Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Meneekö lisäsähkölle turhan usein?  (Luettu 1908 kertaa)

Poissa finjoy

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
  • Maalämpöfoorumi
Meneekö lisäsähkölle turhan usein?
« : 23.01.18 - klo:21:37 »
Ensimmäinen talvi (2017-2018) menossa Thermia Optimum 6 maalämpöpumpulla täällä meillä. Kyselenkin nyt onko teillä ollut tällaista kokemusta ja onko tämä kentien normaalia toimintaa maalämpäpumpulle (patterijärjestelmä, lämpökaivo 150m, talo v. 1962, neliöt 133+26 (autotalli huonosti eristetty ja lämmityksellä noin +5 astetta)).

KYSYMYS 1
Kaikki toimii hyvin ja ilman lisäsähköä aina -7 pakkasasteeseen saakka. Kun pakkasta alkaa olla noin -7 - -11, kovassa rasituksessa esim. juuri käyttöveden lämmityksen jälkeen, ottaa pumppu lisäsähkön käyttöön (integraali on laskenut juuri yli -600). Lisäsähköllä tuolloin noin 30-50 minuuttia. Noissa pakkasasteissa lämpöpumppu ei juurikaan mene lepotilaan, vaan saattaa hurista putkeen 3-4 tuntiakin ja ehkä 15 minuuttia levossa välillä.

Onko tämä ihan normaalia toimintaa?  :-\

KYSYMYS 2
Ensimmäiset kunnon pakkaset tulivat ja nyt ollut pari päivää noin -17 - -21 pakkasta. Lämpöpumppu hurisee luonnollisesti koko ajan mutta käyttää lisäsähköä noin puolet ajasta (Thermia Onlinesta katsottu tilastokäyrää). Kun integraali lähtee takaisin kohti nollaa (lähtö ollut esim. -700), käyttää pumppu tässä vaiheessa välillä lisäsähköllä sen puolet ajasta. Datakäyrän kuvio Online palvelussa on todella sahalaitaa eli kun asteenkin patterin menovesi tippuu, tulee lisäsähkö taas avuksi ja nostaa taas menoveden lämpöä. Menovesi ei siis pääse missään vaiheessa jäähtymään kuten esim. lämpimillä ilmoilla. Tätä kestääkin sitten muutaman tunnin. Jäähtyminen alkaa vasta, kun integraali on kohonnut integraalin asetuslukemaan (tässä tapauksessa -110) ja laskee sitten taas takaisin -600, jolloin sähkö tulee taas mukaan kuvioihin. Sama juttu alkaa siis taas alusta. Laitoin välillä huteran autoallin lämmityksen kiinni, muttei silläkään ollut vaikutusta.

Eli lyhyesti: em. pakkaslukemissa käyttää lisäsähköä lämmitykseen noin puolet ja estää menoveden jäähtymisen matkalla kohti integraali asetuslukemaa (-110). Pitää siis menoveden pitkään lähes samana lisäsähkön avulla. Tähän prosessin saattaa mennä vaikka 12 tuntia tai enemmänkin.

Onko tämä normaalia toimintaa?  :-\

Pakkasasteissa -11 - -14 ei ole juurikaan vielä ollut kokemusta ja kohta näyttäisi taas sää huomattavasti lauhtuvan.


Thermia Optimum 6 perusasetukset:
Käyttötila Auto
Huone 20-21 astetta (useinmiten 21)
Integraali A1 -110
Integraali A2 -600
Lämpökäyrä usein 37 (kokeilin 38-40 muttei auttanut)
Keruuliuos tällä hetkellä 1-2 astetta (pakkasta ulkona -5 - -21)

LIITTEENÄ vielä kuvio tuosta "sahaamisesta". Lopussa vasta se jäähtyminen. Sahauksen aikana siis käyttää todella usein sitä lisäsähköä.

Joka tapauksessa lämmintä on talossa ihan riittävästi ja edelleen huomattavasti halvempaa kuin öljylämmityksellä mikä oli aiemmin lämmitysjärjestelmänä. Mietin vaan, että ovatko nuo edelliset jutut ihan normaalia vai voiko tehdä jotain asetuksilla?
« Viimeksi muokattu: 23.01.18 - klo:23:03 kirjoittanut tomppeli »

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 698
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Meneekö lisäsähkölle turhan usein?
« Vastaus #1 : 23.01.18 - klo:21:54 »
Kone on reilusti osatehoinen, ts ei riitä pitämään asuntoa kovin kovaan pakkaseen asti lämpöisenä ilman vastusta.

Seuraavat asiat kannattaa varmistaa. Patterit ovat kauttaaltaan lämpöiset eikä termostaatit kurista niitä turhia. Eli olisi tarkoitus pärjätä mahdollisimman matalalla kiertoveden lämpötilalla. -> parempi hyötysuhde ja konekin potkii hiukan paremmin tehoa ulos.

Mikäli samalla koneella haluaa päästä kovemmille pakkasille ilman sähköä niin sitten joko/ja asunnosta täytyisi saada joko ilmavuotoja vähemmäksi/lisäeristää jostain päin sitä. Tälläsillä keleillä lämpökamera kertoo surutta mistä lämpö menee harakoille ja niitä saa myös vuokrattua.

Ainiin ja lämmityskäyrää kannattaa pudottaa sen verran alaspäin kuin se suinkin on mahdollista niin että huonelämpötila pysyy vielä jokapaikassa sopivana.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 515
  • Vanha pieru!
Vs: Meneekö lisäsähkölle turhan usein?
« Vastaus #2 : 23.01.18 - klo:21:55 »
Vaikuttaa siltä, että maalämpökoneen lämmitysteho ei riittäisi talonne lämmitystarpeeseen.
Siksi kone käyttä lämmitysvastuksia.
Koettaisin laskea jonkinlaisen lämmitystarpeen, mutta kaipaisin tietoa siitä, missäpäin Suomea tämä kohde sijaitsee.

Poissa finjoy

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Meneekö lisäsähkölle turhan usein?
« Vastaus #3 : 23.01.18 - klo:22:07 »
Vaikuttaa siltä, että maalämpökoneen lämmitysteho ei riittäisi talonne lämmitystarpeeseen.
Siksi kone käyttä lämmitysvastuksia.
Koettaisin laskea jonkinlaisen lämmitystarpeen, mutta kaipaisin tietoa siitä, missäpäin Suomea tämä kohde sijaitsee.

Kiitos vastauksesta.
Pohjois-Karjalassa päin sijaitsee talomme.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 515
  • Vanha pieru!
Vs: Meneekö lisäsähkölle turhan usein?
« Vastaus #4 : 23.01.18 - klo:22:23 »
Tein ihan karkean laskelman kohteestasi ja nyt näyttäisi tältä:
 Talo ”finjoy”   JOENSUU      (Pohjois-Karjala)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ   
- Talo: Patterilämmitys, 21 C, 133 m2, 346 m3,      7,26 kW   22 126 kWh
- Autotalli: Patterilämmitys, 12 C, 26 m2, 57 m3,      1,76 kW   2 024 kWh
YHTEENSÄ      9,0 kW   24 150 kWh
- Josta johtumisvuodot      6,04 kW   16 770 kWh
- Josta ilmanvaihdot      1,94 kW   4 858 kWh
- Josta vuotoilmat      1,04 kW   2 522 kWh
- Josta lämmönsiirtokanaali      0,00 kW   0 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( Patterilämmitys +55 C max )   
• Kiinteistö,  159 m2,  403 m3    3,2 COP   8,49 kW   24 150 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,34 kW   3 000 kWh
- Yhteensä   2,4 SCOP   8,8 kWh   27 150 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -736 kWh   0,24 kW   26 414 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   23 943 kWh
- Pumpulla tuotetaan       5,00 kW   21 471 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         2 471 kWh
  Yhteensä         23 943 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         8,8 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Liian pieni )         5,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka         -11 C
▪ Maasta kerätään    ( 2,4 COP)   3,5 kW   15 543 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         8 400 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  2471 kwh)         10 871 kWh
Tarvitaan 210 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,26 l/s.
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Kaivon painehäviö 0,26 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K         0,21 bar (21 kPa)

...
Thermia Diplomat Optimumin lämmitysteho B0/W55 olosuhteissa lienee noin 5 kW.
Pumppu taitaa olla aika tavalla pienitehoinen teidän kohteeseenne.
Laskelmani on kuitenkin niin kovasti olettamuspohjainen ja voi olla siksi pahastikin väärin.
Laskelman mukaan lämpökaivokin olisi liian matala, joskin se saattaa jotenkin vastata pumpun lämmitystehoa.

Liitin omaan viestiisi graafin kohteenne oletetusta lämmitystarpeesta.
Kun seuraat pumpun toimintaa, erityisesti sitä, missä ulkolämpötilassa pumppu alkaa käydä yhtäjaksoisesti.
Se lämpötila, jossa käynnin tauot loppuvat ja siirrytään jatkuvaan käyntiin, on ulkolämpötila, johon saakka pumpun oma lämmitysteho riittää.
Sitä voit verrata kuvan käyrään ja sen avulla voit päätellä, mikä olisi ollut pumpun optimikoko.

Jos pumpun lämmitysteho osoittautuu liian pieneksi, on syytä pohtia sitä, onko vastuslämmitystehoa liian paljon, siis kuinka suureksi / pieneksi muodostuu vastuslämmityksestä aiheutuva lisäkulu.
Luultavasti se kulu ei ole kovinkaan suuri. Meillä ei ole alle - 10 asteen pakkaspäiviä vuosittain loppujen lopuksi ovinkaan paljon.

Voi suunnitelle pumpun vaihtoa tehokkaampaankin, mutta se on aika kallis vaihtoehto.
Jos olette ostaneet pumpputoimituksen joltain LVI alan yrittäjältä ja heidän mitoituksellaan, voitte koettaa vaatia häntä vastuuseen alimitoituksesta.



Poissa finjoy

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Meneekö lisäsähkölle turhan usein?
« Vastaus #5 : 23.01.18 - klo:22:46 »
Kiitos noista laskelmista! Tämä vaatiikin melkoista "sulattelua". Autotalli on kiinni talossa ja menee suoraan lämpöputki sinne patterille. Tallia pidetään korkeintaan +5 astetta pakkaspäivinä, muulloin kiinni. Autotalli on aivan onneton pitämään lämpöä sisällä. Talon patterit ovat alkuperäiset monilehtistä valurautaa.

En ole todellakaan tässä asiassa asiantuntija ja hyvä saada vastauksia tällä foorumilla. En tiedä voiko tälle asialle enää tehdä mitään, ei varmaan. Reikä porattu ja pumppu paikoillaan sekä koko paketti maksettu.  :-\

Lämmintä kyllä piisaa kun lisäsähkö tulee avuksi kovemmilla pakkasilla ja tämä järjestelmä on edelleen halvempaa kuin öljy.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 515
  • Vanha pieru!
Vs: Meneekö lisäsähkölle turhan usein?
« Vastaus #6 : 23.01.18 - klo:23:06 »
Löysin kuvan kohteestanne ja korjasin laskelmaa.
Nyt on laskettu niin, että autotalli on kiinni pääräkennuksessa.

Laskelman mukaan maalämpökoneen lämmitysteho olisi riittävä noin -11 .. -12 C ulkolämpötilaan saakka.
Jos tuo ei pidä paikaansa, on laskelma vastaavasti virheellinen.

...  tämä järjestelmä on edelleen halvempaa kuin öljy.
Näin on.!

Poissa sam68

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 946
Vs: Meneekö lisäsähkölle turhan usein?
« Vastaus #7 : 24.01.18 - klo:06:10 »
Kannattaa satsata eristysten parantamiseen. Muuta ei oikein voi tehdä. 6kW antoteho on korkeissa lämpötiloissa alle 5 eli tästä se herkkä vastus johtuu.
* Myyjä * Asentaja * Suunnittelija * Kylmäasentaja * Uusiolämpö Oy Raahe *

Poissa finjoy

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Meneekö lisäsähkölle turhan usein?
« Vastaus #8 : 24.01.18 - klo:08:34 »
Kone on reilusti osatehoinen, ts ei riitä pitämään asuntoa kovin kovaan pakkaseen asti lämpöisenä ilman vastusta.

Seuraavat asiat kannattaa varmistaa. Patterit ovat kauttaaltaan lämpöiset eikä termostaatit kurista niitä turhia. Eli olisi tarkoitus pärjätä mahdollisimman matalalla kiertoveden lämpötilalla. -> parempi hyötysuhde ja konekin potkii hiukan paremmin tehoa ulos.

Mikäli samalla koneella haluaa päästä kovemmille pakkasille ilman sähköä niin sitten joko/ja asunnosta täytyisi saada joko ilmavuotoja vähemmäksi/lisäeristää jostain päin sitä. Tälläsillä keleillä lämpökamera kertoo surutta mistä lämpö menee harakoille ja niitä saa myös vuokrattua.

Ainiin ja lämmityskäyrää kannattaa pudottaa sen verran alaspäin kuin se suinkin on mahdollista niin että huonelämpötila pysyy vielä jokapaikassa sopivana.

Kiitos. Täytyy kokeilla noita säätöjä vielä. Autotalli on todellakin melkoinen lämpövuoto mutta siellä ei juurikaan suuria lämpölukemia käytetä (max +5).

Poissa finjoy

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Meneekö lisäsähkölle turhan usein?
« Vastaus #9 : 24.01.18 - klo:08:38 »
Kannattaa satsata eristysten parantamiseen. Muuta ei oikein voi tehdä. 6kW antoteho on korkeissa lämpötiloissa alle 5 eli tästä se herkkä vastus johtuu.

Eristyksen parantaminen on hyvä ratkaisu, mutta voikohan tähän asiaan vaikuttaa pumpun säädöillä (edes vähän), ettei menisi turhan nopeasti sähkövastukselle?

Poissa finjoy

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Meneekö lisäsähkölle turhan usein?
« Vastaus #10 : 24.01.18 - klo:08:49 »
Laskelman mukaan maalämpökoneen lämmitysteho olisi riittävä noin -11 .. -12 C ulkolämpötilaan saakka.
Jos tuo ei pidä paikaansa, on laskelma vastaavasti virheellinen.

Kiitos laskelmista. Tuo pakkaslukema (-11) vaikuttaa ihan käytännössäkin siltä, että noihin lukemiin riittää pumpun teho. Sen jälkeen näyttää ottavan tietyn väliajoin sähkövastuksen avuksi (ei kuitenkaan jatkuvasti). Välillä tosin hyvin satunnaisesti ottaa sähkövastuksen käyttöön, vähäksi aikaa jo ennen tuota em. pakkaslukemaa.

Poissa Jone51

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Meneekö lisäsähkölle turhan usein?
« Vastaus #11 : 25.01.18 - klo:09:42 »
Kiitos. Täytyy kokeilla noita säätöjä vielä. Autotalli on todellakin melkoinen lämpövuoto mutta siellä ei juurikaan suuria lämpölukemia käytetä (max +5).

Itselläni on kans tuollainen 7-10 asteessa pidettävä autotalli jossa älyttömät ilmavuodot ja mun perstuntuma on että sen vaikutus energian kokonaiskulutukseen on tosiaan vähäinen. Suuremmat
vaikutukset varmasti saatavissa niiden oikeasti lämpimänä pidettävien tilojen eristämisestä, mutta sehän ei tosiaan mikään helppo temppu ole.

Itse kanssa vastikään maalämpö järjestelmän asennuksen jälkeen säätelin omassa tallissa olevaa patteria niin että tuo 7-10 pysyy jatkossakin (ainut patteri siis jota on järjestelmässä kuristettu), niin mun mielestä se ei käytännössä esim vaikuttanut palaavan veden lämpötilaan yhtään oli sitten osittain auki tai kiinni. Yksi patteri täysinkään kuristamattomana tuskin älytöntä energiaa voinee luovuttaa.
RMT pattereilla, 130m2 @ 21c + 20m2 @ 10c, Thermia Inverter 3-12kW, kaivo 180m

Poissa js00076

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Meneekö lisäsähkölle turhan usein?
« Vastaus #12 : 30.01.18 - klo:10:43 »
Minulla on sama 6kw pumppu, ja juuri yhtä paljon kaivoa eli 150m jossa kallio 1,5m ja vesi 5 metrissä, joten jaan kokemukseni tässä.
2016 Vaasaan valmistunut hyvin eristetty talo 145m2 jossa yläpohjassa 500mm ja ulkoseinissä 250mm eristettä.
Toinen talvi menossa ja kone ei ole vielä käyttänyt talon lämmityksessä vastuksia.
Alhaisin lämpötila missä olen ollut paikalla ja hoksannut seurannut pumpun toimintaa näytöltä on -20 ja silloin pumppu käy noin 2,5h-3h ja pitää sitten puolen tunnin-45min tauon.
Länsirannikolla ei kovin usein ole paukkupakkasia. Luultavasti jos pakkasta olisi 25-30 niin käyttäisi vastuksia samaan tapaan.

Itse olen tyytyväinen mitoitukseen, käyntitunteja tuli vuodessa noin 3000. Mietin pitkään otanko 6 vai 8kw pumpun pelkän talon lämmitykseen.
Mietin myös pitkään kaivautanko kanaalin ja laitatanko vesikierron 60 neliön autotalliin ja jos siihen olisin päätynyt olisin varmaankin tehnyt valintaa 10 ja 12kw pumppujen välillä. Valitsin kuitenkin talliin ILP:n ja varalle sähkövastukset lattiaan. En tiedä oliko oikea ratkaisu.  Koko höskän kulutus on jokatapauksessa alle 10,000 kwh

Janne


Edit tomppeli.: lämmitystehontarve ilmeisesti noudattelee tähän liittämäni kuvaajan käyrää.
« Viimeksi muokattu: 30.01.18 - klo:13:02 kirjoittanut tomppeli »