Vesikiertoinen lattialämmitys 70-luvun taloon.

[gvoima]

Terve

Olen mitoittamassa vesikiertoista lattialämmitystä tuommoiseen isoon (melkein 300 neliötä) 1973 rakennettuun taloon.
Eri ratkaisujen kanssa ollaan painittu insinöörin kanssa ja tultiin siihen lopputulokseen, että "järkevin" ja kustannustehokkain ratkaisu olisi, että 150mm betonilaattaan uritetaan pintaan ne vesiputket.

Talo vie suoralla sähkölattialämmityksellä nyt aika runsaasti vuodessa (n. 50t kWh) energiaa ja täytyisi lattiamateriaalin takia saada se tulevan 8mm liimattavan parketin pintalämpötila pysymään max. 27 asteessa.

Niillä kenellä on kokemusta noista vanhoista 70-luvun taloista ja vesikiertoisista lattialämmityssaneerauksista, minkälaisia menoveden lämpötiloja olette sinne lattiaan ajanut ja minkälaisen pintalämpötilan se on aiheuttanut puu- ja kivilattiaan?

Onko ihan mahdoton yhtälö?

[kWh]

Lämmityksestä en osaa sanoa, mutta oletko varmistanut millaisissa sisäilman kosteuspitoisuudessa valitsemasi parketin tulisi toimia. Meillä on kosteutta ainakin paperilla palauttava pyöriväkennoinen ilmanvaihtokone, silti kosteus näillä pakkasilla on hyvinkin alle 30%. Kesällä taas voi mennä yli 70%. Aikoinaan harkitsin alakertaan parkettia, mutta laatalla tuli kaikki.

[Nakke vaan]

Minulla on melkein tuonkokoinen ja ikäinen kaksikerroksinen talo johon laitettiin 2014 maalämpö ja lattialämmitys. Jos talosi kuluttaa nyt 50000 kwh vuodessa niin arvelisin että max 27 ei tule onnistumaan. Omaani on lisälämmöneristetty niin että vuosikulutus on nyt suuruusluokkaa 30000 kwh ja tuo 27 onnistuu laattalattialla hyvinkin.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=7885.msg105219#msg105219
Tuohon sivun puoliväliin laitoin kuvankin, pakkasta 8.7 ja lattian pintalämpötila 24.5 huonelämpöjen ollessa noin 22.5. Kun pakkasta oli talven maksimit 18.7 astetta niin lattian pintalämpötila oli 25.0.  Eli olisiko pintalämpötila 30 pakkasessa sitten 25.5 tai 26 ja kylmempää tuskin tulee. Noihin lukemiin pääsemistä auttoi myös se että laitoin putkea tiheästi 290 m2 ja putkea tasan 2000m.  Eli veikkaisin että 50000kwh kulutuksella ainakin liimatun puulattian pintalämpö karkaa yli tuon haluamasi 27 asteen.
Tietysti jos pärjää pienemmällä huonelämmöllä kun 22.5 niin pärjää matalammalla lämmöllä. Silti epäilen että eristää tarvitsisi aikalailla. Itselläni yläkerta on hyvä, katolla villaa 60-70cm, seinät 50mm uretaani, 200mm villaa, tuulensuoja tuplana, tuuletusrako ja tiilivuoraus. Alakerta surkea, 125kahitiili-125villa-125betoni, u-arvo mikä lie surkea? Onneksi talo on rinteessä niin alakerta on puoliksi turvassa pakkaselta. Kaikki ovet on 2014 vuodelta ja ikkunat kolminkertaiset lämpölasit.
Lisäksi ilmanvaihtoputkisto on eristetty erittäin hyvin tai vaihtoehtoisesti kulkee heti lämpimän katon päällä kaikkien villojen alla. Sitten vielä nykyaikainen energiaystävällinen ilmanvaihtokone.  Eli jotain tuontyylistä eristystä se varmaan sinullekin vaatisi jotta pintalämmöt pysyisi haluamassasi tasossa.
Menevä vesi on noin 2-3 astetta pintalämpötilaa suurempi ja ainakin minun tapauksessa se edellyttää että kiertovesipumppu on täysillä.
Huomaa vielä tuolta alta että talossani ei ole minkäänlaista tulisijaa, eli noita lämpöjä ei voi huijata auttamalla pakkasella takalla.

[lehtihen]

Meillä nyt vajaan 10 asteen pakkasella lattiaan menee asuintiloissa noin 31 asteista vettä. Tällä parketti lämpeää pinnasta IR-mittarilla 25 asteeseen ja laatta 26 asteeseen.

Meillä parkettina Trinityn 14mm lautaparketti, jolle valmistaja ohjeessa lukee "Parkettilattian pinnan lämpötila ei saa ylittää +25°C (maksimi +28°C)."
On se siinä ainakin toistaiseksi paikallaan pysynyt. http://www.trinitylattia.fi/Parketti-180-mm.html

Liitteenä kuva lämpötiloista kiertopiireissä.

[gvoima]

Lämmityksestä en osaa sanoa, mutta oletko varmistanut millaisissa sisäilman kosteuspitoisuudessa valitsemasi parketin tulisi toimia. Meillä on kosteutta ainakin paperilla palauttava pyöriväkennoinen ilmanvaihtokone, silti kosteus näillä pakkasilla on hyvinkin alle 30%. Kesällä taas voi mennä yli 70%. Aikoinaan harkitsin alakertaan parkettia, mutta laatalla tuli kaikki.

No sinne tulee uusi LTO-kone minkä pitäisi pystyä seuraamaan tuota kosteutta ja 50% taisi siinä olla se raja milloin se tehostaa sitä ilmanvaihtoa ja lisäksi tulee ilmastointikenno/maaviileä poistamaan kosteutta.

Minulla on melkein tuonkokoinen ja ikäinen kaksikerroksinen talo johon laitettiin 2014 maalämpö ja lattialämmitys. Jos talosi kuluttaa nyt 50000 kwh vuodessa niin arvelisin että max 27 ei tule onnistumaan. Omaani on lisälämmöneristetty niin että vuosikulutus on nyt suuruusluokkaa 30000 kwh ja tuo 27 onnistuu laattalattialla hyvinkin.

Juu tuota arvelinkin, että se 27 voi olla aika hilkulla.
Katolla on jo vanhan villan + purun lisäksi uutta puhallusvillaa 40-50 cm. Seiniin tulee 150mm villan lisäksi vielä varmaan 50mm spu tyylistä mikä hoitaa samalla tuon höyrysulun, kun tulee uus LTO kone.

Miten se teidän asunto voi viedä noin paljon (30t kwh) lisäeristettynä ja maalämmöllä?

[fraatti]

Miten se teidän asunto voi viedä noin paljon (30t kwh) lisäeristettynä ja maalämmöllä?

Kulutus lienee energiankulutus, ei sähkönkulutus.

[euroshopperi]

Te muut ette osaa vain kuluttaa sähköä. Meillä kuluu 27 000 kWh sähköä vuodessa. Tuosta määrästä syö maalämpöpumppu hieman alle 8300 kWh. Tehty teho on sillä 35 690 kWh. Eli ilman maalämpöä talo nielaisisi luokkaa 55 000 kWh. Tai kuten ennen meni n. 21 000 kWh ja lisäksi 4300 L öljyä. Jostain selittämättömästä syystä sähkön kulutus on noussut vain n. 5-6000 kWh, vaikka maalämpö syö tuon +8000 kWh.

[repomies]

Talo vie suoralla sähkölattialämmityksellä nyt aika runsaasti vuodessa (n. 50t kWh) energiaa ja täytyisi lattiamateriaalin takia saada se tulevan 8mm liimattavan parketin pintalämpötila pysymään max. 27 asteessa.

Onko ihan mahdoton yhtälö?

Ei ollenkaan mahdoton yhtälö, jos joku korkeintaan 18 asteen sisälämpötila kovimmilla pakkasilla on ok.

Ja älä sitten ainakaan Alpha Innotecin invertteripumppua laita, voin kertoa että nyt on ulkona -20C, palaavan veden lämpö 29,6C ja menovesi 36,4C. Mitoittava ulkolämpötila on -29C joten eiköhän tuo menovesi liene 40C silloin. AIT:n kanssa pitää jättää kiertopumppu maalämpöpumpun säädettäväksi ja juuri nyt se haluaa ajella sitä 50% teholla. Että voisi tuo toki matalammallakin menoveden lämmöllä tietysti toimia, mutta tuosta palaavan veden lämmöstä voi kuitenkin päätellä mitä vaaditaan 2004 rakennetun talon pitämiseen +22-23C lämmössä ja se ei ole +27C lattian lämpö. Nähdäkseni ei tee isoa eroa onko laminaatti vai laatta, lähinnä eron tuntee jalan alla siitä miten lämpö siirtyy ihoon tai ihosta lattiaan. Sama huonelämpötila ei vaadi dramaattista eroa näiden kahden lattiamateriaalin lämpötiloissa.

Talon eristyksen tiedot ja mitoitus löytyy ketjusta "mitoitusta kaivataan pirkkalaan" tjsp.

[repomies]

Vilkaisin nyt infrapunamittarilla oman lattian pintalämpöjä ja eipä nuo kauhean korkeat itse asiassa ole, vaikka palaavan veden lämpö on tuo melkein 30C. Laminaatit jotain 24-26 välillä huoneesta riippuen ja laatat 26-27 pinnastaan. Huoneilma jäähdyttää tuon yläpinnan. Laminaatin alapinta sitten taas voi olla lämpimämpi.. ja varmasti onkin.

Jos on 200mm seinissä ja hyvä puhallus katolla, ikkunat tarvittaessa uusii niin kyllä tuo 27 tiheällä roilotuksella voi pintalämpönä riittääkin. Tai väitän että riittää, koska riittää minullakin tässä -20C ulkolämmössä kevyesti ja minulla on surkea puhallus katolla. Ikkunat minulla on toki paremmat kuin 70-lukulaisessa. Seinissä noin 200mm.

[gvoima]

Sisälämpötila tulee pyörimään siinä 21 - 22 vaiheilla. Ollaan totuttu siihen. Itsellä tulee kuumemassa vähän huono olo.

Kulutus lienee energiankulutus, ei sähkönkulutus.

Juu ymmärsin väärin tuon. Tosiaan, 30 tkwh kuulostaa järkevältä eristyksien jälkeen

Te muut ette osaa vain kuluttaa sähköä. Meillä kuluu 27 000 kWh sähköä vuodessa. Tuosta määrästä syö maalämpöpumppu hieman alle 8300 kWh. Tehty teho on sillä 35 690 kWh. Eli ilman maalämpöä talo nielaisisi luokkaa 55 000 kWh. Tai kuten ennen meni n. 21 000 kWh ja lisäksi 4300 L öljyä. Jostain selittämättömästä syystä sähkön kulutus on noussut vain n. 5-6000 kWh, vaikka maalämpö syö tuon +8000 kWh.

Aika raju kulutus kyllä jos MLP vie noin vähän. Mitä tehdasta siellä pyöritellään?

Vilkaisin nyt infrapunamittarilla oman lattian pintalämpöjä ja eipä nuo kauhean korkeat itse asiassa ole, vaikka palaavan veden lämpö on tuo melkein 30C. Laminaatit jotain 24-26 välillä huoneesta riippuen ja laatat 26-27 pinnastaan. Huoneilma jäähdyttää tuon yläpinnan. Laminaatin alapinta sitten taas voi olla lämpimämpi.. ja varmasti onkin.

Jos on 200mm seinissä ja hyvä puhallus katolla, ikkunat tarvittaessa uusii niin kyllä tuo 27 tiheällä roilotuksella voi pintalämpönä riittääkin. Tai väitän että riittää, koska riittää minullakin tässä -20C ulkolämmössä kevyesti ja minulla on surkea puhallus katolla. Ikkunat minulla on toki paremmat kuin 70-lukulaisessa. Seinissä noin 200mm.

Juu tuollaisia lukemia tuntuu nyt tulevan vastaan tosi monella. Että se pinta tosiaan jää siihen +27, ja nimenomaan pintalämpötila. Kyllä se vesi ja lattia siellä alla on varmasti lämpimämpi.
Lisäeristystä kyllä ajateltiin tehdä. Katolla nyt se alkuperäinen villa + puru ja siinä päällä uutta puhallusvillaa 40cm. Sitten tulee tosiaan uusi ilmanvaihto ja LTO kone. Sen lisäksi laitetaan talo tiiviiksi ja uusi höyrysulku mikä on todennäköisesti jonkinlainen suulakepuristettu eriste mikä ei läpäise vesihöyryä, toimii samalla lisäeristyksenä ja höyrysulkuna. Eli sitten olisi 150mm villaa + 50mm SPU tms.
Meille tulee aika todennäköisesti Thermian invertteripumppu, jos Nibeltä saa paljon paremman tarjouksen, ni sitten se.

[papi]

Olitko maininnut missä päin asustelet? En ainakaan löytänyt sitä. -20 asteen pakkasilla ollaan monastikkin juuri noissa +30-asteen menovesilämpötiloissa, joka on vielä liimattavalle parketille ihan toimiva lämpötila. Parketin muodonmuutokset ovat joissain tapauksissa arempia kosteuden vaihtelulle ja kovilla pakkasilla ollaan tietysti siinä hankalimmassa tilanteessa kun menovesi +30-astetta ja huoneilmankosteus jopa alle 20% (noin 10%-yksikköa alle raja-arvon). Liimattavan parketin voi siis asentaa joko suoraan betoniin tai betonin pintaan uivana asennettuun levyyn. Monesti näissä liiallisen pintalämpötilan pelkokertoimella varustetuissa tapauksissa suositellaan väliin levyä ja parketin liimausta siihen.
En olisi tuosta lämpötilasta niin huolissani, vaan jatkaisin suunnittelua avoimin mielin.

Edit. Vaikutusta on myös sillä onko parketti mosaiikkiparkettia vai sauvaparkettia? Yleensä sauvaparketit ovat jo valmiiksi pinnoitettuja, mosaiikki pitää käsitellä. Mosaiikin pinnoitteella voidaan myös vaikuttaa elämiseen.

[gvoima]

Olitko maininnut missä päin asustelet? En ainakaan löytänyt sitä. -20 asteen pakkasilla ollaan monastikkin juuri noissa +30-asteen menovesilämpötiloissa, joka on vielä liimattavalle parketille ihan toimiva lämpötila. Parketin muodonmuutokset ovat joissain tapauksissa arempia kosteuden vaihtelulle ja kovilla pakkasilla ollaan tietysti siinä hankalimmassa tilanteessa kun menovesi +30-astetta ja huoneilmankosteus jopa alle 20% (noin 10%-yksikköa alle raja-arvon). Liimattavan parketin voi siis asentaa joko suoraan betoniin tai betonin pintaan uivana asennettuun levyyn. Monesti näissä liiallisen pintalämpötilan pelkokertoimella varustetuissa tapauksissa suositellaan väliin levyä ja parketin liimausta siihen.
En olisi tuosta lämpötilasta niin huolissani, vaan jatkaisin suunnittelua avoimin mielin.

Edit. Vaikutusta on myös sillä onko parketti mosaiikkiparkettia vai sauvaparkettia? Yleensä sauvaparketit ovat jo valmiiksi pinnoitettuja, mosaiikki pitää käsitellä. Mosaiikin pinnoitteella voidaan myös vaikuttaa elämiseen.

Satakunnassa, että ei täällä kyllä missään kohtaa kauhean kylmä tule. Ei silti montaa talvea taaksepäin tarvitse mennä, kun mittari näytti vielä tällä alueella -27, mutta aika lailla siinä maks. -20 mennään.
Itsellä on vähän keuhkojen kanssa ongelmia, niin en kauhean hyvin kestä tuota alle 20% ilmankosteuksia, niin sinne ollaan nyt suunnittelemassa järjestelmää, mikä saa mahdollisimman hyvin pysymään tuon kosteuden hanskassa (30-50 % välillä). Se kyllä huomattavasti edesauttaisi sitä lattian elämistäkin.

Se tulee olemaan semmoinen 70-luvun tyylinen kalanruotoparketti, vähän normaalia isommilla parketin palasilla. Vaaleaa puuta ja varmaan jotain 30 - 50 cm välissä pituuden suhteen ja 10-25 cm leveys, ei olla vielä varmoja. Paksuus on alle sentti. Ihan puusta tulee ja se liimataan, hiotaan ja lakataan (tai öljytään + vahataan) lopuksi. Sitä tulee varmaan n. 150 neliötä, loput on kiveä ja punottua kokolattia villamattoa.

[seppaant]

Itsellä on vähän keuhkojen kanssa ongelmia, niin en kauhean hyvin kestä tuota alle 20% ilmankosteuksia,

loput on kiveä ja punottua kokolattia villamattoa

Onko tämä sitten hyvä yhdistelmä?

ATS

[gvoima]

Onko tämä sitten hyvä yhdistelmä?

ATS

Itseasiassa en kestä kuivuutta hirveesti, tulee semmonen hengenahdistus. Mutta pöly ei haittaa.
Ja noi on semmoista kovaa punottua mattoa, ei semmoista karvamattoa. Ne on kaikki matot nykyään allergisoimattomia ja tuo kyseinen matto ei pölytä oikeastaan lainkaan.

[gvoima]

Onkos mitään kokemuksia sitten semmoisesta, että kuinka paljon vaikuttaa sen lattialämmityksen toimivuuteen (muuta kuin sen putkituksen tiheys) se kuinka pinnassa lattialämmitysputket on? Tarkoitus oli urittaa lattiat, niin silloin ne jää kyllä auttamatta melkein heti siihen pinnan alapuolelle.

[euroshopperi]

No mulla on putket n. 3 mm laattojen alapinnasta. Siis tuo yläkerran 130 neliötä on käytännössä kokonaan alumiinipellillä peitetty, jonka päälle suoraan laatat kiinni laastilla. Lämmönluovutuksen voi kyllä sanoa toimivan, vaikka putket on vain 12 mm pex. Piirejä on yhteensä muistaakseni 16. 2 piiriä makuuhuoneissa ja tupaan 5. Kaikki matot on kannettu varastoon. Ne vain haittasi lämmitystä.

[gvoima]

No mulla on putket n. 3 mm laattojen alapinnasta. Siis tuo yläkerran 130 neliötä on käytännössä kokonaan alumiinipellillä peitetty, jonka päälle suoraan laatat kiinni laastilla. Lämmönluovutuksen voi kyllä sanoa toimivan, vaikka putket on vain 12 mm pex. Piirejä on yhteensä muistaakseni 16. 2 piiriä makuuhuoneissa ja tupaan 5. Kaikki matot on kannettu varastoon. Ne vain haittasi lämmitystä.

Mutta matot on iso osa sisustaa
Tulisi niin kalliiksi varmaan tuo alumiinipeltijuttu, että tiheenä vedetään vaan lattiaan ne urittamalla. Tai jos se betonilaatta menee ihan murusiksi, niin sitten uusi valu.

[Nakke vaan]

Miten se teidän asunto voi viedä noin paljon (30t kwh) lisäeristettynä ja maalämmöllä?

Niinkuin tuossa jo tuli ilmi niin tuo on se lämmitysenergia määrä. Pumpulle ostan sähköä +7000kwh vuodessa ja sitten muuhun humppaan menee jotain 11000-15000kwh vuodessa, en säästele mutta en tuhlaakaan.

Se tulee olemaan semmoinen 70-luvun tyylinen kalanruotoparketti, vähän normaalia isommilla parketin palasilla. Vaaleaa puuta ja varmaan jotain 30 - 50 cm välissä pituuden suhteen ja 10-25 cm leveys, ei olla vielä varmoja. Paksuus on alle sentti. Ihan puusta tulee ja se liimataan, hiotaan ja lakataan (tai öljytään + vahataan) lopuksi.

Mulla oli tuollainen liimattu sentin paksu vaalea lattia aikanaan. Se oli tosin 7cm leveetä soiroa ja 15-50cm pitkää. Itse laitoin ja melkoinen homma kyllä oli. Lakatahan se kannattaa niin saa ne raot täyteen lakkapurumössöä. Älä laita vaahteraa, se kellastui viidessä vuodessä niin rumaksi että otin sen petkeleellä pois ja vein kaatopaikalle.

[Nakke vaan]

Itseasiassa en kestä kuivuutta hirveesti, tulee semmonen hengenahdistus. Mutta pöly ei haittaa.
Ja noi on semmoista kovaa punottua mattoa, ei semmoista karvamattoa. Ne on kaikki matot nykyään allergisoimattomia ja tuo kyseinen matto ei pölytä oikeastaan lainkaan.

Sinulle ei sitten tule kuutiokonetta, sillä saa ilman kuivaksi, tänään talven kylmimpänä hetkenä näin.

Onkos mitään kokemuksia sitten semmoisesta, että kuinka paljon vaikuttaa sen lattialämmityksen toimivuuteen (muuta kuin sen putkituksen tiheys) se kuinka pinnassa lattialämmitysputket on? Tarkoitus oli urittaa lattiat, niin silloin ne jää kyllä auttamatta melkein heti siihen pinnan alapuolelle.

On kokemusta. Minulla on kaikkea syvyyttä sentistä noin 15 senttiin asti. Mitään eroa ei huomaa mistään, lämpenemisnopeus, jäähtymisnopeus ja pintalämpö on sama oli se putket missä vain. Tuntuisi varaavan lämpöä oikein hyvin. Lämmönjako toimii myös oikein hyvin, ainakin minun tapauksessa kun pärjäilen melko matalalämpäisellä vedellä. Suihkutilassa putket ovat tuolla 15cm syvällä mutta siellä on putkea myös kaikista tiheiten, yli 10metriä neliöllä. Tuolla saatiin sinne noin 1.5 astetta korkeampi pintalämpötila.

[Krive]

Ja älä sitten ainakaan Alpha Innotecin invertteripumppua laita, voin kertoa että nyt on ulkona -20C, palaavan veden lämpö 29,6C ja menovesi 36,4C. Mitoittava ulkolämpötila on -29C joten eiköhän tuo menovesi liene 40C silloin. AIT:n kanssa pitää jättää kiertopumppu maalämpöpumpun säädettäväksi ja juuri nyt se haluaa ajella sitä 50% teholla.

Miksi pitää jättää Ait:n säädettäväksi tuo kiertopumppu? Ajattelin vaan kun mulla se ei oo noin kytketty.