennot tekevät myös mahdolliseksi viilennetyn veden syöttämisen konvektoreihin, jos niitä käytetään lämpöpumpun lämmön poistamiseen jäteilmaan energiakaivojen ohella (ja toimivat siten tavallaan vakuutuksena sähkön ja kaukolämmön mahdollisia hintamuutoksia vastaan, jos verotus sattuisi muuttumaan jälkimmäistä nykyistä suosivammaksi). Ja vain putkistot ja konvektorit olisivat ehdottoman hyödyllisiä, jos saataville sattuisi tulemaan edullista kaukojäähdytystä (vaikkakin epäilen, ettei kaukolämpö- ja -jäähdytysyhdistelmä voi ikinä kilpailla sellaisen lämpöpumppauksen kanssa, missä konvektorien jäähdytys saadaan märkätilojen lattialämmityksen lämpöpumppauksen ja ernegiakaivojen luonnollisen viilennyksen yhdistelmänä ja noita samoja konvektoreja käytetään talvella sähkön kysyntäjoustosopimuksia soveltaen märkätilojen lattialämmityksen ohella energiakaivoista ja poistoilmasta pumpatun matalalämpötilaisen lämmön ja kaukolämmön käytön reaaliaikaisella optimoinnilla).

Käyttöveden lämmityshommat ovat vaikeita varaajien vaatiman tilan ja muiden kustannusten ohella, sillä ensinnäkin loppulämpötilan on oltava korkea ja toisekseen lämpöyhtiöt eivät tyypillisesti salli lämpöpumppauksen käyttöä pelkkään käyttöveden esilämmitykseen, missä hyöty olisi taloyhtiölle suurin.

Poissa Hakee

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 8
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #14 : 26.04.19 - klo:19:01 »
Asia vain on niin, että 70-luvun vesieristeet eivät ole nykyajattelun mukaisia ja noiden jättäminen paikalleen putkiremontin yhteydessä voi käydä kalliiksi kiinteistövakuutuskulujen kautta. Eli korvaukset voivat jäädä saamatta mahdollisten vahinkojen seurauksena. Nykyisin asennetaan joka tapauksessa ainakin sähkökaapelit, jos vesieristeet korjataan normin mukaisiksi.


Kasettikylppärit ovat edelleenkin hyvin vesitiiviitä, betonilaatta lattiana ja seinät muovipintaista peltiä. Ei siinä oikein ole mitään kohtaa, mitä pitäisi vesieristää. Lattia on usein muovimatolla (vaihdettavissa) tai sitten on tehty epoksipinnoite. Olkoonkin vanhanaikainen, mutta kosteusteknisesti tuo on rakenteena oikein hyvä. Eikä ole edes kaakeleita, joiden alle vesi jäisi seisomaan.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 024
  • Vanha pieru!
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #15 : 27.04.19 - klo:16:16 »
Korjailin vähän laskelmaani, joss nyt huomioidaan henkilöiden ja taloussähkön lämmitysvaikutusta.
Auringon säteilyn lämmitysvaikutusta en osaa tässä huomioida. Se vaati paikallista selvittelyä.
Tässä liitteenä kuvaajan muodossa kohteen lämpötalous.
Lämpimän käyttöveden läämitystehoon vaikuttaa kovasti teillä olevan käyttövesivaraajan tilavuus.
Tämän laskelman mitoituksessa on 2500 litrainen varaaja.
"Lämmitys" sisältää sekä lämmityksen, että käyttöveden tehot.


Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 024
  • Vanha pieru!
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #16 : 28.04.19 - klo:09:40 »
Jatkan vielä keskustelua tästä aiheesta.

Lämmityskaudella tavallisesti asunnon lämpötila on noin 20 - 22 C. Viime kesänä monien asunnoissa oli +30 C sisälämpötila.
Me siedämme yleensä ihan hyvin 24 C sisälämpötilan. 25 tuntuu liialta.
Viilennystä suunniteltaessa ei tarvitsekaan lähtökohtana olla vakio sisälämpötila.
Jos lähdetäänkin suunnittelemaan sillä ajatuksella, että 24 asteen sisälämpötila on sallittu, alenee viilennyksen tehon tarve ihan helposti kolmanneksella.

Poissa Hakee

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 8
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #17 : 30.04.19 - klo:14:32 »
Edelleen kiitokset kaikista vastauksista. Noista parista viimeisestä päättelisin, että jäähdytyksessä tehontarve on itse asiassa aika pieni, alle 50 kW tai jotain?

Kun tätä katselen niin vaikuttaisi siltä, että kannattaisi tehdä jonkinlainen kokonaisratkaisu tässä asiassa. Eli käyttövesiremontti ja sen yhteydessä vetää nuo jäähdytysvedot huoneistoihin sekä konvektorit. Energiansäästö maksaa LTO:n (tai maalämpö+LTO:n) takaisin noin 10 vuodessa. Kaikenlaisia elinkaarimallejakin tarjotaan näihin.

Ylimääräisinä kustannuksina jäisi vain ne käyttövedet, on sitten makuasia, että kumman projektin puolelle nuo koteloinnit ja asuntojen putkivedot lasketaan.  ;)

Voisihan tuossa olla ideaa.

Poissa kotte

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 27
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kerrostalon jäähdytys
« Vastaus #18 : 30.04.19 - klo:16:09 »
Noista parista viimeisestä päättelisin, että jäähdytyksessä tehontarve on itse asiassa aika pieni, alle 50 kW tai jotain?
Saattaa ollakin, jos ympäristön esteet varjostavat ja aurinkoa vasten oleva julkisivu on sellainen, että suojaa auringonpaisteelta. Jos taas aurinko pääse porottamaan julkisivuun ja etenkin julkisivun ikkunoista sisälle (edes sälekaihtimiin tai vastaaviin), tehontarve on paljon suurempi, jopa moninkertainen. Joka ikinen 1m x 1m ikkuna, josta aurinko pääsee porottamaan verhoihin tai kaihtimiin, aiheuttaa päiväsaikaan vähintään 0,5kWh:n lisälämpökuorman em. pohja-arvion päälle. Vanhan kerrostalon värityskin vaikuttaa, eli jos esimerkiksi aurinko lämmittää julkisivun seinän helteellä 50-asteiseksi, vaikutus on tuolla puolella sijaitsevien pienten asuntojen osalta sama, jos ulkona todellakin olisi 50-asteinen helle päivän päätteeksi (asiahan olisi helppo mitata kesällä vaikkapa infrapunalämpömittarilla).

Tämä on projekti, johon ehdottomasti kannattaa alusta asti hommata aiheesta kokemusta omaava ammattitaitoinen suunnittelija (minkä muut jo ovat tuoneetkin esille) ja suhtautua aiheeseen ilman ennakko-oletuksia ja -odotuksia. Asunto-osakeyhtiö ei voi lähteä tällaiseen hommaan ilman jonkinasteisia takuita onnistumisesta tai ainakaan ilman kustannushaarukkaa, jolla onnistuminen taataan jäkikäteen suoritettavilla lisäyksillä. Aika paljon riippuu myös toteutuksen yksityiskohdista, mm. siitä, saadaanko viilennys asunnoissa kohdistumaan sellaisiin tiloihin, missä jäähdytystarve on olennaisinta. Oman kokemukseni mukaan jäähdytystä tarvitaan lähinnä makuuhuoneissa, kun taas oleskelutiloihin keskitetty jäähdytys aiheuttaa epämukavuutta ja voimakkaasti vaihtelevaa jäähdytyksen tehontarvetta, jos makuutiloja on tarkoitus jäähdyttää toivotulle tasolle oleskelutiloista valuvan viilennetyn ilman avulla.

Maaviilennyksen virtausmitoitus kannattaa perustaa suurempaan virtaamaan kuin kompressoripohjaisilla jäähdytysratkaisuilla (kaukojäähdytyksestä puhumattakaan, missä lämpöyhtiöllä on omat norminsa vaadittavalle lämpenemälle), sillä tulevan liuoksen lämpötila on korkeampi kuin millään vaihtoehtoisella kylmänlähteellä. Mitä suurempi virtaus, sitä tehokkaammin lämpö siirtyy puhallinpatterin kennosta liuokseen ja liuoksesta kaivon veteen.