Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw  (Luettu 4912 kertaa)

Poissa EJ90

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Thermia Diplomat Optimum 4, 120m
Tervehdys,

Asiallinen foorumi täällä, tulevana maalämmön pumputtajana piti tietty liittyä.

Tuli tuossa muutamia kysymyksiä mieleen kun maalämpöä on nyt meille suunniteltu.
4kw pumpusta on suht vähän juttua täällä.
Onkohan tuleva maalämpöpumppu ja kaivo meille sopivia?

Taustatietoa:
-88 rakennettu puurunkoinen 1-kerros talo Pirkanmaalla.
- asuinpinta-ala n. 90m² + lämmin talli ja varasto 45m² ( n.10c° )
- lämmitys pattereilla + khh & kh vesikieroisella lattialämmityksellä
- painovoimainen ilmanvaihto
- nykyinen lämmitys öljyllä, alkuperäinen LAKAzk10 kattila, kulutus 1200 litraa / vuosi.
- talosta löytyy myös varaava takka, jota ei nyt ole käytetty lämmityksessä, eikä sitä huomioitu mitoituksessa.
- 3 asukasta

Meille kaupattiin Thermian Diplomat Optimum 4kw maalämpöpumppu 100m kaivolla ( väh. 80m aktiivia) + 50l puskurivaraaja.
Tuon pumpun ja kaivon pitäisi myyjän mukaan riittää meille helpolla, myyjä laskenut tehon tarpeeksi 3,3kw.
Kaivolle lupasivat myös 5v takuun, että ei mene jäähän / tuolle pumpulle lämpöä riittää.
Mitoituksessa oli laskettu että lisävastuksia ei pitäisi joutua käyttämään paitsi legionellakuumennukseen (mitoitus -26c°).

Pitäisikö painaa heti samalla vähän lisää kaivoa varuiksi? Kauppias kyllä kehui että siinä on jo varoja.
« Viimeksi muokattu: 28.02.18 - klo:12:05 kirjoittanut tomppeli »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 042
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #1 : 28.02.18 - klo:12:13 »
Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.

En mitenkään päässyt niin pieneen lämmitysöljyn kulutukseen, kuin olit ilmoittanut.
Olisiko mahdollista, että talossa on käytetty jotain muutakin lämmitystä, kuin vain öljylämmitys,
muutoin ei noin vähäinen öljyn vuosikulutus oikein ole mahdollinen.
Laskelman mukaan 4 kW -lämmitystehoinen maalämpökone riitäisi täystehoisena vain noin -13 C ulkolämpötilaan saakka.

Laskelma on tehty ns. normaalivuodelle. Viime vuodet ovat olleet normaalivuotta lämpöisempiä.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 6 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo  ”EJ90”   JYVÄSKYLÄ      (Keski-Suomi)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ
- Talo: Patterilämmitys, 21 C, 90 m2, 234 m3,      4,31 kW   12 802 kWh
- At – varasto: Patterilämmitys, 10 C, 45 m2, 108 m3,      1,85 kW   3 337 kWh
YHTEENSÄ      6,2 kW   16 139 kWh
- Josta johtumisvuodot      4,25 kW   11 420 kWh
- Josta ilmanvaihdot      1,44 kW   3 610 kWh
- Josta vuotoilmat      0,47 kW   1 109 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( Patterilämmitys +55 C max )   
• Kiinteistö,  135 m2,  342 m3    3,2 COP   5,80 kW   16 139 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,41 kW   3 600 kWh
- Yhteensä   3,1 SCOP   6,2 kWh   19 739 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -640 kWh   0,20 kW   19 099 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   19 095 kWh
- Pumpulla tuotetaan       6,00 kW   19 091 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         4 kWh
  Yhteensä         19 095 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         6,2 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )         6,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka         -30 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,1 COP)   4,1 kW   12 914 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         6 181 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  4 kwh)         6 185 kWh
Tarvitaan 148 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,31 l/s.         
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.         
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:         
• Kaivon painehäviö 0,31 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,19 bar (19 kPa)

Tai vaakakeruupiiri 341 m, kostea savi, upotussyvyys vähintään 1,2 m. Savi on lämmön keruun kannalta hyvä maalaji.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat osaavalta paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

Poissa EJ90

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Thermia Diplomat Optimum 4, 120m
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #2 : 28.02.18 - klo:13:16 »
Moi, kiitos laskelmasta.

Tuota meidän öljynkulutusta on moni muukin miettinyt, että kuinka voi päästä vanhalla kattilalla tuommoiseen lukemaan.  ???
Mutta 5v talossa asuneena voin vahvistaa että 1200 litraa on ehdoton maksimi. Viimeksi ostettu 1250 litraa joulukuussa 2016 ja se loppui pari viikkoa sitten.

Aluksi meinasin että olisin hommannut VILPin mutta sainkin maalämmöstä parikin tarjousta jotka on tosi lähellä VILPin hintaa.
Siksi päädyinkin maalämpöön. Mutta halvalla saa kun on pieni kone ja pieni kaivo.
Muistelisin että tarjouksien laskelmissa oli vuotuonen lämmitystarve n. 12000kWh sis. käyttövesi.
Tulee suoraan tuosta öljynkulutuksesta. Motivan laskuri taisi antaa lämmitysenergian kokonaistarpeeksi 9600kWh.
Siihen nyt on vaan pakko uskoa että ei enempää kulu ja muuta lämmitystä ei ole.

Lämmitykseen meillä menee maksimissaan 50c° vesi, tosin Oumanin säädin sekoilee välillä. Tänäänkin aamulla oli -23c° pihalla ja lämmityksen menovesi 40c°, sisällä 20c°

Siksi täältä vähän kyselen että onko tuo 100m kaivo ja 4kw kone sopiva kun kulutus on noin pieni? Varmaan sieltä 100 metristä saadaan lämpöä riittävästi kun sitä otetaan niin maltilla.
Eipä noita taida paljoa olla, ainakin myyjä kertoi että aika harvinaisia ovat nuo 4kw vehkeet. Enkä ole vain 100m kaivoistakaan paljoa nähnyt keskusteluja.

Mutta jos ei lämpöä tarvita kamalasti niin varmaan tuo 100m ja 4kw on ihan toimiva systeemi ::)




Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 042
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #3 : 28.02.18 - klo:13:34 »
Moi, kiitos laskelmasta.

Tuota meidän öljynkulutusta on moni muukin miettinyt, että kuinka voi päästä vanhalla kattilalla tuommoiseen lukemaan.  ???
Mutta 5v talossa asuneena voin vahvistaa että 1200 litraa on ehdoton maksimi. Viimeksi ostettu 1250 litraa joulukuussa 2016 ja se loppui pari viikkoa sitten.

Aluksi meinasin että olisin hommannut VILPin mutta sainkin maalämmöstä parikin tarjousta jotka on tosi lähellä VILPin hintaa.
Siksi päädyinkin maalämpöön. Mutta halvalla saa kun on pieni kone ja pieni kaivo.
Muistelisin että tarjouksien laskelmissa oli vuotuonen lämmitystarve n. 12000kWh sis. käyttövesi.
Tulee suoraan tuosta öljynkulutuksesta. Motivan laskuri taisi antaa lämmitysenergian kokonaistarpeeksi 9600kWh.
Siihen nyt on vaan pakko uskoa että ei enempää kulu ja muuta lämmitystä ei ole.

Lämmitykseen meillä menee maksimissaan 50c° vesi, tosin Oumanin säädin sekoilee välillä. Tänäänkin aamulla oli -23c° pihalla ja lämmityksen menovesi 40c°, sisällä 20c°

Siksi täältä vähän kyselen että onko tuo 100m kaivo ja 4kw kone sopiva kun kulutus on noin pieni? Varmaan sieltä 100 metristä saadaan lämpöä riittävästi kun sitä otetaan niin maltilla.
Eipä noita taida paljoa olla, ainakin myyjä kertoi että aika harvinaisia ovat nuo 4kw vehkeet. Enkä ole vain 100m kaivoistakaan paljoa nähnyt keskusteluja.

Mutta jos ei lämpöä tarvita kamalasti niin varmaan tuo 100m ja 4kw on ihan toimiva systeemi ::)

Edellisen perusteella laskemalla näyttää tältä:
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( Patterilämmitys +50 C max )   
• Kiinteistö,  135 m2,  342 m3    3,6 COP   3,64 kW   11 234 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,41 kW   3 600 kWh
- Yhteensä   3,3 SCOP   4,0 kWh   14 834 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -640 kWh   0,17 kW   14 194 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   14 194 kWh
- Pumpulla tuotetaan       4,00 kW   14 193 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         0 kWh
  Yhteensä         14 194 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         4,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )         4,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka         -25 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,3 COP)   2,9 kW   9 840 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         4 353 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kwh)         4 354 kWh
Tarvitaan 117 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,22 l/s.
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Kaivon painehäviö 0,22 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K         0,1 bar (10 kPa)
...
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat osaavalta paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

Poissa EJ90

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Thermia Diplomat Optimum 4, 120m
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #4 : 28.02.18 - klo:14:05 »
Jees.. Varmaan voisi samalla vaivalla painaa vähän pidemmän kaivon. Ei mene sitten turhan tiukille tuon 100 metrisen kanssa.

Vaikka todellinen lämmitystarve voi olla pienempikin kuin tuo 1200 litraa öljyä vuodessa.
Laatukattila kun tykkää kesälläkin käynnistyä 2,5h välein lämmittämään varaajaa (aina n. 75c° vesi käyttöveden takia).
Kesällä lämmitys on pois päältä, Ouman käsisäädöllä kiinni ja sähköt pois.
Vanha kattila vaan ei ole kovin hyvin eristetty, varmaan +30c° pannuhuoneessa nytkin lämmintä ja yksi seinä on ulkoseinä missä ovi.. lämpöä harakoille.
Tähän tulee varmasti parannusta uudella järjestelmällä.

Hyvä tietää että ainakin 4kW / 14193kWh saadaan 117 metrisestä kaivosta pihalle. Se tässä vähän kiinnostikin että saadaanko edes teoriassa 80-100 metristä aktiivista kaivioa tarvittavat 4kW / 12000kWh lämpötehoa pihalle. Vai onko tuo mitoitus jo ajatuksenakin ihan susi.


Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 042
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #5 : 28.02.18 - klo:14:25 »
JHyvä tietää että ainakin 4kW / 14193kWh saadaan 117 metrisestä kaivosta pihalle. Se tässä vähän kiinnostikin että saadaanko edes teoriassa 80-100 metristä aktiivista kaivioa tarvittavat 4kW / 12000kWh lämpötehoa pihalle. Vai onko tuo mitoitus jo ajatuksenakin ihan susi.

14194 kWh on lämmitylaitteen kokonais lämmöntuotto vuodessa.
Kaivosta otetaan noin 9840 kWh / vuosi.
Sähkölaitokselta tulee vuodessa ostosähköä 14194 - 9840 = 4354 kWh.
Pumpun vuotuiseksi hyötysuhteeksi tulee tämän mukaan = 14191 / 4354 = 2,36 (SCOP).

Poissa EJ90

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Thermia Diplomat Optimum 4, 120m
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #6 : 28.02.18 - klo:19:50 »
Noniin nyt pääsin katsomaan myyjän mitoituksia.
Meille laskettu näin:

Rakennuksen energiantarve 11252kWh
lämmitykseen 6852kWh
käyttövesi 4400kWh

lämpöpumpulla tuotettu 11165 kWh
lämpöpumpun käyttämä 3759 kWh

Ostettu kokonaisenergia 3847kWh
Säästö 7405kWh

mitoitus -26c tarve 3,3kW
lämpöpumpun teho -26c --> 3,6kW
lisälämmön tarve 0,0kW

Tehopeitto 109% käyttötunnit 2714h


Kaivo:
Aktiivinen osuus 80m
Maks laskettu keruu lämpötila 5,4c
Min liuoksen lämpötila -1,9c
Asetettu teho mitoituksella 24W/m
Asetettu energia 94kWh/m

Näin siis tarjous mitoitettu. Miltä luvut näyttää, onko ihan mahdolliset ja toimivat?


Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 042
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #7 : 28.02.18 - klo:20:01 »
Uskomattoman vähällä tuntuisi tupasi pysyvän lämpimänä.
Eivät edes 2018 perusnormien mukaan rakennetut talot pääse tähän.
Kohdetta tuntematta, en rohkene ottaa kantaa.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 907
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #8 : 28.02.18 - klo:20:26 »
Uskomattoman vähällä tuntuisi tupasi pysyvän lämpimänä.
Eivät edes 2018 perusnormien mukaan rakennetut talot pääse tähän.
Kohdetta tuntematta, en rohkene ottaa kantaa.

Asiaan vaikuttanee myös ilmanvaihdon taso sekä sisälämpötila. Joskus pannuhuonekin saattaa sijaita niin että sieltä tuleva hukkalämpö lämmityskaudella tulee pääsääntöisesti käyttöön.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 249
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #9 : 28.02.18 - klo:21:08 »
Meillä oli melkein samankokoinen suorasähkölämmitteinen edellinen talo vuodelta 87. Kokonaiskulutus oli parhaimmillaan 12000kwh. Suuren osan vei käyttövesivaraaja 300l. Oli  Parman tekemä rossipohjalla.
Meillä oli  poistopuhallin katolla kyllä päällä koko ajan, tosin perusnopeudella yleensä. Lisäksi pieni valurauta takka 150kg, jota polttelin talvisin.
Nimimerkki Xargo, hänellä on 100 metrinen kaivo ja 8kw pumppu.

Poissa EJ90

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Thermia Diplomat Optimum 4, 120m
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #10 : 28.02.18 - klo:22:06 »
No hyvä että muitakin samanlaisia taloja on olemassa.
Aloin jo tulla vainoharhaiseksi kun kaikki myyjät ihmettelivät kulutusta eivätkä meinanneet sitä uskoa.

Mutta kyllä se vaan niin on, öljysäiliön täyttöputkikin on lukossa niin ei kukaan hyväntahtoinen naapuri ole päässyt minulta salaa meidän säiliötä tankkaamaan.  ;)

Tosiaan polttoöljyn lämpöarvo on 11,8MWh / tonni eli noin 1200litraa.
Arvataan Laatukattilan hyötysuhteeksi uskomaton 85% niin saadaan lämpötehoa 10030kWh.

Varmasti ilmanvaihto auttaa asiassa. Sisälämpötila on meillä pysynyt 20-22 välillä, joskus Ouman päättää vähän röyhiä ja herätään 25 asteen sisälämpöihin.
Pannuhuoneen hukkalämmöstä saadaan varmasti osa talteen, vaikka onhan sekin lämpö tuolla öljymäärällä tehty.




Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 303
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #11 : 28.02.18 - klo:23:12 »
Eikös se 1,5-6 kW invertteri ajaisi asiaa vielä paremmin. En kyllä uskaltaisi 100 m kaivoa laittaa, mutta kukin tavallaan. Sulla vie tuo talo kyllä erittäin vähän. Mitä lämpimämpää saa kaivosta tulon, niin sen varmemmin lämmitys toimii huoletta. Lämpöpumpun teho on määritetty 0-asteen tulolämmön mukaan. Jos tulo laskee tuosta, niin sen teho myös putoaa alle luvatusta. Jos laskuissa on määrittävä patterilämpö esim 55-astetta ja se putoaakin todellisuudessa 40 max, niin kaivo tulee alimitoitettua reippaasti. Tämmöisiin lämpöihin on jotku päässeet railakkaalla mitoituksella patteriremontissa.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 249
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #12 : 28.02.18 - klo:23:28 »
Lisäksi käyttövettä täytyisi myös kyetä tekemään. Pikku inventteri olisi tuossa hyvä. Täällä on muutamalla jäsenellä sellainen ja pelkkää hyvää kokemusta ymmärtääkseni heillä.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 907
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #13 : 01.03.18 - klo:02:29 »
Ehdottaisin tuota pikku invertteriä myös. Se pystynee kirnuamaan käyttövettäkin hiukan nopeammin. Hanasta laskettuna käyttevesi kuluttaa lähes 30kW:n tehon joten 1min suihkua vaatii 4kW koneella 7,5min lataamista. Sen aikaa mitä kone lataa käyttövettä on muualta lämmitys poikki koska kone tekee vain jompaa kumpaa. Tarvittaessa vuorottelun pystyy säätämään.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa repomies

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 511
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #14 : 01.03.18 - klo:06:44 »
Ehdottaisin tuota pikku invertteriä myös. Se pystynee kirnuamaan käyttövettäkin hiukan nopeammin. Hanasta laskettuna käyttevesi kuluttaa lähes 30kW:n tehon joten 1min suihkua vaatii 4kW koneella 7,5min lataamista.

Mihin perustuu oletus että invertteri tekee käyttövettä nopeammin? Vai onko jonkun merkin invertteri poikkeuksellisen hyvä juuri tuossa? Oma ainakin vaikuttaa tekevän tosi hitaasti ja pienellä teholla juuri käyttöveden.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa EJ90

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Thermia Diplomat Optimum 4, 120m
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #15 : 01.03.18 - klo:07:10 »
Eikös se 1,5-6 kW invertteri ajaisi asiaa vielä paremmin. En kyllä uskaltaisi 100 m kaivoa laittaa, mutta kukin tavallaan. Sulla vie tuo talo kyllä erittäin vähän. Mitä lämpimämpää saa kaivosta tulon, niin sen varmemmin lämmitys toimii huoletta. Lämpöpumpun teho on määritetty 0-asteen tulolämmön mukaan. Jos tulo laskee tuosta, niin sen teho myös putoaa alle luvatusta. Jos laskuissa on määrittävä patterilämpö esim 55-astetta ja se putoaakin todellisuudessa 40 max, niin kaivo tulee alimitoitettua reippaasti. Tämmöisiin lämpöihin on jotku päässeet railakkaalla mitoituksella patteriremontissa.

Tästä pitikin kysyä.. Myyjäkin muistaakseni puhui tuosta että tehdään heti 100m kaivo, vaikka 80m aktiivia riittäisi.
"Kun porataan vähän syvempi kaivo voidaan sitä käyttää joskus tulevaisuudessa uudella ja paremmalla hyötysuhteella toimivan lämpöpumpun kanssa."
Siis kun tulee joskus aika vaihtaa lämpöpumppu uuteen, oletetaan että silloin tekniikka on kehittynyt ja uudet vastaavan kokoiset koneet toimivat paremmalla hyötysuhteella.

Mites tuo lämpöpumpun hyötysuhde / menoveden lämpötila vaikuttaa kaivon mitoitukseen?


Poissa EJ90

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Thermia Diplomat Optimum 4, 120m
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #16 : 01.03.18 - klo:07:18 »
Invertteri koneet tietty kiinnostavat. Meillä vaan tuo kulutus on niin pieni että mikään kallis ja hieno laite ei maksa itseään takaisin ikinä.
En tosin nyt tiedä kuinka paljon kalliimpi tuo 1,5-6kw invertteri olisi, vaatii se varmaan enemmän kaivoakin?

Karkaahan se takaisinmaksuaika myös sillä että pumppu on tehoton ja joudutaan käyttään vastuksia..


Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 907
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #17 : 01.03.18 - klo:07:28 »
Mihin perustuu oletus että invertteri tekee käyttövettä nopeammin? Vai onko jonkun merkin invertteri poikkeuksellisen hyvä juuri tuossa? Oma ainakin vaikuttaa tekevän tosi hitaasti ja pienellä teholla juuri käyttöveden.

Olettaisin että jos koneen teho on maksimissaan 8kW niin myös käyttövettä tehdessä se suoriutuu siitä nopeammin kuin 4kW kone. Nibeissä taitaa olla muutama erilainen tila käyttövettä varten aja olettaisin että se mahdollisesti vaikuttaa myös latausnopeuteen koska sellainen on ainakin periaatteessa mahdollista. Joku ko. koneen omistaja tietänee paremmin ja voi kommentoida. Lisäksi invertterin kanssa saa jättää puskurivaraajan kauppaan.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 042
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #18 : 01.03.18 - klo:08:34 »
Mites tuo lämpöpumpun hyötysuhde / menoveden lämpötila vaikuttaa kaivon mitoitukseen?

Pumpun hyötysuhde on sillä tehtävän veden lämpötilasta riippuvainen tähän tapaan:



Hyötysuhde siis huononee jos tehdään kuumempaa vettä, oli se sitten lämmitysvettä tai kiertovettä.
Pumppu, jolla on korkea hyötysuhde (COP), ottaa vastaavasti enemmän tehoa kaivosta ja tarvitsee siis enemmän kaivometrejä.

Poissa repomies

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 511
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #19 : 01.03.18 - klo:08:59 »
Olettaisin että jos koneen teho on maksimissaan 8kW niin myös käyttövettä tehdessä se suoriutuu siitä nopeammin kuin 4kW kone. Nibeissä taitaa olla muutama erilainen tila käyttövettä varten aja olettaisin että se mahdollisesti vaikuttaa myös latausnopeuteen koska sellainen on ainakin periaatteessa mahdollista. Joku ko. koneen omistaja tietänee paremmin ja voi kommentoida. Lisäksi invertterin kanssa saa jättää puskurivaraajan kauppaan.

Tai sitten se voi tehdä yhtä hitaasti kuin 4kW kone. Tosin, jos se 4kW on 0/35 tehot niin sitten voi olla aika hidasta käyttöveden teko moisella.

Minulla on tässä 9kW pumpussa käyttöveden teon alussa ehkä se 4kW kun käytössä on "luxus" moodi jonka pitäisi kierrättää kompressoria kovempaa. Loppua kohden taitaa olla alle 2kW tuo teho enää, ei totisesti vauhti päätä huimaa. Voi tietysti olla että tuo alhainen lukema johtuu virtausmittarista, se ei tunnu näyttävän oikein (mitään) kun kiertopumppu on pienellä ja niinpä pumpun kertoma tehokin on aika epävarmalla pohjalla tuolloin. Toivottavasti Nibe on tuossa parempi.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa EJ90

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Thermia Diplomat Optimum 4, 120m
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #20 : 01.03.18 - klo:09:02 »
Pumpun hyötysuhde on sillä tehtävän veden lämpötilasta riippuvainen tähän tapaan:



Hyötysuhde siis huononee jos tehdään kuumempaa vettä, oli se sitten lämmitysvettä tai kiertovettä.
Pumppu, jolla on korkea hyötysuhde (COP), ottaa vastaavasti enemmän tehoa kaivosta ja tarvitsee siis enemmän kaivometrejä.

Selvä homma, kiitos tästäkin.

Olin jotenkin siinä uskossa että sama lämpöpumppu ottaa aina saman tehon kaivosta, riippumatta menoveden lämpötilasta.
Menoveden lämpötila vaikuttaisi vain lämpöpumpun tuottamaan energiaan kuvaajan mukaisesti, muttei kaivosta otettavaan energiaan.

Mutta eipä se sitten ollut niin yksinkertaista.



Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 303
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #21 : 01.03.18 - klo:11:10 »
Sama teho tulee ulos, jos oletetaan, että tuloliuos pysyy jatkuvasti 0-asteessa, eli 4 kW. Mutta jos tehdään lämmitysvettä 30 sateisena, niin kompura kuluttaa vähemmän virtaa. Otetaan helpottamiseksi 5 kW kone. Teoriassa siis 5 kW tulee ulos, jonka tuottamiseen kompura tarvitsee alle 1 kW tehon, jolloin kaivosta tulee 4 kW. COP on 5. Sitten tehdään 60 sateista suihkuvettä, niin kopuran kaasun paineet täytyy nostaa kunnolla ylös ja se kuluttaa sähkötehoa 2 kW:n ja kaivosta otetaan vain 3 kW ja COP on 2,5. Samassa yhteydessä siis sisällä kiertävän kyläaineen kiertomäärä vähenee ja kaivon liuos kylmenee vähemmän. Invertterillä sitten taas pystyy säätämään tuota kylmäaineen määrääkin kierrossa kierroksia muuttamalla.
« Viimeksi muokattu: 04.03.18 - klo:00:15 kirjoittanut euroshopperi »
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa EJ90

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Thermia Diplomat Optimum 4, 120m
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #22 : 05.03.18 - klo:07:27 »
Jos laskuissa on määrittävä patterilämpö esim 55-astetta ja se putoaakin todellisuudessa 40 max, niin kaivo tulee alimitoitettua reippaasti. Tämmöisiin lämpöihin on jotku päässeet railakkaalla mitoituksella patteriremontissa.


Kiitoksia. Tämäkin oli hyvä huomio. Kysyin tästä myös myyjältä ja laskettiin uusi mitoitus 5 astetta pienemmällä menovedellä, vaikutus olis +2m kaivoa. Varmaan vaikuttaa enemmän suuremmilla tehoilla. Meilläkin osa pattereista on vanhoja ja jos niitä joskus uusii kannattaahan se ottaa jo nyt huomioon.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 303
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #23 : 05.03.18 - klo:09:33 »
Sullahan on remonttina tämä lämmityshomma. Saat kaivoihin kotitalousvähennyksen. Se poraaminen tulee loppupeleissä melko edulliseksi nyt, joten ottaisin samantien 50 m lisää kaivoon. Riippumatta siitä, kuinka nero tuo sun kauppias on. Taitaa pelätä pelkästään, että kaupat menetetään, jos tulee kaivoihin metrejä. Ne metrit täytyy ostajan ymmärtää ottavansa omaksi hyödyksi.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa EJ90

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Thermia Diplomat Optimum 4, 120m
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #24 : 05.03.18 - klo:10:59 »
Sulkavan on remonttina tämä lämmityshomma. Saat kaivoihin kotitalousvähennyksen. Se poraaminen tulee loppupeleissä melko edulliseksi nyt, joten ottaisin samantien 50 m lisää kaivoon. Riippumatta siitä, kuinka nero tuo sun kauppias on. Taitaa pelätä pelkästään, että kaupat menetetään, jos tulee kaivoihin metrejä. Ne metrit täytyy ostajan ymmärtää ottavansa omaksi hyödyksi.

Jep. Sitä tässä joutuu pohtimaan että pelkääkö kauppias kauppojensa puolesta eikä uskalla laskea kunnon kaivoa liian korkean hinnan pelossa.
Onneksi on foorumi mistä saa muita mielipiteitä / vertaistukea tähän pohdintaan, ei tarvi sokeasti uskoa kauppiaiden puheita.  ;)


Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 303
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #25 : 05.03.18 - klo:13:51 »
Sun kohdalla ei riitä mitkään vakuutukset kaivon jäätymättömyydestä. Sen tulo pitää olla aina plussan puolella, jotta saat tuon 4 kW varmasti käyttöön myös kovimmilla pakkasilla. Ja mitä lämpimämpi, niin sen paremmin toimii hommat.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa repomies

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 511
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #26 : 05.03.18 - klo:14:15 »
Sun kohdalla ei riitä mitkään vakuutukset kaivon jäätymättömyydestä. Sen tulo pitää olla aina plussan puolella, jotta saat tuon 4 kW varmasti käyttöön myös kovimmilla pakkasilla. Ja mitä lämpimämpi, niin sen paremmin toimii hommat.

Anteeksi että tulen tähän väliin hämmentämään, mutta voisiko joku selittää yksinkertaisemmalle että miksi kohkataan aina vaan siitä kaivosta tulevan liuoksen lämpötilasta? Eikö se höyrystymislämpö ole kaivoon lähtevän liuoksen mukainen?
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa Nopostan

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 59
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #27 : 05.03.18 - klo:17:35 »
Tai sitten se voi tehdä yhtä hitaasti kuin 4kW kone. Tosin, jos se 4kW on 0/35 tehot niin sitten voi olla aika hidasta käyttöveden teko moisella.

Minulla on tässä 9kW pumpussa käyttöveden teon alussa ehkä se 4kW kun käytössä on "luxus" moodi jonka pitäisi kierrättää kompressoria kovempaa. Loppua kohden taitaa olla alle 2kW tuo teho enää, ei totisesti vauhti päätä huimaa. Voi tietysti olla että tuo alhainen lukema johtuu virtausmittarista, se ei tunnu näyttävän oikein (mitään) kun kiertopumppu on pienellä ja niinpä pumpun kertoma tehokin on aika epävarmalla pohjalla tuolloin. Toivottavasti Nibe on tuossa parempi.

Joitain huomioita Niben invertteristä. Käytössä f1255 3-12kw. Kattelin logintutkijasta että se on tehnyt käyttövettä 3.5kw teholla, käytössä on normaali asetus. Täytyy joskus testiä kun heittää luksus asetuksen päälle että nostaako tehoja. Varmaankin.

Logintutkijasta tuli myös huomattua että kovimmilla pakkasilla eli täälllä oli se -25 niin silloin nibe on tehnyt lämpöä 8,5kw teholla. Normaalisti näkyy tekevän 2.5 kw teholla.

Kattelin tossa vanhoja tarjouksia ja kaikki on/off pumput mitä tarjosivat olivat 8kw tehoisia, eli olisi sitten ollut pikkasen alitehoinen näin koville pakkasille. Kauppiaat muuten halusivat melkein väkisin myydä tuon on/off koneen työsäiliöillä.

Hintaerosta sen verran että jännästi on/off koneen ja invertterin tarjoushinta ero oli jokaisella se 2000 euroa vaikka kaupassa pelkässä pumpussa tuo erotus on luokkaa 500 ;) ja tosiaan työsäiliö jää pois ... Tarjoukset oli Thermiasta, Nibestä ja Boschista. Tämän takia päädyin sitten lopuksi ottamaan vain pumpun asennuksen tarvikkeineen. Niin loppujen lopuksi sai invertterin vielä pari tonnia halvemmalla kuin oli halvin on/off tarjous.

Onneksi oli tämä foorumi jota lukemalla sai omille ajatuksille tukea.
Uudisrakennus 2018. Neliöitä 169 ja kuutioita 590. Lattialämmitys. Nibe 1255 invertteri 3-12kw Vallox 110mv. Vaakakeruupiiri 2X220m hienosilttimoreeni.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 303
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #28 : 05.03.18 - klo:18:18 »
Anteeksi että tulen tähän väliin hämmentämään, mutta voisiko joku selittää yksinkertaisemmalle että miksi kohkataan aina vaan siitä kaivosta tulevan liuoksen lämpötilasta? Eikö se höyrystymislämpö ole kaivoon lähtevän liuoksen mukainen?

Tuon 4 kW koneen teho on 0-asteen tulolla ja 35 asteen lauhtumislämmöllä 4 kW. Jos tulo laskee, niin saatava teho laskee. Kompura kiertää tasan 50 Hz mukaan ja paisuntaventtiili säätää vastapaineen tarvittavan lauhdutuslämmön mukaan. Kun kaasun painetta joutuu nostamaan, niin kopuran virranotto kasvaa. Samalla  kaasun piristys vähentää höyrystimelle menevää kylmäainemäärää, joten kaivosta otetaan vähemmän. Jos tulolämpö kaivolta nousee yli 0-asteen, niin pumpun teho myös nousee jne...
Pumppu on siis specsattu tuolla 0/35  lämmöillä. Siitä saa sitten kukin päätellä omia tarpeita. 65 sateisen veden tekoon tulee myös kompuralla rajoituksia tulolämmön vaihdellessa.

Ja edittinä vielä. Mitenkäs se menikään sen vastavirtahuuhtelun kanssa höyrystimellä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa EJ90

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Thermia Diplomat Optimum 4, 120m
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #29 : 05.03.18 - klo:20:03 »
Asiasta toiseen.. olisiko jollain semmoista tarkastus / muistilistaa mitä olisi hyvä katsoa ja kysyä samalla kun uusi lämpöpumppu otetaan käyttöön? Yritin vähän jotain tämmöistä etsiä mutta en löytänyt.

Varmaan kaikki on siinä hetkessä uutta ja ihmeellistä kun asentaja näyttää kuinka laitteet toimii.
Muistin tueksi olisi hyvä olla jollain lapulla kaikki tärkeät kysymykset, muuten osa voi jäädä kysymättä.
Nyt vaan ehdotuksia/kysymyksiä ilmoille mikä on itseä aikanaan jäänyt mietityttämään omassa asennuksessa? Mitä olisi hyvä tarkistaa asennuksen yhteydessä? Perus kysymyksiä ja käyttöön liittyviä ohjeita. :)

Kysymyksiä esimerkiksi: kuinka perus tarkastus/huolto tehdään? Missä sijaitsevat puhdistettavat sihdit? Käyrän säätö? yms yms..



Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 303
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #30 : 05.03.18 - klo:20:22 »
Seurasin tarkkaan vierestä kaivojen ilmausta ja vaarin jatkamaan molempia 1/2 tuntia. Ja katsoin, että molemmat ilmattiin erikseen. Selkeytysaltaallinen pumppu siis pitää olla. Vaadin myös virtausmittarit erikseen molempiin kaivoihin. Sulla ei tartte mittareita. Säädöt tuli melkein itte opiskeltua. Asennusta aloitelteltaessa kannattaa mainita, että täyttöryhmät ja mutssihdit olisi kiva saada sellaiseen paikkaan, että voidaan myös helposti huoltaa. Sulut samoin kaikki näkösälle ja niin, ettei tartte varsia irrotella. Jakotukkiin heti suosiolla automaattinen ilmanpoisto ja korkillinen, tai sulun taakse. Paineistettu liuoskierto. Ym...
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa EJ90

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Thermia Diplomat Optimum 4, 120m
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #31 : 13.04.18 - klo:07:26 »
Päivitetään tilanne myös tänne:
Thermian Diplomat Optimum 4kw on nyt reilun viikon hurissut meidän pannuhuoneessa.
Pannuhuoneeseen saatiin seinälle sopimaan söpö 50l puskurivaraaja, isompi olisi kiinnostanut mutta loppui neliöt kesken.
Kaivoa porattiin 120m, kallio tuli vastaan 9m paikkeilla.

Viikossa pumppu on ottanut 73kWh ja käynyt 53h joista 14h käyttövettä.
Lämpöä ja lämmintä vettä riittänyt hyvin, paremmin kuin vanhalla öljykattilalla.
Sisälämpö pysynyt tasaisena ja ainakaan meidän suihkuttelulla lämmin vesi ei ole päässyt loppumaan.
Ei voi kuin olla tyytyväinen, ainakin toistaiseksi.


Poissa EJ90

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 13
  • Thermia Diplomat Optimum 4, 120m
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #32 : 11.04.19 - klo:13:41 »
Pieni päivitys.

Pumpulle tuli vuosi täyteen:
Kulutus vuodessa 3357,7kWh joka on 342,3kWh alle tarjouksen laskelman.
Käyttövettä on kulunut vähän jopa enemmän, eikä muutenkaan ole yritetty pihistellä lämmityksen kanssa.
Takkaa poltettu n. 5 kertaa lähinnä tunnelmaa luomaan.


Pumppu toiminut moitteetta, edelleen ei voi olla kuin tyytyväinen.




Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 042
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #33 : 11.04.19 - klo:14:31 »
Pieni päivitys.

Pumpulle tuli vuosi täyteen:
Kulutus vuodessa 3357,7kWh joka on 342,3kWh alle tarjouksen laskelman.
Käyttövettä on kulunut vähän jopa enemmän, eikä muutenkaan ole yritetty pihistellä lämmityksen kanssa.
Takkaa poltettu n. 5 kertaa lähinnä tunnelmaa luomaan.

Pumppu toiminut moitteetta, edelleen ei voi olla kuin tyytyväinen.
Uskomattoman hyvin lämpöeristetty talo, vaikka on vuodelta 1988.
Teillä täytyy olla ilmanvaihtokin aika pienellä.

Poissa nikkel

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 2
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus öljystä --> Thermia Diplomat Optimum 4kw
« Vastaus #34 : 06.05.19 - klo:13:41 »
Pieni päivitys.

Pumpulle tuli vuosi täyteen:
Kulutus vuodessa 3357,7kWh joka on 342,3kWh alle tarjouksen laskelman.
Käyttövettä on kulunut vähän jopa enemmän, eikä muutenkaan ole yritetty pihistellä lämmityksen kanssa.
Takkaa poltettu n. 5 kertaa lähinnä tunnelmaa luomaan.


Pumppu toiminut moitteetta, edelleen ei voi olla kuin tyytyväinen.
On kyllä hienot statsit. Loistavaa, että hommat pelittää!