Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta  (Luettu 5882 kertaa)

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« : 24.02.18 - klo:10:46 »
Hei foorumille ja foorumilaisille, ajattelin kysellä täältäkin vahvistusta ajatuksille/ apuja saneeraukseen, tulin siis hankkineeksi hiljaittain rintamamiestalon jota hankkiessa oli jo mielessä lämmitysjärjestelmän päivitys, nykyisellään talossa on n.300-500l 70-luvun puolivälistä oleva varaaja n.6-8kw:n sähkökierukalla ja Ouman 80 ohjailemassa pakettia, aikaisemmin talo on ollut puukeskuslämmitteinen mutta tämä kattila on purettu pois. Verkkoon menevä vesi näyttäisi pysyvän säällä kuin säällä 45-asteen tienoilla ja omalla ymmärryksellä tuo järjestelmä lisää siis vain pumpun kiertonopeutta lämmitystarpeen lisääntyessä? Talossa on kompensointi yksikkö mutta se ei testailujeni perusteella ole toiminnassa, tämän puutteen huomaa valitettavasti sään kylmetessä nopeasti ja tuulisella säällä, ei ole tavatonta että patterin termostaatti on 20 ja huoneen lämpötila 16astetta.. Sen enempää tuon järjestelmän sielunelämään en ole kerennyt tutustumaan.

-Talo sijaitsee akselilla Alavieska-Pyhäntä
-1957 rinteeseen rakennettu rintamamiestalo, joka on aikalailla alkuperäisessä kunnossaan, mutta hyvin rakennettu aikanaan. Kellari maan alla ikkunoita ja autotallin ovea lukuunottamatta sekä 1,5 kerrosta maan päällä.
-Edellisen omistajan ilmoittama sähkön kulutus n.25000kwh luokkaa vuodessa, itse epäilen että tuo lukema kasvaa hieman omien kulutustottumisten ja suuremman väkimäärän (2nyt ja tulevaisuudessa varmaan pari lisää) johdosta.
-Patteri lämmitysverkko 2016 uusituilla pattereilla ja komposiittiputkilla.
-Painovoimanen ilmanvaihto.
-Purueristetty runko, ei lisäeristelyjä vinttien sivuja lukuunottamatta, joista lisää edempänä.
-Kellarissa pesutilat, entinen autotalli, nykyinen harrastelutila ja säilytystilaa, 1-kerroksessa 4huonetta+wc , Yläkerta jossa 2xhuonetta ja kylmät sivuvintit.
-Kellarin neliöt jokaisen kerroksen neliöt n.64m2 väliseinien yms. kanssa.
-Talon ulkomitat ovat n.7,4x 8,6metriä ja tuosta edelleen laskien neliöt n.190m2 ja kuutiot n.430m3 (Kellari 2,2m/ 1-kerros 2,5m/ 1,5kerros n.2,06m), lisäksi kylmä sisääntulokuisti, jonka alla kylmäkellari, tätä ei ole laskettu mihinkään neliöihin/kuutioihin mukaan. Mittanauhalla läpikäyden nuo huoneet läpi sain tosin tulokseksi (ei siis sisällä sisäseiniä, piippua yms. 245m2+19m2(kylmät vintit)/ 351m3+37m3(kylmät vintit)) ja tuo isompi neliömäärä johtunee kaltevista pinnoista(portaat yms).
-Kellarissa maanvarainen laatta ilman eristyksiä, kellarin ja asuinkerrosten välissä ajalle tyypillinen muhu eriste, eristeen paksuutta sopii vain arvailla..
-Yläpohjassa eristeenä sahanpuru, lisäksi kylmille vinttitiloille laitettu asuinhuoneita vastaan n.7cm paksut eps levyt.
-Ikkunat alkuperäiset 50-lukulaiset ikkunat väliin lisätyllä kolmannella lasilla.
-Tarkoituksena olisi pidellä sisätiloissa n.20- 21asteen lämpötiloja. Lisäksi kellarissa n.90m3 16-17asteen välissä pidettäviä tiloja (55m3 vanha kellarin autotalli, kellarinportaikko yms..)

Muutamia tarjouksia saatuani noiden sisältö on ollut aika samankaltainen eli: 8kw+100l puskurivaraaja/ minimissään 160m syvä kaivo tai 8kw vilp+100l puskurivaraaja on ollut käytännössä kaikilla kauppiailla lähtökohtana. Hintojen ollessa 14-16tuhannen euron välissä maalämmöllä.

Mitä noissa tarjouksissa pitäisi ottaa huomioon, ainakin kaivo saisi käsittääkseni olla parikymmentä metriä syvempi?

Onko tuo vilp:in ja Mlp:n todellinen ero tänä päivänä miten iso näillä korkeuksilla? Niben laskelmien mukaan laskennallinen säästö olisi sitä luokkaa että maalämmönkaivo (n.5000€)maksaisi itsensä takaisin n.10vuoden kuluessa nykyisillä sähkönhinnoilla.

Osamitoitus on ollut jokaisella tarjolla, mutta mitä muita ominaisuuksia kannattaisi katsella? Ja jos/kun tulevaisuudessa innostun tekemään lattiaremonttia kellarissa, (talossa on edelleen alkuperäiset valurautaviemärit..) niin samalla tulee lämmitysputket lattiaan, vaatiiko tämä jotakin erikoisempaa pumpulta vai pelkästään shuntin yms. vastaavan väliin ohjailemaan noita piirejä?

Vinkkejä ja neuvoja otetaan muutenkin vastaan niin tarjouspyyntöjen, remontin kuin eristelynkin suhteen! :D

Ystävällisin terveisin:
Noob
« Viimeksi muokattu: 24.02.18 - klo:14:52 kirjoittanut tomppeli »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 433
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #1 : 24.02.18 - klo:14:54 »
Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Laskelma on tehty ns. normaalivuodelle. Viime vuodet ovat olleet normaalivuotta lämpöisempiä.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 9,2 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.
Laskelma antaa lämpökaivon aktiivisyvyyden.
Kaivon yläosaan jäävää kuivaa osuutta ei lasketa aktiivisyvyydeksi.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Rintamamiestalo ”Noob”   HAAPAVESI      (Pohjois-Pohjanmaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ   
- Kellari: Patterilämmitys, 18 C, 57 m2, 125 m3,      2,42 kW   8 487 kWh
- Keskikerros: Patterilämmitys, 20,5 C, 57 m2, 143 m3,      4,38 kW   11 629 kWh
- Talon yläkerta: Patterilämmitys, 20,5 C, 39 m2, 80 m3,      2,36 kW   6 258 kWh
YHTEENSÄ      9,2 kW   26 375 kWh
- Josta johtumisvuodot      6,71 kW   20 013 kWh
- Josta ilmanvaihdot      1,51 kW   3 925 kWh
- Josta vuotoilmat      0,93 kW   2 437 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( Patterilämmitys +55 C max )   
• Kiinteistö,  153 m2,  348 m3    3,3 COP   8,75 kW   26 375 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,46 kW   4 000 kWh
- Yhteensä   3,1 SCOP   9,2 kWh   30 375 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -712 kWh   0,22 kW   29 663 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   29 663 kWh
- Pumpulla tuotetaan       9,20 kW   29 663 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         0 kWh
  Yhteensä         29 663 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         9,2 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )         9,2 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka         -35 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,1 COP)   6,4 kW   20 235 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         9 428 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kwh)         9 428 kWh
Tarvitaan 233 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,48 l/s.
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Kaivon painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,61 bar (61 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,33 bar (33 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,2 bar (20 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, upotussyvyys vähintään 1,3 m.   579 m
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat osaavalta paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #2 : 25.02.18 - klo:05:33 »
Kiitoksia laskelmasta ja vinkeistä, tiesin kyllä että patteriverkko vaatii lämpimämpää vettä mutta tuo B0 W50/55 lukeman kaiveleminen näyttää olevan hieman kiven alla, toisaalta kyselyitä vartenhan nuo pumppukauppiaat ovat töissä :D Kallion pitäisi olla kohtuullisen lähellä seudun tuntien joten putkitettavan osuuden pitäisi jäädä toivon mukaan lyhyeksi, tontti on sen verran ahdas että pintavetona nuo putket eivät taida tulla kysymykseen..

Mutta siis tuon laskelman perusteella olisi perusteltua että pumppu saisi olla n.10kw:n luokkaa nyt tarjottujen nibe F1226-8, Oilon house 8 ja ivt greenline he 7:n sijasta Ivt:iltä esim.C9/E9 tai tuon virtausnopeuden perusteella ja hieman reilusti mitoitettuna vielä mieluummin esimerkiksi C11/E11 malli, jos muut lukemat täsmää ja Nibeltä esim. NIBE F1145 10kw luokassa? Thermialta olenkin odotellut pari kuukautta tarjoukseen vastausta, paikalliselta lämpökauppiaalta, joka ehdotti muuten ainoana 10kw:n pumppua kuukaudenpäivät ja Viessmannille laitoin viestiä viime viikolla..

Mitenkäs tuon varaajan kanssa? Nopealla laskutoimituksella tuolta alun yleistietopaketista katsottuna tuon hiukan ylitehoisen pumpun kanssa n.+500litran varaajakin olisi perusteltu, mutta onko tuossa mitään sen kummempaa ylärajaa? Luulen että joku 1m3 kokoinen varaaja olisi vielä jotenkuten soviteltavissa teknisiin tiloihin.

Ja kannattaako investoida pankin rahoja samalla energiavaraajaan esim. Jäspin gtv500(700?):seen tai Gebwell G-Energy:yyn? (onko tietoa onko muilla valmistajilla halvempia=parempia malleja? :D) esimerkiksi virossa näyttäisi olevan niin edukkaita energiavaraajia kotimaan tarjotaan verrattuna, että tuo matka kannattaisi jo tehdä? Ja onko tuossa vaiheessa jo taloudellisempaa koittaa katsella lämpöpumppua ilman sisäänrakennettua varaajaa, kuten tuo edellä mainittu Nibe F1145? Tietenkin enemmän varaavaa massaa= enemmän pelivaraa, mutta tuntuisi että ilman varaajaa tuleva malli olisi helpompi huoltaa rakenteeltaan ja myös helpompi sijoitella teknisiin tiloihin? Ps. yksitysviestiä nakattu ;)

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #3 : 27.02.18 - klo:22:10 »
Rupesin tuossa pyörittelemään ruutupaperia ja kynää vielä illan ratoksi ja mitenkäs tuo osa/ täysimitoitus nyt sitten käytännössä? Esim. Nibe tarjoaa tuota 8kw:n pumppuaan 70prosenttisesti mitoitettuna ja tuohon bergheat laskemaan verrattuna karkeasti n.86,95prosenttisesti? mitoitettuna, nibe tosin laskee maksimipakkaset -32 asteen mukaan vs. bergheatin -35 eli olettaen että mennään tuon bergheatin kaavan mukaan niin nibessä vastukset tulevat avuksi -27,5asteessa ja siitä eteenpäin, tai tuotan tuon vaaditun lisälämmön muuratulla takalla, tai alennan vaihtoehtoisesti huoneiden lämpötilaa muutamalla asteella (1aste= n.5prosenttia lämmitys tarpeesta?)

Bergheat laskelman mukaan myös lämmitystarve olisi (9,2kwh)29663kwh josta ostosähköä 9428kwh, kun taas Nibe olettaa vuosikulutukseksi (8,3kwh)24363kwh josta ostoenergiaa olisi 6726kwh, eli vertailenko nyt vain 5300kwh enemmän harakoille haaskaavaa taloa toiseen taloudellisempaan?

Miten noita ostosähköjä tulisi nyt verrata tolkullisesti? Tomppelin tekemä laskelma 9,2kw:n pumpulla ja tämän hetkinen sähkönhinta näyttäisivät ostetun lämmitys sähkön hinnaksi 1673,28e/ vuosi kun nibe:n 8kw:n pumppu näyttää laskelmien osalta 1256,63euroa vuodelle, eroa siis 416,65e/vuosi osatehoisen hyväksi, tuota laskelmaa sotkee noiden laskelmien kulutusten eron lisäksi ainakin se että luonnollisesti nibeltä puuttuu tuo loppu n.7,5astetta joka olisi tuotettava vastuksilla, millä tuon vastusten kuluttaman sähkön määrän sitten laskee että laskelmat olisivat vertailukykyiset?

En siis kysy laskenko oikein, vaan missä lasken väärin :D eli jos vähennän esim. Tuon jäljelle jäävän 13.05prosenttia energian tarpeesta eli 3915kwh ja euroina sama 603,69e? Ja lasken tuon edelleen mukaan vuosisähköön? Eli kylmänä talvena nibe olisi optimimitoitettuun järjestelmään jossa lämmitysteho riittää aina tuonne -35asteeseen saakka n.187.043euroa kalliimpi vuositasolla? Vaihtoehtoisesti lauhojen talvien jatkuessa maks.-27.5asteen pakkasineen ja käytön pysyessä niin vaatimattomana ettei vastuksia otettaisi avuksi vajaamitoitettu pumppu tekisi näillä nykyisillä sähkön hinnoilla lompakkoon tuon erotuksen n.416,65e/ vuosi? ???

Tietenkään nuo laskelmat eivät ole noin suorasukaisia oikeassa elämässä, ja nibe siis valikoitui vertailukohteeksi koska sieltä on toistaiseksi ainoana tullut laskelmaa. Mutta koitan vain perustella itselleni noita alimitoitetun ja optimimitoitetun pumpun eroja, samalla kun toivon lauhoja talvia :D tulevaisuuden mahdollisten tehomaksujenkin kannalta tuo hieman ylimitoitettu pumppu kiinnostaisi, vaikka energia taloudellisesti tuossa ei taida tällä hetkellä olla niin paljoa järkeä.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 145
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #4 : 27.02.18 - klo:22:50 »
Tuolla on ne karvalakkivaraaja mallit. EK:ssa on esilämmityskierukkavalmiina. Se yhdistettynä patterilämmitykseen ja kaappimalliseen yhdistelmä koneeseen takaa, että lämmin käyttövesi ei lopu. Toisaalta, jos lasket virtuaalimalleilla 400 € kustannuseroja, niin maalämpö saattaa olla liian kallis ratkaisu. Pahimmillaanhan nuo laskut päättyvät siihen, että saadaan toisilta vain siunaus alimitoitetulle kaivolle, kun se on niin kallista laittaa. Kauppiaan laskelmat on melkoinen viidakko. Omalla kohdalla haitari oli 180-250 m. Ja tuli 330 m. Tulo kaivolta on nyt luokkaa 0,2 astetta plussalla ja meno -3,5 luokkaa. Viimetalven 2 vk kunnon pakkasilla päästiin jo alle 0-asteen tulolle. Jos haluat jostain syystä osatehoisen, niin porauta kaivo kuitenkin täystehon mittaan.

https://www.maalampotukku.fi/category/300/akva-ek
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #5 : 28.02.18 - klo:17:29 »
Kiitoksia hyvästä pohdinnasta ja mielipiteistä! Laskeskelin siis ihan mielenkiinnosta noita investoinnin takaisinmaksu aikoja, kyllähän tuollakin erotuksella mitä 15- 30vuodessa laitteiston nyt olettaisi kestävän, ennen kuin korjaaminen tulee kannattamattomaksi tulee eroa jos alkuinvestointi on useita tuhansia euroja kalliimpi ja saavutettava säästö vuositasolla muutamia satasia? Budjetiksi olin hahmotellut n.15000- 20000euroa, mutta en siis haluaisi välttämättä ostaa Rolls-roycea täyttämään ladan tarpeita.

Eli kaivosta ei olisi siis missään nimessä tarkoitus säästää. Tuota Vilp ja Mlp:n välistä eroa laskeskellessa tuo 160-240metrinen kaivo maksaisi itsensä pituudesta riippuen paperilla pyöriteltynä n.7,5- 11,5 vuodessa joten maalämmön suuntaanhan tuo laitteistovalinta pakostakin kääntyy, kaivo kun on oletettavasti vielä tuonkin ajanjakson jälkeen käyttökelpoinen ja kaivon jatkeena olevan laitteiston hinnat ovat oletettavasti samaa luokkaa vilp:in kanssa tuolloinkin. Tilanne olisi varmaan eri jos talossa olisi vielä esim. Hyväkuntoinen Puu/öljykattila jolla huippuja voisi tasata.

Pyysin jo siis uusia tarjouksia täysimitoitetuille järjestelmille ivt:ltä ja nibeltä, ja vielä noilta muiltakin kauppiailta kunhan yhteyden ottoa satelee. Alustavasti oli puhetta että ivt:llä hinta nousisi n.16000eurosta n.1000euroa isomman pumpun ja syvemmän kaivon mukana mikä olisi vielä ihan kohtuullisen kuuloista? Tarjousta odotellessa..

Tuo mainitsemasi kauppiaiden tarjousten sekasoppa näyttäisi tähän astisten kokemusten perusteella pitävän hyvinkin paikkansa, osalla on tarjouksessa esimerkiksi pelkkä lämpökaivo 160m, osa on jaksanut selvittää tarkemmin mitä tuo kaivon teko sisältää. Käytännössä kait tarjotaan varmaan juuri tuon "halvan" hinnoittelun ja urakoiden voittamisen vuoksi lyhintä kaivoa, kuten noissa muissa topickeissa oli veikkailtu. Pumpuista nyt puhumattakaan..

Silläpä siis täältäkin tukea kysellään(tyhmiä)  ;) ja koitetaan lukea palstaa kun amatöörillä ei ymmärrys riittänyt noiden alkuun saatujen tarjousten kanssa, muutenhan olisin vain ottanut halvimman/ pisimmän takuun omaavan paketin ja ihmetellyt varmaan ensi vuonna -30asteen pakkasilla miten mittari pyörisi samaan tahtiin kuin se nyt pyörii pelkällä vastuksella.


Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 145
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #6 : 28.02.18 - klo:21:46 »
No mulla maksoi 17 kW törkeästi ylitehoinen pumppu, 390 L erillinen käyttövesivaraaja ja 330 m kaivoa tasan 24 500 €. Entuudestaan on 500 L lämmitysvaraaja, jossa esilämmityskierukka ja aurinkokierukka. Kaikki on nyt lattialämmöllä. Vuosikulutus oli viimevuodelle  alle 8000 kWh ja normaalisti pärjää hieman alta 8300 kWh. Tuo osateho veijari oli saanut sen härpäkkeillekin hintaa luokkaa 19 000 € ja se oli 10 kW pumppu 200 L käyttövesivaraajalla ja 180 m kaivo. Se oikein soitti perään, mutta sanoin ettei meillä ole yhteisiä intressejä. 4300 L öljyä siis vaihtui 8300 kWh sähkölaskuun ilman nuohouksia, vuosihuoltoja ja säiliön katsastuksia ym nokisavottoja. Sellainen rapiat 3000 € täytyy laskea vuoteen säästöjä. Ja mulla siis on täystehoinen tuo pumppukin, kun tulo pysyy plus merkkisenä jatkuvasti.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #7 : 05.03.18 - klo:20:36 »
Ainakin on ollut innokas kauppamies :D täälläpäin tuntuu olevan hankaluutena saada kauppiaita käymään paikan päällä saatikka tekemään tarjousta. Itsellähän tuossa nykyisessä järjestelmässä ei ole muuta kuin maksamisen vaikeus kun on wanha varaaja kierukalla vastaamassa lämmöntuotosta, nykyisillä hinnoilla +3000euron vuosikulutus tuntuu hivenen hurjalta varsinkin kun sähkö on nyt halpaa aikaisempiin vuosiin verrattuna ja siirron halpenemiseen menee vielä jokunen tovi aikaa..

Nibeltä saatu viimein vastaukseksi että 8kw pumppu on riittävä ja jos koko epäilyttää niin kaivon voi porata syvemmäksi jep jep.. Paikallisen pumppukauppiaan kanssa kaivosta keskustellessa tuli puheenaiheeksi tuo putkiston koko 40:sestä isompaan 45:seen tai 50:seen siirryttäessä mahdollisten varaosien saaminen tulevaisuudessa. Mutta eipä noita taideta ihan joka vuosi(kymmen) remppailla..

Kunhan kerkeän niin kyselen porausfirmalta n.240m syvää kaivoa mieluiten 115mm reiällä ja minimissään tuolla 45mm putkella kun mennään kerran 200m ja yli, tai GeoDuo M32:ä riippuen nyt siitä mitä pystyvät tarjoamaan kustannustehokkaasti.. Autonpesu ja kukkien kasteluvedethän tuosta kaivosta olisi mukava ottaa, mutta tuolla kaivokoolla ja viimeistään useampiputkisella kollektorilla taitaa jäädä haaveeksi.. Mitähän muuta porareilta olisi hyvä kysellä? Turbocollector:ista on paljon juttua mutta ei oikein mitään selkeää linjaa, kahden putken kaivoon tuota kannattaisi kait kysyä. Tuo kolmi tai neliputkinen kollektori parantaisi hyötysuhdetta tietenkin edelleen jos tuollainen on mahdollista saada porarilta kohtuudella..

Laitetaanpa tuohon noita tähän mennessä tulleita tarjouksiakin:

IVT Osamitoitus:
IVT Greenline HE C7
- työsäiliö IVT 100 litraa
- lämpökaivon poraus 160 metriä
16000€

IVT täysimitoitus:
maalämpöpumppu IVT Greenline HE C9
- työsäiliö IVT 300 litraa
- lämpökaivon poraus 180 metriä
- kaivon ja pumpun asennus
17000€

Lämpöässä:
-Lämpöässä VSI 10
-200m kaivo
-Asennukset tuntitöinä
n.17000€

Nibe osamitoitus:
-Nibe F1226-8 NEW, asennus, putket ja osat
-160m kaivo 2x40mm
-Vanhan varaajan purku
15000€

Oilon osamitoitus:
-Oilon 8, asennus, putket ja osat
-160m kaivo 2x40mm
-Vanhan varaajan purku
14000€

Viessmann, Thermia ja Yksi täysimitoitettu Niben tarjous antavat vielä odottaa itseään, sen vertahan noihin tulee vielä todennäköisesti muutoksia että vanhan varaajan voin purkaa joskus ajan kanssa itse pois, koska nykyinen tekninen tila on niin pieni että pumppupaketti saa todennäköisesti muuttaa seinän toiselle puolelle vanhaan autotalliin tai johonkin muuhun soppeen kellarissa mihin tuo asennus menee helposti.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 145
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #8 : 05.03.18 - klo:22:43 »
115 mm reästä ei todennäköisesti saa puutarha vesiä, ellei sitten saa kunnon vedentuottoa reikään. Vesitilavuus ei ole kummoinen, kun 2 45mm putkea lyödään kaivoon ja maksimi imukin vielä ratkaisee yleensä alle 8 m määrään sen veden. Vedenpinnan taso vielä pois imettävästä instant määrästä. Hienoa kuulla jonkun arvostavan kaivoakin. On se vaan helppoa, kun tehdään heti kunnolla tärkein osa. Jos tulee joku varaaja lämmitykseen, niin siihen pystyy laittamaan esilämmityskierukan käyttövedelle, joka on erinomainen lisä, jos epäilee kuumaa vettä tarvitsevan hieman varmuuskertoimella.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #9 : 06.03.18 - klo:17:19 »
Aivan aivan, eli tuon saa suosiolla unohtaa ja paneutua mieluummin tontilla olevan vanhan kaivon elvyttämiseen kun muilta projekteilta kerkeää. Kiitoksia vinkistä, pitää muistaa ainakin varata tuo mahdollisuus jos päädyn varaajalliseen pakettiin.

Soittelin tänään alustavasti porareille, moniputkisille kollektoreille ja 50:selle putkelle ei ollut oikein kalustoa/ mahdollisuuksia asentaa noin pieneen kaivoon, ja siellä tunnuttiin olevan aika jämäkästi sitä mieltä että 40:sellä putkella pärjää ihan hyvin kaivossa ja 45:tonen on jo teollisuus/ kiinteistöyhtiöiden juttuja, voidaan toki laittaa sellainen jos välttämättä haluan mutta yleensä on kuulemma menty pienemmällä putkikoolla.

Kaksi ääntä siis 40:sen putken koosta, vaikka muualta täältä foorumilta saisi osviittaa siihen että 40:nen putki jäisi auttamatta pieneksi 200m jälkeen, ja tuosta Tomppelin laskelmasta on nähtävissä aika raju ero noissa painehäviöissä. Joten mitenkäs käytännössä? 0,61 vs 0,33bar. Jos nyt oikein käsitän niin tuo isompi painehäviö syö tuota pumpun tehoa, koska se joutuu tekemään tuossa tapauksessa melkein tuplasti työtä jos tuo vastus on kovempi= huonompi hyötysuhde/ nopeammin rikkoontuvat komponentit? Pumppuvalmistajien sanahan tuon lopulta ratkaisee, mutta näin maalaisjärjellä ajateltuna tuo isompi putki säästää laitteistoa.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 145
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #10 : 06.03.18 - klo:17:50 »
Lämmönsiirto teho parempi 45 mm putkella, koska virtaama on suurempi. Tai samalla virtaamalla lämmönvaihto teho parempi kiertoajan lyhentyessä. Höyrystimen yli tuleva virtaama on oltava tehon mukainen. Sisään tulevan ja ulosmenevän lämpötilaero pitää olla mahdollisimman pieni. Yleensä tavoitellaan tuota 3:n asteen eroa. Mitä korkeampi lämpö saadaan kaivosta ylös, niin sen parempi. Kiertoa pitää olla niin paljon, että kylmäaine saadaan varmasti kunnolla kaasuuntumaan. Kokeilin joskus kuristaa kiertoa niin, että sain lämpötilaeroksi 6 astetta. Tuolloin rupesi lämpötilat pomppimaan -2 ja +4,5 asteen välillä täysin holtittomasti ja palautin kierron maksimiin. Invertteri pystyy kiertoakin säätämään, mutta on/off pumpulla jättäisin tekemättä. Eli esim 10 kW pumppu ja 240 m kaivo, niin olisi nyt vain viisaampaa vetää se 45 mm ja antaa niiden tiedemiesten jatkaa omia mietteitään. On täällä jo sen verta ihan oikeita kokemuksia, että tuolle 40 mm putkelle tulee tulevaisuudessa olemaan yhä vähemmän tarvetta, kun päästään yhteen reikään jo lähes kaikissa omakoti teholuokissa. Ennen oli tuo 40 mm ainoa, mitä tarjottiin ja pakko porata useampi reikä. Ja kauppiaat ei ole vieläkään valmiudessa noita suurempia putkia mitoitella. Noiden isompien putkien erinomaisia hyötyjä on ihan turha yrittää halveksia. Saattaa pikemminkin olla kysymys tietämättömyydestä uutta suuntaa kohtaan.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 433
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #11 : 06.03.18 - klo:18:06 »
...Kaksi ääntä siis 40:sen putken koosta, vaikka muualta täältä foorumilta saisi osviittaa siihen että 40:nen putki jäisi auttamatta pieneksi 200m jälkeen, ja tuosta Tomppelin laskelmasta on nähtävissä aika raju ero noissa painehäviöissä. Joten mitenkäs käytännössä? 0,61 vs 0,33bar. Jos nyt oikein käsitän niin tuo isompi painehäviö syö tuota pumpun tehoa, koska se joutuu tekemään tuossa tapauksessa melkein tuplasti työtä jos tuo vastus on kovempi= huonompi hyötysuhde/ nopeammin rikkoontuvat komponentit? Pumppuvalmistajien sanahan tuon lopulta ratkaisee, mutta näin maalaisjärjellä ajateltuna tuo isompi putki säästää laitteistoa.
40 millisella putkella painehäviö nousee ihan liian suureksi.
On ehdottomasti valittava isompi putkiläpimitta.
Turbo putkella on sileää putkea suurempi virtausvastus sen sisäpinnassa olevan suuntaa vaihtelevan rihlasrakenteen takia.

Maakiertopumpun teho ei riitä voittamaan liian suurta virtausvastusta ja virtausmäärä jää liian pieneksi.
Seurauksena keruun menon ja paluun välinen lämpötilaero kasvaa liian suureksi.

Poissa Krive

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 273
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #12 : 06.03.18 - klo:18:12 »
Aivan aivan, eli tuon saa suosiolla unohtaa ja paneutua mieluummin tontilla olevan vanhan kaivon elvyttämiseen kun muilta projekteilta kerkeää. Kiitoksia vinkistä, pitää muistaa ainakin varata tuo mahdollisuus jos päädyn varaajalliseen pakettiin.

Soittelin tänään alustavasti porareille, moniputkisille kollektoreille ja 50:selle putkelle ei ollut oikein kalustoa/ mahdollisuuksia asentaa noin pieneen kaivoon, ja siellä tunnuttiin olevan aika jämäkästi sitä mieltä että 40:sellä putkella pärjää ihan hyvin kaivossa ja 45:tonen on jo teollisuus/ kiinteistöyhtiöiden juttuja, voidaan toki laittaa sellainen jos välttämättä haluan mutta yleensä on kuulemma menty pienemmällä putkikoolla.

Kaksi ääntä siis 40:sen putken koosta, vaikka muualta täältä foorumilta saisi osviittaa siihen että 40:nen putki jäisi auttamatta pieneksi 200m jälkeen, ja tuosta Tomppelin laskelmasta on nähtävissä aika raju ero noissa painehäviöissä. Joten mitenkäs käytännössä? 0,61 vs 0,33bar. Jos nyt oikein käsitän niin tuo isompi painehäviö syö tuota pumpun tehoa, koska se joutuu tekemään tuossa tapauksessa melkein tuplasti työtä jos tuo vastus on kovempi= huonompi hyötysuhde/ nopeammin rikkoontuvat komponentit? Pumppuvalmistajien sanahan tuon lopulta ratkaisee, mutta näin maalaisjärjellä ajateltuna tuo isompi putki säästää laitteistoa.

Oman kokemuksen mukaan ne yritykset jotka eivät pysty 45mm tai 50mm putkea reikään laittamaan, ovat poikkeuksetta sitä mieltä, että 40mm putki riittää. Itse lähetin tarjouspyyntöjä 285m kaivolle 50mm keruuputkella.  Suuri osa kauppasi kuitenkin yhtä matalempaa kaivoa 40mm tai 45mm putkella. Tai jos olivat sitä mieltä, että meillä todellakin tarvitaan keskivertoa enemmän kaivometrejä, niin sitten kahta kaivoa. Ja nämäkin siis 40/45mm keruuputkella. Eli kauppiaiden puheet saa jättää tässä asiassa mun mielestä omaan arvoonsa :)
AIT SWCV 4-16Kw+400L kvv+200L puskurivaraaja. Okt 245 neliötä pattereilla ja lattialämmityksellä. 23 Kuution maalämmöllä lämmitettävä sisäuima-allas. 285m kaivo.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 145
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #13 : 06.03.18 - klo:19:41 »
Olen samaa mieltä, että porari vedättää nyt kysyjää törkeästi, kun puuttuu isompien putkien rissat ja asennuskokemus. Valitettavaa tietysti, jos asiakas sitten menee tuohon halpaan ja alkaa järkeilemään , että niillä olisi se ylin tietämys asiasta. Sama koskee kyllä laitevalmistajiakin. Niiden järkeily asian suhteen laahaa monta pykälää takana tosielämää.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #14 : 06.03.18 - klo:22:17 »
Kiitoksia vastauksista, kyllähän tuossa jo tuli dataa oman "teollisuuskiinteistön/ kiinteistöyhtiön" tarpeiksi, eli isompaa putkea tulee.
Useammasta kaivosta tuossakin oli puhetta kun kaivon pituudesta tuli puhetta, mutta kyllä tuo yksi saa riittää omiin tarpeisiin, varsinkin kun mielipiteet ja faktat tuntuvat olevan vahvasti tuon syvemmän kannalla.
Erikoista kyllä että tämän kokoluokan satsauksissa tunnutaan menevän vielä vanhan kansan nyrkkisäännöillä, ei nimittäin ole ensimmäinen (tokkopa viimeinenkään) kerta kun tulee tuo lausahdus 1neliömetri ja 1metri kaivoa vastaan lämpökaivon mitoituksessa, toki jos kaikki neliöt laskisi tuon mukaan ja käyttöveden tarpeen päälle niin yllättävän lähellehhän tuollakin tapaa pääsisi(228m). Tuo laitteiston ja/tai tiedonpuute tuli kyllä kieltämättä itsellekkin mieleen kun keskustelu eteni, toki varmaan tuo aikaisempi valikoiman puute varmasti vaikuttaa osaltaan mielipiteisiin. Näinhän se kyllä menee yleensäkkin auto/ talo/ kaivo/ lämpöpumppu jne.jne. Kaupoilla ollessa; Kauppiaan oma valmiina hyllyssä oleva tuote on aina se parhain ja kaunein  ;D

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 145
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #15 : 06.03.18 - klo:22:45 »
Talo sijaitsee akselilla Alavieska-Pyhäntä

Ja tuosta voit olla ihan varma, että tuossa 240 m kaivossa ei tule olemaan kovinkaan paljon ylimääräistä "Hullunmiehen" lisää.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #16 : 28.03.18 - klo:20:52 »
No niin tätäkin projektia on saatu potkittua eteenpäin ja pari tarjousta on tullut lisää; Thermian edustaja tarjoaa 16kw:n invertteri pumppua ja 2x210m kaivoa hintaan 26000€ Ja samalta myyjältä 16kw vesilmapumppu 13000€....Ei varmaan tarvitse ihmetellä kumpaa haluttaisiin mieluummin myydä, laitoin kyllä mitat ja kuutiot menemään ihan oikein, enkä oikein keksi miksi noin järkky mitoitus.. Ei jatkoon.. ???

IVT:ltä kävi vielä toinen edustaja tarjoamassa täysmitoitusta He c11+200m kaivoa hinta pyöreästi 19000€

Yksi tarjous vielä tulossa niben laitteistolla ja myyjän kanssa oltiin ainakin puhelimessa samalla linjalla, myös kaivon osalta. Mutta jos tuosta ei tule pakettia niin kyllä tässä vaiheessa näyttäisi vähän siltä että joutuu ottamaan eripaikoista nuo osaset lämmitykseen, varsinkin tuon kaivon kanssa tuntuu homma tökkivän pahasti pyydän näemmä "liian" eksoottista koska tuo 200m kaivo 40mm putkella tuntuu olevan käytännössä "maksimi" melkein jokaisella kauppiaalla kenen kanssa on tullut keskusteltua.. :-X

Luvitus hoidettu kuntoon ja pankkien kanssa keskustelut loppusuoralla menossa, jospa tässä alkaisi tosissaan kuukauden- kahden sisään tapahtumaan kunhan saa otettua toisen kierroksen pumppukauppiaiden kanssa ja kelit lämpenevät sekä saan raivattua pihaa sekä pumpun muuttoreittiä esille.

Poissa rsaarela

  • Eläkeläinen, Elektroniikan mittaus-, säätö-, ja testausteknikko
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 592
  • 55 vuotta ekan oman radion rakentamisesta !
    • Kotisivuni
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #17 : 29.03.18 - klo:07:51 »
No niin tätäkin projektia on saatu potkittua eteenpäin ja pari tarjousta on tullut lisää; Thermian edustaja tarjoaa 16kw:n invertteri pumppua ja 2x210m kaivoa hintaan 26000€ Ja samalta myyjältä 16kw vesilmapumppu 13000€....Ei varmaan tarvitse ihmetellä kumpaa haluttaisiin mieluummin myydä, laitoin kyllä mitat ja kuutiot menemään ihan oikein, enkä oikein keksi miksi noin järkky mitoitus.. Ei jatkoon.. ???

IVT:ltä kävi vielä toinen edustaja tarjoamassa täysmitoitusta He c11+200m kaivoa hinta pyöreästi 19000€

Yksi tarjous vielä tulossa niben laitteistolla ja myyjän kanssa oltiin ainakin puhelimessa samalla linjalla, myös kaivon osalta. Mutta jos tuosta ei tule pakettia niin kyllä tässä vaiheessa näyttäisi vähän siltä että joutuu ottamaan eripaikoista nuo osaset lämmitykseen, varsinkin tuon kaivon kanssa tuntuu homma tökkivän pahasti pyydän näemmä "liian" eksoottista koska tuo 200m kaivo 40mm putkella tuntuu olevan käytännössä "maksimi" melkein jokaisella kauppiaalla kenen kanssa on tullut keskusteltua.. :-X
Luvitus hoidettu kuntoon ja pankkien kanssa keskustelut loppusuoralla menossa, jospa tässä alkaisi tosissaan kuukauden- kahden sisään tapahtumaan kunhan saa otettua toisen kierroksen pumppukauppiaiden kanssa ja kelit lämpenevät sekä saan raivattua pihaa sekä pumpun muuttoreittiä esille.

Kun jossain samalla suunnalla olet, niin tuo pystyy kyllä poraamaan yli 300m keposesti.
Heillä on kunnon koneet ja osaava porukka.
Meille tekivät 8 kpl 250m, ja samaan kaupunkiin 12 kpl 250m.
Kysy heiltä.

http://www.pohjanmaanenergiaporaus.fi/yhteystiedot.html

Nibe F1345 /60kW ja /40kW. 8 x 250m reijät, yht. 400m pintavedot, Oilon öljykattila 55/85 kW, Jäspi sähkökattila 70 kW.
48 asuntoa, 3 eri taloa, 2 kerroks. pienkerrostaloja, 1972 rakennettu, 1769 m2/6610m3

-RaS-

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 145
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #18 : 29.03.18 - klo:10:02 »
Laitappa tuo Niben mitoitusperusteet tänne, niin voisi arvella niiden laskentaperusteita. Mulla on 36 000 kWh energian tarpeelle 2 x 165 m riittävät kaivot Espoosta etelään linjalla, enkö ottaisi yhtään metriä pois noista.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #19 : 29.03.18 - klo:20:16 »
Kun jossain samalla suunnalla olet, niin tuo pystyy kyllä poraamaan yli 300m keposesti.
Heillä on kunnon koneet ja osaava porukka.
Meille tekivät 8 kpl 250m, ja samaan kaupunkiin 12 kpl 250m.
Kysy heiltä.

http://www.pohjanmaanenergiaporaus.fi/yhteystiedot.html


Kiitoksia vinkistä! Pitääpä laitella kyselyä tuonnekkin päin! 8)

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #20 : 29.03.18 - klo:20:25 »
Laitappa tuo Niben mitoitusperusteet tänne, niin voisi arvella niiden laskentaperusteita. Mulla on 36 000 kWh energian tarpeelle 2 x 165 m riittävät kaivot Espoosta etelään linjalla, enkö ottaisi yhtään metriä pois noista.
Tuossapa on tuo Nibe/ maalämmön mukaan tarjotut pohjat, toivottavasti noista saa selvää kun rivit heittivät häränpyllyä kopioitaessa, tuossa tehontarpeessa itseäni kummastutti tuo kuutioiden ero. Itse ilmoitin tuon 430m3 ja laskettu oli 351m3 mukaan, toki tuo 430m3 sisältää kaiken kellarin lattiasta yläkerran kattoon ja ulkoseinäpintojen sisäpuolella, toki tuo ero ei ole suuren suuri mutta pisti silmään.

KOHTEEN TIEDOT
Tilojen lämmityksen tarve 23960 kWh/vuosi
- josta käyttöveden osuus 4000 kWh/vuosi
Nykyinen lämmityksen pumppu 403 kWh/vuosi
Lämmitystehontarve 8,3 kW

ENNEN LÄMPÖPUMPUN ASENNUSTA Ostoenergia    -Sähkö 24363 kWh/vuosi
LÄMPÖPUMPUN ASENNUKSEN JÄLKEEN Ostoenergia    -Sähkö 6726 kWh/vuosi
SÄÄSTÖT Energiansäästö 17638 kWh/vuosi CO2 säästöt 3498 kg/vuosi

SÄÄTIEDOT
Vuoden keskilämpötila 3,0 °C
Mitoittava ulkolämpötila, MUT -32,0 °C

RAKENNUKSEN OLOSUHTEET
Sisälämpötila 21,0 °C
Tilojen lämmitys pysähtyy 17,0 °C
Lämmitys meno MUT:ssa 55 °C
Lämmitys paluu MUT:ssa 40 °C

ENERGIALASKENNAN TULOKSET
-Lämpöpumppu NIBE F1226-8
LP:n tuottama energia 23726 kWh/vuosi
LP:n kuluttama energia 6364 kWh/vuosi
Lisäenergia, hyötysuhdekorjattu 234 kWh/vuosi
Lämmityksen kiertopumppu 127 kWh/vuosi
Energianpeitto 99 %
Vuosilämpökerroin, LP 3,7
Vuosilämpökerroin, järjestelmä 3,6
Kiinteä tai vaihteleva lauhdutus Vaihteleva
Lämpöpumpun teho MUT:ssa 5,8 kW
Ottoteho MUT:SSA 1,8 kW
Laskennallinen lisäteho 2,4 kW
Tehopeitto 70 %

ENERGIAKAIVO
Aktiivinen poraussyvyys 158 m
Energian otto 112 kWh/m
Tehon otto 32 W/m
Lambda kallio 3,0 W/mK
Tulevan keruuliuoksen keskilämpötila -0,6 °C

Tehontarve arvioitu
351m3 x 22W/m3 mukaan
ilmoitettu 20...25 MWh/v

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 503
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #21 : 29.03.18 - klo:21:31 »
Pieni yhteenveto Niben edustajan ja tomppelin laskelmista:

tomppeli:
Pumpulla tuotetaan 29 663 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho 9,2 kW
Tarvitaan 233 aktiivimetrin lämpökaivo
Nibe:
Tilojen lämmityksen tarve 23960 kWh/vuosi (81% tomppelin laskelmasta)
Lämmitystehontarve 8,3 kW
Aktiivinen poraussyvyys 158 m (68% tomppelin laskelmasta)

Ero on suuri. Molemmissa tapauksissa lämmitettäväksi pinta-alaksi on laskettu noin 350 m3, joten ero on suuri arviossa tämän pinta-alan lämmittämiseen tarvittavasta energiasta. Samoin lämpökaivon poraussyvyyden ero on vielä suurempi, Nibellä ilmeisesti toivotaan, toivotaan -linjaa.

Lähetäpä tomppelin laskelma Niben edustajalle ja pyydä, että kertovat, mistä näin isot erot johtuvat.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 145
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #22 : 29.03.18 - klo:21:37 »
Tuota vähän epäilinkin. Samaa luokkaa, kuin mulle tarjottu törkein osateho. Sillä olisi kaivon saanut niin jäähän, ettei putket olisi edes pystynyt nousemaan ulos kaivosta. Sanoin sille jo sen käydessä, ettei kiinnosta pätkääkään ikään osateho, mutta tarjous tuli 19 000 €. Tämä suurehko toimija on muuten nykyään yhdistynyt toisen toimihan kanssa.
Sulle ilmeisesti kävisi hyvin esim Niben 3-12 kW invertteri, niin tulee varmasti oikea laite. Kaivon ottaisin Tomppelin laskelman mukaan vähintään. Seuraavaksi lähetät tarjouspyynnit moneen paikkaan noilla ehdoilla. Ei kannata jättäytyä niiden kauppiaiden armoille suosiolla. Mitä paremman lämmönkeräyksen hankit, niin sen tyytyväisempi ja huolettomampi saat olla. Onnellisia on vain ne, jotka saa laittaa maapiirin pilkkahintaan.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 145
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #23 : 29.03.18 - klo:21:54 »
Pieni yhteenveto Niben edustajan ja tomppelin laskelmista:

tomppeli:
Pumpulla tuotetaan 29 663 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho 9,2 kW
Tarvitaan 233 aktiivimetrin lämpökaivo
Nibe:
Tilojen lämmityksen tarve 23960 kWh/vuosi (81% tomppelin laskelmasta)
Lämmitystehontarve 8,3 kW
Aktiivinen poraussyvyys 158 m (68% tomppelin laskelmasta)

Ero on suuri. Molemmissa tapauksissa lämmitettäväksi pinta-alaksi on laskettu noin 350 m3, joten ero on suuri arviossa tämän pinta-alan lämmittämiseen tarvittavasta energiasta. Samoin lämpökaivon poraussyvyyden ero on vielä suurempi, Nibellä ilmeisesti toivotaan, toivotaan -linjaa.

Lähetäpä tomppelin laskelma Niben edustajalle ja pyydä, että kertovat, mistä näin isot erot johtuvat.

Ei niiltä kauppiailta kannata mitään perusteluja ruveta tinkaamaan. Mä laitoin nille Tomppelin laskelmat, kun rupesivat pitämään ymmärtämättömänä maalaistollona heidän hienojen kaavioiden rinnalla. 2 kertaa vaadin syvempää kaivoa ja lopulta kysyivät, että minkähän se herra nyt laskee näitä. Mä en kaivannut niiltä mitään perusteluja, vaan esitin oman vaatimuksen. Taisi tuon Viessmanninkin kauppiaan kanssa tulla kaivoja 100 m enemmän, kuin ihan ensimmäiseen kontaktiin. Mä tosin vaadin myös pumpun tehoa nostettavaksi alusta. Maalämmön kanssahan ei kaivon kanssa ole muuta riskiä, kuin alimitoitus. No putkien koko tietysti, mutta ylimitoittamaan ei pysty millään. Täälläkin foorumilla on 6 kW pumppu 190 m kaivolla ja muitakin reippaalla mitoituksella ja tyytyväisyys ratkaisuun suorastaan loistaa palstoilla.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #24 : 30.04.18 - klo:20:34 »
No niin mihinkäs sitä jäätiinkään.. Pankin kanssa päästy sopimukseen rahapolitiikasta 17 000€ anomuksella mennään eteenpäin, laskeskelin hattuvakiolla että budjetti menisi suurinpiirtein n.7000€ kaivoon n.7000€ pumppuun ja n.2000-3000€ sähkö- ja putkimiehen työnnäytteisiin. Odottelen vielä(kin) tuota viimeistä tarjoajaa sekä toista kaivotarjousta ja tutkiskelin samalla tuota kallio perän laatua foorumilta löytyvistä linkeistä, kun nämä asiat tuntuvat kestävän; Diabaasi tai porfyyrinen graniitti näyttäisi olevan kallioperänä gtk:n mukaan(Talon sijainti osuu juuri tuolle rajalle..) Eli lämmönjohtavuus olisi kohtalaista tai peräti kiitettävää. Lämmönjohtavuus [W/(m∙K)] siis käsittääkseni 2,5 tai 3,35, pitääkin seurata kiven väriä kun reikää alkaa joskus tulemaan pihaan.

Sain myös yhden tarjouksen 30 000kwh:n kulutuksen mukaan laskettuna: n.18 000€ 210m kaivoa ja pumppuna F1255-12, noin 20metriä lisää kaivoa ja 45mm keräimet paisuttaisivat tuota laskua arviolta n.1000eurolla, alkoi kummasti houkuttamaan tuollainen avaimet käteen projekti, koska kotitalousvähennys kuittaisi tuon ”ylimääräisen” tonnin pois+ ei tarvitsisi itse kaivaa itse muuta kuin kuvetta, kunhan vapusta on selvitty niin soitan vielä tuon viimeisenkin kauppiaan läpi jos sieltäkin saisi vihdoin ja viimein tarjousta tuolle aiemmin lupaillulle F1245-10:lle niin olisi vertailukohtaa.

Eli tuttuun ja turvalliseen Nibeen pumppuvalinta näyttäisi näillä näkyvin suuntautuvan, senkun vielä tietäisi että invertteriä vai tavan On/off pumppua eli F1255-12 vai F1245-10, eron ollessa muutamia satasia noiden välillä rahalla ei tuota valintaa voine tehdä.. Puskurivaraajakin pitäisi valkata ja F1245-10:lle suositeltiin minimissään 200l kokoista ja saman kauppiaan mieleistä invertterikone ei varaajaa kaipaa, Nibellä oltiin puskurivaraajan kannalla kummassakin tapauksessa.

Eli siis: Olisinkohan nyt (taas) ihan hukkateillä jos tuo puskurivaraaja jäisi pois invertterikoneen tarjouspyynnöstä tässä vaiheessa, kuten kauppias suosittelee ja otettaisiin mukaan vasta myöhemmin kellarin lattialämmityksen ja shunttauksen myötä? Nythän pumpulla tehtäisiin lämmöt vain patteriverkolle/ käyttövedelle ja puskuri varaajan "ainoa" hyöty olisi ymmärtääkseni pidentää käyntiaikaa On/off kaudella, sekä poistaa mahdollinen pattereiden napsuminen, minkä taas pitäisi olla kauppiaan mukaan olematonta. Lämpimän veden tuotonhan tuolla koneella pitäisi käsittääkseni olla riittävää ilman varaajaakin. Vai olisiko tuosta 20l/kw nyrkkisäännön mukaan lasketusta 3kw=60l eli 100l, tai reilummasta varaajan asentamisesta jo nyt tulevaisuutta ajatellen ”haittaa” tuossa invertterikoneen tarjouspyynnössä?

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 145
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #25 : 01.05.18 - klo:00:50 »
Näyttäisi ihan hyvältä valinnalta ottaa tuo 3-12 kW invertteri ilman puskuria. Jos tulee tarvetta lisätä varaaja, niin ehkä sitten 500 L, mutta ilman mitään laippoja. Siis puhdas työsäiliö, johon voi laittaa esilämmityskierukan käyttövedelle. Invertteri pitäisi toimia hyvin ilman mitään lämpösyöksyjä, joita varten on puskurivaraajat.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa KiSaVa

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #26 : 01.05.18 - klo:08:28 »
Ei niiltä kauppiailta kannata mitään perusteluja ruveta tinkaamaan. Mä laitoin nille Tomppelin laskelmat, kun rupesivat pitämään ymmärtämättömänä maalaistollona heidän hienojen kaavioiden rinnalla. 2 kertaa vaadin syvempää kaivoa ja lopulta kysyivät, että minkähän se herra nyt laskee näitä. Mä en kaivannut niiltä mitään perusteluja, vaan esitin oman vaatimuksen.

Samaa mieltä. Sieltä tulee vastaus, että he ovat asentaneet näitä 1000 ja eivät käytä työaikaansa anonyymien nettikirjoitusten arvioimiseen. Näin vastaisin kyllä pitkälti itsekin.

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #27 : 01.05.18 - klo:12:44 »
Näyttäisi ihan hyvältä valinnalta ottaa tuo 3-12 kW invertteri ilman puskuria. Jos tulee tarvetta lisätä varaaja, niin ehkä sitten 500 L, mutta ilman mitään laippoja. Siis puhdas työsäiliö, johon voi laittaa esilämmityskierukan käyttövedelle. Invertteri pitäisi toimia hyvin ilman mitään lämpösyöksyjä, joita varten on puskurivaraajat.

Kiitoksia! Pitääkin koittaa jumpata tuolle mahdolliselle säiliölle tilaa bunkkeriin sitten samalla kun purkaa vanhat varaajat yms. romppeet pois eli näillä edetään jos ei nyt ihmeitä tapahdu.. Toivottavasti lähiviikkoina pääsisi vihdoin viimein touhuamaan jotakin konkreettista tarjouspyyntöjen postittelun sijaan.

Samaa mieltä. Sieltä tulee vastaus, että he ovat asentaneet näitä 1000 ja eivät käytä työaikaansa anonyymien nettikirjoitusten arvioimiseen. Näin vastaisin kyllä pitkälti itsekin.

Juurikin näin, paremminhan nuo mitoitukset alkoivat osumaan kun heitti arviota kulutuksesta täältä saatujen laskelmien pohjalta. Kaivossa nuo suurimmat hinnoittelu erot näyttäisivät tulevan pumppukauppiailla, useamman kymmenen metrin heitolla tulee jo kummasti erillaisia tarjouksia.. Laitteistot itsessään näyttäisivät olevan korkeintaan muutaman satasen sisällä toisistaan. Varmaan tuo kilpailun kovuus vaikuttaa omalta osaltaan tuohon laskelma ja tarjouskyselyihin vastailujen innokkuuteen.

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #28 : 17.05.18 - klo:20:51 »
Jaahans.. Eli kaivon toimittaja teki sitten oharit, vaikka muutama viikko sitten puhelimessa tuntui että kyseiseltä firmalta onnistuu 45mm ja 50mm keräimet ja ovat tehneet niitä teollisuus kohteisiin, niin nyt ensin hitsausvehkeet, seuraavaksi rissat ja isompi pora sitten yhtäkkiä puuttuivatkin... ::) Antaa luotettavan kuvan toimijasta ja tulee nyt hieman kiire jos aion keretä hankkimaan kaivon isommilla keräimillä tässä kesän aikana, 40mm putkella onnistuisi siis heiltä edelleenkin vaikka 250m asti vaikka kyseenalaistin aiemmin tuon vastuksen kasvamisen..

Tuolta pohjanmaan energia porauksesta ei vastata puhelimeen vaikka olen soitellut muutamaan otteeseen eri päivinä ja tarjouspyyntökin oli näemmä turha, Rototec:illä tuntuu olevan yhtä hyvää asiakas palvelua, sama tilanne tuntuu olevan muutamalla muulla firmalla joilta olen kysynyt tarjouksia, ilmeisesti hommia on tällä hetkellä liiankin kanssa.

Joten mitäs sitten? Koitan kysellä vielä muutamasta paikasta tarjousta 45/ 50mm keräimillä ja nakkaan sitten pyyhkeen kehään, eli otan avaimet käteen toimittajalta tarjotun 200-210m kaivon 40mm keräimillä+ tarjotun pumpun ja muutaman vuoden päästä kaivon mahdollisesti hiivuttua käyn käräjien kautta hakemassa uuden kaivon entisen lisäksi? ???

Eräs toimija soitteli vielä ja tarjosi tuota maksimissaan 200m kaivoa ja totesi sen riittävän vallan mainiosti Oulun alueella olevissa rmt taloissa, vaikuttaneeko tuo kallion lämmönvarauskyky/ talon mahdollinen lisäeristely sitten miten paljon noihin puuttuvien metrien tarpeisiin tai onnistuisiko tuolla invertterillä sitten tuo 40mm/+233m kaivo paketti? Ensi viikolla pitäisi jokatapauksessa saada lyötyä aikataulua lukkoon omien menojen suhteen, joten kiire ja epätoivo tässä tulee päällimmäisinä tunteina mieleen..

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 427
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #29 : 17.05.18 - klo:22:10 »
No niin mihinkäs sitä jäätiinkään.. Pankin kanssa päästy sopimukseen rahapolitiikasta 17 000€ anomuksella mennään eteenpäin, laskeskelin hattuvakiolla että budjetti menisi suurinpiirtein n.7000€ kaivoon n.7000€ pumppuun ja n.2000-3000€ sähkö- ja putkimiehen työnnäytteisiin. Odottelen vielä(kin) tuota viimeistä tarjoajaa sekä toista kaivotarjousta ja tutkiskelin samalla tuota kallio perän laatua foorumilta löytyvistä linkeistä, kun nämä asiat tuntuvat kestävän; Diabaasi tai porfyyrinen graniitti näyttäisi olevan kallioperänä gtk:n mukaan(Talon sijainti osuu juuri tuolle rajalle..) Eli lämmönjohtavuus olisi kohtalaista tai peräti kiitettävää. Lämmönjohtavuus [W/(m∙K)] siis käsittääkseni 2,5 tai 3,35, pitääkin seurata kiven väriä kun reikää alkaa joskus tulemaan pihaan.

Sain myös yhden tarjouksen 30 000kwh:n kulutuksen mukaan laskettuna: n.18 000€ 210m kaivoa ja pumppuna F1255-12, noin 20metriä lisää kaivoa ja 45mm keräimet paisuttaisivat tuota laskua arviolta n.1000eurolla, alkoi kummasti houkuttamaan tuollainen avaimet käteen projekti, koska kotitalousvähennys kuittaisi tuon ”ylimääräisen” tonnin pois+ ei tarvitsisi itse kaivaa itse muuta kuin kuvetta, kunhan vapusta on selvitty niin soitan vielä tuon viimeisenkin kauppiaan läpi jos sieltäkin saisi vihdoin ja viimein tarjousta tuolle aiemmin lupaillulle F1245-10:lle niin olisi vertailukohtaa.

Eli tuttuun ja turvalliseen Nibeen pumppuvalinta näyttäisi näillä näkyvin suuntautuvan, senkun vielä tietäisi että invertteriä vai tavan On/off pumppua eli F1255-12 vai F1245-10, eron ollessa muutamia satasia noiden välillä rahalla ei tuota valintaa voine tehdä.. Puskurivaraajakin pitäisi valkata ja F1245-10:lle suositeltiin minimissään 200l kokoista ja saman kauppiaan mieleistä invertterikone ei varaajaa kaipaa, Nibellä oltiin puskurivaraajan kannalla kummassakin tapauksessa.

Eli siis: Olisinkohan nyt (taas) ihan hukkateillä jos tuo puskurivaraaja jäisi pois invertterikoneen tarjouspyynnöstä tässä vaiheessa, kuten kauppias suosittelee ja otettaisiin mukaan vasta myöhemmin kellarin lattialämmityksen ja shunttauksen myötä? Nythän pumpulla tehtäisiin lämmöt vain patteriverkolle/ käyttövedelle ja puskuri varaajan "ainoa" hyöty olisi ymmärtääkseni pidentää käyntiaikaa On/off kaudella, sekä poistaa mahdollinen pattereiden napsuminen, minkä taas pitäisi olla kauppiaan mukaan olematonta. Lämpimän veden tuotonhan tuolla koneella pitäisi käsittääkseni olla riittävää ilman varaajaakin. Vai olisiko tuosta 20l/kw nyrkkisäännön mukaan lasketusta 3kw=60l eli 100l, tai reilummasta varaajan asentamisesta jo nyt tulevaisuutta ajatellen ”haittaa” tuossa invertterikoneen tarjouspyynnössä?
Tuo 1255-12 invertteri ja 210m kaivoa kuulostaa ihan hyvältä. Tai sitten 1245-10 on/off voisi olla toinen sopiva. Tuossa teho 55C vedelle on 8.5kW.

1255-16 mallille on laitettu patterilämmitteiseen taloon 250m kaivoja (pari täällä foorumilla) 40mm keräimellä ja toimii. Eli 220-230 metrinen pitäisi sekin ihan toimia invertterin kanssa.

Täällä on 201 metrin kaivo ja tuossa vanhemmassa 10kW nibessä on tehottomampi keruupumppu kuin uudemmassa mallissa. Taisi olla 8 metrin nostokorkeus ja uudessa jotain 10m jos muistan yhtään oikein. Lämmitys toimii ainakin ihan hyvin, vaikka onkin tuo max 200m kaivo. Lämpötilaero on yleensä 4C.

8kW malli voi olla liian tehoton ja itse laittaisin jotain 210-225 metriä kaivoa. Lisäksi keräin voisi olla vaikka 45mm jos hintaero ei ole liian suuri.

Täällä kaivo tuli ks geoenergi paikasta. Taisi maksaa 26€/m.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 145
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #30 : 18.05.18 - klo:11:28 »
Tuossapa on tuo Nibe/ maalämmön mukaan tarjotut pohjat, toivottavasti noista saa selvää kun rivit heittivät häränpyllyä kopioitaessa, tuossa tehontarpeessa itseäni kummastutti tuo kuutioiden ero. Itse ilmoitin tuon 430m3 ja laskettu oli 351m3 mukaan, toki tuo 430m3 sisältää kaiken kellarin lattiasta yläkerran kattoon ja ulkoseinäpintojen sisäpuolella, toki tuo ero ei ole suuren suuri mutta pisti silmään.

KOHTEEN TIEDOT
Tilojen lämmityksen tarve 23960 kWh/vuosi
- josta käyttöveden osuus 4000 kWh/vuosi
Nykyinen lämmityksen pumppu 403 kWh/vuosi
Lämmitystehontarve 8,3 kW

ENNEN LÄMPÖPUMPUN ASENNUSTA Ostoenergia    -Sähkö 24363 kWh/vuosi
LÄMPÖPUMPUN ASENNUKSEN JÄLKEEN Ostoenergia    -Sähkö 6726 kWh/vuosi
SÄÄSTÖT Energiansäästö 17638 kWh/vuosi CO2 säästöt 3498 kg/vuosi

SÄÄTIEDOT
Vuoden keskilämpötila 3,0 °C
Mitoittava ulkolämpötila, MUT -32,0 °C

RAKENNUKSEN OLOSUHTEET
Sisälämpötila 21,0 °C
Tilojen lämmitys pysähtyy 17,0 °C
Lämmitys meno MUT:ssa 55 °C
Lämmitys paluu MUT:ssa 40 °C

ENERGIALASKENNAN TULOKSET
-Lämpöpumppu NIBE F1226-8
LP:n tuottama energia 23726 kWh/vuosi
LP:n kuluttama energia 6364 kWh/vuosi
Lisäenergia, hyötysuhdekorjattu 234 kWh/vuosi
Lämmityksen kiertopumppu 127 kWh/vuosi
Energianpeitto 99 %
Vuosilämpökerroin, LP 3,7
Vuosilämpökerroin, järjestelmä 3,6
Kiinteä tai vaihteleva lauhdutus Vaihteleva
Lämpöpumpun teho MUT:ssa 5,8 kW
Ottoteho MUT:SSA 1,8 kW
Laskennallinen lisäteho 2,4 kW
Tehopeitto 70 %

ENERGIAKAIVO
Aktiivinen poraussyvyys 158 m
Energian otto 112 kWh/m
Tehon otto 32 W/m
Lambda kallio 3,0 W/mK
Tulevan keruuliuoksen keskilämpötila -0,6 °C

Tehontarve arvioitu
351m3 x 22W/m3 mukaan
ilmoitettu 20...25 MWh/v

Tässä laskelmassa mielestäni hyvin tulee esille tuo asiakkaan ohjaaminen tarkoituksella harhaan. Teho peitto 70% ja energiapeitto 99%. Kaivo mitoitetaa törkeästi 70% mukaan vaikka se pitää laittaa tuon 99% mukaan. Kaivo on paikallaan koko kiinteistön eliniän, eikä pelkästään ensimmäisen käyttövuoden. Kallion kylmeneminen jatkuu hamaan tulevaisuuteen, mutta kauppiaat katoaa takuuvarmasti nopeammin.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #31 : 19.05.18 - klo:07:22 »
Tuo 1255-12 invertteri ja 210m kaivoa kuulostaa ihan hyvältä. Tai sitten 1245-10 on/off voisi olla toinen sopiva. Tuossa teho 55C vedelle on 8.5kW.

1255-16 mallille on laitettu patterilämmitteiseen taloon 250m kaivoja (pari täällä foorumilla) 40mm keräimellä ja toimii. Eli 220-230 metrinen pitäisi sekin ihan toimia invertterin kanssa.

Täällä on 201 metrin kaivo ja tuossa vanhemmassa 10kW nibessä on tehottomampi keruupumppu kuin uudemmassa mallissa. Taisi olla 8 metrin nostokorkeus ja uudessa jotain 10m jos muistan yhtään oikein. Lämmitys toimii ainakin ihan hyvin, vaikka onkin tuo max 200m kaivo. Lämpötilaero on yleensä 4C.

8kW malli voi olla liian tehoton ja itse laittaisin jotain 210-225 metriä kaivoa. Lisäksi keräin voisi olla vaikka 45mm jos hintaero ei ole liian suuri.

Täällä kaivo tuli ks geoenergi paikasta. Taisi maksaa 26€/m.

Aivan aivan, vähän henkeä vedettyäni selvittelin tuota f1255-12 keruupiirin maksimi painehäviötä ja sen kärsisi valmistajan mukaan olla 112kilopascalia(eli 1,12bar?!), maapiirin kiertopumpun(pumppujen?) ollessa samat kuin 16kw mallissa, eli maapiirin kierto saisi ilmesesti aika paljon tuolla pumpulla anteeksi, vaikka sähköä palaisikin jonkin verran enemmän ja laitteisto olisi kovemmilla.

Laitoin myös vielä viimehetken kyselyä muutamaan muuhun firmaan ja sain tulokseksi seuraavaa:

-Pelkkä kaivo putkituksilla sisälle 240m@ 45mm keräimillä 8400e

-f1255-12+ 100l puskuri varaaja 240m kaivo (pumppukauppiaan tekemä laskelma antoi kaivoksi 192m 30 000kwh kulutuksella, eli +25% kaivon mittaan ja oltaisiin täällä lasketussa mitassa) 17500e Sähkötöitä ja varaajan purkua lukuunottamatta avaimet käteen. Tästä taidan melkein jo soitella vielä uudemman kerran ja kysellä vielä noita isompia kerääjiä, pumppukauppiaalla ei ollut selkeää muistikuvaa ja veikkasi 45mm putkelle 1,6euron lisähintaa metrille, mikä ei ole ainakaan omasta mielestä pahan kuuloinen, siis jos vaaka ja sisäputkitus tulisi vielä tuohon lisäksi 50mm kangella eikä 40mm kuten tuolla mönkään menneellä kaivokauppiaalla oli meininki alkuun.. Samalla voisi ainakin kysellä tuota aiemmin ketjussa esillä ollutta tuota varaajan suurentamista+ käyttövesikierukkaa.

Tulossa vielä termialta tarjous laskelmilla ja omapyytämä 12kw invertteri+ 240m kaivo 50mm keräimillä, nuo keräimet siis tuossa tarjouksessa siitä syystä että toimittajan minimi kaivokoko oli 140mm.

Tänään pitäisi katsella paikkoja putki ja sähkömiehen kanssa jos joutavat käymään, tuolta putkimieheltä pitäisi tulla tarjousta vielä noista f1245-10/ f1255-12 paketeista.

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #32 : 19.05.18 - klo:07:26 »
Tässä laskelmassa mielestäni hyvin tulee esille tuo asiakkaan ohjaaminen tarkoituksella harhaan. Teho peitto 70% ja energiapeitto 99%. Kaivo mitoitetaa törkeästi 70% mukaan vaikka se pitää laittaa tuon 99% mukaan. Kaivo on paikallaan koko kiinteistön eliniän, eikä pelkästään ensimmäisen käyttövuoden. Kallion kylmeneminen jatkuu hamaan tulevaisuuteen, mutta kauppiaat katoaa takuuvarmasti nopeammin.

En ajatellutkaan asiaa tältä kantilta, itselle tuo kaivo olisi kyllä kaikkein tärkein siinäkin mielessä jos talon innostuu vielä joskus hamassa tulevaisuudessa tekemään uusiksi niin kaivo olisi hyvä olla hyödynnettävissä vielä tuossakin vaiheessa.

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #33 : 21.05.18 - klo:17:23 »
Nibeä tarjonnut avaimet käteen kauppias löi vielä pöytään seuraavaa:

Oilon cube 13 house, 240m kaivo + n.300l varaaja, varaajan koko tuota luokkaa koska pannuhuoneeseen ei näyttäisi mahtuvan isompaa jos ei ruveta kaatamaan seiniä, jos käynnistyksiä ei saada kohdalleen niin pitää harkita myöhemmin isompaa varaajaa seinän toiselle puolelle. Tarjous siis n. 16 200e + karvan vajaan 400e lisää 45mm kollektorista 50mm vaakavedoilla. Sähkömiehen ja porausjätekontin hankkin itse+ kaivon putkituksesta tulee oletettavasti muutama satanen lisää kuluja, eli aika kohtuullisen kuuloista. Tarkemmat katselmukset vielä toivon mukaan ensi viikolla, lähinnä tuo pannuhuoneen korkeus huolettaa sen ollessa 195cm takanurkassa, ja muutoin 215cm, minun puolestani kättä päälle niin saa tämän(kin) via dolorosan päätökseen kunnialla. :D

Ymmärtääkseni siemensin logiikka ohjailee noita Oilonin pumppuja, löysin muutaman ketjun kompensointiyksiköstä, kysyn vielä kauppiaalta tuon osan hinnoittelu/ saatavuuspolitiikasta, mutta onko täällä tietoa sopineeko esim. Tuo QAA55 yhteen pumpun kanssa?

Poissa Hambula

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 244
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #34 : 21.05.18 - klo:22:14 »


Nibeä tarjonnut avaimet käteen kauppias löi vielä pöytään seuraavaa:

Oilon cube 13 house, 240m kaivo + n.300l varaaja, varaajan koko tuota luokkaa koska pannuhuoneeseen ei näyttäisi mahtuvan isompaa jos ei ruveta kaatamaan seiniä, jos käynnistyksiä ei saada kohdalleen niin pitää harkita myöhemmin isompaa varaajaa seinän toiselle puolelle. Tarjous siis n. 16 200e + karvan vajaan 400e lisää 45mm kollektorista 50mm vaakavedoilla. Sähkömiehen ja porausjätekontin hankkin itse+ kaivon putkituksesta tulee oletettavasti muutama satanen lisää kuluja, eli aika kohtuullisen kuuloista. Tarkemmat katselmukset vielä toivon mukaan ensi viikolla, lähinnä tuo pannuhuoneen korkeus huolettaa sen ollessa 195cm takanurkassa, ja muutoin 215cm, minun puolestani kättä päälle niin saa tämän(kin) via dolorosan päätökseen kunnialla. :D

Ymmärtääkseni siemensin logiikka ohjailee noita Oilonin pumppuja, löysin muutaman ketjun kompensointiyksiköstä, kysyn vielä kauppiaalta tuon osan hinnoittelu/ saatavuuspolitiikasta, mutta onko täällä tietoa sopineeko esim. Tuo QAA55 yhteen pumpun kanssa?

Omasta mielestä tuo 13kW on liikaa kierukalle. Ennemmin laittaisin sen cuben, missä vesi lämmitetään vaihtimella.
45mm kollektori kannattaa vaatia nuihin syvyyksiin.
Ainakin langaton huoneyksikkö löytyy suoraan Oilonilta.
Mlp: Oilon, Viessmann ja Ait. Vilp:Toshiba, Viessmann, Mitsubishi.

Poissa Hambula

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 244
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #35 : 21.05.18 - klo:22:40 »


Tässä laskelmassa mielestäni hyvin tulee esille tuo asiakkaan ohjaaminen tarkoituksella harhaan. Teho peitto 70% ja energiapeitto 99%. Kaivo mitoitetaa törkeästi 70% mukaan vaikka se pitää laittaa tuon 99% mukaan. Kaivo on paikallaan koko kiinteistön eliniän, eikä pelkästään ensimmäisen käyttövuoden. Kallion kylmeneminen jatkuu hamaan tulevaisuuteen, mutta kauppiaat katoaa takuuvarmasti nopeammin.

Itse en usko tarkoituksenmukaisuuteen tässä asiassa. Pikemminkin tyhmyyteen ja sinisilmäisyyteen.
Kauppiaat voisivat varmistaa lähtötiedot esim.kuutioiden ja neliöiden mukaan, eikä luottaa pelkästään ilmoitettuun kulutukseen.
Lämmönjakojärjestelmän tiedot, esim.tarvittava menovesi -20c ulkolämpötilassa tai mitoittavassa ulkolämpötilassa ja laitevalinta vaikuttaa tarvittavaan kaivon syvyyteen.
Eriasia, jos varaudutaan mahdollisesti myöhemmin tulevaan lattialämmitykseen tai laajennukseen.
Ja ennemmin kauppias pärjää paremmin tarjotessaan tai pyydettäessä tarjotessaan syvempää kaivoa.
Sinänsä syvemmästä kaivosta ei ole haittaa, kunhan riittävä virtaus saavutetaan höyrystimelle.
Mlp: Oilon, Viessmann ja Ait. Vilp:Toshiba, Viessmann, Mitsubishi.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 145
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #36 : 21.05.18 - klo:23:49 »
Siis täysitehoinen laskelma on 100%. Jos mitoitetaan kaivo 99% mukaan tuosta tehontarpeesta, niin millä ihmeellä siitä saadaan 70% mitoitettu kaivo. Kaivo tulee mitoittaa sen 99% mukaan. Jostain syystä osatehoisille saadaan kaivotkin osatehoisiksi. Jos täysitehoiseksi mitoitettu on esim 20 000 kWh energiaa, niin 99% tuosta on 19 800 kWh. Siihen siis käytännössä asiakas itse pyytää mitoittamaan alitehoisen kaivon, kun se lasketaan 70% mukaan. Ainoa järkeen käyvä selitys pyytää osatehoista on pelko pätkäkäynnistä, jos ei ymmärrä ottaa varaajaa. Rahan säästöä on vaikea ymmärtää pyytämällä alitehoista kylmää kaivoa alimitalla. Talohan oli tuolla Oulun lähellä vielä. Vähän sama kuin laskisi Hankoon 8 kW osatehoiselle 100 m kaivon. Kaivo olisi kyllä varmuudella osatehoinen. Mutta hinta kyllä myös kilpailukykyinen.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa KiSaVa

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #37 : 22.05.18 - klo:15:56 »
Siis täysitehoinen laskelma on 100%. Jos mitoitetaan kaivo 99% mukaan tuosta tehontarpeesta, niin millä ihmeellä siitä saadaan 70% mitoitettu kaivo. Kaivo tulee mitoittaa sen 99% mukaan.
Täytyykö? Jos ajattelet kaivoa sähköakkuna, josta perheelle pitää riittää 99 % vuotuisesta käyttösähköstä. Olkoon kokonaissähköntarve vaikka 10 MWh, jolloin akusta pitää saada 1.130 kW vuoden jokaisena tuntina keskimäärin. Eihän sillä ole väliä mikä teho sieltä otetaan hetkellisesti. Tai riittääkö teho johonkin hetkelliseen kulutuspiikkiin. Pääasia että akusta löytyy se tarvittava 9.9 MWh vuoden aikana. Keksisin kyllä tuohon luvut, jolla nuo prosentit toteutuvat.

En siis tiedä mitä tämä hetkellinen tehonotto maalämpökaivolle tekee, mutta kyllä minä tuon prosenttilaskun ymmärrän. Sinulla menee jo nuo teho- ja energiapeitotkin sekaisin. Aikaisemmin kirjoitit toista ja nyt toista.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 145
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #38 : 22.05.18 - klo:16:57 »
Juu. Huomasin nuo käsitteet sekoittaneeni hutiloiden. Jos tarve on ottaa 50 vuoden ajan kaivosta 100% esim se 20 000 kWh, mutta otetaan niin pieni kone, että se pystyy ottamaan vain 19 800 kWh, kun se käy joulu ja tammikuun putkeen ja ottaa vähän vastuksia vielä tuolle 200 kWh puuttuvalle. Niin miten tämä pitäisi saada toimimaan, jos kaivo mitoitetaan vain 70% mukaan. Eli kaivosta tulee täystehoinen 14 000 kWh laskennalliselle teholle.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Noob

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus apua ja nippu kysymyksiä noobilta
« Vastaus #39 : 22.05.18 - klo:17:11 »

Omasta mielestä tuo 13kW on liikaa kierukalle. Ennemmin laittaisin sen cuben, missä vesi lämmitetään vaihtimella.
45mm kollektori kannattaa vaatia nuihin syvyyksiin.
Ainakin langaton huoneyksikkö löytyy suoraan Oilonilta.

Kiitoksia kommentista! Miten sitten tuohon alunperin tarjottuun 13 malliin verrattuna tuo kierukka pelittää pikkuveljessään? Koska tänään tapahtui vielä pientä hienosäätöä valmistajan ja pumppukauppiaan kanssa keskusteltuani, siis pumpun vaihto pykälää pienemmäksi cube 10 houseksi, tehon pitäisi valmistajan sivujen mukaan olla 52asteisella vedellä n.9,1kw ja cop tuolloin 2.77 paikkeilla, käsittääkseni tälläkin foorumilla läpikäyty ja yllämainittu lämpimän käyttöveden tekeminen on erona noissa (eli cubessa lämmönvaihtimella ja housessa tuolla yllämainitulla rst-kierukalla) ja kylmäaineena tuossa 10 housessa on oilonin edustajan mukaan 410, jolla pitäisi pystyä kuulemma tekemää lauhduttimelta jopa 68asteista vettä, toisin kuin ainakin cube 12/14malleissa joissa on kuulemma käytössä 407 ja joiden maksimi tuotto jää 60asteeseen, eli parempaa hyötysuhdetta tuotakin kautta, vaikka internet sanoo päinvastaista kylmäaineista? Mutta hinnoittelupolitiikka ja pumpun sopiva koko ohjaisivat kyllä valintaa tuohon cube 10 houseen.

240m kaivo/ 45mm kollektori tulee nyt kun löytyi kauppias miltä tuo yhdistelmä onnistuu ja omasta mielestä vielä sopuhintaan, tuo kompensaattori taitaa jäädä vielä mietintäasteelle, koska kauppiaan mukaan pumpun pitäisi toimia hyvin ilmankin kunhan säädöt saadaan kohdalleen, seurataan siis vielä tilannetta tuon kanssa. Lisäksi jumpataan noita varaajan mittoja kauppiaan kanssa paikanpäällä ensi viikon aikana, mahdollisimman isoa koitetaan tilojen ja kauppiaan tarjonnan mukaan.