Okt n.200m2 -73/83 mitoitusta.

[Raami]

Eli meneeköhän kuinka pahasti metsään kun olen aikeissa hommata nibe f1255 4-16kw tai 3-12kw pumppua taloomme.
Kaivo on jo pihassa ja on sen 240metriä syvä.
Talossamme on kaksi asuntoa. Isompi (n. 140m2) rakennettu -73 ja pienempi (n. 60m2) pääty -83.
ulkoverhouksena tiili ja isommassa asunnossa sitten eristeitä seinässä 100mm ja uudemmassa 150mm.
Yksikerroksinen ja maavarainen pohjalaatta minkä päällä 50mm styroksia ja sen päällä pintavalu.
Patterilämmitys muuten paitsi isommassa asunnossa kylpyhuoneessa ja saunassa lattialämmitys patterilinjasta.
Välikatolla isommassa asunnossa 100mm villaa ja sen päällä purua 100-200mm. Uudemmassa asunnossa palavillaa 200mm ja sen päällä puhallusvillaa 50-100mm. Näihin molempiin tulossa lisää puhallusvillaa.
Ikkunat ovat uudemmassa kolmikerroksiset ja vanhemmassa kaksilasiset muuten paitsi kolmeen suurimpaan on lisätty kolmas lasi väliin. Ikkunaremontti tulossa vanhempaan asuntoon kuitenkin.
Painovoimainen ilmanvaihto molemmissa.
Aikaisempi lämmitysmuoto on puukattila ja 2000litran varaaja. Puukattila ja pienempi varaaja näillä näkymin jätetään maalämmön rinnalle tai ainakin josain muodossa avustamaan lämmityksessä tai käyttöveden esilämmityksessä.
Aikaisempaa energiankulutusta ei oikein ole edes vuosittaisesta puun kulutuksesta. Kaksi maalämmön tarjousta ketkä kävivät paikan päällä niin laskivat ilmeisesti varaajan lämpötiloista karkean arvion kulutuksesta ja ne olivat 26-29tkwh.
Asunnoissa ollut lämpö noin 20asteen molemmin puolin. Välillä ihan vaan sen 19astetta.
Asunto sijaitsee Kalajoella.
Asukkaita neljä aikuista ja kolme alle 5v lasta. Vettä mennyt vuodessa noin 140m3 jos nyt oikein muistan.
Ulko-ovet tosiaan myös uusittu kaikki.
Vanhemmassa asunnossa pieni varaava takka keskellä asuntoa mitä lämmitellään talvella kylmimmillä keleillä. Tätä ei siis aikaisemmin ole ollut eli en tiedä vaikuttaisko tuohon kulutusarvioon.
Pannuhuone on asuntojen välissä eli mitään kanaalia ym ei tule mihinkään väliin.
Voiko noilla tiedoilla päätellä mitään ja onko kyseinen kaivo paljonkin liian matala..? 

[Raami]

Joo ei ole kiirettä. 
Kaivo tosiaan on jo pihassa ja aikaisintaan ensi kesälle on pumppu tulossa. Polttopuita kuitenkin edelleen useammaksi vuodeksi edelleen. 
Tuo kaivon syvyys mietityttää että oisko vieläkin syvempi pitänyt olla.
En muistanut tuohon aikaisempaan laittaakaan että molemmat tarjoukset oli ns täystehoiselle pumpulle ja olivat muistaakseni 10-10,5kw pumppuja mitä tarjosivat.
Tuo isompi invertteri kiinnostaisi siksi koska voi olla että tulevaisuudessa tulisi pieni varasto/autotalli mihin pitäisi vähän saada lämpöä myös.

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.
Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 10 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.
Laskelma on tehty ns. normaalivuodelle.
Viimevuodet ovat olleet normaalivuotta lämpöisempiä ja siksi lämmitystarvekin on ollut normivuotta pienempi.
Laskelmassa on oletuksena, että ullakolle on lisätty puhallusvillaa 20 - 30 cm ja kaikki ikkunat ovat 3 -lasisia.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Paritalo ”Raami”   KALAJOKI      (Pohjois-Pohjanmaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ         
- Isompi as.: Patterilämmitys, 21 C, 140 m2, 364 m3,      6,46 kW   21 514 kWh
- Pienempi as.: Patterilämmitys, 21 C, 60 m2, 156 m3,      2,42 kW   6 842 kWh
YHTEENSÄ      8,9 kW   28 357 kWh
- Josta johtumisvuodot      5,70 kW   19 616 kWh
- Josta ilmanvaihdot      2,55 kW   7 026 kWh
- Josta vuotoilmat      0,62 kW   1 715 kWh
- Josta lämmönsiirtokanaali      0,00 kW   0 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( Patterilämmitys +55 C max )   
• Kiinteistö,  200 m2,  520 m3    3,2 COP   8,9 kW   28 357 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   1,18 kW   8 400 kWh
- Yhteensä      10,06 kW   36 757 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -900 kWh   0,0 kW   35 857 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,0 kW   35 857 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         0 kWh
  Maalämpöpumpulla tuotetaan      9,8 kW   35 857 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         9,8 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )         10,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka         -34 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,1 COP)   6,9 kW   24 129 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         11 728 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kwh)         11 728 kWh
Tarvitaan 257 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,51 l/s.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Kaivon painehäviö 0,51 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K         0,76 bar (76 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,51 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K         0,41 bar (41 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,51 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K         0,24 bar (24 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, keruu: kostea savi, upotussyvyys vähintään 1,3 m         660 m
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, yli 700 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat osaavalta paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[Raami]

Iso kiitos laskelmasta!
Unohtui tosiaan mainita sekin että kylmimmilläkään keleillä ei pattereille ole lähtenyt varaajasta kuin noin 45asteinen vesi.
Eli onko tuo kaivo liian pieni sitten 4-16kw niben invertterille?

[tomppeli]

Pumpun lämmitysteho ei ratkaise kaivon syvyyttä, vaan kaivosta vuodessa otettavan lämpöenergian määrä.
F1255/3-16 kW pumppu tuottaa vain sen lämpötehon, jonka tupa kulloinkin tarvitsee lämmittämiseen.
Suurimmat tehohuiput esiintyvät silloin, kun pakkanen on kiristymässä.
Pumppu työskentelee talossasi esimerkiksi -10 C ulkolämpötilassa noin 5,6 kW lämmitysteholla.
...

Jos pattereille ei lähde kovillakaan pakkasilla kuin korkeintaan +45 C kiertovettä, nousee pumpun COP ja kaivosta otetaan enemmän lämpöenergiaa (sähkölaitokselta vastaavasti vähemmän).

- Kun laskelmassani oli kiertoveden max. lähtölämpötilana +55 C, antoi laskelma SCOP -arvoksi 3,06 ja
energiat: sähkölaitokselta 11728 kWh/a ja kaivosta 24129 kWh/a ja kaivon aktiivisyvyydeksi 257 m.

- Kun muutin lähtöarvoksi +45 C, antoi laskelma SCOP -arvoksi 3,52 ja
energiat: sähkölaitokselta 10197 kWh/a ja kaivosta 25660 kWh/a ja kaivon aktiivisyvyydeksi 269 m.

240 metrinen lämpökaivo saattaa olla hiukan matalahko ja se vaikuttaa kaivon ja sieltä nousevan maakierron lämpötilaan.
Ensimmäinen vuosi menee vähän paremmalla lämpötilalla, mutta vuosien saatossa kaivo saattaa viiletä parilla asteella.
Kaivon viileneminen vaikuttaa hiukan lämpöpumpun COP -arvoon.
Matalahkon kaivon käyttökelpoinen elinikä saattaa olla vähän lyhyempi, kuin syvemmän.
Energiakaivo on kuitenkin aina kovasti arvaamaton.
Kallioperän kiviaines saattaa olla hyvin lämpöä johtavaa tai kaivon läpi saattaa virrata pohjavettä.
Nämä parantavat kaivon lämpöenergiapotentiaalia.
Siksi on parasta toteuttaa lämmitys suunnitelmiesi mukaan ja katsoa muutama vuosi, kuinka kaivosta tulevan maakiertonesteen lämpötila kehittyy.

[Raami]

No pitää toivoa että kaivon energiatuotto on sitten hyvä että pärjää tuolla. 
Mietityttää edelleen tuo kumman invertterin hommais kun tuo 4-16kw taitaa minimiteholtaan olla liki 5kw kun olikos josain että päivityksessä minimitaajuus olikin 30 20:n sijaan..?
Menisikö sitten pitkälle syksyyn on/off-pumppuna.
Puskurivaraajaa tai jonkinlaista varaajaa on näillä näkymin tulossa kuitenkin kun varsinkin käyttöveden esilämmityksen haluan. Käyttöveden kulutus tulee lisääntymään kun lapset kasvavat.

[tomppeli]

Mietityttää edelleen tuo kumman invertterin hommais kun tuo 4-16kw taitaa minimiteholtaan olla liki 5kw kun olikos josain että päivityksessä minimitaajuus olikin 30 20:n sijaan..?
Menisikö sitten pitkälle syksyyn on/off-pumppuna.

Laskelman mukaan
- ulkolämpötilalla +5 C olisi tarvittava lämmitysteho 2,9 kW
- ulkolämpötilalla 0 C olisi tarvittava lämmitysteho 3,8 kW
- ulkolämpötilalla -5 C olisi tarvittava lämmitysteho 4,7 kW
- ulkolämpötilalla -10 C olisi tarvittava lämmitysteho 5,6 kW
- ulkolämpötilalla -15 C olisi tarvittava lämmitysteho 6,5 kW
- ulkolämpötilalla -20 C olisi tarvittava lämmitysteho 7,5 kW
- ulkolämpötilalla -25 C olisi tarvittava lämmitysteho 8,4 kW
- ulkolämpötilalla -30 C olisi tarvittava lämmitysteho 9,3 kW
- ulkolämpötilalla -35 C olisi tarvittava lämmitysteho 10,2 kW

Ehkä tämä auttaa vähän teholuokan valinnassa.

[Raami]

No ohoh. Auttaahan tuo kovastikin. Kiitoksia jälleen kerran! 

[Raami]

Nonni tänään asensivat keruuputken kaivoon ja putkeksi tuli sileä 45millinen eli hakaplast merkkinen ja 45x2,7. Eli kai tuo hommansa ajaa vaikkei turbo olekaan? 

[tomppeli]

Nonni tänään asensivat keruuputken kaivoon ja putkeksi tuli sileä 45millinen eli hakaplast merkkinen ja 45x2,7. Eli kai tuo hommansa ajaa vaikkei turbo olekaan? 

Hyvä keräin.
Lisäsin keruun painehäviölaskelman viestiisi.

[Raami]

Ja taas.. Iso kiitos! 
Kovasti mieli tekis hommata tuollainen gtv 500nen käyttöveden kierukalla invertterin jatkeeksi. Tosin jos ja kun puukattilakin jää vielä käyttöön niin miten sitten kytkeä sen ja millaisen varaajan kans. Vaihtoehtoja on vähän turhan monta. 

[fraatti]

Ja taas.. Iso kiitos! 
Kovasti mieli tekis hommata tuollainen gtv 500nen käyttöveden kierukalla invertterin jatkeeksi. Tosin jos ja kun puukattilakin jää vielä käyttöön niin miten sitten kytkeä sen ja millaisen varaajan kans. Vaihtoehtoja on vähän turhan monta. 

Kokeile nyt alkuu kuinka pärjäät ilman. 6 hlön talouksissaki on vesi piisannu integroidulla.

[Raami]

Täällä maalämpöön siirrytään vasta ensi kesänä tai ehkä jo keväällä kunhan kelit sallii.
Kaivoon tuli kurkattua eilen ja vesi oli edelleen vain neljän metrin päässä maanpinnasta eli ei ole laskenut kuin noin 0,7metriä syksyyn/talveen verrattuna kun reikä porattiin. Eikös tuo ole ihan hyvä kun ottaa huomioon millaiset kelit on ollut viimeisen kuukauden ja täällä ei ole satanut kuin kaksi kertaa ja nekin vain pikkukuurot olleet.
Liki uusi puukattila tuli ostettua kun halvalla sai mutta vielä pitää jonkinlainen pieni varaaja hommata mitä käytän myös pumpun varaajana kun patteritalous kyseessä.
Onko järkeä invertteripumppua laittaa jos varaajaksi tulee 500litrainen kierukoilla varustettuna? Onko 1000litran varaaja jo liian iso..?
Tämä helle on saanut harkitseen myös maaviileän hommaamista samaan syssyyn. 

[Nakke vaan]

Täällä maalämpöön siirrytään vasta ensi kesänä tai ehkä jo keväällä kunhan kelit sallii.
Kaivoon tuli kurkattua eilen ja vesi oli edelleen vain neljän metrin päässä maanpinnasta eli ei ole laskenut kuin noin 0,7metriä syksyyn/talveen verrattuna kun reikä porattiin. Eikös tuo ole ihan hyvä kun ottaa huomioon millaiset kelit on ollut viimeisen kuukauden ja täällä ei ole satanut kuin kaksi kertaa ja nekin vain pikkukuurot olleet.

Kai tuon vesipatsaan pinnan korkeuden voi rinnastaa pohjaveden korkeuteen joten 0.7m on ihan normaalia. Eipä nuo pohjavedetkään  normaalisti seilaa vuodessa kun metrin verran maksimissaan. Ja tämä vuosi saattaisi olla sellainen maksimivuosi.

[Raami]

Nyt kaipaisi ideoita kokeneemmilta tuohon tulevaan mlp-hommaan.
Eli täällä on puukattila ja akvaterm 700litrainen varaaja yhdellä kv-kierukalla hommattuna jo. Nämä kytketään nyt jokatapauksessa vanhan puukattilan ja ison varaajan tilalle oli se järkevää tai ei. 
Onko mitään järkeä kytkeä pumppu lataamaan tuota varaajaa eli onko liian iso ns puskuriksi?
Putkari ehdottaa että kytkee erillisiksi järjestelmiksi mutta sittenhän joutuu kuitenkin hommaamaan puskurivaraajan kun kyseessä on patteritalous..? Tämä siis jos hommaa niben invertterin niinkuin alunperin oli tarkoitus.
Mielessä pyörinyt myös tuo F1245-12kw malli. Tuohan pitäisi olla scroll-kompuralla jo.

Tilasta en oikein vielä päässyt selville oisko kuitenkin erilliselle puskurille tilaa. Sen näkee paremmin sitten kun purkaa vanhan ja villoilla ja pellillä eristetyn varaajan pois.

[tomppeli]

Onko järkeä invertteripumppua laittaa jos varaajaksi tulee 500litrainen kierukoilla varustettuna? Onko 1000litran varaaja jo liian iso..?

Kun on iso varaaja, kannattaa laittaa on/off -tyyppinen maalämpökone.
Foorumin jäsen Matias on kehitellyt oivan menetelmän maalämpökoneen ja ison varaajan yhteen sovittamiseen.
Matiaksella on erittäin iso varaaja.
Iso varaaja säästää kompressoria, kun käynnistyksiä tulee tulee vähän. Vain muutama käynnistyminen vuorokaudessa.

[Roori]

Nyt kaipaisi ideoita kokeneemmilta tuohon tulevaan mlp-hommaan.
Eli täällä on puukattila ja akvaterm 700litrainen varaaja yhdellä kv-kierukalla hommattuna jo. Nämä kytketään nyt jokatapauksessa vanhan puukattilan ja ison varaajan tilalle oli se järkevää tai ei. 
Onko mitään järkeä kytkeä pumppu lataamaan tuota varaajaa eli onko liian iso ns puskuriksi?
Putkari ehdottaa että kytkee erillisiksi järjestelmiksi mutta sittenhän joutuu kuitenkin hommaamaan puskurivaraajan kun kyseessä on patteritalous..? Tämä siis jos hommaa niben invertterin niinkuin alunperin oli tarkoitus.
Mielessä pyörinyt myös tuo F1245-12kw malli. Tuohan pitäisi olla scroll-kompuralla jo.

Tilasta en oikein vielä päässyt selville oisko kuitenkin erilliselle puskurille tilaa. Sen näkee paremmin sitten kun purkaa vanhan ja villoilla ja pellillä eristetyn varaajan pois.

Puukattila+varaaja tarkottaa että shuntti pitää olla sinne lämmityksen suuntaan...
Nykyään puhutaan paljon sähkön teholaskutuksesta tulevaisuudessa pienkuluttajillakin (sovelletaan jo jossain päin suomea) ja invertteri on tuohon paras mahdollinen, itse en on/off enää nykään harkitsisi.

Jos laitat erillisiksi niin mitä se puukattila tekisi?
Onko Akva yhdellä vesitilalla vai jakolevyllä?
Kierukka yläreunassa?
Puukattilassa ei kierukkaa?

[Raami]

Kun on iso varaaja, kannattaa laittaa on/off -tyyppinen maalämpökone.
Foorumin jäsen Matias on kehitellyt oivan menetelmän maalämpökoneen ja ison varaajan yhteen sovittamiseen.
Matiaksella on erittäin iso varaaja.
Iso varaaja säästää kompressoria, kun käynnistyksiä tulee tulee vähän. Vain muutama käynnistyminen vuorokaudessa.

Joo tuosta Matiaksen systeemistäkin katsoin. Tuollainen on/off tai yleensäkin että mlp latais tuota varaajaa niin mun mielestä sais yksinkertaisimman ja suht ok toimivan ratkaisun.
Paljon olen hakua käyttänyt ja yrittänyt selvittää mikä ois paras tapa meidän tapauksessa.

[Raami]

Puukattila+varaaja tarkottaa että shuntti pitää olla sinne lämmityksen suuntaan...
Nykyään puhutaan paljon sähkön teholaskutuksesta tulevaisuudessa pienkuluttajillakin (sovelletaan jo jossain päin suomea) ja invertteri on tuohon paras mahdollinen, itse en on/off enää nykään harkitsisi.

Jos laitat erillisiksi niin mitä se puukattila tekisi?
Onko Akva yhdellä vesitilalla vai jakolevyllä?
Kierukka yläreunassa?
Puukattilassa ei kierukkaa?

Puukattila keräis pölyä ja sillon tällön sillä lämmitettäis tuota akvaa ja sieltä kierrätettäis pattereille lämpöä ja esilämmittäisi samalla käyttövettä.
Akva on mun mielestä yhdellä vesitilalla mutta pitää vielä tarkistaa. Kaksi vastusta siinä oli tai on myös ja kierukka tosiaan yläosassa.
Kattilassa ei ole kierukkaa.

Jos invertterin laittais niin oisko pieni puskuri siihen kaveriksi ja erillinen pumppu vielä kierrättämään patterilinjoille.
Voisiko tuota erillistä pumppua sitten käyttää että se kierrättäisi myös tuosta akvasta kun sulut vaihtuis niin että mlp huilaa ja puukattila/akva lämmittää? Siihen toki pitäisi olla sitten se shuntti. Vanhassa systeemissä on manuaalinen shuntti niin voisko sen laittaa siihen niin ettei sinne pattereille vaan pääse akvasta kovinkaan kuumaa. Vaikka sitten säätäisi sen siihen maksimiin eli 45asteeseen. Sekava selitys mutta toivottavasti aukeaa.

[euroshopperi]

Mulla toimii mainiosti shuntattu systeemi. Ja aurinkokennot siis pakottaa shunttien käytön. 500 L on pieni määrä varaajaksi. Esilämmitys käyttövedelle toimii hyvin. Mulla on siis yhteensä 3 lämmityspiiriä ja 2:ssa piirissä on oma sisäinen kiertovesipumppu, jotka pyörii täysin itsenäisesti ja jatkuvalla kierrolla. Eli pumput on shunttien sisällä ja pitävät vaikka koko piirin tasalämpöisenä, jos maalämpökoneen ohjain ei avaa shuntteja. Käynti alkaa, kun varaajan lämpö laskee ja lämpökäyrä rupeaa sulkemaan shuntteja, kunnes lataus menee pelkästään varaajaan. Kone pysähtyy ja shuntit alkaa aueta ja purkaa varaajaa. En tiedä toimiiko tällainen invertterillä, mutta uskoisin sen toimivan ihan yhtälailla, jos varaajan hystreesiä hieman venyttää ja samalla nostaa lämpötilaa vähän. Nuo lämmityspiirit on meillä melko tasaista lämpöä antavia, koska termostaatit on käytössä. WC on jatkuvasti auki ja nuo Grundfossithan on itsesäätyviä vastapaineen mukaan.

[Raami]

Nähtävästi mieli muuttuu päivittäin ku taas pähkäilyjen jälkeen se on tuo alkuperäinen suunnitelma houttelevin eli f1255 joko 12kw tai 16kw mallina ja lataa siellä tuota akvaa eli toimii ns puskurina. Eihän tuo paljoa isompi ole kuin esim usealla käytössä oleva gtv 500nen.
On/off ja tuon invertterin hinnoissa ei ole paljoa eroa että sillä en voi päätöstä perustella suuntaan tai toiseen.
Ja oliko niin että tuosta f1255:sta voi rajata tehot millä alueella toimii niin halutessaan? Sekä ylä että alarajaa..?
Nibestä meno noin puoleenväliin akvaa ja alhaalta paluu. Pattereille meno ylhäältä ja paluu alhaalta vai jopa samaan lähtöön kuin mlp paluukin..?

[Raami]

Eikös tuo varaaja ois hyvä myös senkin takia että sais kesällä käynnistyksiä vähemmän kun lämmitys on silloin käytössä ainoastaan pesutilojen lattioissa?

[fraatti]

Invertterin ja varaajan naittamisessa keskenään on ollut ongelmia. Ongelmat aiheutuvat siitä että invertterin sekä lämmityspiirin virtaukset vaihtelevat toisiinsa nähden koneen käydessä eri tehoilla. Tämä saa sitten konetta ohjaavan logiikan niin sekaisin että kone ei käy pitkään tasaisesti vaan vaihtelee tehoja/pysähtelee jatkuvasti.

Jos harkitset nibe konetta niin en suosittelisi muita kytkentöjä kuin mitä itse laitevalmistaja suosittaa.
Jotkut ovat myös saaneet homman rokkaamaan mutta saatta olla että siihen on tarvittu väliin virtaumittarit ja tietokone sekä koodia ohjaamaan laitetta niin että virtaukset ovat sopivat. Olettaisin että tälläisiin ei kaikilla ole rahkeita?

[Roori]

En sanoisi että ylitsepääsemättömiä ongelmia vaan onnistumis-ikkuna, johon pitää osua, on ollut vähän kapea näillä Nibe sukuisilla, ja lisäksi varmaan tuota Niben anturia B25 (vai mikä olikaan) on monasti tungettu mitä erilaisempiin paikkoihin ja sitten se pumppu on sekoillut kun se ei saa semmosta feedbackiä kun sen ohjaus vähän olettaa. Onhan noissa selkeesti sinänsä ohjausajatus jäänyt vähän keskeneräiseksi. Mistään nurkasta ei ole kuulunut huutoja että joku merkki olisi onnistunut invertteri+varaaja kombosta mallikkaasti, voi olla että niitä on mutta yleensä vain probleemitapauksista höpistään kun koitetaan korjata.
Lisäksi nämä virtausvirittelyt on olleet ainakin osittain hifistelyä joilla on viimesiä promilleja koitettu viilata ja käynnityskertoja pyritty saamaan äärirajoille vaikka ei semmoseen ole sen kummempaa tarvetta, sen nyt niin väliä ole jos se starttailee vaikka 10% siitä mitä on/off...kumminkin se on huomattavasti vähemmän se starttien määrä vuodessa vrt on/off.

Vaihtoehtojahan inverttereiksi nykyään löytyy:
-Nibe/Jämä
-AIT
-Gebwell
-Oilon
-Thermia/Danfoss
-CTC
-...mitä vielä

[Raami]

Nibekin kuitenkin puskurivaraajaa kehottaa käyttämään invertterin kans patteritaloudessa mutta onko se sitten sen verta pienempi ettei ongelmia tai sekoiluja tule vielä.
Ei nyt tähän ole linkittää sitä niben sivuilla olevaa kytkentäohjetta f1245/f1255 ja puukattilan kytkennästä mutta eikös siinäkin maalämpöpumpulta tuleva lämmin mene varaajaan ensin.
Mitään viimeisiä senttien säästöjä ei tarkoitus olekaan hakea vaan kohtuudella toimivaa pakettia.
Muiden tai omien rahkeiden riittävyyteen en ota kantaa.

[fraatti]

Nibekin kuitenkin puskurivaraajaa kehottaa käyttämään invertterin kans patteritaloudessa mutta onko se sitten sen verta pienempi ettei ongelmia tai sekoiluja tule vielä.
Ei nyt tähän ole linkittää sitä niben sivuilla olevaa kytkentäohjetta f1245/f1255 ja puukattilan kytkennästä mutta eikös siinäkin maalämpöpumpulta tuleva lämmin mene varaajaan ensin.
Mitään viimeisiä senttien säästöjä ei tarkoitus olekaan hakea vaan kohtuudella toimivaa pakettia.
Muiden tai omien rahkeiden riittävyyteen en ota kantaa.

Jos varaajasta otetaan esilämmitystä käyttövedelle tuo saattaa muuttaa asiaa mutkikkaammaksi. Käyttöveden lämmitystarve lienee noin 25-30kW luokkaa yhdellä suihkulla. Mahtaisikosiko sitten puolet tuosta olla mahdollista saada esilämmityksellä? Kuitenkin kyse on merkittävästä energiamäärästä.

Ongelma mistä puhuin koskee vain invertteriä, ei on-off koneita. Samoin invertterin tapauksessa oleellista lienee myös se miten puskuri tuohon väliin asennetaan.

Se miksi minä näistä varoittelen johtuu siitä että ihmiset säästyisivät niiltä "maalämpö on aivan p*ska" ajatuksilta huonosti toimivien laitteistoiden tai  kytkentöjen takia.

[Raami]

Jos varaajasta otetaan esilämmitystä käyttövedelle tuo saattaa muuttaa asiaa mutkikkaammaksi. Käyttöveden lämmitystarve lienee noin 25-30kW luokkaa yhdellä suihkulla. Mahtaisikosiko sitten puolet tuosta olla mahdollista saada esilämmityksellä? Kuitenkin kyse on merkittävästä energiamäärästä.

Ongelma mistä puhuin koskee vain invertteriä, ei on-off koneita. Samoin invertterin tapauksessa oleellista lienee myös se miten puskuri tuohon väliin asennetaan.

Se miksi minä näistä varoittelen johtuu siitä että ihmiset säästyisivät niiltä "maalämpö on aivan p*ska" ajatuksilta huonosti toimivien laitteistoiden tai  kytkentöjen takia.

Njoo totta tuo käyttövesikierukka tosiaan häiritsee lisänä siinä.
Niben ohje invertterin ja puskurin kanssa oli että ns kolmiputkikytkentänä ja erillisellä kiertovesipumpulla. Tuo siis kun kysyin puskurin tarpeesta.
Joo aina saa ja pitääkin varoitella.  Tuota säätämistä ja eri variaatioiden kokeilua en pelkää ja paljon olen täällä foorumilla lueskellut ja hakua käyttänyt että saisi hyviä vinkkejä.
Mutta kuten joku täällä foorumilla joskus kirjoittelikin että maalämpö toimii huonoimmillaankin yllättävän hyvin. Tai jotain tuohon suuntaan. 

[luu5]

Njoo totta tuo käyttövesikierukka tosiaan häiritsee lisänä siinä.
Niben ohje invertterin ja puskurin kanssa oli että ns kolmiputkikytkentänä ja erillisellä kiertovesipumpulla. Tuo siis kun kysyin puskurin tarpeesta.
Joo aina saa ja pitääkin varoitella.  Tuota säätämistä ja eri variaatioiden kokeilua en pelkää ja paljon olen täällä foorumilla lueskellut ja hakua käyttänyt että saisi hyviä vinkkejä.
Mutta kuten joku täällä foorumilla joskus kirjoittelikin että maalämpö toimii huonoimmillaankin yllättävän hyvin. Tai jotain tuohon suuntaan. 

Miksi pelkkä puskurivaraaja tarvitsisi pumppuja tms? Niben kuvakin on vain läpivirtaava varaaja. Mistä se pumppu tietää onko kyseessä lattia vai pönttö?

[Raami]

Miksi pelkkä puskurivaraaja tarvitsisi pumppuja tms? Niben kuvakin on vain läpivirtaava varaaja. Mistä se pumppu tietää onko kyseessä lattia vai pönttö?

Itse ainakin haluan ettei kierto pattereissa katkea kun pumppu alkaakin lämmittää käyttövettä koska meillä on putkirempan jäljiltä putket seinällä pintavetona. Napsumista en halua nykyistä enempää.

[Roori]

Njoo totta tuo käyttövesikierukka tosiaan häiritsee lisänä siinä.
Niben ohje invertterin ja puskurin kanssa oli että ns kolmiputkikytkentänä ja erillisellä kiertovesipumpulla. Tuo siis kun kysyin puskurin tarpeesta.
Joo aina saa ja pitääkin varoitella.  Tuota säätämistä ja eri variaatioiden kokeilua en pelkää ja paljon olen täällä foorumilla lueskellut ja hakua käyttänyt että saisi hyviä vinkkejä.
Mutta kuten joku täällä foorumilla joskus kirjoittelikin että maalämpö toimii huonoimmillaankin yllättävän hyvin. Tai jotain tuohon suuntaan. 

No eikös tuo ole aikas selvä setti:
-Nibe/Jämä F1255-12kW (tai joku muu vastaava), lataus puoliväliin akvaa - paluu alhaalta, kattoo vaan että teho 10kW löytyy max menovedellä.
-Akvan kierukka esilämmittyshommaan, loppulämmöt Nibessä
-Puukattila kiinni Akvaan Thermovarilla tjms, kylmä alhaalta akvaa>kattilaan ja kattilasta>kuuma katolle/ylhäälle
-Lämmitys pattereille omalla kiertopumpulla automaattishuntin kautta 4-tie venalla (Esbe BIV tjms), (ja toinen piiri sille lattialle?), niin säästää lämpöä ylhäällä jos sitä sinne on saatu vaikka puilla polttaen.

Käyttövesikulunki on jotain 2kWh/henkilö/vrk, joten ei se nyt suuri setti energiaa ole, teho vain on pikainen piikki, puolet tuosta energiasta  Akvasta (5kWh/vrk) ja loput Nibestä (5kWh/vrk).

[euroshopperi]

Varaaja pitää kytkeä omaksi piiriksi. Esilämmitystä otetaan vain yhdellä kierukalla alaosasta. Lämmityspiirille tulee oma pumppu ja menovesianturi kytketään shuntin sisään siihen lämmitykselle menevään putkeen n.1/2 m päähän shuntista. Varaajan anturi kytketään puoleenväliin varaajaa. Molemmille piireille on ulkolämpöohjattu käyrä ja varaaja saa olla hieman korkeampi lämpö. Tällöin yläosa toimii lämmitykselle ja alaosasta saadaan esilämmitystä. Varaaja ladataan yläosan läpi, kunnes se puolenvälin anturi ilmoittaa lämpöä riittävän. Kun pumppu pysähtyy, loppuu myöskin sen lämmityspiirin pyöritys, joka jatkuu tuolla shuntin sisällä jatkuvasti. Normaalisti siis shuntti menee kiinni, kun lämpöä riittää, mutta kierto jatkuu shuntin sisällä täysillä. Kun lämpöpumppu pysähtyy, niin shuntti alkaa aueta ja ottaa ylävaraajasta vettä kiertoon. Jne....
Onko näin sitten täydellistä optimointia, niin on eri asia. Mulla tulee SCOP 4,3 ja lämmitykselle 4,6. Kovempaan tulokseen saisi varmaan helposti, jos laskee varaajan pyyntiä 3:lla asteella. Käsittääkseni invertterin pitäisi toimia yhtälailla tällaisessa systeemissä ja nuo kerrostumisethan saa unohtaa kokonaan siinä latausvaiheessa, kun sillä on merkitystä vain käyttövettä tulistavissa järjestelmissä. Tässä käyttövesi pitää olla siellä viileämmässä osassa, kun se vain esilämmitetään.

Jaa. Tässähän olikin kaksi piiriä. No mulla on sitten samanlainen. Eli lämmityspiirejä tuli 3 mulle. Yläkerran shuntti tuppaa olemaan siellä lähellä kiinni asentoa ja alakerta auki. Ja molemmissa piireissä on siis omat kiertopumput.

[Roori]

Varaaja pitää kytkeä omaksi piiriksi. Esilämmitystä otetaan vain yhdellä kierukalla alaosasta. Lämmityspiirille tulee oma pumppu ja menovesianturi kytketään shuntin sisään siihen lämmitykselle menevään putkeen n.1/2 m päähän shuntista. Varaajan anturi kytketään puoleenväliin varaajaa. Molemmille piireille on ulkolämpöohjattu käyrä ja varaaja saa olla hieman korkeampi lämpö. Tällöin yläosa toimii lämmitykselle ja alaosasta saadaan esilämmitystä. Varaaja ladataan yläosan läpi, kunnes se puolenvälin anturi ilmoittaa lämpöä riittävän. Kun pumppu pysähtyy, loppuu myöskin sen lämmityspiirin pyöritys, joka jatkuu tuolla shuntin sisällä jatkuvasti. Normaalisti siis shuntti menee kiinni, kun lämpöä riittää, mutta kierto jatkuu shuntin sisällä täysillä. Kun lämpöpumppu pysähtyy, niin shuntti alkaa aueta ja ottaa ylävaraajasta vettä kiertoon. Jne....
Onko näin sitten täydellistä optimointia, niin on eri asia. Mulla tulee SCOP 4,3 ja lämmitykselle 4,6. Kovempaan tulokseen saisi varmaan helposti, jos laskee varaajan pyyntiä 3:lla asteella. Käsittääkseni invertterin pitäisi toimia yhtälailla tällaisessa systeemissä ja nuo kerrostumisethan saa unohtaa kokonaan siinä latausvaiheessa, kun sillä on merkitystä vain käyttövettä tulistavissa järjestelmissä. Tässä käyttövesi pitää olla siellä viileämmässä osassa, kun se vain esilämmitetään.

Jaa. Tässähän olikin kaksi piiriä. No mulla on sitten samanlainen. Eli lämmityspiirejä tuli 3 mulle. Yläkerran shuntti tuppaa olemaan siellä lähellä kiinni asentoa ja alakerta auki. Ja molemmissa piireissä on siis omat kiertopumput.

Taitaapi ainakin Nibe/Jämä vetämään polkkaa tai vähintään humppaa tuolla selityksellä/sijoittelulla, ei toimi on/off pumpun periaatteet invertterillä... teoriassa muttei kumminkaan käytännössä....ei oikeastaan teoriassakaan Niben ohjauksella.

[Raami]

Tuo Roorin kuvailema on sellainen kytkentä millaista itse olen ajatellut. Pattereille lähtö sitten vähän ylempää kuin mlp:lta tulo on..?
Ja tosiaan pesutilojen lattiaan menee patterilinjasta ja siinä on vain paluusäätöinen termostaatti eli ei tarvii erikseen shunttia sille.

Akvassa tosiaan kv-kierukka on vain yläosassa eli joko siihen kytkeä tai sitten pyöräyttää koko varaaja ylösalaisin. 

[Roori]

Tuo Roorin kuvailema on sellainen kytkentä millaista itse olen ajatellut. Pattereille lähtö sitten vähän ylempää kuin mlp:lta tulo on..?
Ja tosiaan pesutilojen lattiaan menee patterilinjasta ja siinä on vain paluusäätöinen termostaatti eli ei tarvii erikseen shunttia sille.

Akvassa tosiaan kv-kierukka on vain yläosassa eli joko siihen kytkeä tai sitten pyöräyttää koko varaaja ylösalaisin. 

Pattereille lähtö 4-tie shuntilla ulkolämpötila/käyrä ohjauksella, eli normisti yrittää ottaa keskiseudulta akvaa ja tarvittaessa varastaa ylhäältä.

Nyt ei taida sen akvan rei'ityskuva olla täällä, mutta kai siinä reikiä piisaa?
Kierukasta tietoa, mikä koko, pystyssä/vaakassa, katonrajassa?
Tuo lattialämmityksen fiksaus ei siis ole vaihtoehto?

[euroshopperi]

Jaa tosiaan tuo kierukka, jos on yläosassa, niin sehän sekoittaa kaiken. GTV sitten kyllä pystyy kytkemään yläkierukan pois, niin lämpöä riittää yläosasta vielä käyttövesisyklinkin aikana , jos shuntti sattuu olemaan auki. Mullahan siis nuo 2 shunttipiiriä vastaa kahta jättikokoista patteria termostaatilla. Varaaja elää omaa elämäänsä. Lämmintä imaistaan tarpeen mukaan kiertoon ja huonetermostaatit saa rauhassa hoitaa kierron määrän sisäisesti piirissä.

[Roori]

Jaa tosiaan tuo kierukka, jos on yläosassa, niin sehän sekoittaa kaiken. GTV sitten kyllä pystyy kytkemään yläkierukan pois, niin lämpöä riittää yläosasta vielä käyttövesisyklinkin aikana , jos shuntti sattuu olemaan auki. Mullahan siis nuo 2 shunttipiiriä vastaa kahta jättikokoista patteria termostaatilla. Varaaja elää omaa elämäänsä. Lämmintä imaistaan tarpeen mukaan kiertoon ja huonetermostaatit saa rauhassa hoitaa kierron määrän sisäisesti piirissä.

Mitens/miksi se tässä tapauksessa saa kaiken sekaisin...perusteluja?

[euroshopperi]

No se, että tuolla varaajallahan ei ole tarkoitus tehdä käyttövettä, eli se ei saisi ottaa sitä kuuminta lämmityskerrosta sieltä käyttöön ollenkaan. GTV olisikin hyvä, kun siinä on se toinen kierukka siellä alakerrassa selkeästi. Jos tuo invertterikin saa paluulämpö tiedon oikeasta paikasta, niin eikös se silloin osaa pistää tehoa peliin tarvittavaa määrää? Eli varaajaan lataus katon kautta ja se lataa koko varaajaa läpi. Paluu anturi laskee eron menon ja paluun välille oikealla erotuksella. Kun shuntti menee kiinni, niin paluulämpö tulee varaajan alaosan mukaan. Ehkä mä kuitenkin nyt yritän turhaan saada varaajaa toimijaksi invertterillä, mutta voisi toimia hyvin esim GTV + oma pumppu suntatussa piirissä.

[Raami]

Tuollainen kuvassa vasemmalla oleva varaaja kyseessä ja muistelisin että 35l kierukka siinä ois.
En ainakaan ole huomannut että ois mitään välilaipiota kun otin vastukset pois siitä kun niitä oli kaksi kappaletta mukana. Jos ei sitten ylempänä ole kun sinne en tajunnut kurkata. 

Edittiä: En käynyt omasta tuolla tallissa vielä varmistaan mutta muistelen että tuossa omassa varaajassa noita lähtöjä on enemmän kun nyt siinä on kaksi isompaa reikääki vastusten tilalla. Kaikki on kuitenkin noin samaan suuntaan olevia. Päissä toki lähdöt myös.

[Roori]

Vähän on niukalti reikiä eri korkeuksilla...toivottavasti siinä 'oikeassa' on jokunen enemmän 'sopvasti' kuin noissa kuvassa olevissa.

[Roori]

No se, että tuolla varaajallahan ei ole tarkoitus tehdä käyttövettä, eli se ei saisi ottaa sitä kuuminta lämmityskerrosta sieltä käyttöön ollenkaan. GTV olisikin hyvä, kun siinä on se toinen kierukka siellä alakerrassa selkeästi. Jos tuo invertterikin saa paluulämpö tiedon oikeasta paikasta, niin eikös se silloin osaa pistää tehoa peliin tarvittavaa määrää? Eli varaajaan lataus katon kautta ja se lataa koko varaajaa läpi. Paluu anturi laskee eron menon ja paluun välille oikealla erotuksella. Kun shuntti menee kiinni, niin paluulämpö tulee varaajan alaosan mukaan. Ehkä mä kuitenkin nyt yritän turhaan saada varaajaa toimijaksi invertterillä, mutta voisi toimia hyvin esim GTV + oma pumppu suntatussa piirissä.

Ei ole tosiaan tarkoitus muuta kuin esilämmittää LV:tä. Lukisit nyt edes vähän noita aikaisempia viestejä kommentoinnin pohjaksi, vai omastako GTV:stä ja systeemistä tuossa kertoilet...