Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa  (Luettu 590 kertaa)

Poissa essoo

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 4
  • Maalämpöfoorumi
Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« : 06.10.18 - klo:21:37 »
Moi,

Olemme aloittamassa talon rakentamista toivon mukaan marraskuussa ja tällä hetkellä kilpailutan "maalämpöpaketteja". Tarjouksissa on sen verran isoja heittoja laitteiden koossa ja kaivojen syvyyksissä, että pakko täältä vähän ottaa myös vertailuarvoja tuohon.

- Sijainti: Kangasala
- Rakentamisvuosi: 2018-2019
- Lattialämmitys
- Koneellinen ilmanvaihto, jossa LTO, esim Vallox 110 MV
- ulkoseinän pinta-ala n. 137m2
- 202mm lamellihirsi
- Kerrosten lukumäärä:2
- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain: 1. 79m2 2.43m2
- Huonekorkeudet kerroksittain? Alakerran "matala" osio 2,6m ja korkea puoli vinolla katolla, keskikorkeus arviolta. 5m. Yläkerrassa myös vino katto, ulkoseinällä 2m ja talon keskellä 2,6m. Alakerrasta siis vähän vajaa puolet korkeaa tilaa.
- Alapohjan laatu: Maanvarainen, esim Finnfoam FL-200 200mm
- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus: 500mm puhallettu ekovilla.
- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? 26m2 0,8 U-arvolla ja 18,6m2 1.0 U-arvolla.
- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli? Onko rakennusten välillä lämmönsiirtokanaali ja kuinka pitkä? Ei
- Tilojen lämpötilat? (Esim. puolilämmin autotalli, jossa +12C lämpö.) -
- Rakennuksen ilmatilavuudeksi talofirma ilmoitti 393m3.

Saako näillä edes jonkinlaisen laskelman tehtyä?

-Esa
« Viimeksi muokattu: 07.10.18 - klo:14:04 kirjoittanut tomppeli »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 570
  • Vanha pieru!
Vs: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« Vastaus #1 : 06.10.18 - klo:23:12 »
Tervetuloa mukaan foorumille!
Laskelmaan jäi väärät nimikkeet kerroksille.
Ne olivat valmiina mallipohjassa, johon tein laskelman. Unohdin vain illalla vaihtaa ne oikeiksi. :'(

Kyllä noilla tiedoilla sai tehdyksi laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Uudisrakennus  ”essoo”      TAMPERE      (Pirkanmaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -30 C
- Talon alakerta: Lattialämmitys, 22 C, 79 m2, 205 m3,      4,43 kW   13 322 kWh
- Talon yläkerta: Lattialämmitys, 22 C, 79 m2, 188 m3,      4,11 kW   11 261 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ      8,5 kW   24 583 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  ( LATTIALÄMMITYS  +31 C )               
• Kiinteistö,  158 m2,  393 m3       4,8 COP   8,13 kW   24 583 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   1,07 kW   4 800 kWh
- Yhteensä   4,2 SCOP   9,2 kWh   29 383 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -732 kWh   0,23 kW   28 651 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   28 649 kWh
- Pumpulla tuotetaan       9,00 kW   28 647 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      2 kWh
  Yhteensä   28 649 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      9,2 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   9,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -29 C
▪ Maasta kerätään    ( 4,2 COP)   7,1 kW   21 842 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      6 807 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  2 kwh)      6 809 kWh
Tarvitaan 223 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,53 l/s (= 31,8 l/minuutissa).
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille (0,53 l/s):
• Kaivon painehäviö 0,53 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, ΔT = 3,3 K      76 kPa (0,76 bar)
• Kaivon painehäviö 0,53 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, ΔT = 3,3 K      43 kPa (0,43 bar)
• Kaivon painehäviö 0,53 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, ΔT = 3,3 K      27 kPa (0,27 bar)
Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, 556 metriä  = 2 x 300 m PEM40x3,7  SINIRAITA.
Keruuputkien upotussyvyys vähintään 1,1 m.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.
« Viimeksi muokattu: 07.10.18 - klo:14:34 kirjoittanut tomppeli »

Poissa essoo

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 4
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« Vastaus #2 : 07.10.18 - klo:13:16 »
Kiitos laskelmasta, mutta oho, kun tuli isot luvut  ??? .

Johtuuko tuosta, että on merkattu kellariksi alakerta? Tuohan on siis kaksi kerroksinen talo, jossa ei ole maanalaisia tiloja. Neliötkin taitaa olla aika isot, meillä siis kerrosala 135,3m2 ja huoneistoala 117,5m2.

Tähän astisissa tarjouksissa ollut kaivojen syvyys 120-150m ja koneet 6-7,8kw.

-Esa

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 570
  • Vanha pieru!
Vs: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« Vastaus #3 : 07.10.18 - klo:14:02 »
Kiitos laskelmasta, mutta oho, kun tuli isot luvut  ??? .

Johtuuko tuosta, että on merkattu kellariksi alakerta? Tuohan on siis kaksi kerroksinen talo, jossa ei ole maanalaisia tiloja. Neliötkin taitaa olla aika isot, meillä siis kerrosala 135,3m2 ja huoneistoala 117,5m2.

Tähän astisissa tarjouksissa ollut kaivojen syvyys 120-150m ja koneet 6-7,8kw.
-Esa

Isohkot lämmitystave, lämmityslaitteen max teho ja kaivon syvyys johtuvat siitä, että talon ulkoseinärakenteena on ns massiivihirsi / lamellihirsi.
Tavallisen villaeristeisen talon ulkoseinän lämmönjohtoluku on tämän päivän rakennuksissa 0,13 - 0,16 U. Keskiarvo 0,145 U.
202 millisen lamellihirren lämmöjohtoluku on 0,55 U.
Massiivihirsiseinä päästää noin 3,8 kertaa enemmän lämpöä lävitseen ulos, kuin villaeristeinen ulkoseinä.
Tästä nämä erot.
Hirsitalokauppias unohtaa yleensä kertoa asiakkaallensa, että massiivirsiseinälle sallitaan suurempi lämpövuoto.

Vaihdoin tähän laskelmaan ulkoseinien U -arvoiksi 0,145 ja silloin näyttäisi tältä:
Uudisrakennus  ”essoo” VILLAERISTEISENÄ.   TAMPERE      (Pirkanmaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -30 C   
- Talon alakerta: Lattialämmitys, 22 C, 79 m2, 205 m3,   2,72 kW   8 633 kWh
- Talon yläkerta: Lattialämmitys, 22 C, 79 m2, 188 m3,   2,47 kW   6 759 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ   5,2 kW   15 392 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  ( LATTIALÄMMITYS  +31 C )               
• Kiinteistö,  158 m2,  393 m3    4,8 COP   4,78 kW   15 392 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   1,07 kW   4 800 kWh
- Yhteensä   4,0 SCOP   5,8 kWh   20 192 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -732 kWh   0,21 kW   19 460 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   19 460 kWh
- Pumpulla tuotetaan       6,00 kW   19 460 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
  Yhteensä      19 460 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   5,8 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   6,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka   -32 C
▪ Maasta kerätään    ( 4 COP)   4,8 kW   14 564 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      4 896 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kwh)      4 896 kWh
Tarvitaan 157 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,35 l/s (= 21 l/minuutissa).
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille (0,35 l/s):
• Kaivon painehäviö 0,35 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, ΔT = 3,3 K   26 kPa (0,26 bar)
...
Tällä vertailulla en moiti, enkä arvostele massiivihirsirakennetta.
Itsellänikin on vapaa-ajan rakennus, joka on tehty lamellihirrestä.
Pidän siitä seinärakenteesta kovasti. Se on kaunis, luja ja hengittävä rakenne.
Me nukumme siinä talossa paljon paremmin, kuin vakituisessa asunnossamme kivitalossa.
Sen kaiken hyvän lisähintana on vähän suurentunut lämmitystarve.
Useat lämpöpumppukauppiaat eivät osaa laskea hirsitalon mitoitusta.
...
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.


Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 570
  • Vanha pieru!
Vs: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« Vastaus #4 : 07.10.18 - klo:14:37 »
Noista talon neliöistä.
Se korkea tilakin on lämmitettävää tilavuutta ja ymmärsin, että toinen pää rakennuksesta on kaksikerroksinen huoneiltaankin, toinen pää on suunnilleen yhtä korkea, mutta on ns. korkeatila.
Laskin siis sen korkean tilan yläosankin noihin neliöihin.
Ilmakuutiotilavuus pitäisi olla lähes oikein.
Kerro, olenko ymmärtänyt väärin.!

Monesti minulle on saattanut tulla ihan hassu käsitys kohteesta, olen ymmärtänyt väärin!
Jonkinlainen kuva / piirros kohteista helpottaisi asian oikein käsittämistä.

Poissa essoo

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 4
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« Vastaus #5 : 07.10.18 - klo:21:35 »
Kiitos tarkennuksista. Tiedossa kyllä oli, että hirsiseinä ei ole eristyskyvyltään "mitään" vrt vaikkapa nykyajan ihaniin styrox seiniin.

Katselin tuota Finnlamellin E-selvitystä ja siinä oli merkitty hirsiseinä U -arvo 0.45 ja yläpohja 0.09. Samassa lippusessa on laskettu lämmitys + käyttövesi arvioksi n. 11000 kWh/a. VAikutaisiko tuossa se, että laskennassa ilmavuotoluku on 3,2 (hirsitaloilla oletuksena 5). Finnlamelli on teettänyt Vertia Oyllä testit vuonna 2015 12 kohteesta ja ovat saaneet sen perusteella ulkovaipan ilmanvuotoluvuksi on q50=1,3 m3/(hm2) keskiarvon ja keskihajonnan kautta.

-Esa 

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 570
  • Vanha pieru!
Vs: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« Vastaus #6 : 07.10.18 - klo:22:06 »
...Katselin tuota Finnlamellin E-selvitystä ja siinä oli merkitty hirsiseinä U -arvo 0.45 ja yläpohja 0.09. Samassa lippusessa on laskettu lämmitys + käyttövesi arvioksi n. 11000 kWh/a. VAikutaisiko tuossa se, että laskennassa ilmavuotoluku on 3,2 (hirsitaloilla oletuksena 5). Finnlamelli on teettänyt Vertia Oyllä testit vuonna 2015 12 kohteesta ja ovat saaneet sen perusteella ulkovaipan ilmanvuotoluvuksi on q50=1,3 m3/(hm2) keskiarvon ja keskihajonnan kautta.
Puuinfon mukaan 0,45 U,  202 mm hirrelle ei olisi mahdollinen.

Heillä tällaisia arvoja:
Puutavara
Tiheys         Johtavuus
[kg/m3]      [W/mK] 
 450             0,120   (@202 mm = 0,59 U)
 500             0,130   (@202 mm = 0,64 U)
 700             0,180   (@202 mm = 0,89 U)

Yläpohjassa käytin arvoa U = 0,08.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 746
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« Vastaus #7 : 07.10.18 - klo:23:16 »
Puuinfon mukaan 0,45 U,  202 mm hirrelle ei olisi mahdollinen.

Heillä tällaisia arvoja:
Puutavara
Tiheys         Johtavuus
[kg/m3]      [W/mK] 
 450             0,120   (@202 mm = 0,59 U)
 500             0,130   (@202 mm = 0,64 U)
 700             0,180   (@202 mm = 0,89 U)

Yläpohjassa käytin arvoa U = 0,08.

Vähän vertailuksi.

Honka.fi

https://www.honka.fi/app/uploads/2017/05/HONKA-LOOK-Hirret.pdf


http://www.aihkitalot.fi/wp-content/uploads/2016/05/HirsitalonSuunnitteluperusteet.pdf

Mutta mikäs tämä on? Laskennassa jaettu säälipisteitä 2012?  ???

http://www.hirsikoti.fi/assets/images/HTT_standardit/Energiatehokkuusmaaraykset/Energiatehokkuusmaaraykset_2012.pdf

Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 570
  • Vanha pieru!
Vs: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« Vastaus #8 : 08.10.18 - klo:09:56 »
Tuo fraatin lainaama:
"Kun hirsiseinän paksuus on keskimäärin vähintään 180 mm, voidaan lämpöhäviöiden tasauslaskelmissa käyttää vertailuarvona U-arvoa 0,40 W/(m2K)."
voi johtaa rakentajaa harhaan lämmitystarvetta laskettaessa.
Rakentaja uskoo, että tasauslaskennan antama lämmitystarve on todellinen.

"Hirsitaloilla E-luku vaatimus on 25 kWh/m2 lievempi kuin muilla vastaavilla pientaloilla."

E -todistus on viranomaisia varten ja sillä vakuutetaan, että rakennuksen lämpötalous vastaa viranomaisvatimuksia.
Lainaus D3 määräyskokoelmasta:
Lainaus
2.5.4
Rakennuksen vertailulämpöhäviön laskennassa käytetään seuraavia rakennusosakohtaisia lämmönläpäisykertoimia ja ikkunapinta-alan vertailuarvoa.
Lämpimän, erityisen lämpimän tai jäähdytettävän kylmän tilan rakennusosien lämmönläpäisykertoimina U käytetään seuraavia vertailuarvoja laskettaessa rakennuksen vaipan lämpöhäviön vertailuarvoa:

seinä 0,17 W/(m2K)
hirsiseinä(hirsirakenteen keskimääräinen paksuus vähintään 180 mm) 0,40 W/(m2K)

Suomalainen rakennusmääräyskokoelma sallii siis hirrelle sen hyvien ominaisuuksien takia muusta poiketen suuremman lämpövuodon.
Lisäksi rakennuksessa voidaan käyttää lämmönlähteitä, joiden korjauskerroin on hyvä,
jonka ansiosta kohteen lämpötalous saadaan määräysten mukaiseksi.
Näiden kertoimien takia E -todistusta ei voida yleensä käyttää lämmitystarpeen määrittämisessä.

Poissa sam68

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 953
Vs: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« Vastaus #9 : 08.10.18 - klo:12:11 »
Näistä hirsitalon vuodoista harvoin puhutaan ja usein saa vielä perustella miksi näin reipas mitoitus kun naapurin samankokoisessa on selvästi pienemmät laitteet.
Yksi mistä myös harvoin puhutaan on tuon liimapalkin kosteus käyttäytyminen. Monta kerrosta liimaa jotka estävät puun normaalin kosteuskäyttäytymisen. Onko joku kuullut tästä asiasta jotain?
* Myyjä * Asentaja * Suunnittelija * Kylmäasentaja * Uusiolämpö Oy Raahe *

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 570
  • Vanha pieru!
Vs: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« Vastaus #10 : 08.10.18 - klo:12:55 »
Otit esille mielenkiintoisen asian, joka olisi syytä tutkia ja selvittää, ellei sitä ole jo tehty.
Liimakerrokset estävät niiden välissä olevan puuaineksen hengittämisen. Vai, onko liimassa huokosia, jotka sallivat hengittämisen?

Poissa essoo

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 4
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« Vastaus #11 : 08.10.18 - klo:14:40 »
Eikös ainakin myyntipuheissa väitetä, että liimat ovat sellaisia laadultaan etteivät vaikuta hengittävyyteen.

Tällainen tuli muute mm. vastaan:
"Siksi ei myöskään ole kosteusvaihtelun kannalta eroa, onko täyspuinen seinä perinteistä, yhdestä puusta tehtyä hirttä vai liimattua lamellihirttä. Vuorokautiset kosteusvaihtelut ulottuvat puussa enintään noin 1–2 millin syvyyteen.

Lamellihirsissä käytetyt liimatkin päästävät vesihöyryä lävitseen, tosin puuta hitaammin."
MT, 1.12.2016, rakennusfysiikan professori Juha Vinha
https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/rakentaminen/hengitt%C3%A4vyys-on-ep%C3%A4selv%C3%A4%C3%A4-markkinapuhetta-rakennusfysiikan-professori-ei-k%C3%A4ytt%C3%A4isi-sanaa-lainkaan-1.170803

Poissa Tupi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 59
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« Vastaus #12 : 09.10.18 - klo:10:14 »
Tämä hirsitalo-homma on ihan mielenkiintoista.
Itsellä kohta kaksi vuotta asuttu lamellihirsitalo Rovaniemellä, hirtenä 230 paksu Kuusamohirsitalojen hirsi. Pumppu Nibe 1245 8kw. Talossa asuinneliöitä 124,5, 2+2 asukasta.
Ekan täyden asumisvuoden sähkönkulutus oli huikeat 7900kWh, tälle vuodelle ollaan hiukan pienemmissä luivuissa, mutta syksystä riippuen mennään varmaan aika samoihin.
Meillä tehtiin lämpökameramittaus ja tiiviysmittaus, tiiviyslukema oli 0,7, muistaakseni. Eli ei nää hirveitä harakanpesiä enää nykyään ole..

Kaivo on 210m, joka vaikuttaa ehkä hieman liian matalalta tai ainakin kylmältä. Tosin ei se pumppu viime talvenakaan hirveesti vastuksia huudattanut, vaikka -30 alle oltiin viikonkin pätkä tammikuussa.

Arvothan on aina laskennallisia ja sen takia meilläkin on ovet ja ikkunat U arvoltaan sieltä parhaasta päästä. IV-konekin piti ottaa sieltä paremasta päästä, tosin itse käytän sitä lähinnä poissa-asennossa.

Mutta hyvä ilma näissä on ja hyvä asua, en vaihtais poiskaan(ellei joku tule tarpeeksi ison rahatukon kanssa ovelle).
Nibe 1245-8, 210m kaivo. Hirsitalo 131m2, valmistunut 2016, Rovaniemellä.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 570
  • Vanha pieru!
Vs: Uudiskohde, hirsitalo, Pirkanmaa
« Vastaus #13 : 10.10.18 - klo:18:28 »
Kaivo on ilmeisesti jonkin verran alimittainen, mutta maalämpökoneen teho on riittävä.
Kannattaa seurailla kaivosta tulevan ja sinne palaan liuoksen lämpötiloja.
Jos kuitenkin kallioperän lämmönjohtavuus sattuisi olemaan keskimääräistä parempi, ei ole mitään hätää.