Autotalliin maalämpö?

[jik]

Hei, apua tarvittaisiin maalämpö pohdintaan;

olen tekemässä 80m2 autotallia ja miettimässä riittääkö talon maalämmöstä siihen lämpöä. Täällä foorumilla selaillessa ymmärsin että voisi olla mahdollista laittaa lämmönvaihdin + kiertovesipumppu lattiapiirin paluuseen ja sitten piiriin glykolia.

Talossa on yksi kerros + kylmä ullakko. Nibe 1245 (6kw pumppu), noin 350m maalämpöputkea pihalla, 1,8m syvällä.
Talon lukuja
-   133 rak-m2, 460 rak-m3, asuin p.a. 113m2, 305m3
-   Ulkoseinät 101m2, U:0,17// katto 117, U:0,09, // lattia 117, U:0,13 // ikkunat 16,6, U;1
-   Energiatodistuksesta (toteumia ei ole) 19023kWh kokonaiskulutus, josta lämpö 12373
-   Taloa sisälämpö 23-24

Matkaa talon teknisestä tilasta autotalliin on noin 16m. Normi autotallilämmöt 15-17 riittää. Jos ei riitä nykyiset lämmöt, niin mikähän sitten olisi järkevää. Jos onnistuu, voikohan/kannattaakohan autotalliin tehdä kolmepiiriä (autotalli + pari varastohuonetta)?

[tomppeli]

Koetan tehdä laskelman..

... 19023kWh kokonaiskulutus, josta lämpö 12373...

Onko tämä 12373 kWh lämpöpumpun kuluttama sähkömäärä, vai joku muuu?

Talossa on ilmeisesti kaikkialla lattialämmitys.

[jik]

Se oli itseasiassa energiatodistuksessa laskettu lämmitykseen kuluvasähkö, toteutuneita ei ole tiedossa (vai näkyisiköhän ne pumpun statistiikassa?)

[tomppeli]

Oliko energiatodistuksessa oletettu lämmitysmuodoksi maalämpö?

[jik]

hei, joo, siltä näyttäisi:

Byggnadens energiförbrukning Sipoo
*Energiförbrukningen för uppvärmning av tappvatten 2777 kWh
*Tappvattenuppvärmningssystemets värmeförlustenergi 0 kWh
*Värmeenergi som leds genom konstruktionerna 8327 kWh
*Energi som behövs för uppvärmning av läckluft 2260 kWh
*Energi som behövs för att värma upp ventilationsluft 2824 kWh
*Värmeförlustenergi från uppvärmningssystemet för byggnadens utrymmen 5171 kWh
*Värmeenergi från värmelasterna som tillgodogörs vid uppvärmningen, -8986 kWh
Byggnadens värmeenergi 12373 kWh

Anordningars elenergiförbrukning, 6650 kWh
Kylenergi 0 kWh
Byggnads energiförbrukning 19023 kWh

Köpt energi
*Uppvärmningssätt Jordvärmepump
*Värmeproduktionsanordningens verkningsgrad 2,5
*Årsverkningsgrad för elproduktionsoch omvandlingsanordning 1
*Årlig köldkoefficient för kylaggregat 0
Byggnadens värmeenergi 4949 kWh

Anordningars elenergiförbrukning 6650 kWh
Kylenergi 0 kWh

[tomppeli]

Tältä näyttäisi ilman tallia:
 Talo  Matti Maalämmittäjä   SIPOO      (Uusimaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ         
- Talo: Lattialämmitys, 21 C, 133 m2      4,27 kW   13 889 kWh
YHTEENSÄ      4,3 kW   13 889 kWh
- Josta johtumisvuodot      3,03 kW   10 580 kWh
- Josta ilmanvaihdot      0,94 kW   2 508 kWh
- Josta vuotoilmat      0,30 kW   801 kWh
- Josta lämmönsiirtokanaali      0,00 kW   0 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:   ( Lattialämmitys +35 C max )   
• Kiinteistö,  145 m2,  348 m3    4,8 COP   4,3 kW   13 889 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,69 kW   4 800 kWh
- Yhteensä      4,96 kW   18 689 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -632 kWh   0,0 kW   18 057 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,0 kW   18 057 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         0 kWh
  Maalämpöpumpulla tuotetaan      4,8 kW   18 057 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   4,8 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Lievä yliteho )   6,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -36 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,9 COP)   4,8 kW   13 453 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   4 604 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kwh)   4 604 kWh
Tarvitaan 139 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,35 l/s.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Kaivon painehäviö 0,35 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,21 bar (21 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,35 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,12 bar (12 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,35 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,08 bar (8 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, keruu: kostea savi, upotussyvyys vähintään 1 m   317 m
Tämä laskelma on vain suuntaa antava, ei ole mikään takuumitoitus!
...

Ja tältä tallin kanssa:
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ         
- Talo: Lattialämmitys, 21 C, 133 m2      4,27 kW   13 889 kWh
- Talli: Lattialämmitys, 15 C, 80 m2      2,86 kW   5 836 kWh
- Lämmönsiirtokanaali,  +30 C, 16 metriä,   0,09 kW   771 kWh
YHTEENSÄ      7,2 kW   20 496 kWh
- Josta johtumisvuodot      4,89 kW   14 582 kWh
- Josta ilmanvaihdot      1,60 kW   3 710 kWh
- Josta vuotoilmat      0,64 kW   1 433 kWh
- Josta lämmönsiirtokanaali      0,09 kW   771 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( Lattialämmitys +35 C max )   
• Kiinteistö,  235 m2,  556 m3    4,8 COP   7,2 kW   20 496 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,69 kW   4 800 kWh
- Yhteensä      7,91 kW   25 296 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -952 kWh   0,0 kW   24 344 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,0 kW   24 344 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         435 kWh
  Maalämpöpumpulla tuotetaan      6,0 kW   23 909 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         7,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Liian osateho )      6,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka      -22 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,8 COP)   4,8 kW   17 998 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      5 912 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  435 kwh)      6 346 kWh
Tarvitaan 182 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,35 l/s         
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:         
• Kaivon painehäviö 0,35 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,27 bar (27 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,35 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,16 bar (16 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,35 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,1 bar (10 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, keruu: kostea savi, upotussyvyys vähintään 1 m   434 m
Tämä laskelma on vain suuntaa antava, ei ole mikään takuumitoitus!
...

Näyttäisi siltä, että Nibe F1245-6 koneen lämmitysteho jäisi vähän pieneksi ja keruupiiri lyhyeksi.

[jik]

Tuota vähän epäilinkin, jos kuitenkin noin tekisi, ja katsoisi miten pelaa, niin pahimmillaan sitten autotalliin pitäisi laittaa jotain lisälämpöä kai?

Sitten varmaan voisi päivittää pumpua isompaan ja/tai lisätä piirin pituutta, kumpihan kannattaisi tehdä ensin?

[tomppeli]

Varmaankin kannattaisi lisätä keruupiiriin 200 - 300 metrinen lenkki lisää.
Lenkit täytyy kytkeä haaroittamalla toimimaan rinnakkain.
Niiden sarjaan kytkeminen nostaa virtausvastuksen liian suureksi (350 + 300 m sarjassa; virtausvastus @ 0,4 l/s -> 0,78 kPa).

Tallissa voi pitää vähän alempaa sisälämpötilaa ensin ja katsoa milloin pumppu joutuu ottamaan vastukset mukaan.
Sipoossa on alle -20 C lämpötiloja aika harvoin.

[jik]

Kiitokset jeesistä Eli eteneminen voisi olla että katsoo ensin mihin riittää kylmillä keleillä ja sitten mahdollisesti lisää keruupiirin rinnalle (jos vastukset alkaa olemaan paljon päällä).

Noista lämmistyspiireistä vielä; syy laittaa talli talon lattiapiirin paluuseen on että jos ei tehot riitä niin ensimmäisenä  se näkyy tallissa eikä alenna talon lämpöjä vai olenko ymmärtänyt oikein?

[tomppeli]

... Eli eteneminen voisi olla että katsoo ensin mihin riittää kylmillä keleillä ja sitten mahdollisesti lisää keruupiirin rinnalle (jos vastukset alkaa olemaan paljon päällä).

Keruupiiri menee todennäköisesti liian kylmäksi ja sitä joutunee pidentämään.
Vaakakeruun jäätyminen ei ole vaarallista. Se vain heikentää hiukan pumpun COP :tä.

Noista lämmistyspiireistä vielä; syy laittaa talli talon lattiapiirin paluuseen on että jos ei tehot riitä niin ensimmäisenä  se näkyy tallissa eikä alenna talon lämpöjä vai olenko ymmärtänyt oikein?

Jos on pumppu, joka mittaa paluun lämpötilaa ja käyttää sitä säätöönsä, pitä huomioida paluukierron anturin paikka.

Lämmänsiirtokanaalin häviöt ovat pienemmät, jos tallille menevän lämpötila alennetaan pumpun luona,
jolloin kanaalissa kiertää viileämpi neste.
Jos lämmönvaihtimen vesipuolen kierto pysähtyy, mutta ei glykolin kierto,
saattaa vaihtimessa oleva vesi mennä jäähän ja vaihdin vioittuu, kun talli menee kylmäksi.

[jik]

Selvä juttu. Vielä sellainen nyanssi että edellinen omistaja sanoi että keruupiiri on 400m, mutta näytti (alue pihalla) että voisi olla vähemmän, siitä tuo 350m. Onkohan jotain tapaa saada selville mikä on nykyisen keruupiirin koko/kapasiteetti, kuin avata piha ja katsoa ?
 

[tomppeli]

On mahdollista mittaamalla maanesteen yhden kierroksen aika.

Aika ilmenee sillä tavalla, että maasta tulevan lämpötila pysyy noin 10 minuuttia lähes samassa arvossa, mutta sitten se alenee noin asteella.
Mittaa pumpun käynnistyshetkestä tuohon alenemisen alkuun kuluva aika.

Jos sinulla on menon ja paluun välinen lämpötilaero noin 3 astetta,
kestää yksi maanesteen kierros noin 14 minuuttia, kun keruun pituus on 400 metriä ja
noin 12 minuuttia, kun se on noin 350 metriä.
Tämä mittaus on aika epätarkka.
Liitteenä taulukko, jolla saat kierrosajankin.

[Nakke vaan]

Ensin tietty katsotaan näkyykö putkessa metrilukemat.

[lehtihen]

Tuollaiseen voi miettiä myös puhallinkonvektoria.
Kiertävä ilma kuivaa paremmin kuin latialämmitys, jolla saa lattian pitää aika kuumana, jos haluaa autojen kuivuvan.

Meillä on kahden auton tallissa Onnline Volcano kiertoilmakoje (puhanninkonvektori), jolla noin 26 asteen menovedellä tallissa on noin 18 astetta ulkolämpötilan heiluessa 0-3 astetta plussalla ja
autotkin ovat aamulla kuivia. Laite on reippaasti ylimitoitettu ja normaalisti vain 1 nopeudella, max=6

Alla käyrä viime tammikuulta, tuo LJ3 on tallin piiri. Välissä on vielä 25m kanaalia tehoa syömässä.

[jik]

Ei näy putkissa lukemia, tai ovat eristeiden alla, ehkä pitäisi vielä katsoa.

Näyttääkin, kun  pengoin valikoita, että kone on 1245-8 R eli 8kw, lisävastus on 6kw, höh. Muuttaakohan tilannetta kuinka, tietty keruupiiri ei siitä yhtään pitene.

Tuo puhallin tuntuu ihan potentiaaliselta vaihtoehdolta, mutta se ei taida ratkaista mahdollista lisäkeruupiirin tarvetta.

[Nakke vaan]

Ei näy putkissa lukemia, tai ovat eristeiden alla, ehkä pitäisi vielä katsoa.

Ainakin kaikissa putkissa mitä minä olen nähnyt (2kpl)  maahan kaivettavan on ollut juokseva metrinumerointi. Kannattaahan se ensin katsoa jos aidosti haluaa asiaa selvitellä. Tuommoinen pätkä kun on vielä varmuudella ilman jatkoa.

[tomppeli]

Ei näy putkissa lukemia, tai ovat eristeiden alla, ehkä pitäisi vielä katsoa.

Näyttääkin, kun  pengoin valikoita, että kone on 1245-8 R eli 8kw, lisävastus on 6kw, höh. Muuttaakohan tilannetta kuinka, tietty keruupiiri ei siitä yhtään pitene...

Tehot riittää, kun onkin F1245-8:
 Talo  ”jik”   SIPOO      (Uusimaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ         
- Talo: Lattialämmitys, 21 C, 133 m2      4,27 kW   13 889 kWh
- Talli: Lattialämmitys, 15 C, 80 m2      2,86 kW   5 836 kWh
- Lämmönsiirtokanaali, +30 C, 16 metriä,       0,09 kW   771 kWh
YHTEENSÄ      7,2 kW   20 496 kWh
- Josta johtumisvuodot   4,89 kW   14 582 kWh
- Josta ilmanvaihdot      1,60 kW   3 710 kWh
- Josta vuotoilmat      0,64 kW   1 433 kWh
- Josta lämmönsiirtokanaali      0,09 kW   771 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( Lattialämmitys +35 C max )   
• Kiinteistö,  235 m2,  556 m3    4,8 COP   7,2 kW   20 496 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,69 kW   4 800 kWh
- Yhteensä      7,91 kW   25 296 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -952 kWh   0,0 kW   24 344 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,0 kW   24 344 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         0 kWh
  Maalämpöpumpulla tuotetaan      7,6 kW   24 344 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         7,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )      8,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -30 C
▪ Maasta kerätään    ( 4,1 COP)   6,3 kW   18 432 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      5 912 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kwh)   5 912 kWh
Tarvitaan 182 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,47 l/s.         
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:         
• Kaivon painehäviö 0,47 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,47 bar (47 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,47 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,25 bar (25 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,47 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,15 bar (15 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, keruu: kostea savi, upotussyvyys vähintään 1 m   434 m
Tämä laskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus!         

[jik]

Tuopas onkin hyvä homma, maalämpö varmaan kyllä nyt päätyy autotalliinkin.

On mahdollista mittaamalla maanesteen yhden kierroksen aika.
...
Liitteenä taulukko, jolla saat kierrosajankin.

Tässä ilmeisesti riittää että vaihdan tuohon alkuun tehoksi 6->8 kwh.

Vähän silmäilin jo aikaa, näytti olevan aika paljon yli 10min, mutta mittaan vielä tarkemmin. Tuossa taulukossa on tuo Keruun dt on 3, minulla näytti, varsinkin kun tuo runsas 10min oli kulunut, että olisi aika lähellä 2:ta, pitäisiköhän se huomioida tässä?

[tomppeli]

Tuossa taulukossa on tuo Keruun dt on 3, minulla näytti, varsinkin kun tuo runsas 10min oli kulunut, että olisi aika lähellä 2:ta, pitäisiköhän se huomioida tässä?

Siihen pitäisi laittaa todellinen dt -arvo.

[jik]

Jatkoa iteraatiolle, lämmönsiirtokanaali vielä mietityttää; tekninen tila kun on toisessa päässä kuin mitä tuleva autotalli:
- kanaalin pituus onkin laskelmissa olleen 16m sijasta noin 25m, ulkokautta, nostanee häviön 770=> n. 1200kwh?
- kannattaako/tai voiko tuoda lämmön talon alla (rossipohja) ensin toiseen päähän eristettynä jotenkin ja sitten siitä viimeinen runsas 10m maan alla?
- samassa kaivannossa ei varmaan ole estettä viedä myös vesijohto?

[zeniitti]

- samassa kaivannossa ei varmaan ole estettä viedä myös vesijohto?

Meille menee teknisestä tilasta autotalli/varastoon ns. quattroputki, jossa menee kahdessa putkessa lattialämmityksen kierto ja kahdessa käyttövesi. Rakennusten etäisyys 4m. Yhteys toki tehtiin rakennusaikana, jolloin luonnollisesti helmpompaa, mutta tuossa saa yhdessä eristetyllä putkella neljä kärpästä. Toki samalla kannattaa jättää sinne suojaputki tai vastaava niin saa piuhallisen netin tai vaikkapa 1wire-järjestelmän talliin 

[jik]

Nyt alkaa olla viimein tallin lämmitys kytkemistä vaille valmis; osaakohan joku neuvoa millainen lämmönvaihdin ja kiertovesipumppu voisivat olla hyvät (ja edulliset) tähän? 

[luu5]

Meillä on kahden auton tallissa Onnline Volcano kiertoilmakoje (puhanninkonvektori), jolla noin 26 asteen menovedellä tallissa on noin 18 astetta ulkolämpötilan heiluessa 0-3 astetta plussalla ja
autotkin ovat aamulla kuivia. Laite on reippaasti ylimitoitettu ja normaalisti vain 1 nopeudella, max=6

Mikä Volcanon malli teillä on? Ja onko se omassa piirissä, kun kuvassa näytti olevan vesi eri lämpöistä kuin lattiavesi? Ajattelin ajaa tällaista suoraan lattiavedellä.

[lehtihen]

Meillä tuo Volcano on omassa piirissään, mutta veden lämpö sille on ollut lähes sama kuin lattioillekin. Vähän kylmempää sille on taidettu ajaa. On piirissä 3.

Tuo on Volcanon suurin malli kahdella kennolla.
Tuota samaa ei enää saa kun nykyään niissä on DC puhaltimet, meillä vielä AC ja muuntajasäädin.

tuo VR3 vastaa varmaan tuota meidän laitetta
http://kesko-onninen-pim-resources-production.s3-website-eu-west-1.amazonaws.com/pimdocuments/7945340.pdf