Nibe 1255-12 Säätökysymys

[jpk]

Viime keväänä asennetun Nibe F1255-12 pumpun kanssa olen "törmännyt" seuraavan säätöhaasteeseen nyt tiukemman pakkaskauden aikana:

Ensinnäkin pumpussa on vain yksi lämmmityspiiri, jossa 19 patteria sekä 100 litran puskurivaraaja ja erillinen kiertovesipumppu. Ja sitten pumpussa on tietysti se sisäinen kumaavesivaraajansa. Pumpun käynnistysraja on nyt säädetty -60 asteminuuttiin, käyrä on "7" korjattuna 1 asteen siirrolla ylöspäin +1 asteen kohdalla. Käyttöveden automatiikaksi on asetettu Niben hiljattain ohj. päivityksessä lanseeraama "Smart control"

Sitten se varsinainen haaste:
Kun pumppu alkaa tehdä käyttövettä, lämmityspuolen asteminuutit alkavat juosta alaspäin suht. nopeasti etenkin tiukemmalla pakkasella. Kun käyttövesi on saatu kuumaksi, asteminuutit ovat pudonneet noin -250 tasolle ja lämmityspuoli käynnistyy ja alkaa aika kovalla teholla ottaa kiinni vajonneita asteminuutteja. Tehoa käytetään sen verran reippaasti, että lämmitys menee hiukan "överiksi", asteminuutit heilahtavat jonnekin +30 tasolle ja pumppu pysähtyy. Taas asteminuutit alkavat pudota ripeästi alaspäin ja pumppu käynnistyy jonkin ajan kuluttua uudelleen ja jälleen suht. kovalla teholla ja taas mennään vähän yli, mutta nyt pumppu tyypillisesti palaa pienemmälle teholle pysähtymättä ja saavuttaa jonkinlaiseen stabiiliin tilan.

Mikä olisi järkevin tapa välttää tai pienentää yllä kuvattua värähtelyä   ...käynnistyksen asteminuuttien nosto (esim. -30 ?), toinen käyrä, ...?

Oheiseen liitteeseen (toivottavasti näkyy) on kerätty tilannetta noin vuorokauden ajalta: kuvissa käyrät menolämpötilasta (BT2), käyttöveden yläosasta (BT7), ulkolämpötilasta (BT1) sekä laskettu menolämpötilasta (S1). Käyrien ulkopuolelta on kerrottava, että huonelämpötilan (BT50) vaihtelut ovat aika minimaalisia; 0,1 - 0,2 astetta.

[rayb]

Olen syksyn ja talven aikana seurannut keskustelua Niben invertterikoneiden säätöongelmista Ruotsin Värmepumpforum:issa
joten tämä laukka ja pysähdy taktiikka on tuttua .Määrätyissä asennuksissa missä aktiivisia termostaatteja,shuntattuja piirejä
varaajatankkeja ja by-passeja, inventterikoneen käynti on voinut olla todella huonoa.
Ongelma lienee inventterikoneen lämpöregulaattorin ja asteminuuttiregulaattorin erittäin hitaasta säätötoiminasta.
Nibe tietää asiasta mutta ei ole tähän mennessä korjannut ohjelmaa.
Tästä johtuen on muutama inventterikoneen omistaja ruvennut säätämään regulaattorien säätöarvoja" store set".in kautta
missä on muutettu kolmen parametrin arvoja ja saatu regulaattorien säätöa nopeutumaan ja koneen käynti paremmaksi.
Yritän laittaa linkin yhteen säätöviestiin, Itse en pysty neuvomaan tässä asiassa muuta kuin painetta vaan Niben suuntaan.
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=66402.msg704487#msg704487

[maalämmittää]

Oletusarvo käyttövesi-lämmitys vuorottelulle on 20min/20min.
Helpottaisiko tilannetta, jos käyttäisi esim. 10/10  tai 15/15?

[k113635]

Smart control käyttää oletuksena melko suurta erotusta käynnistys- ja lopetusrajoilla, joista seuraa pitkät kv-jaksot mitkä ei välttämättä ole patterien kanssa kovin toivottavia.

Oletko kokeillut kapeammilla käyttövesiasetuksilla, esim. minimi 3-asteen erotuksella  (startti 43, stoppi 46) ja
'Korkea teho'-asetukselle, jolloin kv-jaksojen kestot minimoituisivat, silloin ei asteminuutit karkais eikä vuorotteluakaan tarvita.

[Roori]

Olen syksyn ja talven aikana seurannut keskustelua Niben invertterikoneiden säätöongelmista Ruotsin Värmepumpforum:issa
joten tämä laukka ja pysähdy taktiikka on tuttua .Määrätyissä asennuksissa missä aktiivisia termostaatteja,shuntattuja piirejä
varaajatankkeja ja by-passeja, inventterikoneen käynti on voinut olla todella huonoa.
Ongelma lienee inventterikoneen lämpöregulaattorin ja asteminuuttiregulaattorin erittäin hitaasta säätötoiminasta.
Nibe tietää asiasta mutta ei ole tähän mennessä korjannut ohjelmaa.
Tästä johtuen on muutama inventterikoneen omistaja ruvennut säätämään regulaattorien säätöarvoja" store set".in kautta
missä on muutettu kolmen parametrin arvoja ja saatu regulaattorien säätöa nopeutumaan ja koneen käynti paremmaksi.
Yritän laittaa linkin yhteen säätöviestiin, Itse en pysty neuvomaan tässä asiassa muuta kuin painetta vaan Niben suuntaan.
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=66402.msg704487#msg704487

Tuohon saman ajatuksen että 'asteminuutit on *ersiistä' olen päätellyt noista Niben invertterikeskusteluista mitä tääĺlä on ollut, asteminuutit on keksitty on/off koneen ohjaukseen ja siihen se istuu...mutta invertteriin ei koska säätyvyys/periaate muuttuu täysin. Ihan vaan suora tehon(hz)säätö meno- tai paluvesi mittaukseen pohjautuen, pumpun antureilla tai erillisillä riippuen syteemistä kuulostaa paremmlta.
Vai on siellä hurrilassa menty laitteen 'koneparametreihin' saakka säätelemään asioita kohilleen....pitää joskus oikein tutustua mitä siellä jutustellaan...

[repomies]

Tuohon saman ajatuksen että 'asteminuutit on *ersiistä' olen päätellyt noista Niben invertterikeskusteluista mitä tääĺlä on ollut, asteminuutit on keksitty on/off koneen ohjaukseen ja siihen se istuu...mutta invertteriin ei koska säätyvyys/periaate muuttuu täysin. Ihan vaan suora tehon(hz)säätö meno- tai paluvesi mittaukseen pohjautuen, pumpun antureilla tai erillisillä riippuen syteemistä kuulostaa paremmlta.
Vai on siellä hurrilassa menty laitteen 'koneparametreihin' saakka säätelemään asioita kohilleen....pitää joskus oikein tutustua mitä siellä jutustellaan...

Minä taas olen sitä mieltä että asteminuutit on hyvä lisä tuohon suoran hertsisäädön päälle. Pumpun pitäisi osata kompensoida tilanne jossa se ei lämmitä, eli kun vaihtoventtiili on kääntynyt käyttöveden tekoon, pitäisi laskea paljonko oltiin lämmittämättä ja tuo pitäisi käyttövesisyklin jälkeen kompensoida lämmittämällä enemmän. Joku integroiva säätö siihen tarvitaan ja niben asteminuutit on sinänsä ihan ok. Ikävä tietysti jos kokonaisuutta ei ole vielä saatu toimivaksi.

[jpk]

Smart control käyttää oletuksena melko suurta erotusta käynnistys- ja lopetusrajoilla, joista seuraa pitkät kv-jaksot mitkä ei välttämättä ole patterien kanssa kovin toivottavia.

Oletko kokeillut kapeammilla käyttövesiasetuksilla, esim. minimi 3-asteen erotuksella  (startti 43, stoppi 46) ja
'Korkea teho'-asetukselle, jolloin kv-jaksojen kestot minimoituisivat, silloin ei asteminuutit karkais eikä vuorotteluakaan tarvita.

Joo, otin käyttöön nyt käyttöveden "normaali" asetukset mahdollisimman pienellä käynnistyksen ja pysäytyksen erolla (...Niben minimi ero näyttäisi olevan 3 astetta). Samalla pienensin käyttöpriorisoinnin maksimiaikoja 30 min => 20 min. Alustavasti meno näyttäisi tasaantuvan.

Kiitoksia vain hyvistä kommenteista!

Tuo "smart control" käyttövesiasetus näytti toimivan leudoimmilla ilmoilla suht. ok, mutta nämä tiukemmat pakkaskelit sekoittivat tilannetta. Asteminuutteista vielä: minustakin niiden käyttö tuntuisi olevan ihan paikallaan indikoimaan käyttövesisyklin aikana menetettyä (ja siten korvattavaa) lämitysenergiaosuutta, mutta säätö pitäisi saada toimimaan ilman ylimääräisiä yli- tai alilyöntejä.

[k113635]

Olen samaa mieltä että integrointia tarvitaan joka tapauksessa, mutta syy miksi itse en ole nykyisen Niben ohjauksen kovin fanittaja asteminuuttien suhteen, että pumppu ei luota niihin kuitenkaan täysin vaan yrittää olla turhan ovela.

Ihmetys 1.
Meillä ei normaalisti varaajan + ulkoisen menoanturin BT25 takia kv-jakson aikana juurikaan asteminuutit laske, mutta silti kone aloittaa lämmittämisen kv-jakson jälkeen korkeammalla taajuudella kuin mitä sillä oli käytössä ennen kv-jaksoa.
Esim. tänään:
06:01 Lämmitys 66Hz kv-jakson alussa, asteminuutiti -238.6 -> KV-jakso alkaa
KV
06:17 lämmitys 71Hz, asteminuutit 237.6 ?? Miksi 5Hz hyppäys?
Kovan käyttövesitarpeen aikaansaamat useat lähellä toisiaan olevat kv-jaksot sekoittavat melko huolella pumpun tehonsäädön..

Ihmetys 2.
Pumpun lähes pakonomainen tarve pysytellä lepotauon jälkeen tyhjäkäynnillä mahdollisimman pitkään.
Jos pumppu on ollut levossa riittävän pitkään, ei tyhjäkäynniltä nosteta kierroksia ennen kuin aseminuutit ovat laskeneet n. StarttiRaja - 200 (meillä starttiraja -180 -> kierrokset lähtee nouseen vasta kun asteminuutit laskee alle -380:n). Ja sama hyssyttely tehdään vaikka ulkona olisi ihan reilusti pakkasta. Oltaessa jatkuvan käymisrajan yläpuolen lämpötiloissa tuo toiminta on ehkä ihan fiksua, mutta pakkasilla ihan hanurista ja aiheuttaa ihan turhia kiihdyttelyjä joilla yritetään maksaa lämmitysvelkoja vaikka tilanne olisi helposti ollut ennustettavissa vanhoista mittaustuloksista päätellen.

En nähnyt hurrien askartelujen korjaavan kumpaakaan noista ihmetyksen aiheista. Sinänsä ei tämä asteminuuttiongelma ole enää meillä ajankohtainen, sillä tänä vuonna on startteja 3kpl, joista 2kpl on legionellan jälkeisiä huilahduksia ja yksi on softanpäivitystä varten tehty, mutta nuo korjaamalla tai antamalla edes käyttäjän päättää niiden toiminnasta auttaisi varmaan aika montaa Nibettäjää.

[ap003]

Vahvistan jpk:n kuvaaman ongelman omalta osaltani. Tämä ongelma on ilmennyt minulle joulukussa tulleen 8218R4 -päivityksen yhteydessä. Aikaisemmin minulla ainakaan ei tuota ongelmaa ole ollut.  Lämmityksen ylitehon ja asteminuuttien seurauksena tulee ainakin yksi pysähdys per päivä näin pakkasjaksolla.

ap

[Roori]

Minä taas olen sitä mieltä että asteminuutit on hyvä lisä tuohon suoran hertsisäädön päälle. Pumpun pitäisi osata kompensoida tilanne jossa se ei lämmitä, eli kun vaihtoventtiili on kääntynyt käyttöveden tekoon, pitäisi laskea paljonko oltiin lämmittämättä ja tuo pitäisi käyttövesisyklin jälkeen kompensoida lämmittämällä enemmän. Joku integroiva säätö siihen tarvitaan ja niben asteminuutit on sinänsä ihan ok. Ikävä tietysti jos kokonaisuutta ei ole vielä saatu toimivaksi.

tarkoitat varmaan että 'hyvä jos olisi'....mut kun ei ole. Pääsäätönä asteminuutit vaan kanjoniin  ja normaali lämpötilan PID säätö tilalle ilman D osaa. Tuohon sitten vielä muutama 'exeption' haara mukaan kompensoimaan erikoistilanteita kuten mainitsemasi syntyvä lämpövajaus käyttöveden teon aikana. °min on tuohon vajaukseen kelvotonta kamaa kun invertterin kanssa paljon parempaakin dataa tarjolla varsinkin jos ei ole lämpöanturia edes välttis mittaamassa vajausta (riippuen konffista).
Ne °min on vaan ilmeisesti niin betonoitu näihin kiinteistölämmittimien ohjausmaailmoihin ettei ymmärretä niistä irtautua, ravataan vaan laput silmillä niinku hevoset 

[ap003]

Ihmetys 2.
Pumpun lähes pakonomainen tarve pysytellä lepotauon jälkeen tyhjäkäynnillä mahdollisimman pitkään.
Jos pumppu on ollut levossa riittävän pitkään, ei tyhjäkäynniltä nosteta kierroksia ennen kuin aseminuutit ovat laskeneet n. StarttiRaja - 200 (meillä starttiraja -180 -> kierrokset lähtee nouseen vasta kun asteminuutit laskee alle -380:n). Ja sama hyssyttely tehdään vaikka ulkona olisi ihan reilusti pakkasta. Oltaessa jatkuvan käymisrajan yläpuolen lämpötiloissa tuo toiminta on ehkä ihan fiksua, mutta pakkasilla ihan hanurista ja aiheuttaa ihan turhia kiihdyttelyjä joilla yritetään maksaa lämmitysvelkoja vaikka tilanne olisi helposti ollut ennustettavissa vanhoista mittaustuloksista päätellen.

Viime syksynä, lämmityskauden alkaessa huomasin, että Nibe aloittaa lämmityksen 20 Hz:stä käyttöveden teon jälkeen. Säiden kylmetessä ja pakkaskauden alkaessa taajuuden nosto oli hidasta ja lämmitys ei oikein riittänyt. Olin yhteydessä Suomen Nibeen ja heidän suosituksesta päivityn ohjelmiston uusimpaan (8218R4), jolloin edellä kuvattu käyttöveden teon jälkeinen taajuusryntäily ilmeni.

[repomies]

Ihmetys 1.
Meillä ei normaalisti varaajan + ulkoisen menoanturin BT25 takia kv-jakson aikana juurikaan asteminuutit laske, mutta silti kone aloittaa lämmittämisen kv-jakson jälkeen korkeammalla taajuudella kuin mitä sillä oli käytössä ennen kv-jaksoa.
Esim. tänään:
06:01 Lämmitys 66Hz kv-jakson alussa, asteminuutiti -238.6 -> KV-jakso alkaa
KV
06:17 lämmitys 71Hz, asteminuutit 237.6 ?? Miksi 5Hz hyppäys?
Kovan käyttövesitarpeen aikaansaamat useat lähellä toisiaan olevat kv-jaksot sekoittavat melko huolella pumpun tehonsäädön..

Ihmetys 2.
Pumpun lähes pakonomainen tarve pysytellä lepotauon jälkeen tyhjäkäynnillä mahdollisimman pitkään.
Jos pumppu on ollut levossa riittävän pitkään, ei tyhjäkäynniltä nosteta kierroksia ennen kuin aseminuutit ovat laskeneet n. StarttiRaja - 200 (meillä starttiraja -180 -> kierrokset lähtee nouseen vasta kun asteminuutit laskee alle -380:n). Ja sama hyssyttely tehdään vaikka ulkona olisi ihan reilusti pakkasta. Oltaessa jatkuvan käymisrajan yläpuolen lämpötiloissa tuo toiminta on ehkä ihan fiksua, mutta pakkasilla ihan hanurista ja aiheuttaa ihan turhia kiihdyttelyjä joilla yritetään maksaa lämmitysvelkoja vaikka tilanne olisi helposti ollut ennustettavissa vanhoista mittaustuloksista päätellen.

Ilmeisesti Nibe osaa arpoa vähän korkeamman hertsimäärän "koska lämmitysvajetta syntyy käyttöveden teon aikana". Ei 5Hz ole edes paljon, äkkiä tuon luulisi korjautuvan alaspäin sitten. Tuohon jälkimmäiseen ihmetykseen en osaa sanoa, minulla on konsernituote AIT ja se on aina, jokaisen startin jälkeen, aneemisen hidas käynnistymään ainakin tällaisessa lattian suoralämmityksessä missä dt palaavan veden tavoitelämpötilaan on aika pieni. Eli se kerää kierroksia tajuttoman hitaasti. Mikä lie logiikka näiden suunnittelijoilla.. ehkä se, että jos lämmitystarvetta ei ole ollut niin paljon että invertterin säätö riittäisi, niin silloin sitä ei todennäköisesti ole myöskään silloin kun kompressori käynnistetään uudelleen. Pätkäkäynnin välttämiseksi pumppu starttaa hissuksiin?

tarkoitat varmaan että 'hyvä jos olisi'....mut kun ei ole. Pääsäätönä asteminuutit vaan kanjoniin  ja normaali lämpötilan PID säätö tilalle ilman D osaa. Tuohon sitten vielä muutama 'exeption' haara mukaan kompensoimaan erikoistilanteita kuten mainitsemasi syntyvä lämpövajaus käyttöveden teon aikana. °min on tuohon vajaukseen kelvotonta kamaa kun invertterin kanssa paljon parempaakin dataa tarjolla varsinkin jos ei ole lämpöanturia edes välttis mittaamassa vajausta (riippuen konffista).

Tästä konsensus. Minulle on yks hailee kutsutaanko integroivaa säätöä asteminuuteiksi vai miksi. Kohan on, ja kohan toimii.

[k113635]

Ilmeisesti Nibe osaa arpoa vähän korkeamman hertsimäärän "koska lämmitysvajetta syntyy käyttöveden teon aikana". Ei 5Hz ole edes paljon, äkkiä tuon luulisi korjautuvan alaspäin sitten. Tuohon jälkimmäiseen ihmetykseen en osaa sanoa, minulla on konsernituote AIT ja se on aina, jokaisen startin jälkeen, aneemisen hidas käynnistymään ainakin tällaisessa lattian suoralämmityksessä missä dt palaavan veden tavoitelämpötilaan on aika pieni. Eli se kerää kierroksia tajuttoman hitaasti. Mikä lie logiikka näiden suunnittelijoilla.. ehkä se, että jos lämmitystarvetta ei ole ollut niin paljon että invertterin säätö riittäisi, niin silloin sitä ei todennäköisesti ole myöskään silloin kun kompressori käynnistetään uudelleen. Pätkäkäynnin välttämiseksi pumppu starttaa hissuksiin?

Jokainen tsänssi on mahdollisuus. Itse nappaan tuon kv-jakson jälkeisen kiihdyttelyn tuloksena tulleen ylilämmön varaajan lataamiseen, joten siinä mielessä tilanne on bueno. Mutta jos taloudessa on esim. käyttövedenkierto tai saunomisen tuloksena tehdään useampi kv-jakson perä perään niin hyvin äkkiä ollaan niin isoissa tehoissa että tuloksena on asteminuuttien nollaantuminen ja tämä taas yhdistettynä lepotilan jälkeiseen verkkaiseen kiihdyttelyyn on myrkkyä lämmityskaudella. Jos vaan saa pumpun käymään lämmityskaudella jatkuvaa niin toiminta on nykyisellään mielestäni ihan sivistynyttä.

Roikkuminen tyhjäkäynillä on keväästä syksyyn ihan jees, koska käyntijaksot pitenee ja systeemi tuntuis toimivan hyvällä hyötysuhteella (keruu pysyy lämpöisenä ja lauhduttimen lähtö matalana), mutta talvisin ei. Ollapa vaikka konffattava ulkolämpötilan raja mitä kylmemmillä ilmoissa sais tuon ominaisuuden päälle/pois.

Tästä konsensus. Minulle on yks hailee kutsutaanko integroivaa säätöä asteminuuteiksi vai miksi. Kohan on, ja kohan toimii.

Tehtäis suosiolla PID säätimet konffattaviksi ja vielä siten ettei keksittäis mitään omia nimiä kertoimille tai niiden käänteisluvuille vrt. esim. ouman vaan ihan ronskisti P I ja D-kertoimet. Pumppuun sen verran suojalogiikkaa että estäis fataaleimmat mokat ja/tai ainakin varoittais käyttäjää niistä. Musta on käsittämätöntä että esim. nykyisellään Niben datat menee niiden pilveen, mutta käyttäjälle ei tule mitään palautetta vaikka invertteripumppu starttailis tuhansia kertoja vuodessa 'turhaan', edes takuuaikana.

edit. D-kerroin tarvittais vain jos ohjataan shuntteja, muuten ei ehdi reagoida kv-jakson jälkeisiin kuumiin suihkuihin, mutta invertterin ohjaukseen sitä ei tarvittais, tästä on pakko olla samaa mieltä.

[Roori]

Jokainen tsänssi on mahdollisuus. Itse nappaan tuon kv-jakson jälkeisen kiihdyttelyn tuloksena tulleen ylilämmön varaajan lataamiseen, joten siinä mielessä tilanne on bueno. Mutta jos taloudessa on esim. käyttövedenkierto tai saunomisen tuloksena tehdään useampi kv-jakson perä perään niin hyvin äkkiä ollaan niin isoissa tehoissa että tuloksena on asteminuuttien nollaantuminen ja tämä taas yhdistettynä lepotilan jälkeiseen verkkaiseen kiihdyttelyyn on myrkkyä lämmityskaudella. Jos vaan saa pumpun käymään lämmityskaudella jatkuvaa niin toiminta on nykyisellään mielestäni ihan sivistynyttä.

Roikkuminen tyhjäkäynillä on keväästä syksyyn ihan jees, koska käyntijaksot pitenee ja systeemi tuntuis toimivan hyvällä hyötysuhteella (keruu pysyy lämpöisenä ja lauhduttimen lähtö matalana), mutta talvisin ei. Ollapa vaikka konffattava ulkolämpötilan raja mitä kylmemmillä ilmoissa sais tuon ominaisuuden päälle/pois.
Tehtäis suosiolla PID säätimet konffattaviksi ja vielä siten ettei keksittäis mitään omia nimiä kertoimille tai niiden käänteisluvuille vrt. esim. ouman vaan ihan ronskisti P I ja D-kertoimet. Pumppuun sen verran suojalogiikkaa että estäis fataaleimmat mokat ja/tai ainakin varoittais käyttäjää niistä. Musta on käsittämätöntä että esim. nykyisellään Niben datat menee niiden pilveen, mutta käyttäjälle ei tule mitään palautetta vaikka invertteripumppu starttailis tuhansia kertoja vuodessa 'turhaan', edes takuuaikana.

Nimenomaan vapaus parametroida PID ja siihen kylkeen ohjeet mitä mihinkin konffiin olis hyvät alkuarvot ja jopa muutama valintavaihtoehto pohjaksi sille viimeiselle vaihtoehdolle määritellä iha ite jos osaa....

[heinaaho]

Turhia käynnistyksiä inverterissä saa poistettua paljon kun laskee käynnistysrajaa. Nykyään asetan sen aina -240 ja siitä sitten lähdetän muokkaamaan jos tarve. Pumppu kuitenkin yrittää pitää käynnissä ollessaan asteminuutit juuri tuossa asetetussa arvossa niin sillä on enemmän pelivaraa "ryntäillä" ilman sammumisen pelkoa.

[jpk]

Vasta noviisina Nibe käyttäjänä vielä yksi säätöön liittyvä kysymys:

Kompressorin käynnistykselle voidaan asettaa asteminuuttiraja, jolloin kompressori käynnistyy (valikko 4.9.3). Jos mikään muu toiminta ei pysäytä kompressoria, niin onko jokin ennalta määrätty asteminuuttiraja raja, jonka ylittyessä kompressori pysähtyy ( ...0 ?) vai onko se jokin arvo 0:n ja käynnistysrajan välissä ja voiko sitä ehkä muuttaa jotenkin?

[k113635]

Turhia käynnistyksiä inverterissä saa poistettua paljon kun laskee käynnistysrajaa. Nykyään asetan sen aina -240 ja siitä sitten lähdetän muokkaamaan jos tarve. Pumppu kuitenkin yrittää pitää käynnissä ollessaan asteminuutit juuri tuossa asetetussa arvossa niin sillä on enemmän pelivaraa "ryntäillä" ilman sammumisen pelkoa.

Tuota korotettua käynnistysrajaa olen itsekin käyttänyt ja suositellut, mutta hurrit oli selvitelly että rajan kasvataus samalla hidastaa pumpun tehonsäätöä (Pienentää P-kerrointa), jolloin on mahdollista että sisälämpötila lähtee huojumaan liian suuren asteminuuttiseilailujen takia. Meillä tuo raja on jossain -200:n tuntumassa, -240 käynnistysrajalla sisälämpötilan muutokset jo huomaa ja en tykkää moisista yhtään. -180 on vakiintunut kompromissiksi.

[k113635]

Vasta noviisina Nibe käyttäjänä vielä yksi säätöön liittyvä kysymys:

Kompressorin käynnistykselle voidaan asettaa asteminuuttiraja, jolloin kompressori käynnistyy (valikko 4.9.3). Jos mikään muu toiminta ei pysäytä kompressoria, niin onko jokin ennalta määrätty asteminuuttiraja raja, jonka ylittyessä kompressori pysähtyy ( ...0 ?) vai onko se jokin arvo 0:n ja käynnistysrajan välissä ja voiko sitä ehkä muuttaa jotenkin?

Normaalista lämmitys pysähtyy jos asteminuutit menevät nollille. Invertteripumpun kyseessä ollessa on mahdollista että lämmitystä tehdään tehoa muutellen jatkuvasti eli käyntiajat voivat olla jopa kuukausien mittaisia, periaatteessa aina niin kauan kuin ulkolämpötilan keskiarvo pysyy jatkuvan käynnin rajan alapuolella (raja on siinä pisteessä jossa talon lämmitystehon tarve on yhtä suuri kuin pumpun minimilämmitysteho).

Poikkeuksellisempi syy lämmityksen pysäyttämiselle on se että lämmitysveden lämpötila ylittää pyyntilämpötilan tietyn säädettävän vakion verran. (5.1.3 -maks. poikkeamamenolämp.) Oletuksena taitaa olla 7-astetta. Eli jos lämmityskäyrän mukainen pyynti on 30-astetta, mutta syystä tai toisesta pumppu on rynnännyt tekemään yli 37-asteista vettä niin asteminuutit pakotetaan nollaan ja kompura pysähtyy.

[jpk]

Jatkan edelleen tämän Nibe invertteri -systeemin perusteisiin liittyviä kysymyksiä:

Kun kompressori käy lämmitysmoodissa, tavoitteleeko se jollain mallilla ja strategialla tuota nolla -asteminuutin rajaa vai onko tavoite ehkä pysytellä "sopivalla" etäisyydellä sekä käynnistysrajasta että 0 -asteminuuttista?

Kun lämmitysjakso keskeytyy käyttöveden lämmitystarpeen johdosta, miten käy käyttövesijakson päätyttyä: jos asteminuutit ovat ehtineet vajota alle kompressorin käynnistysrajan, lienee selvää, että kompressori jatkaa suoraan lämmitystouhuissa. Entä jos asteminuutit eivät ehdi vajota käyttövesijakson aikana alle käynnistysrajan, pysäytetäänkö kompressori ennen lämmitysjakson alkua vai pidetäänkö se käynnissä muistaen alkuperäinen tilanne, jossa kompressori oli siirretty lämmitystehtävästä käyttöveden tekemiseen "kesken kaiken"?

[k113635]

Jatkan edelleen tämän Nibe invertteri -systeemin perusteisiin liittyviä kysymyksiä:

Kun kompressori käy lämmitysmoodissa, tavoitteleeko se jollain mallilla ja strategialla tuota nolla -asteminuutin rajaa vai onko tavoite ehkä pysytellä "sopivalla" etäisyydellä sekä käynnistysrajasta että 0 -asteminuuttista?

Kysymyksesi ovat ihan hyviä, sillä et varmasti ole ainoa joka Niben sielunelämää yrittää ymmärtää, toivottavasti vastaukset enemmän selventävät kuin sekoittavat.  Ja jos tulee vastailtua puuta heinää niin täältä yleensä löytyy parempaa tietoa välittömästi.

Invertterinibe pyrkii, jatkuvan käynnin alueella, saamaan asteminuutit tuhon käynnistysrajan tuntumaan. Se että kuinka terhakkaasti tuohon pyritään riippuu nykyisen tulkinnna mukaan siitä että mihin starttiraja on asetettu. Mitä pienempi starttiraja niin sitä terhakammin tuohon pyritään. Suurempi startttiraja tarjoaa hieman pelivaraa jolloin pienet ylikiihdyttelyt ei haittaa vaan kone ehtii hidastella riittävän nopeasti etteivät asteminuutit nollaannu esimerkiksi kelien nopeasti lämmettyä tai peräkkäisten kv-jaksojen aikaansaamasta ylimääräisesti kiihdyttelystä, mutta vastaavasti hitaammat tehon muutokset hieman syövät tätä hyötyä.
Tehon muutosnopeus on kuitenkin aika rajoitettu, joten on hyvinkin mahdollista että asteminuutit kerkiävät nollaantumaan ennen kuin pumppu on ehtinyt hidastaa minimitehoonsa.

Kun lämmitysjakso keskeytyy käyttöveden lämmitystarpeen johdosta, miten käy käyttövesijakson päätyttyä: jos asteminuutit ovat ehtineet vajota alle kompressorin käynnistysrajan, lienee selvää, että kompressori jatkaa suoraan lämmitystouhuissa. Entä jos asteminuutit eivät ehdi vajota käyttövesijakson aikana alle käynnistysrajan, pysäytetäänkö kompressori ennen lämmitysjakson alkua vai pidetäänkö se käynnissä muistaen alkuperäinen tilanne, jossa kompressori oli siirretty lämmitystehtävästä käyttöveden tekemiseen "kesken kaiken"?

Tuossa lämmitys- ja kv-jaksojen yhdistelyssä on ollut hieman muutoksia eri softaversioiden välillä, mutta nykyisellään jatketaan kv-jakson jälkeen lämmitystä siihen asti kunnes asteminuutit nollaantuvat, vaikka asteminuutit eivät olisi vielä saavuttaneet käynnistysrajaa ja kone käynnistyi käyttöveden teon tarpeesta. Tämä on erittäin hyödyllinen ominaisuus ja varsinkin kesäaikaan vähentää turhia käynnistyksiä huomattavasti. Samoin lämmityksen loppuessa tehdään käyttövettä hieman löysemmin säännöin eli nopeampi kv-jakso vaikka kv-alarajaa ei ole vielä saavutettu kv täyttöanturilla. Nää toimii hienosti.

[Jerry68]

Moi,

Meillä myös F1255-12 ja lattialämmitys ilman puskurivaraajaa. Vesitilavuus lämmityspiirissä n. 95 litraa.
Laite ollut käytössä nyt reilun vuoden. Hirsitalossa oli alkujaan makkareissa sähköpatterit ja keittiö, oh, et kattolämmitys. Lämmityskuluissa säästöä vuodessa noin 900€, mutta asumismukavuuden ero moninkertainen. Pitäisi varmaankin tehdä hieman tarkennuksia Niben säätöihin, kun otin viime viikolla käyttöön myös taloLoggerin ja Logintutkijan. Liitteenä käyriä viimeiseltä viikolta Uplinkistä. Ohjelmaversioksi palautin 15.02. 7998R3:n, kun uudemmissa tehty datan tietueisiin muutoksia, joita Logintutkija ei enää ymmärrä. Alkujaan epäilin toimiiko järjestelmä kunnolla ilman pusurivaraajaa, kun asennusfirma sanoi, ettei sitä tarvita, mielestäni tuo 95 litraa on siinä rajoilla.
Oisko järjestelmän kanssa enemmän painineilla kuvien perusteella ajatuksia mitä säätöjä kannattaisi tehdä? Tämän hetkisiä säätöarvoja en muista, kun ne on pääsääntöisesti asennusfirman jäljiltä. Voin ilmoitella niitä, jos joku haluaa tietoa niistä. Kiitos jo etukäteen, niille jotka viitsivät vaivautua.

[Jerry68]

Tässä vielä muutama lisää.

[tomppeli]

Lämmön keruun dt, tulo- ja menolämpötilojen erotus on keskiarvoltaan hyvä, 2,8 astetta.
Jossain vaiheessa se on kuitenkin ollut peräti 8,7 astetta. Tämä on ehkä ollut joku satunnainen ilmiö.
Ehkäpä juuri siinä tilanteessa keruun meno, BT11 on käynyt arvossa 9,5 astetta, joka on huolestuttava arvo.
Jos keruulle meno on noin kylmä, saattaa pumppu pysäyttää kompressorin ja mennä häiriötilaan.
Kannattaa seurata BT11 :n arvoa, että se ei menisi noin alas.

[Jerry68]

Samaa olen itsekin ihmetellyt noista käyristä. Liitteenä vielä muutama kuva Logintutkijan käyrästöistä viikon ajalta. Käyttövesi käy samoihin aikoihin suht. kylmänä ja keruun kierto on alhainen. Maapiiri tulee ulkoseinää kylläkin ylös ja menee MLP:lle yläkautta. Seinustalla putkien ympärillä yksinkertainen solukumieriste ja leveä ILP putkiston muovinen suojakotelo. Voisiko keruuneste kylmettyä seinustalla, jos kone käy sammuksissa ja aloittaa keruun sen jälkeen hitaalla nopeudella, jolloin kylmettynyt neste kerkeää antaa noin alhaisia lämpötiloja anturille.

P.S. Tuo alla mainittu FLM ei ole vielä käytössä, kun ilmastointikanavien muutokset vielä tekemättä!

[maalämmittää]

... Seinustalla putkien ympärillä yksinkertainen solukumieriste ja leveä ILP putkiston muovinen suojakotelo. Voisiko keruuneste kylmettyä seinustalla, jos kone käy sammuksissa ja aloittaa keruun sen jälkeen hitaalla nopeudella, jolloin kylmettynyt neste kerkeää antaa noin alhaisia lämpötiloja anturille.

Silloin BT10 pitäisi myös näyttää kylmää arvoa, mutta alin on -1,7C.

Alhaisia BT11 arvoja on usean käynnistyksen yhteydessä.

Kun vain BT11 antaa alhaisen arvon, niin se viittaa keruupiirin "virtaus ongelmiin".
Onko maapiiri ilmattu?
Jos on tasoastia, niin onko siinä nestettä n. 2/3 tilavuudesta?

Havaintoja:
* Koneen tyyppi ja asetukset on Logintutkijassa oletusasetuksissa.
* Huonelämpötila antaa kummallisen isoa miinusarvoa, muistelen että jos ei ole anturia niin näyttäisi nollaa.

[Jerry68]

Huonelämpötila oli ihmeellinen, koska se oli taloLoggerissa rivinä vaikka itse anturia ei ole käytössä. Koneen tyyppiä ohjelma ei osannut lukea ja kompressorin taajuuskaan ei toiminut. Timo Karhu hioi eilen vielä vähän ojelmaa ja nyt tässä uusimmassa toimii nuo kaikki. Liitteenä eilisestä illasta lähtien saatua todellista käyrää uudella softaversiolla. Nyt ei kylläkään ole noita piikkejä ainakaan vielä. Piirit on toteutettu kalvopaisuntasäiliöillä, koska korkeutta ei ollut tarpeeksi (pumppu on telineen päällä kodinhoitohuoneessa ja sen alla on vesimittari ym. vesiputket). Pitänee kutsua asentaja tekemään viimeistelevän vuosihuollon, jossa saa puhdistaa suodattimen ja tarkistaa keruupiirin ilmauksen.

[jpk]

Palaan myös tuohon alkuperäiseen säätöongelmaani Nibe lämmitysjakson alun värähtelyn hillinnästä:

Meillä on siis puskurivaraaja, jonka jälkeen erillinen Wilo kiertovesipumppu pyörittää vettä patterivekossa. Puskurivaraajan kytkentä on "neliputki" kytkentä eli Nibe liittyy puskurivaraajaan omalla tulo- ja lähtöliitännällä samaten kuin patteriverkkokin. Nyt seurasin tarkemmin lämmitysjakson alkua pitkän käyttövesijakson ja matalalle vajonneen asteminuuttiluvun jälkeen ja huomasin, että pumpulta menee tosi kauan saada lämmitys käyntiin. Samalla erillinen kiertovesipumppu on asennuksen jäljiltä aina pyörinyt miltei tätysillä (Wilo teholukema näytti 35 W) ja tällä asetuksella on siis menty ja kaikki on tuntunut pelaavan Ok. Päättelin nyt, että Wilo sekoittaa nyt liian voimakkaasti lämmitettävää puskurivaraaja (ja patterivettä) ja lämmitys lähtee käyntiin Niben kannalta tahmeasti etenkin kun nyt tiukemmat pakkaset edellyttävät korkeaa kiertoveden lämpötilaa. Sitten Nibe lisää tehoa aika paljon ja kun päästään lähelle tavoitetta, korkea lämmitysteho alkaa vaikuttaa voimakkaasti ja mennään reilusti yli (asteminuuttit heilahtaa reilusti plussalle). Eli loppupäätelmä on, että alensin Wilon tehoa noin 20 wattiin ja se rauhoitti tuota Niben "ryntäämistä": patteriveden lämpötila alkoi nousta alussa nopeammin ja loppuryntäys jäi maltillisemmaksi. Huomasin myös, että Nibekin rajoittaa oman sisäisen kiertovesipumpun nopeutta lämmitysjakson alussa.

Ennen kiertovesipumpun säätöä olin jo asetellut käyttöveden käynnistys- ja pysäytysrajan eron minimiin ja käyntiprioriteetti asetuksessa asettanut 20min - 20 min käyntijaksorajat. Kaikkiaan tuo Wilon kohtuullisempi teho silti tuntuu pitävän kaikki patterit lämpöisinä ja huonelämpötilan haluttuna.

[Jerry68]

Nuo taloLoggerPi ja Logintutkija ovat kyllä hyviä ohjelmia ja edulliset laittaa maalämpöpumpun seurantaan. Lisäksi täällä foorumilla tuntuu olevan asiaan vihkiytyneitä alan neroja paljonkin antamassa hyviä neuvoja vähemmän järjestelmän kanssa painineille, kuten minä. Suosittelen Raspberryn laittamista kiinni pumppuun, niin saa käyrät päällekkäin tutkimista varten helposti. Lisäksi tuolla Logintutkijalla voi tarkastella myös pelkästään muistitikulle koneelta otettuja logitiedostoja!