Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Iso 1970 talo. Lämmityksen täyssaneeraus ja odotettavat hyötysuhteet?  (Luettu 13808 kertaa)

Poissa gvoima

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Jaahas, ensimmäinen postaus foorumilla ja pitkä postaus, pahoittelen. Mennään samantien asiaan, eli lämpöpumppuihin.

Tässä on ollut jo todella pitkän aikaa suunnitelmissa talon lämmityksen muuttaminen sähköisestä lattialämmityksestä maalämpöön.
Infopaketti talosta:
Iso 1974 rakennettu omakotitalo missä lämmitettävää pinta-alaa varmaan noin 280 + autotalli noin 40 neliötä. Nykyinen lämmitysmuoto täyssähkö lattiassa (kokonaiskulutus pyörii noin 50 t kWh vuodessa mikä sisältää käyttösähkön, eli varmaan 7-10 t kWh lähtee siitä pois).

Täytyisi tehdä täyssaneeraus ja lämmitysmuoto uusia täysin. Seinissä on jo alusta asti ollut 150mm villaa, joten niihin en ajatellut kajota. Ehkä lisään 50mm sinne lisää samalla kun poistan vanha höyrysulun ja pistän uuden tilalle minkä tiivistän kunnolla. Ulkotiilessä on niin pieni rako, että eristeen lisääminen lisää riskiä sille, että tiilivuoren ja tuulensuojalevyn väli ei tuuletu tarpeeksi (reiät porattu jälkeenpäin). Joten se lämpö todnäk. pitää sitä kuivana. Välikatolla on villaa lisätty.
Talossa on koneellinen ilmanvaihto jollakin 70-luvun vanhalla LTO-koneella. Se vaihtuisi uuteen todnäk. Valloxin 245 MV:n. Ulkoseinä on siis rakenteeltaan tiili - tuulensuoja - puurunko + villa - höyrysulku - sisäseinä.

Sisälattia, eli betonilaatta on noin 150 mm paksu joka on valettu kahdessa osassa. Ensimmäinen 100 mm jonka päälle laitettu 50 mm valu missä on lattialämmityskaapelit. Laatan alla on seinillä varmaan noin 1,5 metrin matkalta 100 mm styroksia (ei tietoa onko painunut) ja keskellä taloa 50 mm. Perustus on anturan päällä jonka alla on kapilläärikatko ja sisälattia kelluva suoraan styroksin päällä, styroksin alla höyrysulkumuovi ja sen alla jotain maa-ainesta, varmaan jotain sepeliä. Ei ole valesokkelia, vaan laatta on irti maasta noin 150 mm. Sokkelin ja sisälaatan välissä vielä 50 mm styroksi eristeenä.

Eli aika lailla "nykyaikainen" rakenne mutta paljon pienemmillä mittasuhteilla :)

Ideana oli saada aikaan lämmitys mahdollisimman pienillä menoveden lämpötiloilla, eli ts. lattialämmityksellä. Eli olisin ajanut tuohon pintalaattaan urat johon upottaisin putket.
Mutta eristeet on niin ohuet, että meneekö sieltä lämpöä maahan liikaa ja noin paksu laatta on varmasti ihan liian hidas reagoimaan lämpötilan muutoksiin. Vai vaikuttaako asiaan yhtään se, että putket olisivat noin pinnassa (ei varmaan)?
Toinen idea oli laittaa matalalämpökonvektorit, mutta se laskee hyötysuhdetta. Eli tämä on nyt palloilua sen maahan menevän lämpöhäviön ja konvektoreiden hyötysuhteen välillä.
Pinta-alaa on niin paljon, että piikkaamisessa on ihan posketon homma. Vaikka mielessä on monta kertaa käynyt myös tuon kaiken piikkaaminen pois ja 200 mm XPS:ää + 70 mm valu.

Markkinoilla ei hirveästi ole isoja invertteripumppuja isoihin taloihin, joten ajatuksena on alustavasti ollut joko Thermia 5-17kW Diplomat Inverter tai Niben f1255 4-16kW inverter (pumppu hoitaa myös uima-altaan ylläpitolämmityksen). Siihen sitten porakaivo varmaan likemmäs 300m ja koska se on noin syvä, niin 2 x 180m on ehkä järkevämpi.

Seuraavaksi soitan rakennusinsinöörille, mutta olisi kiva saada jotain näkemyksiä muiltakin.

Pari kysymystä:
1. Minkälaisia hyötysuhteita lämmityksen osalta voisi odottaa tuollaisesta vanhasta talosta uudella invertteripumpulla ja tuolla LTO-koneella, jos sisälämpötila 21 + lattialämmitys?
2. Mitä tuolle lattialle oikeasti kannattaisi tehdä?

[edit]
Huoneen korkeus on tasaisesti noin 2,54 m ja yhdessä kerroksessa eletään.  (711 m^3)
Veden kulutuksesta ei ole tarkkaa tietoa, mutta noin 1000 kWh/henkilö/a ja 3 henkilöä taloudessa.
Mitoituslaskelma pumpusta olisi myös kiva.
Turun pohjoispuolella sijainti.
[/edit]
« Viimeksi muokattu: 19.02.18 - klo:10:35 kirjoittanut tomppeli »
Alustava suunnitelma: 275m² (~320m² kokonais), ~705m³, 28m³ uima-allas, kaivot 2x220m (420 aktiivi. Muovitec route45), 16kW S1255-16.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 228
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Huonekorkeus? Kärsiikö nostaa 40-50mm?

Aiotko kaikki väliseinät pois jokatapauksessa kun ajattelit piikkausta?

Oletko googlettanut jos tuota lattialämmitystä olis tutkittu kuinka menee alaspäin?
Vähä semmonen mutu että ylös se sieltä puskee eikä alas...

Joskus kysyin uritusurakkaa 150m2:lle ja tais olla 5k€ putkitusten kanssa...tommosena hintaluokkana...

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Iso 1974 rakennettu omakotitalo...
Mietin, hauttiinko tässä mitoituslaskelmaa. Ilmeisesti ei ole tarvetta.
Patterilämmityskohteessa vuosihyötysuhde on noin 3,0 .. 3,4.
Asiaan vaikuttaa aika paljon lämpimän käyttöveden osuus.

Vaihtoventtiilikoneella lämmin käyttövesi tuotetaan hyötysuhteella noin 2,3 - 2,5 riippuen siitä, kuinka kuumaa vettä halutaan.
Tulistuspumpulla lämmin käyttövesi tuotetaan lähes samalla hyötysuhteella, kuin lämmityskin.

Poissa gvoima

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Mietin, hauttiinko tässä mitoituslaskelmaa. Ilmeisesti ei ole tarvetta.
Patterilämmityskohteessa vuosihyötysuhde on noin 3,0 .. 3,4.
Asiaan vaikuttaa aika paljon lämpimän käyttöveden osuus.

Vaihtoventtiilikoneella lämmin käyttövesi tuotetaan hyötysuhteella noin 2,3 - 2,5 riippuen siitä, kuinka kuumaa vettä halutaan.
Tulistuspumpulla lämmin käyttövesi tuotetaan lähes samalla hyötysuhteella, kuin lämmityskin.

Tosiaan pahoittelut tuosta epäselvästä postauksesta, mutta mitoitusmielessä lähdin kyllä liikkeelle! Nuo pumput ja tiedot mitä esitin, oli semmosia omia laskelmia mihin olen päätynyt.
Tarkoitus oli tosiaan tehdä lattialämmityssaneeraus, eli vesikiertoinen lattialämmitys.
Tuossa Thermian pumpussa mitä katselin, taisi olla tuo tulistustoiminto (HGW). Veden lämmittämiseen menee varmaan se perus 1000 kWh/a henkilöltä ja kolme käyttäjää on, ei olla tuhlaajia enkä osaa nyt tähän hätään sanoa kokonaiskulutusta kuutioissa.

Tiedän että tekniikka kehittyy, mutta aina kun on tullut puhe lämpöpumpuista, niin monet ovat sanoneet että ei kannata uskoa niitä SCOP/COP lukemia kauheasti ja 2.5 - 3.5 on se hyötysuhde mitä voi saada uudella pumpulla vanhassa talossa.
Sinänsä hassua jos valmistaja ilmoittaa, että SCOP on hyvässä tapauksessa vaikka 5.4 Helsingin vyöhykkeellä ja 0/35 asteilla. Luulisi tuon perusteella, että kyllä siitä nyt vähintäänkin 3.5 saadaan pihalle (lue; saa jakaa sähkölaskun lämmitysosuuden kolmella ja puolella) :)

On vain tosi hankala ollut löytää mitään tietoa/ henkilökohtaisia kokemuksia mitä tuommoisella uudella scroll kompressori inverter pumppuviritelmällä saadaan hyötysuhteita aikaiseksi vanhassa talossa missä on vesikiertoinen lattialämmitys.
Ei edes miltään sivuilta löydy testituloksia (scop laskelmia) missä olisi vaikka kuvaajia pumpun käyttämästä energiasta ulkolämpötilan funktiona ja tietoa siitä sen hetkisestä COP:sta.

Huonekorkeus? Kärsiikö nostaa 40-50mm?
Huonekorkeus on 2,54 m, en aio valaa lisää vaan uritan putket nykyiseen valuun. Saan konetta lainaksi, urituksen teen itse.
En aio piikata, heitin vain ajatuksen ilmoille, että mieli tekisi. Mutta jos on olemassa jotain hienoja ratkaisuja olemassa millä tuon voisi tehdä järkevämmin, niin saa ehdottaa.


[edit]
Tosiaan, Turun pohjoispuolella sijainti.
[/edit]
Alustava suunnitelma: 275m² (~320m² kokonais), ~705m³, 28m³ uima-allas, kaivot 2x220m (420 aktiivi. Muovitec route45), 16kW S1255-16.

Poissa sundanic

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 221
  • Maalämpöfoorumi
Huonekorkeus? Kärsiikö nostaa 40-50mm?

Aiotko kaikki väliseinät pois jokatapauksessa kun ajattelit piikkausta?

Oletko googlettanut jos tuota lattialämmitystä olis tutkittu kuinka menee alaspäin?
Vähä semmonen mutu että ylös se sieltä puskee eikä alas...

Joskus kysyin uritusurakkaa 150m2:lle ja tais olla 5k€ putkitusten kanssa...tommosena hintaluokkana...
Meillä rinstikkaan lyötiin vanhan lautalattian pääle kyprokki ja siihen välit putkia varten. Väleihin kuivabetonimassaja  kyprokit sekä päälle vielä kerros kyprokkia.  Tasote siihen päälle n 1-2mm. Päällimäiseksi tuli uberkova laminaatti (koiratalous).  Näin tehtiin ylä ja alkakerrassa ja hyvin on asiansa ajanut. Kylmiä tai kuumi kohtia ei juurikaan huomaa eli lämpö jakautuu suht tasaisesti.Korkeutta tuli n.30mm

Takkahuoneessa jossa oli laattalatti aniin siihen laatan päälle vain putket ja massa. Ei mitään urituksia, pikabetonit siihen 25mm ja valmista tuli 2 päivässä.  Tasoite ,laatat ja nousua lähes saman 30mm.
IVT C7 vuodesta 2004
220m2 Rintsikka-tupa,
30m3 uima-allas.

Online
http://www.husdata.se/pop_pulse.asp?ID_User=84&DS=0&View=Pulse

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Sisälattia, eli betonilaatta on noin 150 mm paksu joka on valettu kahdessa osassa. Ensimmäinen 100 mm jonka päälle laitettu 50 mm valu missä on lattialämmityskaapelit. Laatan alla on seinillä varmaan noin 1,5 metrin matkalta 100 mm styroksia (ei tietoa onko painunut) ja keskellä taloa 50 mm. Perustus on anturan päällä jonka alla on kapilläärikatko ja sisälattia kelluva suoraan styroksin päällä, styroksin alla höyrysulkumuovi ja sen alla jotain maa-ainesta, varmaan jotain sepeliä. Ei ole valesokkelia, vaan laatta on irti maasta noin 150 mm. Sokkelin ja sisälaatan välissä vielä 50 mm styroksi eristeenä.
Lattian lämpövuoto lattialämmityksellä:
Ala 100 m2, 15 cm betoni, 5 cm styrox, U = noin 0,57, lämpövuoto noin 9200 kWh/vuosi.
Ala 100 m2, 15 cm betoni, 10 cm styrox, U = noin 0,31, lämpövuoto noin 5000 kWh/vuosi.

Lattian lämpövuoto patterilämmityksellä:
Ala 100 m2, 15 cm betoni, 5 cm styrox, U = noin 0,57, lämpövuoto noin 5700 kWh/vuosi.
Ala 100 m2, 15 cm betoni, 10 cm styrox, U = noin 0,31, lämpövuoto noin 3100 kWh/vuosi.

Teen tähän laskelman tänään tai huomenna.

Poissa gvoima

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Lattian lämpövuoto lattialämmityksellä:
Ala 100 m2, 15 cm betoni, 5 cm styrox, U = noin 0,57, lämpövuoto noin 9200 kWh/vuosi.
Ala 100 m2, 15 cm betoni, 10 cm styrox, U = noin 0,31, lämpövuoto noin 5000 kWh/vuosi.

Lattian lämpövuoto patterilämmityksellä:
Ala 100 m2, 15 cm betoni, 5 cm styrox, U = noin 0,57, lämpövuoto noin 5700 kWh/vuosi.
Ala 100 m2, 15 cm betoni, 10 cm styrox, U = noin 0,31, lämpövuoto noin 3100 kWh/vuosi.

Teen tähän laskelman tänään tai huomenna.

Aika rajut lämpövuodot. En meinannut itse löytää mistään sopivia U-lukemia vanhoille styrokseille ja ainoa mitä löytyi oli joku excel taulukko mikä kertoi sen olevan n. 0,31 50 mm:lle.
https://www.puuinfo.fi/mitoitusohjelmat/alapohjan-u-arvon-m%C3%A4%C3%A4ritt%C3%A4minen
Eli Polystyreenin valitsin materiaaliksi. Otitko tuossa U-arvossa huomioon sen painumisen ja iän?
Alustava suunnitelma: 275m² (~320m² kokonais), ~705m³, 28m³ uima-allas, kaivot 2x220m (420 aktiivi. Muovitec route45), 16kW S1255-16.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Styrox'in U arvo on 0,035 W/mK.
Lasketaan 5 cm styrox'ille: 0,035 W/mK : 0,05 m = 0,7 W/K.  (0,035 / 0,05 = 0,7)

En ole huomioinut sellaisia muuttujia.
En tunne sitä, kuinka ikä ja painuminen muuttavat eristekerroksen ominaisuuksia.
Ehkä niillekin on joku funktio keksitty.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 228
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Käyttöveden osuus kokonaisuudessa mitätön 3Mwh/40Mwh = <10%...eli selvää lienee että lämmitys edellä kannattaa suunnitella.
Eikä se mitään cop2.3 kuraa vaihtovenapumpulla ole sen valmistaminen...tuo luku edustaa suurinpiiertein sitä viimestä rykäsyä kun oikein kuumaa tehdään, foorumilta löytyy varmaan jotain pumppujen mittaamia arvojaki  tuolle vuositaolla. HGW o varmaan semmonen jolla kuumavesihabaa saa hiukan enmmän jos siihen tarve.

Lattianurittaminen on sitte  tosi pölyttävää hommaa, onko se ajateltu....tarvitsee hyvät vehkeet, imurit sun muut....
Mitä tulee lattiapinnoitteiksi ja mitä siellä on vanhastaan...urituksessa liimattu matto esim. poistettva etukäteen.

Pumpputyyppi invertteri / onoff ei millään lailla tiedä kuinka vanha sun talo on, se näkee vain sen lämmönjakotavan ja se oli tulossa lattia joten siltä osin bueno.

Ruotsin  mlp testistä saa jotain lukemia scopiksi kun ottaa sieltä niitä pumppuja mitä vielä on markkinoilla, sen linkki löytyy jostain täältä haulla...
http://www.energimyndigheten.se/tester/uppvarmning-och-varmvatten/

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 053
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Koska nykyinen lämmitys on myös lattiassa niin ei se lämpövuoto sinne alaspäin mihinkään muutu. Tuskin tarvitsee kovillakaan pakkasilla edes 35 asteen menolämpötilaa.

Turussa ei nyt tietty mitään kovia pakkasia edes ole.
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 228
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Ei tarvii juu 35:tä kun jaksaa painaa uria tarpeeksi taajaan, eli tehokasta putkistoa....ja riippuen pinnoituksista kelluvakin lattia mahdollista jolloin alaspäin menee hyvin vähän lämpöä...tyyliin
http://www.thermotech.fi/Lattialaemmitys/Asennustavat/Uiva-lattia

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Se on laskettu ns. normivuodelle.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
 Talo  ”gvoima”   AURA      (Varsinais-Suomi)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ
- Talo: Patterilämmitys, 22 C, 280 m2, 711 m3,      11,70 kW   35 761 kWh
- Autotalli: Patterilämmitys, 12 C, 40 m2, 92 m3,      2,07 kW   3 453 kWh
YHTEENSÄ      13,8 kW   39 214 kWh
- Josta johtumisvuodot      10,37 kW   30 826 kWh
- Josta ilmanvaihdot      2,08 kW   5 144 kWh
- Josta vuotoilmat      1,31 kW   3 244 kWh
- Josta lämmönsiirtokanaali      0,00 kW   0 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( Lattialämmitys +34 C max )   
• Kiinteistö,  320 m2,  803 m3    4,9 COP   13,08 kW   39 214 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,68 kW   6 000 kWh
- Yhteensä   4,4 SCOP   13,8 kWh   45 214 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 380 kWh   0,42 kW   43 834 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   43 834 kWh
- Pumpulla tuotetaan       14,00 kW   43 834 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         0 kWh
  Yhteensä         43 834 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         13,8 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )         14,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka         -29 C
▪ Maasta kerätään    ( 4,4 COP)   11,1 kW   33 811 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         10 023 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kwh)         10 023 kWh
Tarvitaan 2 x 177 m = 354 aktiivimetriä lämpökaivoja. Keruun virtaus vähintään 0,83 l/s.
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille kaivoa kohden:
• Kaivon painehäviö 0,42 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,36 bar (36 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,42 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,2 bar (20 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,42 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,12 bar (12 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, upotussyvyys vähintään 1 m.   797 m
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.
...
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat osaavalta, paikalliselta alan ammattilaiselta.

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 171
  • Maalämpöfoorumi
Tarvitaan 2 x 177 m = 354 aktiivimetriä lämpökaivoja. Keruun virtaus vähintään 0,83 l/s.
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, upotussyvyys vähintään 1 m.   797 m

Mikä olisi vastaava energiakaivon aktiivisyvyys rakennupaikalla yhdellä reiällä (<300m?)?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Mikä olisi vastaava energiakaivon aktiivisyvyys rakennupaikalla yhdellä reiällä (<300m?)?
296 metriä aktiivireikää.
Ongelmaksi muodostuu se, että tuolla syvyydellä ja 14 kW lämmitystehoisella pumpulla lattialämmityskohteessa
keruupiirin painehäviöt näyttävät tältä:
Tarvitaan 296 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,83 l/s.         
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.         
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:         
• Kaivon painehäviö 0,83 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K         2,46 bar (246 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,83 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K         1,38 bar (138 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,83 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K         0,79 bar (79 kPa)

Tuo on liikaa tavallisille kiertopumpuille.
Voisi muuten joten kuten onnistua invertterikoneella.
14 kW lämmitysteholla ja dt arvolla 4,5 painehäviö olisi noin 39 kPa.
Pienemmät tehot menisivät normaaleilla dt arvolla.

Viel yksi humioon otettava seikka:
Turbo putkella on suurempi virtausvastus, kuin sileäseinäisellä.
Ei voida valita sitä, jos ulkoisen keruupiirin painehäviö on jo muutoinkin rajamailla.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 333
  • Maalämpöfoorumi
Turbo putkella on suurempi virtausvastus, kuin sileäseinäisellä.
Ei voida valita sitä, jos ulkoisen keruupiirin painehäviö on jo muutoinkin rajamailla.

Onko tästä jo mustaa valkoisella? 40mm putkessa tuo taisi mennä niin virtauksen kasvaessa turbulenttiseksi, rauhallisemmalla kierrolla inasen pienempi painehäviö.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa JML_

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 144
  • Maalämpöfoorumi
Tuolle Turboputkelle pitäisi tehdä virtauslaskentamalli ja arvioda sen avulla painehäviöitä. Arvailu ei auta tässä hommassa. No, jokatapauksessa, koko turboputken käyttö vaikuttaa vähän turhalta. Kaivot saa jäähän, eli lämpöä kerättyä riittävästi myös olemassa olevilla sileäpintaisilla keräimillä.  :)

-Janne
Okt rv. 1969, laajennus 1976, 156m2, n.400m3.  Vsi 10+patterit, kaivo 190m, aktiivi 187m.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Onko tästä jo mustaa valkoisella? 40mm putkessa tuo taisi mennä niin virtauksen kasvaessa turbulenttiseksi, rauhallisemmalla kierrolla inasen pienempi painehäviö.

Tuolle Turboputkelle pitäisi tehdä virtauslaskentamalli ja arvioda sen avulla painehäviöitä. Arvailu ei auta tässä hommassa. No, jokatapauksessa, koko turboputken käyttö vaikuttaa vähän turhalta. Kaivot saa jäähän, eli lämpöä kerättyä riittävästi myös olemassa olevilla sileäpintaisilla keräimillä.  :)
-Janne

Olemme jäsen seppaant in kanssa koettaneet selvittää asiaa, mutta minulle ainakaan se ei ole kunnolla valjennut.
Muovotech in sivuilla on ristiriitaista tietoa.

Tässä yksi (ruåtsiksi): https://www.muovitech.se/?page=turbo2&show=3
Tässä sama (englanniksi): https://www.muovitech.co.uk/?page=turbo2&underpage=&show=3&lang=EN

Tässä toinen: https://www.muovitech.fi/?page=turbo&show=3

Tarvittaisiin kaava tai taulukko 28 p% etanoli / vesi seokselle 0 C lämpötilassa.
Toivottavasti valmistaja auttaa paremmin maalämmityksen suunnittelijoita.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 053
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Aika satunnaisia nuo 28-29 asteen pakkaset Turun seudulla säähistorian perusteella: https://www.wunderground.com/history/airport/EFTU/2011/2/19/CustomHistory.html?dayend=23&monthend=3&yearend=2012&req_city=&req_state=&req_statename=&reqdb.zip=&reqdb.magic=&reqdb.wmo=

Se ei tietenkään vähennä reiän syvyyttä mutta antaa mahdollisuuden kikkailla hiukan koneen koolla.

Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 171
  • Maalämpöfoorumi
Turbollakin onnistui (yksi kaivo/115mm/290m/50mm/17kW/patterilämmitys):

Tiedä sitten mikä on lopullinen totuus, mutta itse luotin pari vuotta sitten Turbo-kollektorin valmistajan mitoitusohjelmaan, josta sain valmistajalta laskelman sitä erikseen pyytäessäni. Kertoivat laskentaohjelman teetetyn ulkopuolisella isolla insinööritoimistolla. Tällöin tilanne oli se, että 300m syvän kaivon kollektori ja 20m putkilinja näytti 40mm sileälle ja tubolle lähes samaa painehäviötä 28% vesi-etanoli seokselle 0C-asteen lämpötilassa samalla virtauksella, turbolla vain 2% suurempi painehäviö.

Mutta tilanne muuttui täysin 50mm putkituksella, jolloin turbolle tuli lähes 30% pienempi painehäviö kuin vastaavalle sileälle putkitukselle. Ja se olennainen asia vielä 50mm turbo-keräimellä painehäviö samoilla spekseillä oli vajaa kolmannes 40mm putkitukseen verrattuna. Täten suosittelin perhetutulle ainoana vaihtoehtona tulloin ollutta 50mm turbokeräintä ja 50mm sileää vaakavetoja, jotka sitten toteutettiin 2015 vuoden loppupuolella 115mm halkaisijalla olleeseen porareikään. Hyvin on kuulemma järjestelmä toiminut, kovaan kallioon matkaa vajaa metri, veden pinnan tasoa en tarkkaa tiedä, mutta lämpöä riittänyt, kun vielä alkuperäinen pieni vispilä korvattiin erillisellä tehokkaammalla liuospumpulla. Nyt on tosiaan tullut markkinoille 45mm ja 50mm vaihtoehtoja sekä muitakin valmistajia, joten tilanne tältä osin parantunut.

Yllä oleva laskelma tehtiin 300m kaivolle, toteutus 290 metriä, pumppuna LÄ Esi 17 ja maapiiri erillisellä ulkoisella pumpulla Grundfoss CM3-3, tulos delta 2.9K maapiirissä.

Maapiirin pumppu: http://lampotori.fi/?p=1395

Tässä toisaalla foorumilla yhden kaivon toteutus: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6509.95

Poissa gvoima

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Hirveä määrä vastauksia tullut päivän aikana. Aika aktiivinen foorumi!

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Se on laskettu ns. normivuodelle.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:

Kiitos paljon! Soittelinkin jo alustavasti maalämpöfirmaan ja aika lailla samansuuntaiset tiedot tuli sieltä ja tosi hyvä alustava hintakin.

Tuolle Turboputkelle pitäisi tehdä virtauslaskentamalli ja arvioda sen avulla painehäviöi...

Tarvii noihin putkiin tutustua tarkemmin kun tehdään ne lopulliset laskelmat, mutta mikä tämä "turbo" putki on? Onko se se soikea putki missä on ne välierottimet?



Lattialämmitys tullaan toteuttamaan siten, että 50mm pintalaatta poistetaan sen 100mm:n päältä, lähtee todnäk. noin vanha ja ohut betonilaatta tosi helposti irti (raudoituksena tuossa ei varmaan kananverkkoa ihmeellisempää ole). Siihen 100mm valun päälle laitetaan joku 20 tai 30mm eriste (todnäk. suulakepuristettu polystyreeni) ja siihen päälle 30mm kipsivalu (saan tämän tosi halvalla, kun isä tekee näitä).
Tällä tavalla saadaan helpommin kontrolloitavissa oleva lämmönvaihtelu ja vähän lisäeristettä, että mahd. paljon tulee lämmöstä sisälle.
Kahden eri insinöörin kanssa juteltuani, tämä pitäis olla kosteusteknisesti ihan toimiva ratkaisu.

Lopuksi, onko tämä lämpötilan delta-arvo 3 astetta se mihin pyritään kaivon mitoituksessa? Eli ei saisi menevän ja tulevan ero olla kuin max. se?
Ja kuinka paljon ja mitä voittaa tommosella pienemmällä virtausvastuksella, muussa kuin kiertovesipumpun energiankulutuksessa?
Alustava suunnitelma: 275m² (~320m² kokonais), ~705m³, 28m³ uima-allas, kaivot 2x220m (420 aktiivi. Muovitec route45), 16kW S1255-16.

Poissa lehtihen

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 71
  • Maalämpöfoorumi
    • Kuvia projektista
Itsekin tein vähän vastaavan remontin 1976 rakennettuun 2 kerroksiseen rinnetaloon

Alakerrasta piikkasin laatan pois, jotta sinne saatiin uudet eristeet. Yläkerrassa uritettiin lattiat spiraalille ja kaikki valettiin pumpputasoitteella piiloon.
Alakerrassa paksuudeksi tuli joku 35mm ja yläkerrassa urien päälle joku noin 10mm vähän lattien heittoja tasaten.

Energiaa viimevuonna meni lämmitykseen ja ilmanvaihtoon 9235kWh paljun ja piharakennuksen kanssa.

Nyt lattiaan menee 30,3 ast vesi kun ulkona on -9,8 ast. (sisällä aurinkoisen päivän jälkeen 24 ast, etelärintessä)

Liitteenä jokunen kuva...
L-Ässä Esi 11, 250m
GEO Solar 1000
Vallox 110MV
Talo lat.läm. 1976 | 135/190m² | 320/445m³
Varasto puh.konv. 2kpl 1996 | 40+47m² 15°C | 35m² kylmä
Kaarina
2017: 2450h 3250kpl 9235kWh
2018: 2584h 3320kpl 10381kWh

Poissa gvoima

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Itsekin tein vähän vastaavan remontin 1976 rakennettuun 2 kerroksiseen rinnetaloon

Alakerrasta piikkasin laatan pois, jotta sinne saatiin uudet eristeet. Yläkerrassa uritettiin lattiat spiraalille ja kaikki valettiin pumpputasoitteella piiloon.
Alakerrassa paksuudeksi tuli joku 35mm ja yläkerrassa urien päälle joku noin 10mm vähän lattien heittoja tasaten.

Energiaa viimevuonna meni lämmitykseen ja ilmanvaihtoon 9235kWh paljun ja piharakennuksen kanssa.

Nyt lattiaan menee 30,3 ast vesi kun ulkona on -9,8 ast. (sisällä aurinkoisen päivän jälkeen 24 ast, etelärintessä)

Liitteenä jokunen kuva...

Hyvältä kuulostaa kyllä lämmityskulut! Itse en tiedä pystynkö aloittaa tuommoisen 280 neliön 150mm laatan piikkauksen :| Aika pahisllinen homma.

Oliko iso homma ja teitkö itse? Kauanko meni piikkauksessa aikaa kuinka iso pinta-ala? Entäs uritus?
« Viimeksi muokattu: 20.02.18 - klo:11:41 kirjoittanut gvoima »
Alustava suunnitelma: 275m² (~320m² kokonais), ~705m³, 28m³ uima-allas, kaivot 2x220m (420 aktiivi. Muovitec route45), 16kW S1255-16.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 231
  • Maalämpöfoorumi
Toihan on sitten asbestihommaa, eli kunnon suojaimet päälle. Tuonajan tasoitteet on varmasti asbestisia.
Eli itse piikaten säästää todella paljon.
Minullakin oli tuota roilotusta jotain sata neliöö. Pari päivää meni vaikka tuli melkein tupla tiheä putkitus normaaliin. Kaksi ukkoa teki.
Piikkausta tehtiin noin 20 neliöö ja siinäkin meni pari päivää samoilta ukoilta. Sitten vielä valut ja putkitys ym ym. Eli roilotus on paljon nopeampaa. Minulla on 10cm styroxia maata vasten eli periaatteessa sinne pitäisi kai mennä aika paljon energiaa mutta mutta......lämmitysenergiaa menee nyt 7000-8000 kwh sisältäen paljon käyttövettä.
Minä roilottaisin sinuna koko talon, samanlailla kun jäsen lehtihen tuossa aikaisemmassa kuvassa. Putket roiloon ja hienotasoite putken päälle ja vähän allekin ja lattiakaan ei nouse yhtään. Lattiasihan on perusterve kun lattialämmitys on ollut ennestäänkin. Diffuusion tai kapillaarisuuden nostama kosteus ei lisäänny kun ennenkin on ollut lattialämmitys. Mutta ilman muuta kannattaa uskoa niitä inssejä eikä mitään huuhaa nettikirjoittajaa :D
Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa lehtihen

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 71
  • Maalämpöfoorumi
    • Kuvia projektista
Hyvältä kuulostaa kyllä lämmityskulut! Itse en tiedä pystynkö aloittaa tuommoisen 280 neliön 150mm laatan piikkauksen :| Aika kiroillinen homma.

Oliko iso homma ja teitkö itse? Kauanko meni piikkauksessa aikaa kuinka iso pinta-ala? Entäs uritus?

Piikkauksen tein itse. Sitä oli joku 60m2, ja kyllä siinäkin meni aikaa varmaan joku 20h piikkausta + uloskärräys (kone oli vähän kesy, mutta ilmainen). Lähes lavallinen betonia lähti metsätien pohjalle.
Lattialämmitykset, 100m2 urituksella teetin rahalla, jota menikin sitten lähemmäs 10k€.

Tuollaisella paketilla lämmitellään ->liite


L-Ässä Esi 11, 250m
GEO Solar 1000
Vallox 110MV
Talo lat.läm. 1976 | 135/190m² | 320/445m³
Varasto puh.konv. 2kpl 1996 | 40+47m² 15°C | 35m² kylmä
Kaarina
2017: 2450h 3250kpl 9235kWh
2018: 2584h 3320kpl 10381kWh

Poissa gvoima

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Minullakin oli tuota roilotusta jotain sata neliöö. Pari päivää meni vaikka tuli melkein tupla tiheä putkitus normaaliin. Kaksi ukkoa teki.
Piikkausta tehtiin noin 20 neliöö ja siinäkin meni pari päivää samoilta ukoilta...

Yllättävää, että se railottaminen on noinkin nopeaa? Voisi vuokrata kyllä hyvät vehkeet ja miettiä myös sitä.

Lattialämmitykset, 100m2 urituksella teetin rahalla, jota menikin sitten lähemmäs 10k€.

Vaikuttaa tuo uritus kyllä kanssa ihan hyvältä vaihtoehdolta, tosin itse tehtynä.
Alustava suunnitelma: 275m² (~320m² kokonais), ~705m³, 28m³ uima-allas, kaivot 2x220m (420 aktiivi. Muovitec route45), 16kW S1255-16.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 228
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Lattialämmitys tullaan toteuttamaan siten, että 50mm pintalaatta poistetaan sen 100mm:n päältä, lähtee todnäk. noin vanha ja ohut betonilaatta tosi helposti irti (raudoituksena tuossa ei varmaan kananverkkoa ihmeellisempää ole). Siihen 100mm valun päälle laitetaan joku 20 tai 30mm eriste (todnäk. suulakepuristettu polystyreeni) ja siihen päälle 30mm kipsivalu (saan tämän tosi halvalla, kun isä tekee näitä).
Yleensähän kipsivalu tartutetaan pohjaan primerin kanssa....kuinkahan tuossa käy jos noin tekee....murtuileeko kipsikerros.
Ja 30mm kipsikerrokseen ei kovin isoa pilliä saa....

Oliko hetken huumaa vai ihan todellista vaihtoehtoa?

Edit :
On siellä kipsipuolella näköjään paperin päällekin valumekanismi, mutta vähän paksumpana....

Poissa gvoima

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Yleensähän kipsivalu tartutetaan pohjaan primerin kanssa....kuinkahan tuossa käy jos noin tekee....murtuileeko kipsikerros.
Ja 30mm kipsikerrokseen ei kovin isoa pilliä saa....

Oliko hetken huumaa vai ihan todellista vaihtoehtoa?

Edit :
On siellä kipsipuolella näköjään paperin päällekin valumekanismi, mutta vähän paksumpana....

Kyllä se on knaufilta asti kysyttyä tietoa ja primerointia käytetään, mutta ei kauhean usein. Yeensä sinne laitetaan paperi koska se kipsi pumpataan tosi vetelänä, sitten sen tarttee olla vähintään tuon 30mm, mutta jos tarttee sentin laittaa enemmän, niin ei haittaa. Tuossa on kyllä varaa nostattaa lattiaa pari senttiä.
Alustava suunnitelma: 275m² (~320m² kokonais), ~705m³, 28m³ uima-allas, kaivot 2x220m (420 aktiivi. Muovitec route45), 16kW S1255-16.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Lopuksi, onko tämä lämpötilan delta-arvo 3 astetta se mihin pyritään kaivon mitoituksessa? Eli ei saisi menevän ja tulevan ero olla kuin max. se?
Ja kuinka paljon ja mitä voittaa tommosella pienemmällä virtausvastuksella, muussa kuin kiertovesipumpun energiankulutuksessa?
Vastaan tähän aika pitkällä viiveellä; enpä ole huomioinut kysymystäsi.

Tuo matala keruun kierron menon ja paluun erotus on monessakin mielessä tärkeä.
Ensinnäkin höyrystimelle pitää tuoda maasta maalämpökoneen tarvitsema lämpöteho,
joka = koneen antoteho - (koneen antoteho / COP)

Esimerkki:
Pumpun lämmitysteho, antoteho = 12 kW,
Pumpun hyötysuhde COP = 5,0.

Maasta tarvittava teho = 12 kW - (12 kW / 5,0) = 9,6 kW.
Maasta pitää siis virrata niin paljon liuosta, että tuo lämpöteho siirtyy kiertävän liuoksen mukana kaivosta pumpulle.

Erittäin tärkeä syy on toimintaturvallisuus.:
Höyrystimelle pitää tulla riittävä virtaus, jotta höyrystin ei mene turhan kylmäksi.
Tärkeää on, että höyrystimeltä lähtevä kiertoneste ei mene alle -9 C,
koska silloin lähestytään höyrystimen jäätymisvaaraa ja maalämpökoneen alapainepressostaatin katkaisurajaa.
Pumpun pysähtyminen vikatilaan kovilla pakkasilla olisi kohtalainen katastrofi!

Jos kaivo on alimittainen, tulee sieltä kylmähköä maaliuosta.
Kun se vielä lisäksi jäähtyy liian monta astetta koneen höyrystimellä, kasvaa jäätymisriski.
Maakiertopumpun tehonkulutus ei siis ole se tärkein peruste pitää menon ja paluun erotus aisoissa.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 748
  • Maalämpöfoorumi
Sain kyllä yvtäkin, mutta laitetaan tänne. Mulla on siis alakerta 290 mm lämpöharkoilla ja koolasin sisäpuolelta enemmän osaa 100 mm lankulla ja villaa siis 100 mm lisäeristeenä. Vintillä on pariin kertaan pyyhkäisty puhallusvillaa ja oliskohan luokkaa 500 mm keskimäärin. Yläkerran seinät on 200 mm villaa ja tiiliverhous. Alakerran lattian alla on 300-400 mm lecasoraa. Kulutus siis on yhteensä 8300 kWh luokkaa vuodessa. Lämmityksen COP on 4,6 ja vesi 3,2. Näistä tulee siis yhteensä SCOP 4,3. Aurinkokennot lämmittää kesäisin varaajaa, jolla lämmitän pesutilat ja esilämmitys kuumalle vedelle. Puolet kuumasta vedestä tehdään COP 4,6:lla. Mitähän vielä jäi. Niin tuo remonttilattia yläkertaan. Se kesti täysin kalustettuna ja asuen yhteensä 2 vk. Eli huone kerrallaan kaikki ulos, patterit irti, letkut poikki, seinien tasoitus, maalaus, parketit ulos, eristeet lämpöpelteineen, putkitus, laatoitus, saumaus, uudet karmit ja ovi kiinni. 5 mh, tupakeittiö ja tasanne. 1 suihkutilat wc ja 1 wc.suihkutila wc 4 neliötä täysi uusiksi lattiabetonia myöden. 2 viikkoa ja verokortilla palkattu Virolainen laattamies apurina. No oli mulla kantajia kyllä, kun tavara alkoi lentää. 130 neliötä 600 x 600 laattaa. Ostin vartavasten Montoliten Tornado leikkurin 800€:lla käytettynä ja hukkalevyjä 0. Virolainen olis ostanu sen 1000€:lla ittelleen, kun oli kuin uusi remontin jälkeen. LK systemin eps 16 järjestelmä maksoi jotain 8000€, mutta se aika.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa gvoima

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Vastaan tähän aika pitkällä viiveellä; enpä ole huomioinut kysymystäsi.

Tuo matala keruun kierron menon ja paluun erotus on monessakin mielessä tärkeä.
Ensinnäkin höyrystimelle pitää tuoda maasta maalämpökoneen tarvitsema lämpöteho......

Kuulostaa kyllä ihan järkevälle.

Sain kyllä yvtäkin, mutta laitetaan tänne...

Ihan jees idea, ni muutkin saa osviittaa :)
Alustava suunnitelma: 275m² (~320m² kokonais), ~705m³, 28m³ uima-allas, kaivot 2x220m (420 aktiivi. Muovitec route45), 16kW S1255-16.

Poissa gvoima

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Maalämpöfoorumi
Jaahas, ollaan pienten vastoinkäymisten jälkeen päästy remontissa siihen vaiheeseen, että voidaan ruveta pian asentamaan maalämpöä.

Päivittelen tätä jos nyt jostain syystä joku painii samanlaisten ongelmien kanssa ja haluaa jotain vertaustietoja omaan projektiin.

Eli lyhykäisyydessään:

1973 luvun talossa lämmitettävää pinta-alaa noin 275 neliötä (kokonaisala jossain 300 hujakoilla), josta 34 neliötä on autotallia. Uima-allas noin 28 kuutiota.
En ole itse asunut talossa joten en tiedä todellista omaa kulutusta. Aikaisempi omistaja on saanut ilmalämpöpumpun + patteri/sähkölattialämmityksen kanssa menemään noin 42t kWh/v. Laskurin u-arvojen mukaan se on ilman sitä ilmalämpöpumppua vähän enemmän, varmaan siinä 46t kWh hujakoilla LTO:n kanssa.

Suunnitteilla on nyt tällä hetkellä Niben 16kW inverteri ja 2x200m kaivot, tulee varmaan joku 10-20 metriä vielä ekstraa tuohon, riippuen maakerroksen paksuudesta. Tuo pitäisi mennä täysmitoitettuna -26 asti suht hyvin.
Ja laskennallisesti myöskin toimia siinä -15 - +15 välillä suhteellisen hyvällä invertterin hyötysuhde alueella.

Betonilattiat uritetaan koneella mikä tekee valmiin uran. 16mm putkelle. Kaikkialle tulee vesikiertoinen lattialämmitys. Allashuoneessa on sen altaan verran lattiaa pois, niin sinne joutuu laittamaan lisäksi matalalämpökonvektorin avuksi.


Kysymys muille:
Onko vinkkejä miten tuommoisen uima-altaan ylläpitolämmitys todellisuudessa voisi viedä pumpulta tehoja ja kW/vrk? Altaassa on peite.
Alustava suunnitelma: 275m² (~320m² kokonais), ~705m³, 28m³ uima-allas, kaivot 2x220m (420 aktiivi. Muovitec route45), 16kW S1255-16.