Nibe F1145 rintamamiestalossa

[Mikko_Linna]

Voisko saada vähän apua jotta saisi tuon Niben F1145:n optimaaliseksi. Kaivo on 200m (aktiivisyvyysdestä ei tietoa), 10kw pumppu, patteritalo (rintsikka ja taitaa hävitä katon kautta turhan paljon lämpöö). Huoneantureita ei ole. Käyrä 7 + 2 ja sillä ollut sopiva lämpö ainakin toistaiseksi. Kaivo porattu ja muutettu öljylämpö maalämmöksi 2014 marraskuussa. Tuntuu että söisi hieman turhan paljon sähköö. Tuppaa usein tulemaan alle nollaa taloon kaivosta. Kaivosta vaakaputket noin 3 metriä ja noin 30cm syvyydessä. Löytyy myös puskuri varaaja. Tällä hetkellä keruunesteessä painetta 0,2bar (pitääkö tosiaan olla vähintään se 0,5bar?).

Tuossa kuva logintutkijasta. Näyttääkö katastrofilta? Mitä säätöjä pitäisi katsoa?

[tomppeli]

Voisko saada vähän apua..

Näyttäisi olevan aika paljon käynnistyksiä, yli 30 /päivä.
Patteritalo ja liian pieni kiertoveden varaaja, siitä johtuu iso käynnistysten määrä.
Lämmön keruun keskimääräinen dT on vähän korkea, 3,6 K. Johtunee siitä, että maakiertopumpun teho ei oikein riitä.
Kaivo voi olla lämpöenergian tarpeeseen nähden turhan matala, mutta ei ole tietoa kohteen sijainnista, joten siihenkin on vähän vaikea ottaa kantaa.
Pumppu käy melkein 55 % ajasta, kun ulkolämpötilan ka. = 2,4 C kertoisi siitä, että pumppu on nykyiselle lämmön kulutukselle osatehoinen.
Muuten mielestäni ok.

[Mikko_Linna]

Talo sijaitsee Mustasaaressa ja talon pitäisi olla suoraan kallion päällä, joten aktiivisyvyys pitäisi olla suht hyvä. Täällä kävi erinäköisiä myyjiä laskemassa tarvetta ja kaikki tarjosivat max 150m kaivon ja 6-8kw pumpun. Päätin onneksi ottaa isomman ja syvemmän kaivon, mutta taisi jäädä silti alimitoitetuksi. Öljyä ennen palanut 3000l vuodessa ja sitä ne käyttivät jonkinlaisena osviittana laskuissa. Talo itsessään on 170neliöö ja kaikissa 3 kerrosikkunat. Mutta silti näyttäisi ilmeisesti alimitoitetulta.

[Roori]

Talo sijaitsee Mustasaaressa ja talon pitäisi olla suoraan kallion päällä, joten aktiivisyvyys pitäisi olla suht hyvä. Täällä kävi erinäköisiä myyjiä laskemassa tarvetta ja kaikki tarjosivat max 150m kaivon ja 6-8kw pumpun. Päätin onneksi ottaa isomman ja syvemmän kaivon, mutta taisi jäädä silti alimitoitetuksi. Öljyä ennen palanut 3000l vuodessa ja sitä ne käyttivät jonkinlaisena osviittana laskuissa. Talo itsessään on 170neliöö ja kaikissa 3 kerrosikkunat. Mutta silti näyttäisi ilmeisesti alimitoitetulta.

Äkkiseltään 3000öL@MLP 10kW@Kaivo 200m yhtälö pitäis kyllä olla ihan riittävä, melkeimpä 10kW tuntuu jopa suurelta, mutta riippuu tietysti kuinka kuumaa pitää verkostoon kuumimmillaan tehdä?

Mitä sitä sähköö sitten menee ja mitä sitä mei ennen vuodessa, tuo näkyy varmaan  'Vaasan sähkön' palvelusta?

Onko termostaatit 'oikosuljettu' eli auki yhtäkaikki?

Kuinka suuri puskuri, jos pieni niin paljon startteja mahdollista?

Onko asteminuutit trimmattu?

Onko maapiiripumppuun lisättävissä jytyä asetuksista?
Kiertääkö kunnolla, onko ilmaa?

[tomppeli]

Talo sijaitsee Mustasaaressa ja talon pitäisi olla suoraan kallion päällä, joten aktiivisyvyys pitäisi olla suht hyvä. Täällä kävi erinäköisiä myyjiä laskemassa tarvetta ja kaikki tarjosivat max 150m kaivon ja 6-8kw pumpun. Päätin onneksi ottaa isomman ja syvemmän kaivon, mutta taisi jäädä silti alimitoitetuksi. Öljyä ennen palanut 3000l vuodessa ja sitä ne käyttivät jonkinlaisena osviittana laskuissa. Talo itsessään on 170neliöö ja kaikissa 3 kerrosikkunat. Mutta silti näyttäisi ilmeisesti alimitoitetulta.

Koetin laskea lämmitystarvetta.
Olit ilmoittanut lämmitysöljyn vuosikulutukseksi 3000 litraa.
Viimeiset vuodet ovat olleet tavallista lämpöisempiä ja siksi öljyn kulutuskin on jäänyt pienemmäksi.
Kun koetin laskea rakennustietojen perusteella, rintamamiestalo, 170 m2 kolmessa kerroksessa,
päädyin tällaiseen laskelmaan:
 Talo  ”Mikko_Linna”   MUSTASAARI      (Pohjanmaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ         
- Kellari: Patterilämmitys      2,40 kW   9 459 kWh
- Keskikerros: Patterilämmitys      4,02 kW   11 069 kWh
- Talon yläkerta: Patterilämmitys      2,51 kW   6 911 kWh
YHTEENSÄ      8,9 kW   27 439 kWh
- Josta johtumisvuodot      6,04 kW   19 634 kWh
- Josta ilmanvaihdot      1,83 kW   4 944 kWh
- Josta vuotoilmat      1,05 kW   2 861 kWh
- Josta lämmönsiirtokanaali      0,00 kW   0 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( Patterilämmitys +55 C max )   
• Kiinteistö,  191 m2,  400 m3    3,2 COP   8,9 kW   27 439 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,68 kW   4 800 kWh
- Yhteensä      9,60 kW   32 239 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -780 kWh   0,0 kW   31 459 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,0 kW   31 459 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         152 kWh
  Maalämpöpumpulla tuotetaan      8,4 kW   31 307 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         9,4 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Lähes täysteho )   8,4 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -27 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,1 COP)   5,8 kW   21 210 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   10 097 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  152 kwh)   10 249 kWh
Tarvitaan 213 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,43 l/s.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Kaivon painehäviö 0,43 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,45 bar (45 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,43 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,25 bar (25 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,43 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,15 bar (15 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, keruu: kostea moreeni, upotussyvyys vähintään 1,1 m   605 m
...
Nibe F1445-10 lämmitysteho on valmistajan esitteen mukaan B0 / W50 (patterilämmityskohde) olosuhteissa 8,46 kW.
Kaivo ei näyttäisi pahastikaan alimitoitetulta.
Laskelma ei vähäisten lähtötietojen takia ole kovinkaan tarkka.
...
Tämä laskelma on vain suuntaa antava, ei ole mikään takuumitoitus!

[Mikko_Linna]

Kaikki patterit ovat täysin auki ja ilmatut. Täytyy vielä tilata huolto täyttämään kylmäaine ja samalla katsomaan jos pumpussa jotain ilmattavaa. Ainakin pattereissa tuntuu tulevan sellasta tasasta jatkuvaa rätinaa/naksunaa. Pattereista en ainakaan ilmaa enempää pois saa, eikä kyseistä ääntä ollut talossa kun oli öljylämpö. Paketissa oli mukana VPB 200 lämminvesivaraaja ja UKV 100 Puskurivaraaja. Asteminuutit on 120 ja ehkä pienoisen lämpötilaheiton tekee sisälle. Sähköä menee koko taloudessa noin 20tkw vuodessa, siitä en osaa sanoa mikä on pumpun osuus, mutta meillä kaikki valot ledejä ja kaksi asujaa, niin suht vähän käytetään sähkölaitteita. Saunotaan 6kw sähkösaunassa noin 2 kertaa viikossa. Aikaisemmasta kulutuksesta en osaa sanoa, kun määlämpö laitettiin taloon 4 kk muuton jälkeen. Mutta onhan tuo siltikin huomattavasti halvempaa kuin öljyllä lämmittäminen, jos vain saisi vielä paremmaksi niin aina parempi . Pumppu säätelee automaattisesti kiertonopeudet, niin niiden säädöistä en osaa sanoa tarkemmin onnistuuko muuttamaan.

[tomppeli]

Patterien napsuminen johtuu kiertoveden lämpötilan vaihteluista.
Kun pumppu käy, nousee pattereiden lämpötila yli 40 asteen, jopa +50 asteeseen.
Kun pumppu on pysäyksissä, laskee pattereiden ja lämpöputkiston lämpötila lähelle huonelämpötilaa.
Lämmitysputkiston pituus muuttuu lämpötilan mukana ja putket liikkuvat hiukan ja saattavat toisinaan liikuttaa hiukan pattereita.
Napsuminen kuuluu pattereista, sillä niissä on iso pinta-ala, joka kaiuttaa napsumista huoneeseen.

Öljylämmityksellä oli luultavasti käytössä kolmitiesekoittaja,
joka syötti patteriverkostoon lähes tasalämpöistä kiertovettä, eikä putkiston pituus elänyt siitä syystä.

UKV100 varaaja on liian pieni, voidakseen toimia lämpötilaa tasaavana lämpöakkuna..

Maalämpö on ostoenergiaa säästävä, hyvä ja ekologinen lämmitysmenetelmä.
Patterilämmitteisiin kohteisiin tarvittaisiin huolellista suunnittelua.

[Mikko_Linna]

Ok, kiitos tästä. Tän siitä saa kun uskoo "ammattilaisiin". Täälläkin kävi 5 eri yritystä kattelemassa taloa ja tekemässä laskentoja eikä 12kw pumppua niiltä tuntunut saavan edes pyytämällä kun sanoivat aivan liian isoksi ja 200m reikää enemmän kuin tarpeeksi Puskurivaraajankin pyysin erikseen, kun tuumasivat ettei sitä tarvitse

[tomppeli]

Lämpöpumppukauppiailla on tarve saada tarjoushinta mahdollisimman alas.
Muuten hävitään kaupat, kun asiakas hakee sitä halpaa hintaa.
Siksi tingitään tarjouksen yksityiskohdista. Kaivon madaltaminen on helppo tapa saada hintaa alemmaksi.
Se puskurivaraajasta tinkinen on samanlainen säästökohde.
Kun noista tinkii, saadaan systeemi, joka lämmittää, mutta on vähän niin ja näin.
Asiakas saattaa nuristakin, mutta ei siitä kauppiasta syytteeseenkään saa.
Sitten on vielä paljon vajetta osaamisessa.

[tomppeli]

Otin tämän keskustelun toisesta ketjusta, koska aihe sopi paremmin tänne.

[Roori]

Ok, kiitos tästä. Tän siitä saa kun uskoo "ammattilaisiin". Täälläkin kävi 5 eri yritystä kattelemassa taloa ja tekemässä laskentoja eikä 12kw pumppua niiltä tuntunut saavan edes pyytämällä kun sanoivat aivan liian isoksi ja 200m reikää enemmän kuin tarpeeksi Puskurivaraajankin pyysin erikseen, kun tuumasivat ettei sitä tarvitse

Oho...jos puskurikin piti oikein pyytää 

UKV100 on kyllä pieni, pumpun tehoa en heti lähtis sanomaan pieneksi...

No ei sitä sähkökulua sitten taida saada jos ei edellisen pyytämänä onnistu 20M kuulostaa isohkolta, kai sen pumpun kulutuksen vois arvioida ajotunneista jos semmoset on vuoden ajalta tallessa.
Taisi olla matala asennustila kun erillislaitteet, muutoin olis ehkä toisenlainen ratkaisu antanut enemmän puskuria jos lattiapinta-ala rajoitti taas toisessa päässä.

[tomppeli]

...Näyttääkö katastrofilta? ..

Ei näytä katastrofilta.
Kokonaisuutena on kuitenkin ihan toimiva, pienistä epätäydellisyyksistä huolimatta.
Pumpun lämmitysteho riittää luultavasti noin -25 C pakkasiin.
Paikkakunnallasi on harvoin noinkaan kylmää.
Jos joskus sattuisi menemään 30 asteen pakkasille, voi vastuksilta saada siihen vähän sivustatukea.

Energiakaivon syvyys on lähes mitoitusarvossaan.
Kaivo on kovasti arvaamaton komponentti.
Jos kallioperän kiviaines on hyvin lämpöä johtavaa laatua, riittää kaivossa hyvin puhti.
Voi myöskin olla niin onnellisesti, että kaivon läpi virtaa pohjavettä, joka siirtää lämpöenergiaa muualta lisää kaivoon.
Vain, jos kaivon kiviaines on esim. kalkkikiveä tai jotain muuta huonosti lämpöä johtavaa kiviainesta, voi kaivo mennä kylmäksi.

[maalämmittää]

Katsoppa kuinka paljon vastus (lisäys-menu) on ollut käytössä.

[Mikko_Linna]

Juu matala on tuo tila minne laitettiin. Oli asentajilla tekemistä kun olivat 1,9m kavereita ja tila on 1,8m korkee 
Pumppu on ollut nyt käytössä aikas tasan 3 vuotta josta lisäyksen aikakerroin 563,3 (käyttövesi tästä 3). Käynnistyksiä 21951, kokonaiskäyttöaika 13938h josta käyttövesi 951h. Jos tuosta joku fiksumpi osaa laskea sähkönkulutuksen.

[maalämmittää]

Pumppu on ollut nyt käytössä aikas tasan 3 vuotta josta lisäyksen aikakerroin 563,3 (käyttövesi tästä 3). Käynnistyksiä 21951, kokonaiskäyttöaika 13938h josta käyttövesi 951h. Jos tuosta joku fiksumpi osaa laskea sähkönkulutuksen.

Näistä voi laskea / päätellä / arvioida:
1. Lisäystä 3 vuoden aikana 563*6 = 3378kWh, tämä on melko paljon (10% koko MLP kulutuksesta 3 v aikana) eli osatehokone. En tästä kuitenkaan tuhkaa ripottelisi päälleni 
2. Legionellan poisto ei taida olla päällä. -> Tuossa en säästäisi.
3. Käynnistyksiä per vuosi 7317 = korkea määrä.
4. Käyntiaika per vuosi 4646h = korkeahko määrä.
5. Kompressori kuluttaa noin&keskimäärin vuodessa 4646*2.2 kWh = 10221 kWh

Jos lämmitystä vertaa koko talon sähkön kulutukseen, niin ei se nyt niin paha ole 60000 kWh vs. 34041 kWh.

Jatkokysymys: Mitkä on lisäyksen asteminuuttirajat?

POHDINTAAN:
Onko talossa lattialämmityksiä sähkövastuksilla?
Mihin perustui 3000l öljyä kulutusarvio?
Mikä on sisälämpötila?
Ilmanvaihto?
Minkälaiset patterit?

[maalämmittää]

... Tuppaa usein tulemaan alle nollaa taloon kaivosta. Kaivosta vaakaputket noin 3 metriä ja noin 30cm syvyydessä. Löytyy myös puskuri varaaja. Tällä hetkellä keruunesteessä painetta 0,2bar (pitääkö tosiaan olla vähintään se 0,5bar?).

Näyttääkö katastrofilta? Mitä säätöjä pitäisi katsoa?

Alle nollaa tulee täälläkin, kaivot on erilaisia. 2016 kovilla pakkasilla tuli pitkään -2,5C ja kyllä kaivo siitä elpyi.
Keruun paine on täälläkin 0,2 ja jos se ei muutu, niin en tee mitään kun toimii.

Ei näytä katastrofilta.

[tomppeli]

...rintsikka ja taitaa hävitä katon kautta turhan paljon lämpöö...

Laskelma, jonka tein, oli mahdollisesti liian optimistinen..
Itse tuossa arvelit, että katon kautta saattaisi vuotaa vähän reilummin lämpöä.
Yläkerrassa talossasi on ilmeisesti ns. sivuvinttitilat. Voisiko sinne lisätä villaa.
Joko puhallusvilla, tai jos tilat ovat ns. käyttöullakkona, voi laittaa kovaa villaa levyinä.
Pystyisikö ullakkotilojen päälle laittaa puhallusvillaa.?
Jos siellä on vähänkään tilaa, on puhallusvilla helposti lisättävissä.

Villojen lisäämisellä saadaan lämpövuotoa vähenemään.
Vastussähkön käyttö vähenee ja energiakaivo jäähtyy vähemmän.

Millainen on ulko-ovi.
Jos se on alkuperäinen, vuotaa se lämpöä erittäin paljon.
Voisiko kellarikerroksen sisälämpötilaa laskea?

[Mikko_Linna]

Jaksoittainen korotus (eli legionella poltto?) on se tehdasasetus 14 päivää ollut alusta alkaen. Käyttövesi muuten on säästö kohdassa, on riittänyt suihkuun aina lämmintä.

Mitkä on lisäyksen asteminuuttirajat?
-käynnistysero lisälämpö 600GM
-lisälämm. portaiden ero 100GM


Onko talossa lattialämmityksiä sähkövastuksilla?
-lattialämmityksiä ei ole, kylpyhuone/pannuhuoneessa yksi sähköpatteri, kun siellä liian pieni vesikiertoinen patteri, tämä muuttuu hetken kulutttua, tulee yksi vesikiertoinen sinne lisää. Toki myös talvella käytettää auton lohko ja sisälämppäriä piuhan päässä.

Mihin perustui 3000l öljyä kulutusarvio?
-Tämä siis oli edellisen asukkaan kuluttama öljymäärä, maalämpömyyjät arvio että meillä menisi 3500l kun meitä on kaksi ja edellinen oli yksinäinen vanhusrouva.

Mikä on sisälämpötila?
-Ei ole sisälämpömittaria, ite pyyhällän shortseilla ja t-paidalla ja on hyvä, mutta vaimolla juuri hyvä normivaatteet päällä. Arvioisin 22, mutta tarkasta ei mitään tietoa.
Ilmanvaihto?
-painovoimainen ilmanvaihto

Minkälaiset patterit?
-pääasiassa yksilehtisiä, osa kaksilehtisiä yhteensä 18kpl. Tarkoitus tosiaan listä kylppäri/pannuhuoneeseen yksi ja toiseen eteiseen lisätä yksi ja toiseen vaihtaa isompi tilalle.

Vittitila
-vintti on käytössä, välikatossa on puru, joka ei varmasti optimaalisin eriste, voisi toki vaihtaa ja puhaltaa villan tilalle.

Kellari
-Kellaria ei viitsisi viilentää, kun sieltä nousee maakosteutta ja kosteusprosentti lisääntyy, jos viilentää kellarin.

Ovet
-Ulko-ovet on vaihdettu uusiin hyvillä eristearvoilla, eli ei niistä ainakaan pitäisi liikaa hävitä. Mutta eteiset itsessään tuntuu olevan rakennettu jälkijunassa, enkä usko että niiden eristys on huippu, koska tuntuvat viileämmiltä kuin muu talo.

[maalämmittää]

Sinulla tekee jaksottaisen korotuksen tehokkaasti. Muistelen että täällä menee 5 yksikköä vuodessa 
...pikkujuttu..

3500l kulutusarviolla olisi luullut tulevan 12kW kone. Ja aiemmat luvut/laskemat tukee tätä.

Yläpohjan eristys: Täällä lisättiin 40-50cm puhallusvillaa purun päälle ja sillä oli vaikutusta käyrään (alle yksikkö kuitenkin).

EDIT 16.11.2017:
Vuorokauden käynnistykset näillä keleillä on siellä samaa suuruusluokkaa kuin täällä, mutta täällä käynnistyksiä tulee reilu 3000 vuodessa. Tälle ehkä voi ja kannattaa tehdä jotain.

Lokitus kannattaa pitää päällä aina, niin näkee mitä koneessa on tapahtunut.

Seuraan koneen käyntiä mielenkiinnosta ja "tilastomielessä" kuukausitasolla (lisäys, käynnistykset, käyttötunnit jne.).
Lokeilla ja tällä kuvittelen näkyvän, jos koneen toiminnassa tapahtuu hidasta muutosta. Vanhan talon talkkarin hommia 

[Mikko_Linna]

Kiitos vinkeistä, täytyy alkaa pitämään kirjaa ja laittaa tuo uplink toimintaan, niin helpottuu tuokin homma Jos vintille puhallusvillan laitatan, niin siellä ei sitten ole minkäänlaista ilmarakoo/ryömintätilaa, niin en tiedä kuinka hyvä sekään on.. Mutta hyvä kuulla että ei nyt aivan katastrofi ole tämä meidän paketti vaikka parempi voisikin olla..

[maalämmittää]

Kiitos vinkeistä, täytyy alkaa pitämään kirjaa ja laittaa tuo uplink toimintaan, niin helpottuu tuokin homma Jos vintille puhallusvillan laitatan, niin siellä ei sitten ole minkäänlaista ilmarakoo/ryömintätilaa, niin en tiedä kuinka hyvä sekään on.. Mutta hyvä kuulla että ei nyt aivan katastrofi ole tämä meidän paketti vaikka parempi voisikin olla..

Ole hyvä!

Lokitukseen riittää muistitikku + lokintutkija yhdistelmä, toki uplinkillä tulee vapausasteita.

Joo, ei ole hyvä tukkia ilmarakoja.