Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?  (Luettu 1484 kertaa)

Poissa luu5

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« : 22.09.18 - klo:18:37 »
Laskin tuolla @tomppeli kaavalla alla olevan lopputuloksen:

Kokonaissähkönkulutus ollut nykyisellä Niben 410p PILPillä kolme vuotta 21-22MWh. Pahimmillaan ollut 25-27MWh aikaisemmin. Nyt Nibestä hajosi kompura kolmannen kerran ja tekisi mieli jotain muuta. MLP yksi vaihtoehto.

Meniköhän tämä sinnepäinkään?

LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ               
- Alakerta: Lattialämmitys, 21 C, 82 m2, 222 m3,            3,92 kW   11 407 kWh
- Yläkerta: Lattialämmitys, 21 C, 82 m2, 214 m3,            4,03 kW   10 548 kWh
- Varasto/tekn: Lattialämmitys, 21 C, 11 m2, 26 m3,            0,41 kW   1 070 kWh
-               
-               
- Lämmönsiirtokanaali CALPEX1 DUO 25+25/91, +30 C, 2 metriä,             0,01 kW   114 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ            8,4 kW   23 140 kWh
ERITTELY   Ala    Energiaa/a    Osuus    Max teho   Osuus
Johtumishäviöt      16 107 kWh   70 %   5,71 kW   68 %
Ilmanvaihto      4 484 kWh   19 %   1,71 kW   20 %
Vuotoilmat      2 434 kWh   11 %   0,93 kW   11 %
Lämmönsiirtokanaali      114 kWh   0 %   0,01 kW   0 %
JOHTUMISHÄVIÖIDEN ERITTELY               
Alapohjat   175,7 m2   2 911 kWh   13 %   0,67 kW   8 %
Yläpohjat   175,7 m2   3 892 kWh   17 %   1,49 kW   18 %
Umpiseinän ala   204,5 m2   4 552 kWh   20 %   1,74 kW   21 %
Ikkunat   19,0 m2   3 044 kWh   13 %   1,16 kW   14 %
Ovet   11,5 m2   1 709 kWh   7 %   0,65 kW   8 %
Johtumat yhteensä   586,4 m2   16 107 kWh   70 %   5,71 kW   68 %
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:            ( LATTIALÄMMITYS  +31 C )   
• Kiinteistö,  176 m2,  463 m3          4,8 COP   7,96 kW   23 140 kWh
- Lämmin käyttövesi         2,6 COP   0,41 kW   3 600 kWh
- Yhteensä         4,3 SCOP   8,4 kWh   26 740 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus         -803 kWh   0,25 kW   25 937 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja          0 kWh   0,00 kW   25 937 kWh
- Pumpulla tuotetaan             10,00 kW   25 937 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää               0 kWh
  Yhteensä               25 937 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho               8,4 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )               10,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka               -40 C
▪ Maasta kerätään          ( 4,3 COP)   7,9 kW   19 906 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä               6 031 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kwh)               6 031 kWh
Tarvitaan 213 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,59 l/s.               
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.               
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:               
• Kaivon painehäviö 0,59 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, ΔT = 3,3 K               0,89 bar (89 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,59 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, ΔT = 3,3 K               0,47 bar (47 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,59 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, ΔT = 3,3 K               0,27 bar (27 kPa)



Paljon on tyhmiä kysymyksiä:
- virtaus vähintään 0,59 l/s, mutta esim Niben 1255 nimellisvirtaus on jotain 0,21 l/s, vai onko eri asia?
- jos nykyisen PILPin käyttäisi puskurina ja alkuun IV-koneena, kuinkahan kannattaisi kytkeä? 70 l lattialle ja 170 l käyttövedelle. Meneekö askarteluksi koska Nibestä pitää osa älystä tappaa tai ohittaa mielestäni?
- nyt on termostaatit huoneissa, paitsi psh, khh, s, 2xwc, vh ja varasto vapaalla kierrolla.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #1 : 22.09.18 - klo:22:22 »
Paljon on tyhmiä kysymyksiä:
- virtaus vähintään 0,59 l/s, mutta esim Niben 1255 nimellisvirtaus on jotain 0,21 l/s, vai onko eri asia?

Nibe ilmoittaa ilmeisesti nimellistehon sillä teholla, joka saadaan, kun kone käy 50 Hz taajuudella.
Koneen korkein taajuuus on kuitenkin noin 120 Hz, jolla lämmitysteho on sitten jo huomattavasti nimellistehoa suurempi.
Silloin keruultakin pitää saada paljon tuota enemmän lämpöenergiaa. Se saadaan vain lisäämällä virtausta yli kaksinkertaiseksi.

Onko sinulla etusivulla solussa G27 oikean paikkakunnan postinumero ja solussa lH27 lukee oikea paikkakunta,
tai oletko muutanut solun E128 arvoa?

Jos postinumrona solussa G27 on 11100 ja pumpun lämmitystehoksi valittuna 8,5 kW, pitäisi tulla tämän näköinen teksti:
Tarvitaan 202 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,5 l/s (= 30 l/minuutissa).
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:               
• Kaivon painehäviö 0,5 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, ΔT = 3,3 K         0,58 bar (58 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,5 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, ΔT = 3,3 K         0,31 bar (31 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,5 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, ΔT = 3,3 K         0,18 bar (18 kPa)




Poissa luu5

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #2 : 22.09.18 - klo:23:12 »
Nibe ilmoittaa ilmeisesti nimellistehon sillä teholla, joka saadaan, kun kone käy 50 Hz taajuudella.
Koneen korkein taajuuus on kuitenkin noin 120 Hz, jolla lämmitysteho on sitten jo huomattavasti nimellistehoa suurempi.
Silloin keruultakin pitää saada paljon tuota enemmän lämpöenergiaa. Se saadaan vain lisäämällä virtausta yli kaksinkertaiseksi.

Onko sinulla etusivulla solussa G27 oikean paikkakunnan postinumero ja solussa lH27 lukee oikea paikkakunta,
tai oletko muutanut solun E128 arvoa?

Jos postinumrona solussa G27 on 11100 ja pumpun lämmitystehoksi valittuna 8,5 kW, pitäisi tulla tämän näköinen teksti:

G27 on oikein eli 11120... osuu aina oikeaan
H27 on Riihimäki
E128 oli ja on 0,1 C

Nyt 8,5kW pumpulla tuli näin (eka laskelma oli 10 kW pumpulla):
Tarvitaan 213 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,5 l/s.               
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.               
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:               
• Kaivon painehäviö 0,5 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, ΔT = 3,3 K               0,61 bar (61 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,5 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, ΔT = 3,3 K               0,33 bar (33 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,5 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, ΔT = 3,3 K               0,19 bar (19 kPa)

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #3 : 22.09.18 - klo:23:28 »
G27 on oikein eli 11120... osuu aina oikeaan :)
Ilmeisen hyvin ja oikein olet laskenut mitoituksen.
Tässä joudutaan laittamaan keruulle 45 mm putkitus.

Poissa luu5

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #4 : 22.09.18 - klo:23:30 »
Tässä joudutaan laittamaan keruulle 45 mm putkitus.

Miksi? Painehäviöt liian suuret?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #5 : 22.09.18 - klo:23:33 »
Näin on.
Painehäviö nousee liian suureksi ja keruun Dt (maakierron menon ja paluun välinen lämpötilaero) nousee liikaa.
Kierto toimii 40 milliselläkin, mutta kovilla pakkasilla saattaa kaivon jäätyminen uhata. Siksi pitäisi valita riittävän isokokoiset putket keruulle.

Useimmilla maalämpöpumpuilla on maakierron ulkoisen painehäviön raja noin 50 kPa kohdalla.
Pumppumerkeillä on jonkin verran eroja. Pohjoismaalaisilla pumppumerkeillä on yleensä ollut reilumman kokoiset maakierron pumput.
Keski-Euroopassa on maaperän lämpötila korkeampi, kuin Scandinaviassa, noin +10 .. +12 C. Meillä maaperän lämpötila on alueella +4 .. +7 C.
Siksi siellä riittää lyhyemmät keruupiirit ja pienempitehoinen kiertopumppu.
Joillakin Keski-Eurooppalaisilla on ns. Scandinavia -malleja, joissa voi olla reilumman kokoinen maakierron pumppu.
« Viimeksi muokattu: 23.09.18 - klo:09:45 kirjoittanut tomppeli »

Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #6 : 23.09.18 - klo:09:40 »
Niben 410P ei normaalisti ole kuin 8kW lämmitin. Jos kontaktoreilla tekee pienen kytkentämuutoksen, sen saa kytkettyä 9kW malliksi. Tarkastaisin tämän kytkennän, homma on helppo, siitä näkee mikä teho on riittänyt tähän asti aina. Toki jos se on kytketty 9kW, se ei tarkoita että talo tarvitsisi 9kW, mutta jos se on 8kW eikä ole vilu yllättänyt, niin silloinhan 8kW on aina riittänyt eikä enempää tarvitse nytkään.

Lisäksi Niben PILPin LTO-kyky on huonohko kovimmilla pakkasilla. Mikäli tilalle tulee pyöriväkennoinen, se vähentää rakennuksen energiankulutusta noilla kovilla pakkasilla.

Näistä syistä johtuen sanon suoraan että 10kW pumppu on ylimitoitettu. Tässä kannattaisi laittaa esimerkiksi F1255-6 joka softasta päästetään käymään 8kW teholla. Tehojen vapautusta ei kannata pelätä, samaa kompuraa käytetään AIT:n 9kW maalämpöpumpussa sekä joissain 9kW ilmalämpöpumpuissa. Melutaso siinä nousee, mutta MLP äänet eivät ole yhtään mitään verrattuna 410P räminöihin. Kaveriksi pyöriväkennoinen. Kaivoa ei kannata alimitoittaa, se tulee jollain tasolla takaisin jos pelaa varman päälle.

Vanhan PILPin roudaisin roskiin tilaa viemästä. Mutta ei sitä ole vaikea modailla, mikäli haluaa. Saahan siitä vastukset kytkettyä pois napista, ja kompura ei tee mitään jos johdot eivät ole kiinni. Shuntin saa manuaaliasetukselle jne.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa luu5

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #7 : 26.09.18 - klo:17:06 »
Tuo Nibe ei tainnut olla vastuksiltaan 9kW vaan 9kW ja nyt sen on ollut jo pitkään 6kW koska tuo toinen rele suli osittain. Eli on menty 6kW + kompura linjalla ainakin kolme-neljä vuotta. Oletan siis, että 8kW pumppu riittäisi näillä talvilla mitä on ollut.

LTO on tässä vaiheessa helposti >2ke lisää operaatioon, sekä IV-putkien säätö ja sen takia olisin jättänyt vielä tuon puhisemaan. Samalla olisi voinut varaajia käyttää puskureina. Mutta jos tuolla pikku MLP Nibellä voisi ajaa kesällä sopivan pienellä teholla niin puskureita ei kait sitten tarvitse. Veden käyttökin on vain normaalia. Tietysti lämmöntalteenottoa ei olisi. Mutta jos 410p:stä ei edes puskureiksi ole tai sitä tarvetta ei ole, niin pitänee laittaa Kuusakoskelle.


Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #8 : 26.09.18 - klo:18:19 »
Niin, onhan se helpompi tietysti jättää 410P puhisemaan mutta aika mielenkiintoinen viritys siitä tulisi, ja se viritys olisi kuitenkin lopulta todennäköisesti purettava.

Niben jättö pelkäksi erilliseksi suorasähkötuloilmalämmittimeksi olisi tietysti helppoa sinänsä. Siinä se sitten hohkaisi lämpöä ympäristöön ja lämmittäisi tuloilmaa. Kytkee vaan 410P veden kiertämään pelkästään tuloilmapatterin kautta, lämmityskierrossa voisi olla säädettävä hullunkierto toki.

Maalämmön käyttö tuloilman lämmitykseen olisi ehkä myös mahdollista, mutta hieman haastavaa koska MLP haluaa säätää lattian virtauksen ja toisaalta se välillä tekee käyttövettä. En ehkä yrittäisi, päähän alkoi sattua kun mietin miten tuollainen pitäisi kytkeä ilman ongelmia.

En usko että lattialämmitys tarvitsisi mitään puskuria 1255-6 kanssa.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #9 : 27.09.18 - klo:18:14 »
Toimisikohan näin:

MLP meno kiinni 410P paluuseen, johon tulee myös tuloilmapatterin paluulinja.
410P meno lattian menoputkeen
410P kiertopumppu veks, sen paikalle T-haara ja tähän uuteen yhteeseen kiertopumpun imupuoli. Kiertopumpun lähtö suoraan tuloilmapatterin menolinjaan.
410P lämpökäyrä alemmas kuin MLP lämpökäyrä

Sähköä voi säästää lisää vaihtamalla 410P vastuksia ohjaava NTC sellaiseksi ettei kattilan lämpö ole niin korkea 410P:ssä.

Tässä kytkennässä olisi ajatuksena se, että niin kauan kun MLP lämmittää, 410P pitää shunttinsa kiinni ja käyttää tuloilman lämmitykseen MLP lämmittämää vettä. 410P ryöstää veden T-haarasta ja palauttaa takas tuloilmapatterin kautta omalle paluupuolelleen.

Kun MLP tekee käyttövesisyklin, vesi ei kierrä lainkaan lattiassa koska kolmitie kääntyy maalämpöpumpussa. 410P kiertopumppu kierrättää vettä menopuolelta tuloilmapatterin kautta paluupuolelle, joka jäähtyy, ja se alkaa availla shunttiaan ja lämmitellä vastuksilla tuloilmaa kunnes MLP alkaa taas lämmittää lattiaa. Näin tuloilmapatteri ei jäädy.

MLP käyttöveden voisi kierrättää 410P varaajan kautta mikäli haluaa lisää varaajakapasiteettia. Häviöt siinä kyllä kasvaa verrattuna siihen että säätää NTC avulla 410P kattilan haaleaksi.

Minkäänlaista LTO:ta ei olisi ja käytännössä MLP lämmittäisi aivan valtaosin tuloilman. Kaivo täytyisi mitoittaa sen mukaan.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa luu5

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #10 : 05.10.18 - klo:13:24 »
Näin on.
Painehäviö nousee liian suureksi ja keruun Dt (maakierron menon ja paluun välinen lämpötilaero) nousee liikaa.
Kierto toimii 40 milliselläkin, mutta kovilla pakkasilla saattaa kaivon jäätyminen uhata. Siksi pitäisi valita riittävän isokokoiset putket keruulle.

Useimmilla maalämpöpumpuilla on maakierron ulkoisen painehäviön raja noin 50 kPa kohdalla.
Pumppumerkeillä on jonkin verran eroja. Pohjoismaalaisilla pumppumerkeillä on yleensä ollut reilumman kokoiset maakierron pumput.
Keski-Euroopassa on maaperän lämpötila korkeampi, kuin Scandinaviassa, noin +10 .. +12 C. Meillä maaperän lämpötila on alueella +4 .. +7 C.
Siksi siellä riittää lyhyemmät keruupiirit ja pienempitehoinen kiertopumppu.
Joillakin Keski-Eurooppalaisilla on ns. Scandinavia -malleja, joissa voi olla reilumman kokoinen maakierron pumppu.

Porari oli sitä mieltä, että 45mm olisi liioiteltua alle 250m kaivoissa. Kuitenkin nuo painehäviöerot ovat noinkin isot 200m kaivollakin.

Ja sellainen kysymys, että mitä tuo keruupiirin maksimipituus (200m Niben kohdalla) oikeasti tarkoittaa ja miten se on laskettu?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #11 : 05.10.18 - klo:14:42 »
Porari oli sitä mieltä, että 45mm olisi liioiteltua alle 250m kaivoissa. Kuitenkin nuo painehäviöerot ovat noinkin isot 200m kaivollakin.

Ja sellainen kysymys, että mitä tuo keruupiirin maksimipituus (200m Niben kohdalla) oikeasti tarkoittaa ja miten se on laskettu?
Porari on väärässä. Nibe on oikeassa.
Jos on yli 200 m kaivo, nousee keruun kierron painehäviö liian suureksi.
Sen seurauksena keruunestettä kiertää liian vähä ja keruuneste jäähtyy maalämpökoneessa enemmän kuin 3 astetta.
Jäähtyminen, eli keruun menon ja paluun erotus nousee liian suureksi, esimerkiksi 5 asteeseen (Dt = 5 K)
Siitä taasen seuraa se että jos maasta tulee kovalla pakkasella -1 asteista liuosta ja se jäähtyy maalämpökoneessa 5 astetta, menee kaivoon takaisin -6 asteista nestettä. Kaivo on silloin jäässä.

Jos kierto on kunnossa, on Dt 3 K ja silloin, kun kaivosta tulee -1 asteista liuosta ja se jäähtyy pumpussa 3 astetta, niin kaivoon palaa -4 asteista liuosta.
Kaivo tuskin jäätyy vielä tässä tilanteessa.

Poissa luu5

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #12 : 05.10.18 - klo:21:52 »
Se olikin kirjoitettu näin Niben manuaalissa:
Lainaus
Keräimen yhden silmukan pituus saa olla korkeintaan 400 m.

Eli kaivo olisi max 200m. Tuo varmaankin 40mm putkella ja jos käyttää 45mm niin tuo maksimipituus kasvaa?

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 801
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #13 : 05.10.18 - klo:22:13 »
Se olikin kirjoitettu näin Niben manuaalissa:
Eli kaivo olisi max 200m. Tuo varmaankin 40mm putkella ja jos käyttää 45mm niin tuo maksimipituus kasvaa?

jep
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 212
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #14 : 05.10.18 - klo:23:42 »
Ja tietysti höyrystimen läpivirtauksen minimiäärän määrää koneteho. Ei haittaa, vaikka virtaus ylittää tarpeen todella ronskisti. Putket siis saa paksuudeltaan olla mielellään ihan maksinia aina. Mitä suuremat putket on kaivonreiässä, sen parempi. Kauppiaat tosin pelkää asiakkaan menetystä, koska kustannuksen nousee parilla satasella.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa luu5

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #15 : 09.10.18 - klo:17:14 »
Palaan vielä näihin paineisiin ja virtauksiin:

• Kaivon painehäviö 0,5 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, ΔT = 3,3 K               0,33 bar (33 kPa)

Onko tämä siis siinä tilanteessa, että otetaan "kaikki irti" pumpusta ja kaivosta?

Katsoin mitä sanoo 12kW pumpulla:

Tarvitaan 214 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,71 l/s.               
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.               
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:               
• Kaivon painehäviö 0,71 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, ΔT = 3,3 K               1,39 bar (139 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,71 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, ΔT = 3,3 K               0,72 bar (72 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,71 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, ΔT = 3,3 K               0,4 bar (40 kPa)


Kun katsoin tuota Niben 1255-12 käppyröitä, en noin isoa virtausta saa edes aikaiseksi. Eli miten tuollaisesta pitäisi 12kW saada irti? Käyrät loppuu 0,5l/s ja silloin on jo kiertovesipumpun(?) teho 100% ja käytössä oleva paine tippunut <40 kPa.

Poissa luu5

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #16 : 29.10.18 - klo:21:19 »
Nyt on tullut tarjous 220m kaivosta eli toivottavasti yli 210m aktiivisyvyyttä. 45mm turboilla varustettuna.

Mietin tuota 6/8kW Nibeä, mutta nyt olen lisännyt laskelmiin myös 30m2 autotallin. Suunnittelin sinne esim puhallinlämppärin tuolla lattiakiertovedellä. Mallista ei käsitystä, mutta tehokas ja halpa...

Näin sitten olen kuitenkin päätymässä tuohon 3-12kW F1255:een.

90% ajasta se käynee alle puolella teholla, mutta joskus ehkä yli 10kW tehollakin. Virtaukset 10-11kW näyttää olevan ok, 12kW alkaa ahistaa, mutta toivottavasti ei mennä -50 asteen ulkolämpöihin...

Mutta onko isosta pumpusta muuta haittaa kuin hinta?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #17 : 29.10.18 - klo:22:42 »
Kysyt:
Palaan vielä näihin paineisiin ja virtauksiin:
• Kaivon painehäviö 0,5 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, ΔT = 3,3 K               0,33 bar (33 kPa)
Onko tämä siis siinä tilanteessa, että otetaan "kaikki irti" pumpusta ja kaivosta?

Toinen lainaus:
...Jos postinumrona solussa G27 on 11100 ja pumpun lämmitystehoksi valittuna 8,5 kW, pitäisi tulla tämän näköinen teksti:
Tarvitaan 202 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,5 l/s (= 30 l/minuutissa).
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:               
• Kaivon painehäviö 0,5 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, ΔT = 3,3 K         0,58 bar (58 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,5 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, ΔT = 3,3 K         0,31 bar (31 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,5 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, ΔT = 3,3 K         0,18 bar (18 kPa)
Tässä jälkimmäisessä lainauksessa tarkoitetaan sitä, mitä 8,5 kW lämmitysteholla maalämpökone tarvitsee kaivosta.
Jos pumppu lämmittääkin 12 kW teholla, tarvitaan virtaamaksi 0,75 l/s (45 l/s) ja 45 mm keruuputkituksella painehäviöksi tuleekin 80 kPa.



Poissa luu5

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #18 : 29.10.18 - klo:22:51 »
Jos pumppu lämmittääkin 12 kW teholla, tarvitaan virtaamaksi 0,75 l/s (45 l/s) ja 45 mm keruuputkituksella painehäviöksi tuleekin 80 kPa.

Onko 12kW liikaa vähän yli 200m kaivolle? Tosin vain hetkellisesti.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #19 : 30.10.18 - klo:09:00 »
Silloin kaivon tehokuormitus nousee arvoon 7 W/mK.
Ei ole, jos kestää vain muutaman tunnin. Jäätyminen ei tapahdu niin nopeaan.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 212
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #20 : 31.10.18 - klo:00:02 »
Hyvää vain seuraa,  kun porautat sen 220m kaivon ja laitat 45 mm putkella.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa luu5

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #21 : 06.11.18 - klo:20:12 »
Laskeskelin tuolla uusimmalla Bergheat laskurilla taas iltojen pimetessä arvoja. Liitän laskelmat oheen.

Parikin kysymystä heräsi, kun en saa reaalimaailmaa täsmäämään...

Laitoin mielestäni talon tiedot niin hyvin oikein kuin pystyin ja silti lämmitystarve tuntuu hurjalta. Kuten taisin mainita, kaiken sähkön maksimikulutus on muutama vuosi sitten ollut 25000kWh/v ja viimeiset vuodet alle 21000kWh (+2m2 halkoja). Laskuri tarjoaa lämmitystarpeeksi 29000-32000kWh/v riippuen henkilömäärästä.

Miten syötän oikein talon ulkoseinän pituuden, tilanteessa jossa on yhteistä lämmintä seinää toisen tilan kanssa? Laitanko koko seinän mitan ja osan U arvolla 0 vai jätän väliseinän kokonaan pois? Jos otan mukaan, niin laitanko molempiin tiloihin samalla lailla? Esim itselläni alakerta, tekn ja at ovat lähes yhdessä pötkössä. Olen ne kuitenkin jakanut eri tiloiksi, koska rakenne on hieman eri. Tosin en usko, että tästä on suurta apua lukujen täsmäämisessä.

Uudessa versiossa myös Max tehoa pienennetty 7->5,2 W/mK, syventää kaivoa aika tavalla? Onko tälle muutokselle joku syy?

Itselläni tarjoaa nyt 11kW (optimi 10,77kW) teholla (riippuen mitä ruutua katsoo) joko 231m tai 236m kaivoa. Jos laitan tehot 12kW, hyppää H29/H30 257m! Miksi näin?

Voiko tällä testata kaivon syvyyden/mataluuden vaikutusta? Eli jos syöttää liian matalan kaivon, niin näkeekö jostain vaikutuksia? Nythän tuolla kaivon syvyydellä ei näytä olevan mitään(?) vaikutusta.

Kuinka voin testata alemmilla mitoituslämpötiloilla kuin automaattisesti tulevilla? Jos haluaisin kokeilla onko niillä vaikutusta kokonaislämmöntarpeeseen. E191 näyttäisi sopivalta, mutta kuinka saan sillä laskettua?

Tulipas tyhmiä kysymyksiä...

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #22 : 06.11.18 - klo:20:34 »
Koetan katsoa laskelmaa...
Kommentoin ehkä sitä myöhemmin..
...
"Miten syötän oikein talon ulkoseinän pituuden, tilanteessa jossa on yhteistä lämmintä seinää toisen tilan kanssa? Laitanko koko seinän mitan ja osan U arvolla 0 vai jätän väliseinän kokonaan pois? Jos otan mukaan, niin laitanko molempiin tiloihin samalla lailla? Esim itselläni alakerta, tekn ja at ovat lähes yhdessä pötkössä. Olen ne kuitenkin jakanut eri tiloiksi, koska rakenne on hieman eri. Tosin en usko, että tästä on suurta apua lukujen täsmäämisessä."
Sytötä vain se ulkoseinän pituus, jonka takana on ulkoilma.
...
"Uudessa versiossa myös Max tehoa pienennetty 7->5,2 W/mK, syventää kaivoa aika tavalla? Onko tälle muutokselle joku syy? "
Tuo tehorajoitus ei tule voimaan, ellei valitse ylitehoista maalämpökonetta.
Tehorajoituksen saa pois solun E130 valinnalla. Jos valitset [Ei], saatat saada liian lyhyen kaivon.
...
"Voiko tällä testata kaivon syvyyden/mataluuden vaikutusta? Eli jos syöttää liian matalan kaivon, niin näkeekö jostain vaikutuksia? Nythän tuolla kaivon syvyydellä ei näytä olevan mitään(?) vaikutusta."
Jos kyseessä on vain yksi kaivo, ei sillä ole vaikutusta. Ilman kikkailua yhtä kaivoa ei voi rajoittaa. Kikkailuun on mahdollisuus. W/mK arvo on muutettavissa eräässä piilosolussa. Sen muuttaminen on arveluttavaa.

"Kuinka voin testata alemmilla mitoituslämpötiloilla kuin automaattisesti tulevilla? Jos haluaisin kokeilla onko niillä vaikutusta kokonaislämmöntarpeeseen. E191 näyttäisi sopivalta, mutta kuinka saan sillä laskettua?"

Solussa E187 on mahdollista valita [OMA], jolloin E191 tulee voimaan.

Olivat hyviä kysymyksiä.!






Poissa luu5

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #23 : 06.11.18 - klo:21:58 »

"Kuinka voin testata alemmilla mitoituslämpötiloilla kuin automaattisesti tulevilla? Jos haluaisin kokeilla onko niillä vaikutusta kokonaislämmöntarpeeseen. E191 näyttäisi sopivalta, mutta kuinka saan sillä laskettua?"

Solussa E187 on mahdollista valita [OMA], jolloin E191 tulee voimaan.

Kiitos vastauksista.

Kokeilin tuota OMAa, ja se vaikuttaa pumpun tehoon. Mutta ei kuitenkaan tuohon vuotuiseen lämmitystarpeeseen eikä näin kaivon syvyyteen. Tai sitten en vain osaa.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #24 : 06.11.18 - klo:22:24 »
Vuotuinen lämmitystarve tulee vain Rakennukset -alasivulta ja lämpimästä käyttövedestä, soluista G51 ja G52, kun soluun H22 on valittu [Kyllä].
Jos soluun H22 valitaa [Ei], tehdään laskelma pelkästään BERGHEAT -sivulle annettujen tietojen perusteella. Rakennukset sivun laskemat eivät vaikuta silloin mitään.

Hienoa, että jaksat itse purtaa laskelman kanssa.!

Poissa luu5

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #25 : 07.11.18 - klo:10:27 »
Vuotuinen lämmitystarve tulee vain Rakennukset -alasivulta ja lämpimästä käyttövedestä, soluista G51 ja G52, kun soluun H22 on valittu [Kyllä].
Jos soluun H22 valitaa [Ei], tehdään laskelma pelkästään BERGHEAT -sivulle annettujen tietojen perusteella. Rakennukset sivun laskemat eivät vaikuta silloin mitään.

Hienoa, että jaksat itse purtaa laskelman kanssa.!

Eli mun pitäisi siirtää postinumero jonnekin Etelä-Ruotsiin jos haluaisin testata matalampia mitoituslämpötiloja?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #26 : 07.11.18 - klo:10:32 »
Laskeskelin tuolla uusimmalla Bergheat laskurilla taas iltojen pimetessä arvoja. Liitän laskelmat oheen.

Parikin kysymystä heräsi, kun en saa reaalimaailmaa täsmäämään...

Laitoin mielestäni talon tiedot niin hyvin oikein kuin pystyin ja silti lämmitystarve tuntuu hurjalta. Kuten taisin mainita, kaiken sähkön maksimikulutus on muutama vuosi sitten ollut 25000kWh/v ja viimeiset vuodet alle 21000kWh (+2m2 halkoja). Laskuri tarjoaa lämmitystarpeeksi 29000-32000kWh/v riippuen henkilömäärästä.

Katselin vähän laskelmaasi ja kyllä se on ilmeisesti ihan oikein tehty.
Talon rakenteita ja mittojahan en tunne, joten niitä en voi tarkistaa.

Selityksenä siihen, miksi lämmitystarve vaikuttaa hurjalta, voi ajatella muutamia yksityiskohtia.
- Sinulla on ilmeisesti ollut käytössä PILP, jolla silläkin on jonkin ykköstä parempi hyötysuhde. Siis todellinen energian kulutus on luultavasti ollut jonkin verran isompi, kuin ostetun sähkön määrä.
- Onko jossain käytössä liian suuria U -arvoja?
- Ilmanavaihto on käytännössä tuskin  tuo 0,5/h, varsinkin varastossa, mutta tuskin muuallakaan. Todennäköisesti on suunnilleen 0,3/h.

Jos suunnittelet invertterikoneen hankkimista, voidaan laskurin etusivulla valita soluun E130 vaihtoehdoksi [Ei]

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus PILP->MLP, Riihimäki?
« Vastaus #27 : 07.11.18 - klo:10:39 »
Eli mun pitäisi siirtää postinumero jonnekin Etelä-Ruotsiin jos haluaisin testata matalampia mitoituslämpötiloja?

Mitoittavan ulkolämpötilan, siis maksimi pakkasen voi itse valita solun E187 avulla.
Kun valitset siihen [OMA] tulee voimaan soluun E191 kirjoitettu ulkolämpötila.
Keskilämpöön ja lämmityskauden pituuteen ei nykyisessä ohjelmaversiossa voi vaikuttaa muutoin, kuin postinumeron kautta.
Laskuri tuntee vain Suomen postinumerot.
« Viimeksi muokattu: 07.11.18 - klo:18:52 kirjoittanut tomppeli »