Mitoituspyyntö

[Sypi]

Moi! Uusi jäsen ilmottautuu foorumille. Olen seurannut jonkin aikaa varsinkin Niben palstaa ja vaikuttaa todella asiantuntevalta porukalta. Vesitakka hajosi taas kerran ja kevään aikana olisi tarkoitus siirtyä maalämpöön. Pyytäisin mitoitusta antamaan varmistusta tarjouksille. Huoneistoala 123 neliötä, puurunkoinen vuonna 2005 valmistunut yksikerroksinen talo. Lattialämmitys ja koneellinen ilmanvaihto vesipatterilla. Talo sijaitsee Ähtärissä, viisi henkinen perhe. Kiitokset jo etukäteen jos joku viitsii nähdä vaivaa ja laskea.

[tomppeli]

Moi! Uusi jäsen ilmottautuu foorumille. Olen seurannut jonkin aikaa varsinkin Niben palstaa ja vaikuttaa todella asiantuntevalta porukalta. Vesitakka hajosi taas kerran ja kevään aikana olisi tarkoitus siirtyä maalämpöön. Pyytäisin mitoitusta antamaan varmistusta tarjouksille. Huoneistoala 123 neliötä, puurunkoinen vuonna 2005 valmistunut yksikerroksinen talo. Lattialämmitys ja koneellinen ilmanvaihto vesipatterilla. Talo sijaitsee Ähtärissä, viisi henkinen perhe. Kiitokset jo etukäteen jos joku viitsii nähdä vaivaa ja laskea.

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Se on laskettu ns. normivuodelle.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
 Talo  ”Sypi”   ÄHTÄRI      (Etelä-Pohjanmaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ         
- Talo: Lattialämmitys, 21 C, 123 m2, 320 m3,      6,22 kW   18 886 kWh
YHTEENSÄ      6,2 kW   18 886 kWh
- Josta johtumisvuodot      4,71 kW   14 886 kWh
- Josta ilmanvaihdot      1,10 kW   2 919 kWh
- Josta vuotoilmat      0,41 kW   1 082 kWh
- Josta lämmönsiirtokanaali      0,00 kW   0 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( Lattialämmitys +34 C max )   
• Kiinteistö,  123 m2,  320 m3    4,9 COP   5,82 kW   18 886 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,63 kW   5 500 kWh
- Yhteensä   4,1 SCOP   6,5 kWh   24 386 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -592 kWh   0,16 kW   23 794 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   23 794 kWh
- Pumpulla tuotetaan       6,50 kW   23 794 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         0 kWh
  Yhteensä         23 794 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         6,5 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )         6,5 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka         -34 C
▪ Maasta kerätään    ( 4,1 COP)   5,2 kW   17 948 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         5 846 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kwh)         5 846 kWh
Tarvitaan 203 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,39 l/s.         
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.         
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:         
• Kaivon painehäviö 0,39 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,36 bar (36 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,39 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,2 bar (20 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,39 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,13 bar (13 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, upotussyvyys vähintään 1,3 m.   492 m
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.
...
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat osaavalta, paikalliselta alan ammattilaiselta.

[Sypi]

Kiitokset nopeasta toiminnasta. Aika pitkälle tuon suuntaista onkin tarjottu, mutta kaivo on tässä syvempi. Oiskohan mahdollista tinkiä kaivon syvyydestä kun talossa on varaava takkaleivinuuni  jota lämmitetään talvella vähintään joka toinen päivä. Pumpuksi ehkä Niben Invertteri  1.5-6 kw.

[Kuumaa_kalliosta]

Oiskohan mahdollista tinkiä kaivon syvyydestä kun talossa on varaava takkaleivinuuni  jota lämmitetään talvella vähintään joka toinen päivä.

Ei kannata. Ehkä takan lämmittäminen ei joskus innostakaan tai onnistu. Parempi mitoittaa kaivo mielummin vähän ylimittaiseksi, silloin maalämmön hyötysuhde on vähän parempi.

[euroshopperi]

Kaivosta ei kannata tingata yhtään. Se on tärkein osa maalämmitystä. Ota vaikka halvin löytyvä karvalakki kone, mutta hyvällä kaivolla. Ähtäriin ei ole tuo +200 m liikaa. Pahimpia huijareita kauppiaissa on vielä ne, jotka myyvät osatehoisen järjestelmän tingatuilla metreillä, vaikka tuolloin pitäisi metrejä jopa lisätä mielellään. Kaivo kylmenee ajan myötä ja siitä ei kauppiaan tarvitse välittää, mutta sen kanssa pitää pärjätä itse koko historian ajan. Reilusta mitoituksesta on pelkästään hyötyä sekä taloudellisesti, että luotettavuutta ajatellen. Niben laskijat näyttää laskevan järjestään kaivot liian pienitehoisiksi. Syynä tähän on se, että ohjekirja on käännetty suoraan Ruotsin suunnitteluohjeista, jossa olevat kaivojen mitat on Ruotsin eteläosiin vetäistyjä haarukoita.

[maalämmittää]

.... Niben laskijat näyttää laskevan järjestään kaivot liian pienitehoisiksi. Syynä tähän on se, että ohjekirja on käännetty suoraan Ruotsin suunnitteluohjeista, jossa olevat kaivojen mitat on Ruotsin eteläosiin vetäistyjä haarukoita.

Perusteletko väitteesi?

[euroshopperi]

No eikös sulla jo ole kokemusta Niben mitoituksesta osatehoisesta 10 kW pumpusta alimitoutetulla kaivolla ja tulo on nyt -3 astetta, eli keskilämpö on kylmäpiirissä -4,5 astetta. Mulla ei ole tulo koskaan pudonnut alle 0-asteen ja se toimii siis silloin ilmoitetulla teholukemallansa. Sulla toimii osatehoinen nyt aliteholla jo ja siis kaivon osalta alimitoitettuna. Sitä en pysty perustelemaan, miksi teille on Nibeltä tuo alitehoinen kaivo mitoitettu, mutta niin on siis tuossa sattunut. 10 kW pumppu on 10 kW tehoinen tulon ollessa min. 0-astetta. Eihän tuossa ole muuta mahdollisuutta, kuin porata kaivo joka takaa vähintään 0-asteen tulon ja osatehoisella pitäisi varautua hieman syvempään kaivoon, kuin täysitehoisella mitoituksella.

[maalämmittää]

Oletin että sinulla olisi väitteesi tueksi ruotsalaisia ja suomalaisia mitoitusohjeita.

[euroshopperi]

No täällähän oli se yksi linkki juuri pari päivää sitten, jossa MIELESTÄNI oli juurikin sarakkeet teho/ kaivon metrit. Siinä pisti silmään, että ihan kuin olisi ollut Suomen 10 kW pumpun kohdalla jo 8 kW koneen yleinen mitta minimissään. Eli tehosaraketta voisi nostaa minimi 10 kW Ruotsin ohje käy ehkä ihan minimiksi Suomen 8W pumpulle. Mullekin tarjottiin 180 m kaivoa 10 kW osatehomitoituksella ja en pysty edes kuvittelemaan, että missä sotkussa täällä oltaisiin, kun nyt on 330 m ja siinäkin on 30 m lisää siihen mitä kauppiaan kanssa sovittiin lopulta. Itseasiassa viimeinen laskelma oli kauppiaalta 2x124 m, jota en hyväksynyt ja lisäsivät 2x150 m ylimielisinä ja sanoivat, että nyt liiotetellaan turhaan. No liiottelin lisää vielä 30 m porareiden jo aloitettua. Eli yhteensä tuli 82 m ylimääräistä ihan ensimmäiseen kauppakirjaan. Ja tuohon edesmenneen Tom Allen 180 m tarjoukseen tuli 150 m lisää. Viessmannillakin vissiin oli luettu Saksasta suomennettuja mitoitusohjeita urakalla, mutta hylkäsin niiden tarjoukset ja sain täältä sivuilta erinomaiset neuvot jatkaa maalämpötekniikan kiemuroita. 12,9 kW pumpulle laskettiin lämpöykköseltä ensin 2x110 m. Tulo siis pyörii tällä hetkellä +2 ja +0,8 asteen välillä, kun viides vuosi on menossa.

[maalämmittää]

Ei siis ole.

[euroshopperi]

NIBE asentaja opas (s. 14) sanoo keruusta seuraavaa :
Teho / pintaputkisto pituus / kaivon syvyys
5 kW  / 200-300         / 70-90
6 kW  / 250-400         / 90-110
8 kW  / 325-2x250      / 120-145
10 kW / 400-2x300     / 150-180
12 kW / 2x250-2x350  / 180-210
15 kW / 2x300-2x400  / 2x100-2x140
17 kW /2x350-3x300  / 2x110-2x150

Ei mene nuo meikäläiselle läpi. Pudottaisin teholuokat suoraan vasemmalta vähintään pykälää alemmas. Osatehoisella voisi jo suositella kahta pykälää. Aika erikoista on Suomeen tarjota esim 8 kW koneelle 120 m kaivoa. Onneksi en ole edes kuullut tuota tapahtuneen. Mutta Nibe siis pitää 145 m jo ylämittaisena 8 kW koneelle. Mun mielestä tässä on kysymys ihan suorasta manuaalin suomennoksesta, jota ei vissiin tarvitse meille laskea uudelleen, kun kerran kauppa käy vain riittävän halvalla tavaralla. Asialliset, rehelliset tarjoajat lauletaan suoraan suihin ja siitähän nämä jäätävät kaivot on seurausta. Jäljelle ei jälkikäteen jää muuta kuin yrittää neuvoa takaisin toimivan laitteiston piiriin ne, joita kauppias on erehdyttänyt. Mielummin kaikille uusille yrittää varoittaa ennakkoon, että loistavasti toimivan laitteiston ja marginaalisen tehon välillä on naurettavan pieni hyppäys alussa. Jälkikäteen korjaus on jo henkisesti taakka.

[Sypi]

Meille tarjottiin 140 m kaivoa 6 Kw pumpulle. Näiden juttujen perusteella sitä on kyllä syytä syventää. Onko kellään tietoa kuinka paljon kaivoissa on luontaista lämpötilaeroa vaikka lämpöä ei oteta yhtään? Ja olis mielenkiintoista kuulla ns alimittaisten kaivojen toiminnasta koska niitä varmasti on aika paljon.

[maalämmittää]

Faktaa haetaan ei mielipiteitä.

Maalämpöpumppuopas
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiko6KrkJ3ZAhVIiiwKHT9RCAoQFggyMAE&url=https%3A%2F%2Fwww.nibe.fi%2Fupload%2Fhaato%2FOhjeet%2FNIBE%2520MLP%2520OPAS%25201335-6.pdf&usg=AOvVaw2eVVmjb8N9r_h7UTFuRRPS
kertoo Nibeläisestä mitoitusperiaatteesta sivulla 2 ja sivulta 18 alkaen on kartan perusteella SUOMEEN sovitetut mitoituksen ohjeet.

Ruotsissa, pitkän maana saattaa vyöhykkeitä olla enemmän.

En nyt ala setvimään mun pumpun tilannetta sen enempää, kun siinä ei ole ongelmia.
Kylmäkaivoisten klaaniin kuulutaan, mutta kone ja kaivo ovat balanssissa.

Tarjousvaiheen loppusuoralla oli Nibe ja Thermia samalla kaivopituudella, muissa lyhyempi.
Ja mitoituslaskelmassa osateho on todettu.

Enkä missään nimessä ole hyvää suunnittelua&mitoitusta vastaan ja täältä sitä apua on pyyteettömästi saatavilla ainakin oman omaksumiskyvyn määrä. Kiitos siitä mm. tomppelille.
Mutta mutuheitot ei kuulu tänne, varmaan oon tosikko 

[tomppeli]

Meille tarjottiin 140 m kaivoa 6 Kw pumpulle. Näiden juttujen perusteella sitä on kyllä syytä syventää. Onko kellään tietoa kuinka paljon kaivoissa on luontaista lämpötilaeroa vaikka lämpöä ei oteta yhtään? Ja olis mielenkiintoista kuulla ns alimittaisten kaivojen toiminnasta koska niitä varmasti on aika paljon.

Tässä on karttakuva Geologian tutkimuskeskuksen sivuilta (klikkaa kuvaa).


Oikeanpuoleisessa kuvassa on maaperän lämpötila muutaman metrin syvyydessä.
Kallion lämpötila on 25 - 50 metrin syvyydessä aika tarkasti tuon kartan mukainen.
Kallioperän lämpötila nousee syvemmälle mentäessä noin yhdellä asteella 100 metriä kohden.
200 metrisen kaivon pohjalla on siis noin 2 astetta lämpöisempää, kuin 25 metrin syvyydessä.

Kallioperästä otettavissa oleva lämpöenergia on suoraan suhteessa tuhon lämpötilaan.
Saman lämpöenergiamäärän saantoon tarvitaan Oulun korkeudella noin 1,5 kertaa syvempi lämpökaivo, kuin Etelä-Suomessa,
kun lasketaan niin, että kaivo eii saisi jäätyä.

[euroshopperi]

Niin no onhan tuolla melkoinen haarukka kunnon kauppamiehelle tarjota asiakkaan kukkarolle sopiva kaivo. Liuoksen keskilämpö -2,5-+1,0 astetta. Lasketaan oikeestaan ihan mitä tahansa rahaan sopivaa mittaa ja laskun lopuksi laitetaan tuloksena tuo keskilämpötila vielä varmuudeksi paperiin, jonka asiakas allekirjoittaa. Tulon keskilämpö on -2,5 ja tyytyväinen pitää olla. Taitaa vain tuollaisella haarukalla tulla jo 50 m haarukka mittoihin. Mutta kun on kerran laskelmakin, niin senhän täytyy olla rehellinen ja paikkansa pitävä. 50 mm keräinputkikin on ollut äärimmäisen vaikeaa pyytää syvempiin kaivoihin ja varmaan sen vuoksi, kun sitä ei mainita noissa ohjeissa, niin mielikuvitus on loppunut suunnittelijoilta. Mulla teki laskelmia ihan tavallinen kaupparatsu, joka jankutti ihan tosissaan ihan minimitarjouksesta asti aivan liian lyhyttä kaivoa. Mä painostin sitä oikeasti sanomalla, etten nyt piittaa tällä kertaa ihan viimeisistä penneistä. Lopulta mun piti oikein toimittaa niille Tomppelin tekemä laskelma, kun kysyivät, että minkähänlaisilla laskelmilla sitä oikein astutaan heidän tontillensa. Toimitin laskelman ja vinkuminen loppui siihen. Eli pääsin lopulta 2x150 m lukemaan papereihin ja johon pyysin se 2 x 15 m lisää porarilta, joka sanoi, että OK, laitetaan sen verta tulemaan.

[papi]

Jep. Faktaa tai ei, niin lähes 100% lämpökaivojen myyjistä (mitoittajista) tarjoaa liian matalaa kaivoa. Eiköhän se ole tällä palstalla tullut selväksi useampaan otteeseen, siitähän tässä on kuitenkin kyse eikä pilkun viilaamisesta. Lopunperin kyse on tietysti siitä, että asukkaat saavat hyvän maalämpöjärjestelmän kiinteistöönsä.
Vaikka Niben oppaassa mitoitus voisi esim. III-alueella olla tuon 34-38W/m, niin kukaan ei tarjoa Jyväskylään 10kW pumpulle 260m-295m kaivoa. Ei kukaan!
Huom. Tomppelin mitoitukset ovat ehdottomasti parhaita mitä järjestelmän toimivuuteen ja kannattavuuteen tulee. Rakentaminen kustannuksineen ja ratkaisuineen on joiltain osin aina kompromissi. Aina!

[kWh]

Linkistä löytyy opinnäytetyö jossa vertailtu eri valmistajien mitoitusohjelmia. Mitä sen loikin läpi, havaintona erilaiset lasketut lämmitysyehotarpeet kohteen perustiedoilla, ja sitä kautta myös erilailla mitoitetut kaivot. Itse työssä ihmettelin saman kohteen lämmitystehontarpeen olettamista samaksi Espoossa ja Oulussa. Mutta tuo ei oikeastaan vaikuta mitoitusohjelmien vertailuun. Vain kaivojen syvyyssuhteeseen Espoo vs. Oulu.

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/89567/Kilpijarvi_Aki.pdf

Mikä juttu osatehomitoitetun vaatima syvempi kaivo täysitehoon verraten oikein on? Mikä siinä ajatuksessa on taustalla?

[maalämmittää]

... Faktaa tai ei, niin lähes 100% .....

Tuostahan tulee kohta foorumille uusi "totuuden jälkeisen ajan slougani" 

[maalämmittää]

Ja olis mielenkiintoista kuulla ns alimittaisten kaivojen toiminnasta koska niitä varmasti on aika paljon.

Kuvassa meidän kaivon keruunesteen lämpötilat vuosien varrelta.
En sanoisi että on alimitoitettu.

[papi]

Tuostahan tulee kohta foorumille uusi "totuuden jälkeisen ajan slougani" 

Huoh... Taas yksi pikkusieluinen besserwisser kommentoi.
Pahoittelen. Yritän muotoilla tulevia viestejäni siten, että kestävät akateemisen tarkastelun joka kantilta, siinä kuitenkaan onnistumatta:)

[euroshopperi]

Kuvassa meidän kaivon keruunesteen lämpötilat vuosien varrelta.
En sanoisi että on alimitoitettu.

No tuossahan on hyvä juttu se, että tuo 10 kW pumppu toimii patteritalossa ja tosiaan näyttää, että on varmasti osatehoinen, kun kaivon tulo pysyy kesät talvet alle 0-asteen. 10 kW teho saadaan ulos minimissään 0-asteen tulolämmöllä. Pääasia on tietysti, että on itse tyytyväinen vehkeisiinsä. Itse en tuollaista lämpöjakaumaa kyllä hyväksyisi, vaan jotain toimenpiteitä alkaisin suunnitella. Jatkuvankäynnin rajahan on se mittatikku, joka pitää osatehoisen kaivon kestää 0-asteessa tulilla. Tuo kaivo on kaukana oikeasta mitoituksesta osateholle, mutta hyvä jos kelpaa niinkin. 50 m vähintään saisi olla lisää mittaa hyvään kaivoon.

[maalämmittää]

Osatehoinen tarkoittaa, että lämmön tuottamiseen tupaan on tarvittu lisävastusta. Ei muuta. Kylmällä kaivolla on siihen osansa.

[fraatti]

Kuvassa meidän kaivon keruunesteen lämpötilat vuosien varrelta.
En sanoisi että on alimitoitettu.

Miltäs noiden käyrin päällä näyttäisi trendiviivat? Jaksatko laittaa sellaiset?

[maalämmittää]

Miltäs noiden käyrin päällä näyttäisi trendiviivat? Jaksatko laittaa sellaiset?

Tältä...

[fraatti]

Tältä...

Tuota tuuminkin kun silmäilin käppyrää että kaivo ei ole vielä ole välttämättä saavuttanut tasapainotilaa vaan suunta on vielä hiukan kohti viileämpää. Tosin tuohan ei kaiken järjen mukaan ole lineaarista vaan jonkinsortin käyrä. Tosin saattaa olla hankala saada tuosta kummempaa käyrää aikaiseksi. Silmällä tuo öögöilemalla näyttäisi että olisiko tuo pudonnut noin asteen verran vuosien saatossa? Oliko laite startattu 2012?

[maalämmittää]

Tuota tuuminkin kun silmäilin käppyrää että kaivo ei ole vielä ole välttämättä saavuttanut tasapainotilaa vaan suunta on vielä hiukan kohti viileämpää. Tosin tuohan ei kaiken järjen mukaan ole lineaarista vaan jonkinsortin käyrä. Tosin saattaa olla hankala saada tuosta kummempaa käyrää aikaiseksi. Silmällä tuo öögöilemalla näyttäisi että olisiko tuo pudonnut noin asteen verran vuosien saatossa? Oliko laite startattu 2012?

Lämpötilat ovat kuun vaihteen tilanteita, eli säävaihtelut vaikuttaa.
Tiedettä en tämän kanssa tee, vaan tavoite on referenssiarvoilla seurata koneen / kokonaisuuden toimintaa.

Neljä viimeistä vuotta käyrissä varsin samanlaisia ja viime vuoden kylmä kesäkin näkyy.

Viiden vuoden kuluttua ollaan viisaampia, ehkä 

Käyttööotto oli marraskuun lopussa 2011.