Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön  (Luettu 23067 kertaa)

Poissa Ollish

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 21
  • Maalämpöfoorumi
Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« : 30.03.18 - klo:14:25 »
Terve!

Ajatus lämmitysjärjestelmän saneerauksesta on hiljalleen kypsynyt ja tarjouksiakin on kertynyt muutamia. Jokaisella myyntimiehellä on ollut hiukan omanlaiset ajatukset toteutuksesta, pumpun tehoista ja kaivon syvyyksistä, joten otan mielelläni vastaan asiasta enemmän ymmärtävien mielipiteitä.

Kohteen tiedot:

Siporex talo kahdessa tasossa etelä-suomessa.
5 henkeä taloudessa.
Lämmintä pinta-alaa noin 290 neliötä ja kuutioita 890.
Vesikiertoinen lattialämmitys
Öljyä mennyt lähivuosina 3500-3700 litraa vuodessa.
Varaava takka alakerrassa (ollut vähällä käytöllä)
Kylppärissä 400l vetoinen poreamme
Sun Airin 600e iv-kone vesipatterilla

Tarjous 1:
Viessmann vitocal 300-g 10kw on-off pumppu
Oilon GEO650 kerrosvaraaja
220m aktiivisyvyys kaivolle

Tarjous 2:
AIT alterra SWCV 12 inverter
AIT WWS 405 362l käyttövesivaraaja
AIT TPS 200 puskurivaraaja
230m aktiivisyvyys

Tarjous 3
Thermia Diplomat Inverter M 3-12kw
MBH 300 TWS Inverter rf (varaaja)
Kaivo 240 metriä

Vaihtoehtona Diplomat optimum 10 ja 210m kaivo. Sama varaaja


Tarjous 4
AIT PWZS 12 NORDIC (12,2kW) on-off kone, sisäänrakennettu 186l varaaja
AIT WWS 303 käyttövesivaraaja
177m aktiivisyvyys

Vaihtoehtona AIT PWZSV 9 NORDIC INVERTER ja 190m aktiivisyvyinen kaivo


Mitä ajatuksia näistä herää? Tarjous nro 2 on ainoa, jossa iv-koneen vesipatteri on huomioitu.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #1 : 30.03.18 - klo:14:56 »
Sen verta tiedän, että tuo Viessmannin 300 G olisi järkevintä ottaa sillä 390 L käyttövesivaraajalla ja siihen lisäksi esim Akvan EK. Käyttöveden otto samasta pöntöstä lattialämmitystalossa on huono ratkaisu. Nyt on siis 5:s vuosi menossa ja erittäin tyytyväinen olen systeemiin. Kaivoihin meni tosin jo reippaasti yli 10 000 €, mutta eipä ole tarvinnut kysellä, että mitä mä nyt teen kun......
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #2 : 30.03.18 - klo:15:06 »
Ja pitää erityisesti varoittaa siitä, että kaivojen metrit pitää saada kaikilla tarjoajilla samaksi, niin saat todellisen tarjouksen. Se, että joku saa halvimman hinnan ja osoittautuu sitten olevan lyhyin kaivo pitää olla hälytysmerkki ostajalle. Mitään käärmeöljyä ei ole maalämmössä tarjolla, joten laatua haluava katsoo syvimmän kaivon tarjousten perään. Turhaa on ainakin aloittaa ittelle selittäminen näiden kauppiaiden kanssa.  Ne on koulutettu puhumaan.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 604
  • Vanha pieru!
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #3 : 30.03.18 - klo:16:17 »
Minulla ei nyt ole käyttävissäni muuta tietomuskonetta, kuin kännykkä,. En pysty nyt tekemään mitoituksia.

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #4 : 30.03.18 - klo:18:06 »
Vaikka mitoituslaskentoja tehnyt "tomppeli" on nyt ansaitulla lomalla, voi kukin itse ladata laskentataulukon tuolta ja täyttää sen: http://bergheat.ingalsuo.fi
Laskentataulukko on LibreOffice Calc -taulukko "Bergheat46.ods" ja sen täyttöohje on "BergheatOhje.pdf". Ja LibreOffice-toimistopaketin voi ladata koneelleen täältä, jos sitä ei vielä ole käytössä: https://www.libreoffice.org/download/download/ (toimii niin Windowsilla, macOS:llä ja Linuxilla).

En ole käyttänyt itse aiemmin laskentataulukkoa mutta sain lämpökaivon aktiivisyvyydeksi 223 m ja pumpun tehoksi 10 kW näillä hieman vajavaisilla tiedoilla:
- sijainti arviolta Keski-Uusimaa
- lattialämpö
- vuotuinen öljynkulutus 3700 l
- 5 henkeä taloudessa
– lämmintä pinta-alaa noin 290 neliötä ja kuutioita 890

Poissa Ollish

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 21
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #5 : 30.03.18 - klo:18:59 »
Ja pitää erityisesti varoittaa siitä, että kaivojen metrit pitää saada kaikilla tarjoajilla samaksi, niin saat todellisen tarjouksen. Se, että joku saa halvimman hinnan ja osoittautuu sitten olevan lyhyin kaivo pitää olla hälytysmerkki ostajalle. Mitään käärmeöljyä ei ole maalämmössä tarjolla, joten laatua haluava katsoo syvimmän kaivon tarjousten perään. Turhaa on ainakin aloittaa ittelle selittäminen näiden kauppiaiden kanssa.  Ne on koulutettu puhumaan.

Kyllä tuo matalin kaivo herätti epäilykset itsellänikin. Nuo loput kolme tarjousta ovat jo aika lähellä toisiaan kaivon syvyyden suhteen. Se mikä tässä eniten mietityttää on: Invertteri, vai on-off pumppu ja onko puskurivaraajalle tarvetta, kun suurin osa tarjouksista sisälsi varaajat ymmärtääkseni vain käyttövettä varten? Oma osaaminen ja ymmärrys maalämpöasioissa on hyvin vähäinen, lähinnä myyntimiesten puheista opittua asiaa.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #6 : 30.03.18 - klo:20:24 »
Mulla on poreamme ja tarvitaan käyttövettä runsaasti muutenkin. Ei paljon kiinnosta 8 h porukalla odotella lämmintä vettä. No sitä saadaan helpoiten käyttämällä esilämmitystä ja isoa käyttövesivaraajaa. Haittana on, että pitää olla myös lämmitykselle varaaja. No siitä on pelkkää hyötyä on/off koneen kanssa ja voikin silloin ottaa samalla erillislaitteet. Tuo Viessmann pitäisi tarjota sillä 390 L käyttövesivaraajalla ja lämmitykseen erillinen pönttö, joka on varustettu käyttövesikierukalla. Ja kun tulee lattialämmitys, niin kaivon pitää olla syvempi, koska sieltä otetaan sitä enemmän lämpöä, mitä parempi on lattialämmityksen teho.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #7 : 30.03.18 - klo:21:58 »
Tuo ilmastoinnin vesipatteri on sitten sellainen juttu, että sen teho suorastaan romahtaa lattialämmityksellä. Kannattaa varautua, että kovimmilla pakkasilla saattaa tulla epämääräinen viileän ilman tunne. On siis kokemusta tuostakin. Luvattu 5 kW teho öljyaikaan on kuin eri planeetalta ja veikkaan alta 1 kW todellista nykyään. Ei meinaan riitä kierto enää mihinkään. Sillä pitäisi olla oma erillinen kiertopumppu ja oma putkitus kokonaan.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Ollish

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 21
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #8 : 31.03.18 - klo:09:26 »
Lämpöpatterilla on jo nyt öljylämmittäessä ollut oma pumppunsa ja myös tarjouksessa todettiin, että sellainen pitää olla jatkossakin. Mikä noiden kiertovesipumppujen käyttöikä mahtaa olla? Kannattaako alkuperäiset uusia, vai jättää käyttöön?

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #9 : 31.03.18 - klo:13:14 »
Poreamme ei täyty normaalilla kaappikoneella pelkästään. Tarvitaan siis siihen vähintään 500 L varaaja lämmitykselle, jossa esilämmityskierukka, myös sille. Invertterin kanssa voi olla haastavaa saada varaajan kanssa homma pelaamaan. Nyt sitten päästään siihen, että laitteiden valintaan käy on/off yhtähyvin, kuin invertterikin, kun lämmitykseen pitää joka tapauksessa ottaa varaaja, jotta käyttövesi riittää. Oman kokemuksen mukaan poreamme imuroi jopa tuon 390 L pöntön melko hyvin esilämmityksestä huolimatta, kun lasketaan 400 L vettä altaaseen, mutta riittää kyllä. Hintavertailua voi siis tehdä niin, että kaappikone vastaan esim tuo 300 g + 390 L käyttövesi. Mitään 650 L geo pönttöä ei kannata harkita edes, koska alaosan pitää olla lattialämmössä ja yläosa n. 6 astetta kuumempi, kuin mitä halutaan käyttöveden kuumanveden olevan. Itse ottaisin erillislaitteet ilman muuta, jos haluaa pärjätä käyttövesien suhteen ilman ongelmia määrän suhteen. Käyttökustannukset tulee hieman halvemmiksi, kuin kaappikoneella, mutta hankittaessa tulee kalliimpi. Laatu nimenomaan maksaa tässä tapauksessa.

Ja vielä muistutuksena, että ne kauppiaat puhuu puskurivaraajasta ja varaajasta silmät kirkkaana samana. Ja ne on siis ihan eri asioita. Puskurivaraajaan ei ole mielekästä edes työntää esilämmityskierukoita.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Hambula

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 348
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #10 : 31.03.18 - klo:21:21 »


Sen verta tiedän, että tuo Viessmannin 300 G olisi järkevintä ottaa sillä 390 L käyttövesivaraajalla ja siihen lisäksi esim Akvan EK. Käyttöveden otto samasta pöntöstä lattialämmitystalossa on huono ratkaisu. Nyt on siis 5:s vuosi menossa ja erittäin tyytyväinen olen systeemiin. Kaivoihin meni tosin jo reippaasti yli 10 000 €, mutta eipä ole tarvinnut kysellä, että mitä mä nyt teen kun......

Itse kytkisisin ko.650l varaajan pelkästään käyttöveteen ja ajaisin lattialämmitykseen suoraan ilman varaajaa. Tietenkin, jos budjetissa on taivas rajana, voisi lämmityksellä olla työsäiliö esilämmityksellä ja shunttaus.

Invertterille menolinjaan läpivirtaavaksi 200-300l varaaja esilämmityksellä ja kaappimallin kone, niin todennäköisesti riittää ammeelle lämmin vesi.

Tai mihin vain ratkaisuun esim.100l käyttöveden vesitilan laajentaja, mikä ylläpidetään LKV-Kierrolla kuumana.
Mlp: Oilon ja Viessmann. Vilp:Viessmann, Mitsubishi.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #11 : 31.03.18 - klo:22:39 »
Jaa, että oikein suositellaan ottamaan kierukkalämmitteisiä pieniä käyttövesivaraajia. Tuo geo 650 on varmaan tarkoitettu juurikin ajamaan molempia aisioita ja se tekee molemmat huonosti. Eri asia on, jos hoidetaan homma täysin eri pöntöillä, jotka on kustannuksiltaan erillisinä vain hieman kalliimpia, kuin tuo GEO. Ihan päätön idea, jos oikeasti halutaan vain tarvittaessa sitä käyttövettä suuret määrät ja jos tarvetta ei ole, niin kustannuksia ei tule, periaatteella. Tuota esilämitys juttua on vissiin vaikea tajuta, että se vähentää toki myös käyttövesikustannuksia yleensäkin, mutta sillä saadaan siis lisättyä myös käytettävissä oleva käyttöveden määrä vähintään kaksinkertaiseksi, ilman lisäkustannuksia, ilman mitään käyttövesisäiliöiden suurennuksia. Tuo Geo on käyttlvesien osalta siis epäsuoraa vettä ja ei pidä odottaa kummoisia saanteja sen osalta kierukoilla. Viessmannin 390 L taas on täynnä käyttövettä, joka lämmitetään kierukalla epäsuorasti, mutta on heti käytössä. Hyvä muistaa, että veden suoralämmityksen vaatima teho on käytännössä luokkaa n 25-35 kW.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 237
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #12 : 01.04.18 - klo:10:59 »
Jaa, että oikein suositellaan ottamaan kierukkalämmitteisiä pieniä käyttövesivaraajia. Tuo geo 650 on varmaan tarkoitettu juurikin ajamaan molempia aisioita ja se tekee molemmat huonosti. Eri asia on, jos hoidetaan homma täysin eri pöntöillä, jotka on kustannuksiltaan erillisinä vain hieman kalliimpia, kuin tuo GEO. Ihan päätön idea, jos oikeasti halutaan vain tarvittaessa sitä käyttövettä suuret määrät ja jos tarvetta ei ole, niin kustannuksia ei tule, periaatteella. Tuota esilämitys juttua on vissiin vaikea tajuta, että se vähentää toki myös käyttövesikustannuksia yleensäkin, mutta sillä saadaan siis lisättyä myös käytettävissä oleva käyttöveden määrä vähintään kaksinkertaiseksi, ilman lisäkustannuksia, ilman mitään käyttövesisäiliöiden suurennuksia. Tuo Geo on käyttlvesien osalta siis epäsuoraa vettä ja ei pidä odottaa kummoisia saanteja sen osalta kierukoilla. Viessmannin 390 L taas on täynnä käyttövettä, joka lämmitetään kierukalla epäsuorasti, mutta on heti käytössä. Hyvä muistaa, että veden suoralämmityksen vaatima teho on käytännössä luokkaa n 25-35 kW.
Tähh....onhan tuo 650L Geo pelkässä käyttövesitarkoituksessa jo tosi iso varasto, ei siitä pientä saa millään. Kyllä tuommosesta nyt jo paljon käyttövettä saa aikaiseksi. Sitä en sano että se että olis järkevä ratkaisu pelkkänä käyttöveden tekijänä...siihen tarkoitukseen turhaa sisustaa ja siten rahaa.

Tässä GTV500 Lämpimän veden tuottoa kuvaava käyrä, GEO olis parempi koska isompi kierukka yläkierukka (LK35><LK45) ja vesitila:


Itse ajattelisin isoon LKV kulutukseen levari-tapaa kuten CTC tekee GSi pumpullaan, josta siis saadaan mukavuustilassa 311L vettä 229L varaajatilavuudella ja vesi tehdään lennossa eikä varastoida kuumaa vettä joten legionella tapot jää tarpeettomiksi. Tuottosuhde tuolla on 311/229=1,36LKV/L  Nibellä vastaava luku varastoinnilla 250/186=1,34LKV/L, tuossa sinänsä nyt isoa eroa eroa ole mutta kompaktikoneena saatu litramäärä eroaa kumminkin. Kompaktikoneena suhteellisesti eniten taitaa tuottaa Thermian tulistusvehkeet...

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #13 : 01.04.18 - klo:12:27 »
No mun mielestä ei ole järkevää ottaa isoa vesipönttöä, joka pitää lämmittää 6 astetta ylilämpöön, jotta saadaan saman lämpöinen vesi, kuin kierukalla lämmitettävästä vesisäiliöstä. Tuo GEO pönttö on laipallinen yhdistelmä varaaja ja en ymmärrä, miksi tuollaista joku nyt suosittelisi kellekään lämpimän veden tekoon pelkästään.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 237
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #14 : 01.04.18 - klo:13:43 »
No mun mielestä ei ole järkevää ottaa isoa vesipönttöä, joka pitää lämmittää 6 astetta ylilämpöön, jotta saadaan saman lämpöinen vesi, kuin kierukalla lämmitettävästä vesisäiliöstä. Tuo GEO pönttö on laipallinen yhdistelmä varaaja ja en ymmärrä, miksi tuollaista joku nyt suosittelisi kellekään lämpimän veden tekoon pelkästään.
No tuota...tuo on sinänsä sama koska se 'ylilämpö' tehdään, kierukalla lämmitettävässä se tehdään valmistusvaiheessa ja GEOssa se säilötään...jossain kohtaa kumminkin se tehdään...

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #15 : 01.04.18 - klo:14:00 »
Ei se säilöttäessä ole se ja sama. 650 L pönttö hönkii ulos enemmän ja kierukoilla lämmön nyhtäminen on ihan eri asia, kuin instant lämpöinen vesi. Saisi olla reilusti yli 1000 L pönttö kierukkavesille. Tai siis mielestäni.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #16 : 01.04.18 - klo:14:18 »
Ja siis tässä kohtaa voin tietysti puhua asiasta vain kokemuksen näkökulmasta, kun mulla on tuo Viessmannin 300 G + 390 L käyttövesivaraaja ja lisäksi otetaan esilämmitys 500 L lämmitysvaraajasta. Tuskin on saatavilla parempaa kombinaatiota, jos ei lasketa, että tuo 500 L on sitten pienin koko, mitä saa nimittää varaajaksi, eikä puskuriksi. Sen lisäksi ei muuta välitöntä kokemusta ole kuin hyvältä ystävältä, joka laittoi maalämmön raakalla remontilla lattioita myöden. Sillä oli 300 L boileri, jota se piti 80 asteessa. Nyt se kiroilee, että miten ne on suunnitellu tämän kaapin, kun ei 200 L 60 asteista riitä heillä, kuten entiseen aikaan. Puskurille niistettiin viereisestä kaapista puolet alkuun.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 237
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #17 : 01.04.18 - klo:17:58 »
Ei se säilöttäessä ole se ja sama. 650 L pönttö hönkii ulos enemmän ja kierukoilla lämmön nyhtäminen on ihan eri asia, kuin instant lämpöinen vesi. Saisi olla reilusti yli 1000 L pönttö kierukkavesille. Tai siis mielestäni.
Ei höngi kun siinä on luokkaa 100-150mm urtsia ympärillä ... äläkä vaihda aihetta, väitit että GEO pitää tehdä 6C ylilämpöön vrt kierukalla ladattava...ei pidä paikkaansa, molemmissa tapauksissa pumpun pitää tehdä se sama ~60C jos aikoo saada 55C LKV:tä ulos. Kierukalla (LK45) tuo dT varaajan ja lähtevän veden lämmöllä ei kyllä ole 5 astetta.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #18 : 01.04.18 - klo:18:35 »
No en vaihda aihetta. Vaihtoehdot on joko pitää kierukkavesi n. 6 astetta korkeammalla lämmöllä olevassa säiliössä, tai ottaa sitä säiliöstä, joka on valmiiksi oikeassa lämmössä. Kai tuon nyt jokainen tajuaa, että kierukalla lämmitettävä pönttö vaatii myös sen 6 astetta korkeamman lämmön ladattaessa. Eihä tässä siitä ole kyse, vaan siitä, että missä kohtaa käyttäjä hyväksyy aikaviiveitä. Tuskin ainakaan siellä suihkun alla.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 237
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #19 : 01.04.18 - klo:19:55 »
No en vaihda aihetta. Vaihtoehdot on joko pitää kierukkavesi n. 6 astetta korkeammalla lämmöllä olevassa säiliössä, tai ottaa sitä säiliöstä, joka on valmiiksi oikeassa lämmössä. Kai tuon nyt jokainen tajuaa, että kierukalla lämmitettävä pönttö vaatii myös sen 6 astetta korkeamman lämmön ladattaessa. Eihä tässä siitä ole kyse, vaan siitä, että missä kohtaa käyttäjä hyväksyy aikaviiveitä. Tuskin ainakaan siellä suihkun alla.
Väitän kyllä että kampakuparikierukan kanssa ei tarvita 6ºC korkeampi lämpötila, koska sen teho on yksinkertaisesti iso... tehokkaampi kuin nämä RST latauskierukat jotka on mitoitettu tietylle max pumpputeholle.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #20 : 01.04.18 - klo:20:25 »
Minä taas tiedän, että laskennassa käytetään 6 astetta ja levarin kohdalla 2 astetta. Levarin kohdalla voit myös väittää, että se on 0 astetta, mutta se ei ole.
Edistynyt vaihtoehtohan järjestää sinne säiliöön veden kierrätysjärjestelmä, jolla saadaan parempi kerroin lämmönsiirtoon ja silloin saadaan sama Dt 2 astetta laskentoihin. Taitaa vain olla huuhaa juttuja tuollaisia järjestää. Levarikin voidaan toki järjestää äärettömän pitkäksi, mutta sekään ei vissiin kannata. Parempi pysyä kummassakin normaali elämän rajoissa.

Ehkä tämä muuttuu hiekkalaatikoksi ja jätän tämän tähän.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Hambula

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 348
  • Maalämpöfoorumi
Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #21 : 01.04.18 - klo:21:38 »
Oli tekniikka kumpi tahansa, niin kyse on siitä paljonko energiaa on varastoitunut. Koska yhden suihkun normaali virtauksella kylmän veden lämmittäminen suihkulämpimäksi vie ~28kW/s, täytyy sitä lämpöä ylipäätään olla varastoituna.

Yleinen harhaluulo on, että asetusarvon nostaminen maksimiin(lue 60c) lämmin vesi riittää pidempään. Toimii ainoastaan siinä tapauksessa, kun varaajan lämpötila on kertalatauksen ajaksi nostettu ko.arvoon ja palautunut takaisin normaaliin n.50c asetusarvoon. Tämä johtuu siitä, kun maksimi menovesi on luokkaa 60c lähes kaikissa pumpuissa. Kun latausta ei saada kerralla loppuun tulee riittävyysongelmat. Mm.minimi lepoajat yms.
Tämä siis kierukalla ladattavien ongelma, koska kierukan purkukyky on rajallinen.
Liian kova verkoston paine voi myös johtaa tilanteeseen, missä varaajaan menevä korvaava kylmävesi alkaa sekoittua lämpimän veden kanssa purkaen latauksen ennen aikojaan.

Energiavaraajaan ladattaessa ei ole samanlainen ongelma kun on vastus ja kompressori yhtäaikaa päällä. Sopiva hystereesi ja riittävän tarkka mittaus, niin sitä aletaan lataamaan hyvissä ajoin takaisin. Alkaa virrata kierukan ympärillä ja tehostuu lämmön saanti.
Mlp: Oilon ja Viessmann. Vilp:Viessmann, Mitsubishi.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #22 : 01.04.18 - klo:22:57 »
Joo varmaan kaikkea tuota, mutta mulla lähtee pumppu käyntiin kovalla veden käytöllä siitä, että lämmityksen varaaja pyytää lisää lämpöä. Eli esilämmitys syö tuolta tehoa sen mitä LK 45 kierukka pystyy. Joskus sitten käy nii, että suihkuun nukahtanut aiheuttaa myös lämpimän veden pyynnin lisäksi ja pumppu vaihtaa lennosta tuonne vesivaraajaan. Eli priorisointi määrää. Ja tuossa 390 L pöntössä on hyvin optimoitu kierukka. Pyyntilämpö on 50 astetta ja anturi on tasan puolessavälissä varaajaa. Latauksen lopussa on kiertoveden lämpö 58 astetta ja sama lämpö löytyy varaajan katolta. Ja vesi siis otetaan ihan varaajan katosta ja tuodaan n. 1,5 m alemmas. Tällä pöntöllä ei kyllä tapahdu minkäännäköisiä sekoiluita tulevan kylmän kanssa, kun se tulevakin on jo esilämmitettyä valmiiksi. Kaappikoneet elää ihan omaa kompromissi elämäänsä ja joillekinhan ne kelpaa. Ei siinä mitä. Jos taas haikailee huoletonta lutrausta a'la öljyaika, niin sitten on hyvä tutustua varaajien käyttö potenttiaaleihin. Turhaa on viisastella veden säästöistä, vaikka se järkevää muutoin onkin. Vähän sama, kun sanoisi, että mitä järkeä ottaa S mersu, kun Ladassakin on 4 pyörää.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Ollish

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 21
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #23 : 04.04.18 - klo:18:49 »
Pyysin vielä Geo kerrosvaraajaa tarjonneelta firmalta tarjouksen erillisistä varaajista ja nyt pienellä lisähinnalla tarjottiin juuri tuota viessmann vitocell 100-v 390 varaajaa käyttövedelle ja 200l Energy Save BT200 TC-1 puskuriksi. Kuulostaako järkevämmälle? Käyttövettä poreammeessa emme kovin usein tarvitse, joten kauheasti isommalle kv varaajalle tuskin on tarvetta meillä.

Poissa Hambula

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 348
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #24 : 04.04.18 - klo:21:52 »


Pyysin vielä Geo kerrosvaraajaa tarjonneelta firmalta tarjouksen erillisistä varaajista ja nyt pienellä lisähinnalla tarjottiin juuri tuota viessmann vitocell 100-v 390 varaajaa käyttövedelle ja 200l Energy Save BT200 TC-1 puskuriksi. Kuulostaako järkevämmälle? Käyttövettä poreammeessa emme kovin usein tarvitse, joten kauheasti isommalle kv varaajalle tuskin on tarvetta meillä.

On järkevämpi tässä tapauksessa erillisvaraajat.
Mlp: Oilon ja Viessmann. Vilp:Viessmann, Mitsubishi.

Poissa Ollish

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 21
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #25 : 06.04.18 - klo:07:44 »
Nyt on tarjokkaista valittu finaaliin kaksi ehdokasta:

AIT alterra SWC 14 On-off
AIT WWS 405 (362L) käyttövesivaraaja
AIT TPS 200 (200L) puskurivaraaja

Ja

Viessmann Vitocal 300G
Viessmann Vitocell 100-V 390 L Käyttövesivaraaja
Energy Save BT200 TC-1

Onko kummastakaan mitään huonoja kokemuksia?

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #26 : 06.04.18 - klo:12:32 »
Kuinkahan paljon tuo ilmastoinnin jälkilämmityspatteri syö lämpöä? Jos sillä on oma pumppu, niin kierto pitää varmaan tulla tuohon puskuriin. En löytäny tuolle energy savelle hintaa, mutta on/off pumpulle kävisi paremmin esim Akvan nero 500.

https://www.maalampotukku.fi/product/2257/akva-nero-500

Tuota teholuokkaeroa ihmettelen. 10 kW vs 14 kW? Niin tai näin, mutta kaivon mitta pitää olla sama. Jos otat 10 kW mallin, niin sitä saa kaappikoneena ja siihen pystyisi ottamaan esilämmityksellä varustetun lämmitysvaraajan  luokkaa 500-750 Akva EK, tai Nero. Sen pitäisi toimia erinomaisesti tuossa. Tuo kaivo saa olla vaikka hieman yli sen tarpeenkin. Jos taas on tilaa laittaa, niin käyttövedelle tuollainen 400 L luokkaa oleva säiliö on aika optimi. Se on korkeana hyvä laitteen toiminnan kannalta. Viessmannin 390 L pönttöön laitetaan lämpöanturi puoleenväliin ja pyynniksi 50 astetta, niin huipulla 56-58 astetta. Tuon se tekee helposti kompuralla, eikä legionella kuumennuksia erikseen tarvita. Nykyiset pumput pystyy vielä 5 astetta lämpimämpäänkin. Ehkä tuon saisi riittämään poreammeeseenkin, jos laittaa jonkun mukavuusnapin sinne ja nostaa sähköllä säiliön ennen lorotusta riittävästi.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Ollish

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 21
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #27 : 07.04.18 - klo:07:30 »
Mitoituksessa päädyttiin aina noin 10 kW pumppuun, mutta toinen tarjoaja hiljalleen nosti pumpun tehoja ylöspäin kun kyselin invertterikonetta ja muita kombinaatioita. Tilan ei pitäisi olla ongelma, eli pumppu ja pari isoakin varaajaa pitäisi mahtua nykyisen 1500l öljysäiliön ja kattilan tilaan. Kyselin vielä myyntimiehiltäkin heidän näkemystä isomman puskurin asennuksesta, mutta odottelen vielä vastauksia. Viessmannin edustaja olisi halunnut pitkin hampain pitää kiinni tuosta geo varaajasta, mutta teki kuitenkin tarjouksen noista erillisistäkin pöntöistä.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #28 : 07.04.18 - klo:10:52 »
Ilmastoinnin patteri vaatii jatkuvan kierron. Otetaanko se tuosta 200 L puskurista, joka on arviolta 30 asteista? Sama juttu tuon Geo 650 kanssa. Alaosa yhdistelmä varaajasta pitäisi olla 30 asteessa ja yläosa vähintään 55 astetta. Saattaa tulla yläosan takia turhia käyntejä, kun alaosa viilentää varaajaa.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Ollish

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 21
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #29 : 10.04.18 - klo:10:38 »
Iv-koneen käyttöohjeessa sanottiin, että patterin kiertopumppu olisi tarpeen laittaa päälle vain lämmityskaudelle, muulloin pois. Eli noin 9kk vuodesta päällä. Olitko Euroshopperi siis ottanut puskurivaraajasta esilämmitettyä vettä käyttövesivaraajalle? Tuleeko kv-varaajan täyttö aina teillä sitä kautta?

Päätynen AIT:n pumppuun ja 362L kv-varaajaan ja joko 200 tai 500 litraiseen puskuriin. 500 litrainen puskuri toisi pienet lisäkulut 200 litraiseen verrattuna, mutta myyjä ei pitää sitä tarpeellisena. Haittaakaan siitä tuskin myöskään on, paitsi hiukan suurempi energian kulutus?  Tuota esilämmitystä ei myöskään pitänyt tarpeellisena muuten kuin isompiin rivitaloyhtiöihin. Kuinka nopeasti tuota lämmintä käyttövettä saa lisää, jos laskee varaajan tyhjäksi poreammeeseen ja varaaja täyttyy kylmällä vedellä?


Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #30 : 10.04.18 - klo:12:27 »
Joo. Siis esilämmitys tulee sieltä lämmitysvaraajan käyttövesikierukasta läpi, jolloin se lämpeää jo 5 -> 30:een. Tämä ei kuluta yhtään enempää energiaa, kuin normaalikaan järjestely. Päinvastoin, vähemmän. Myyjät saa puhua mun mielestä ihan mitä haluaa. Mulla ei vielä lopu vedet tuossa poreammeen täytössä ja 17 kW pumppu tekee lisää koko ajan. En vaihtaisi kyllä enää poiskaan tätä systeemiä. Ja käyttövesihän tehdään mulla siis kierukalla lataamalla, eli tuo 390 L on suoraan käytössä, jolloin lämpöhäviöt on pienemmät siinä tilassa ja pannuhuone ei niin kuuma. Pyyntilämmön voi pitää siten, että vastuksia ei tarvitse käyttää, vaan kompuralla pärjää ilman jopa legionella kuumennuksia ja vesi riittää hyvin.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 604
  • Vanha pieru!
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #31 : 10.04.18 - klo:12:59 »
Kyllä tämä euroshopperin kuvaama esilämmitysperiaate on mielestäni hyvä. Tätä samaa periaatetta sovelletaan tulistusvaraajallisissa maalämpökoneissa.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #32 : 10.04.18 - klo:14:03 »
Ja öljysäiliön purku, jos ei pysty ehjänä ulostamaan sitä, hoituu seuraavasti.
Tynnyreitä saa kunnostettuina tuolta. Eli korkillisena pari tynnyriä.

https://www.onniforsell.fi/yhteystiedot.htm

Pumpataan porakonepumpulla öljyt pois. Tehdään puukkosahalla siivousreikä säiliöön. Ensin tietysti nakertajalla poistetaan suoja-altaan kylki niin isolta osalta, kuin pystyy. Pyyhitään liuokset hyvin pohjalta, kun ei enää imulla saa. Sen jälkeen siivutetaan kakkupaloina allas päreiksi ja viedään kaatopaikalle normaalina nailonmuovina. Tynnyreissä öljyjä pystyy liikuttelemaan nokkakärryllä ja öljypoltin imee itse öljyt tynnyristä. Tällöin siis päästään remontoimaan osa tiloista todella siistiksi ennen maalämpöä. Loppuviimein asennus ei aiheuttanut mitään lämmityskatkoksia. Lattiakaivonkin asensin piikaten väylän viemärille ja viimeistelty pinta epoksilla. Seinät levytettynä kelpasi alkaa asentelemaan. Ja siis tietysti valkoiseksi maalattuna.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Ollish

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 21
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #33 : 10.04.18 - klo:14:09 »
Kiitos vastauksista. Nyt kun vielä saisi asentajat ylipuhuttua rakentamaan tuollaisen systeemin.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #34 : 10.04.18 - klo:14:56 »
Ne tekee just sen mitä pyydät. Äärimmäisen yksinkertainen ja loistavasti toimiva. Niiden mielipiteet on eri asia, jos ei ole käytännön kokemusta. Myhäilet sitten vain itsekseen tyytyväisenä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 237
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #35 : 10.04.18 - klo:16:43 »
Kiitos vastauksista. Nyt kun vielä saisi asentajat ylipuhuttua rakentamaan tuollaisen systeemin.
Mikä heillä siinä ns. otsanahkaa ahistaa, ovatko selittäneet?

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #36 : 10.04.18 - klo:18:28 »
Minkälainen tuo AIT 362 L kv varaaja on? Onko se varmasti ns kierukalla lämmitettävä, eikä ihan normipönttö, jossa kv kierukka?
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa kWh

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #37 : 10.04.18 - klo:19:15 »
Öljysäiliön purkamisesta, meillä vaadittiin öljysäiliön käytöstäpoistopöytäkirja toimitettavaksi pirkanmaan pelastuslaitokselle. Ei tullut itse sitten purettua. Öljyn imuletkua pidensin sen verran että sai pohjaa myöten öljyt pois. Pöytäkirjan mukaan 2 litraa öljyä säiliöstä saivat talteen. Piipun myin torissa ostaja purkaa maininnalla.

Meillä integroitu-kompromissi-laite 170 litran käyttövesivaraajalla. En tiedä mistä olen jäänyt paitsi, hyvin on vesi riittänyt. 120-140 kuutiota vuodessa.
Kangasalla Viessmann Vitocal 333g A08 185/190 lokakuusta 2014. Lämmitettyä betonilaattaa 162+53, ympärillä siporexia vuodelta 1999.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 775
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #38 : 10.04.18 - klo:20:44 »
Joo. Maanalaisen öljysäiliön poistoa koskevat eri säännökset ja se on luvanvaraista. Valvojalle pitää myös järjestää tarvittaessa maaperän tarkastukseen. Maanpäällisen säiliön saa käsittääkseni purkaa omin päin.

Tukes

Mitkä säiliöt on tarkastettava?
 
Tärkeällä tai muulla vedenhankintaan soveltuvalla pohjavesialueella olevat maanalaiset öljysäiliöt on tarkastettava määräajoin. Myös muiden öljysäiliöiden tarkastus on suositeltavaa.

Tukes pitää kirjaa tarkastajista, joka vaaditaan maanalaisen säiliön poiston yhteydessä. En tiedä, mitä raportoitavaa olisi pannuhuoneen säiliön poistosta.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 236
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
« Vastaus #39 : 10.04.18 - klo:21:02 »
Tukesista en tiedä mutta eikö se ihan lain mukaan kuuluisi tarkastaa kaikki maanalaiset säiliöt 10 vuoden välein vähintään, oli pohjavesialue tai ei?
Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä