Pumpun vaihto lattialämmitys + valmet kotilämpö

[Colaolli]

Moi ja kiitos pääsystä foorumille.

Olen suunnittelemassa vanhan ekopak natura 9 maalämpöpumpun vaihtoa uuteen.
Lämpö tulee kaivosta, mutten tiedä kuinka syvä se on.

edit: Talo on siis Inarissa miltei pohjoisimmassa Lapissa
Talossa on 122 asuinneliötä, pääasiallisena lämmityksenä on vesikiertoinen lattialämmitys ja ilmanvaihtokoneen virkaa toimittaa valmet kotilämpö.
Talo on rakennettu 1989, enso merkkinen puutalo.
Valmet kotilämpö ilmeisesti käyttämättömänä vuoteen 2013 asti, joten se toimii moitteettomasti.
Tällä hetkellä asukkaita vain minä ja vaimo. Lapsia toivottavasti tulee joskus.
Varaava takka, puuhella ja puukiuas löytyy. Huippupakkasilla todennäköisesti lämmitetään puulla paljon sillä puut saadaan ilmaiseksi omasta metsästä.

Pyysin jo maalämpötukulta mitoituksen pumpulle ja oikea teho olisi 8 kw. Olen suunnitellut Nibe 1226 8kw mallia. Olen tutkinut invertteriasiaa ja minusta tuntuu etten sellaista halua.

Lämmin erillinen autotallirakennus on, mutta se lämpeää sähköllä tarvittaessa ja muuten pidetään kylmänä.

Kysymyksiä aiheuttaa lähinnä tämä kotilämpö. Ajatuksenani olisi pitää kotilämpöä yhä vain ilmastointilaitteena. Kotilämmön läpi on kuitenkin laitettava jatkossakin lämmpintä vettä, sillä talvella voi tulla ongelmia jos se puhaltaa pakkasilmaa lävitsensä ilman veden lämmitystä.

Maalämpötukku suositteli, että Niben lisäksi laitettaisiin 200 litran puskurivaraaja. Olisiko fiksuinta tehdä siten, että sekä lattialämmitykselle, että kotilämmölle menevä vesi kulkisi puskurivaraajan läpi? Ilmeisesti jos kotilämpöön menee vesi suoraan lämpöpumpulta se aiheuttaa kamalat määrät pätkäkäyntiä?

Kesäksi veden kierto kotilämmön kautta olisi kiva saada keskeytetyksi tarvittaessa helteellä. Esim. nyt on ollut aika tuskaista kun kotilämpö työntää helteellä sisälle 30-asteista ilmaa vaikka lämmitys siitä pömpelistä on laitettu minimilleen. Pystyyköhän siihen laittamaan jonkinlaisen pumpun, kytkimen tai muun jonka avulla veden kierron kotilämmölle voi keskeyttää kokonaan?

Maalämpötukku väläytteli myös, että CTC Ecoheat 408 voisi olla hyvä laite tähän kokoonpanoon, mutta jotenkin minusta tuo Nibe 1226 8 kw tuntuisi paremmalta, en tiedä miksi.

[fraatti]

Ottaisin mieluummin niben kuin CTC:n.

Puskurivaraajaksi 200 tai 400l malli suurempi varaaja mahdollistaa tasaisemman ilman lämpötilan varsinkin lämmityskautena sillävälin kuin kone tekee käyttövettä tai huilii muuten. Jälkikäteen kallis vaihtaa suurempaan mutta asennuksen yhteydessä kustannus ei ole kummoinen.

Nibessä lienee myös käytössä lämmitysraja eli ulkolämpötila minkä alapuolella se ei lämmitä kuin käyttövettä. Kone tekee kerralla vai joko lämmitysvettä tai käyttövettä ja vuorottelee niiden välillä.

[tomppeli]

Ilmalämmityslaitteeseen voisi laittaa kesähelteillä kiertämään viileätä porakaivon vettä.
Se voisi olla porakaivolle pieneksi hyödyksikin, kun kaivoon ladataan lämpöä.
Tosin tämä hyöty on kyllä aika tavalla vähäinen.

Ilmalämmitys + lattialämmitys on maalämmön kannalta vähän huono yhdistelmä.
Ilmalämmitys vaatii +30 ... +55 asteisen kiertoveden.
Lattialämmitykselle riittää +35 C.
...
Voisin koettaa tehdä mitoituslaskelmankin.
Onko talosi 1 -kerroksinen? Jos 2 -kerroksinen, mitä ovat kerrosten lämpimät alat?
Onko siinä maanvarainen betonilaatan päällä oleva lattia?
Onko sinulla tietoa lattian, yläpohjan ja ulkoseinien lämpöeristyksistä tai U -arvoista.
Tai, onko sinulla tietoa aikaisemmasta lämpöenergian kulutuksesta (sähkö, lämmitysöljy, pelletit, halot jne..).

[Colaolli]

Fraatti:
Niin ajattelin minäkin niben laittaa. Täytyy laittaa harkintaan tuo 400 litran varaaja.

Tomppeli:
Sain perintönä ilmaisen ilmalämpöpumun. Ajattelin laittaa sen puhtaasti viilennyskäyttöön. En uskalla laittaa viilennystä kotilämpöön. Eikös se saata johtaa kondensioon laittalla kulkevissa ilmastointikanavissa?

Ilmalämmitystä en siis ajatellut käyttää lämmitysmuotona. Ajattelin lähinnä että siinä on oltava jonkinlainen vesikierto kotilämmön patterissa ettei se lämmönvaihdin jäädy tai ettei lattialla olevista ilmastointkanavista tule pakkasilmaa sisälle asti. Tähänkin asti kotilämmön lämpöasetusta on pidetty nolla-asennossa, mutta eikös siellä silloinkin virtaa ainakin vähän vettä??

Talo on yksikerroksinen ja tuosta 122 neliöstä kaikki on lämmitettyä. Jokapaikassa kulkee lattialämmitys. On maanvarainen betonilaatta yms.

Eristykset pitäisi katsoa talon asennuskaavakkeesta, joka minulla on tallessa kotona. Juuri nyt olen reissussa Pohjois-Karjalassa.

Edellinen omistaja väitti ainakin kuluneen 14 000 kwh vuodessa (voi olla vähän kaunisteltukin luku), mutta hän oli säästänyt pitämällä kotilämpöä pois päältä. Väitti myös että varsin minimaalisesti lämmittänyt takkaa.

[tomppeli]

On suuri vaara, että jäähdytyksellä kanaviin kondensoituu kosteutta ja silloin on käsillä vakava ongelma.
...
Koetan laskea..
Liian pieneltä vaikuttaa 14.000 kWh/a, jos sähkölämmityksellä lämmitetty.
Jos olisi ilmalämpöpumppu, voisi olla vähän lähempänä totuutta.
Ilmalämpöpumppu tosin toimii talvella melko huonosti Lapiissa. On monesti liikaa pakkasta.

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 7 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.

Laskelma antaa lämpökaivon aktiivisyvyyden.
Kaivon yläosaan jäävää kuivaa osuutta ei lasketa aktiivisyvyydeksi.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo  ”Colaolli”   INARI   (Lappi)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ   
- Talo: Lattialämmitys, 21 C, 122 m2, 317 m3,            6,49 kW   22 158 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ            6,5 kW   22 158 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:   ( PATTERILÄMMITYS  +46 C )   
• Kiinteistö,  122 m2,  317 m3       3,3 COP   6,16 kW   22 158 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,46 kW   4 000 kWh
- Yhteensä   3,2 SCOP   6,6 kWh   26 158 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -588 kWh   0,15 kW   25 570 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   25 570 kWh
- Pumpulla tuotetaan       7,00 kW   25 570 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
  Yhteensä      25 570 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      6,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   7,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka   -43 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,2 COP)   4,9 kW   17 487 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      8 083 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kwh)      8 083 kWh
Tarvitaan 275 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,36 l/s.
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Kaivon painehäviö 0,36 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, ΔT = 3,3 K      0,42 bar (42 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,36 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, ΔT = 3,3 K      0,24 bar (24 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,36 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, ΔT = 3,3 K      0,15 bar (15 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, 727 metriä, upotussyvyys vähintään 1,7 m. Savi on lämmön keruun kannalta hyvä maalaji.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[Colaolli]

Joo siis tuo 14 000 kwh jonka se myyjä väitti on siis tuolla vanhalla maalämpöpumpulla ei sähkölämmityksellä. Mutta en kyllä itsekään tuota usko aivan todeksi.

Mitoituksen tosiaan pyysin maalämpötukusta. Lähetin niille sähköpostiin mm. kuntotarkastusraportin ja he suosittelivat 8 kw pumppua.

Päänvaivaa ei tosiaan aiheuta muu kuin tuon valmet kotilämmön läsnäolo ja siihen tarvittavan vesivaraajan koko. Ärsyttää kun tuo varaaja tuo tonnikaupalla lisää kuluja. 

[fraatti]

En uskalla laittaa viilennystä kotilämpöön. Eikös se saata johtaa kondensioon laittalla kulkevissa ilmastointikanavissa?

Juuri näin. Varmasti kondensoisi. Jäähdytykseen käytettävät putket on kondessieristettävä.

[Colaolli]

Löysin tiedon että nibe F1255 6kw mallin saa 8kw tehoiseksi asetuksia muuttamalla. Taidankin hankkia sellaisen.

Epäilen että kotilämpö on tähän taloon asennettu siten että se imee lämmintä sisäilmaa ja kierrättää sitä. Ainakin juuri kotilämpölaitteen kohdalla on jokin imuritilä seinässä tuolla työhuoneessa. Luulen että jos se ei imekään pakkasilmaa ulkoa niin sitä voi käyttää ilmanvaihtolaitteena myös ilman lämmitystä.

Voisikohan kotilämpölaitteelle tehdä jonkinlaisen improvisoidun vesikierron vaikka käyttövesivaraajasta jonka voisi vaikka tarvittaessa sulkea kokonaan kesäksi?

Olisi hieno juttu jos saisi tuota lattialämmitystä ajatellen 1.5-8kw invertteripumpun ilman että tarvii maksaa puskurivaraajasta pelkän kotilämpölaitteen takia jolla ei tässä talossa ole käyttöä lämmitysmielessä.

Onko täällä muutes kenelläkään kokemusta vesikiertoisista saunan kiukaista? Voisiko sillä lämmittää käyttövettä nibe 1255 kanssa?

[maalämmittää]

Jos nyt oikein ymmärsin, niin kotilämpö on ilman kierrättäjä.
Onko sille todellista tarvetta?...
Jos sen heivaa pellolle, niin asiat yksinkertaistuu.

[Roori]

Jos sen heivaa pellolle, niin asiat yksinkertaistuu.

Vielä vähemmän murhetta kun sen vie kaatikselle tai metallin keräykseen....pellolla se on haitaksi kevätkylvöissä ja myöhemmin satoa niittäessä 

[Colaolli]

Joo eiköhän se tule nakattua jossain vaiheessa mutta se ajankohta tulee myöhemmin. Uusi ilmanvaihtokone kuitenkin maksaa ihan kohtuudella. Rahaa ei määrättömästi ole eikä ehdi ennen talvea tullakaan.

[Roori]

iv kone <2k€ ja siihen sitten jotain putken kikkareita lisäksi kun sovittaa sen entisen paikalle...

Jos nyt yleensä putkisto on sopiva asian muuttamiseen

[maalämmittää]

Ok.
Kirjoituksista sai sen käsityksen että kotilämpö vain kierrättää ilmaa talossa.

Miten ilmanvaihto on hoidettu 1989 - 2013, kun kotilämpö ei ole ollut käytössä?
Miksi tuo seisonut tyhjänpanttina 24 vuotta?
Miksi se on otettu käytöön 2013?
Mikä on nyt kotilämmön lämmönlähde?
Riittääkö kotilämmölle saman lämpöinen vesi kuin lattioille?
Kotilämmön rooli / kytkentä on hyvä selvittää, jotta voi auttaa.

Miksi muuten olet vaihtamassa pumppua? Rikki? Oireita? Varmuuden vuoksi? ... vanhahan tuo on ...

[Colaolli]

@maalämmittää

1: En tiedä. Kosteat tilat varmaankin tuulettamalla.
2: En tiedä
3: En tiedä, mutta tuolloin 2013 on ollut omistajanvaihdos. Varmaan uusi omistaja ajatellut toisin.
4: Maalämpöpumpun vesi. En tosin tiedä että millä patentilla käytännössä kun en tuon vanhan ekopakin sielunelämääkään oikein ymmärrä.
5. Ei riitä, minusta siinä pitäisi olla saman lämpöinen vesi kuin patteriverkostossa. Minun tapauksessani asialla ei tosin liene niin suurta merkitystä.
6. Laite on ollut jossain vaiheessa rikki ja korjattu vuonna 2013 vaihtamalla mm. kompuraa ja pumppua. En luota siihen että pumppu kestää enää kauaa. Varmasti olisi fiksumpi vaihtaa silloin kun ei ole neljänkymmenen pakkaset. Lisäksi ottaa päähän tuo jäätävä meteli tuosta pumpusta joka kuuluu talon toisesta päästä makuuhuoneisiin asti ainakin jos ovet eivät ole kiinni. Työhuoneessa, joka on pumpun seinänaapurissa meteli häiritsee paljon, samaten olohuoneessa.

Tänään kävi paikallisen LVI-liikkeen maalämpöexpertti. Pumppu ekopak natura tosiaankin toimii ihan normaalisti. Kotilämmöstä paljastui sen verran että ihan asianmukaisesti sen olisi pitänyt ottaa ilmaa ulkoa ja imeä kosteista tiloista ilmaa pihalle. Putket menee kotilämpölaitteesta ulos. Suodattimet oli aika huonossa kunnossa ja niissä oli muutama ampiaisen raatokin joka varmaan käy todisteena että kyllä se laite on jossain yhteydessä ulkoilmaan  Ainoa vaan että näiden toimintojen (raitis ilma, poisto) sulakkeet oltiin otettu irti!!! Ilmeisesti ajateltu säästöä sillä ettei oteta pakkasilmaa sisälle? No ei kait siinä, emme itse ole mistään sisäilmaongelmista kärsineet vaimon kanssa, mutta kyllä tuo nyt laitetaan toimimaan siten kun sen kuuluukin.

[maalämmittää]

Ok. Tuosta on hyvä jatkaa laitteiston päivittämissuunnitelmaa vaikka tuon expertin kanssa.

5: Sinun tapausta tarkoitin.

[Colaolli]

Nyt tuli paikalliselta LVI-liikkeeltä tarjous. Nibe F1255 12kw  invereter 12 500 euroa asennettuna. Pitää kyllä kysyä muualtakin tarjouksia. Suostuuko nämä yleensä siihen että tilaa itse vaikkapa maalämpötukusta pumpun ja sitten liike tekee vain asennustyön? 

[maalämmittää]

Rahastahan nuo työtä tekevät, joten  miksei suostuisi.
Mutta kokonaistoimituksella on myös oma arvonsa, ei tarvitse miettiä kenelle soittaa.
Otin "loppusuoran tinkausvaiheessa" isompien laitteiden hintoja netistä ja avasin toimittajan kanssa tarjousta. Sillä oli riittävä vaikutus.

Yllä pohdit puskurivaraajaa, niin lienee se hyvä kotilämmön kanssa (=patteri).
Koska käyttöveden teon jälkeen lämmitysverkkoon tulee muutama litra kuumaa vettä (kun vaihtoventtiili kääntyy lämmitysasentoon), niin se naksuttaa putkistoja ja pattereita.

Ja antaa pienikin puskuri tasoitusta lämmitysveden lämpötilalle kun käyttövettä tehdään. Toki tuo vaatii erillisen pumpun piiriin.