Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Käyttövesi heiluttaa lattialämmityksen painetta  (Luettu 823 kertaa)

Poissa mjraja

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 2
  • Maalämpöfoorumi
Maalämpöpumppuna on Alpha Innotec pwzs nordic 6 kW, asennettu 12/2016. Ongelmana on lattialämmityspiirin paineen lasku samalla kun käyttöhanoista päästää kuumaa vettä. Tämä ilmeni aluksi, kun varaajan paluu/tulo -putkiin kytketty syöttösekoitusventtiili oli jostain syystä tukkeutunut (n. 4 kk käytön jälkeen) ja kuuman veden paine hanoissa (ja varaajassa) laski todella alhaiseksi. Tällöin aina kun avasi minkä tahansa hanan kuumalta puolelta, laski lattialämmityksen paine välittömästi 0.3-1 bar, eli käytänössä se meni joskus täysin nollille kun hanan avasi. Heti taas kun hanan sulki, paine nousi joko välittömästi takaisin alkuperäiseen lukemaan (n. 1 bar) tai tässä saattoi kestää useita tunteja. Meillä on mlp kodinhoitohuoneessa ja vesihana ihan vieressä, tästä huomasin tämän ilmiön ihan sattumalta. Tässä yksi esimerkkivideo, jossa suljen ja avaan vesihanan kaksi kertaa: https://www.dropbox.com/s/hprnhbi1dqoxli3/Video.MOV?dl=0

Kun syöttösekoitusventtiili vaihdettiin ja paineet kuumalla käyttövedellä palasivat takaisin normaaliin, on tuo vaihtelu lattialämmityksessä pienentynyt n. 0.1-0.2 bar luokkaan. Mutta taas jos suljen syöttösekoitusventtiilille menevän kylmän veden linjan ja lasken hanasta kuumaa vettä (lasken paineen varaajassa), tippuu lattialämmityksen paine alas. Ja kun hanan sulkee ja avaa kylmävesihanan varaajalle (nostaa paineen varaajalla takaisin), nousee se takaisin ylös.

Tämä ilmiö toimii myös toiseen suuntaan. Suljen varaajalle menevän kylmävesihanan ja lasken lavuaariin kuumaa vettä sen verran, että virtaus loppuu kokonaan. Nyt alan nostamaan lattialämmityspiirin painetta ja huomaan, että hanasta alkaa tulla vettä. Tätä vettä tosin tulee vain hetken ja sen jälkeen se loppuu.

Jos taas palautan varaajaan paineet ja lasken lattialämmityspiirin paineet nollaan ja odotan muutaman minuutin, näen, että lattialämmityksen paine on noussut takaisin n. 1. bar lukemaan. Tätä voin toistaa monta kertaa ja paine nousee aina takaisin.

https://www.dropbox.com/s/hfznvbpjqp1fmz6/2017-08-24%2007.25.38.jpg?dl=0
Laitteen kytkentä on tehty yllä olevan kaavion mukaan. Kytkentä on valmistajan ohjeen mukaan tehty sillä erolla, että lämmityspiirissä on bufferivaraaja ja takaiskuventtiili. Tähän ei ole merkitty varaajaan meneviä putkia, mutta kylmä vesi menee siis pohjalle ja kuuma tulee ylhäältä ulos. Nämä kaksi piiriä (käyttövesi ja lattialämmitys) eivät voi mistään olla yhteydessä toisiinsa. Ainut "yhteys" on käyttövesivaraajassa oleva kuparikierukka, joka toisesta päästä on erotettu vaihtoventtiilillä, mutta toinen pää on koko ajan auki lattialämmityspiiriin. Eli tästä oma johtopäätökseni on, että ainut syy tälle voi olla halkeama kierukassa ja tätä kautta käyttövesi sekoittuu lattialämmitysveteen ja lattialämmityksen paine laskee aina kun käyttövesivaraajan paine laskee. Ja taas kun varaajan paine nousee, nousee myös lattialämmityksen paine. Jos tuolla on halkeama, sen täytyy hieman elää paineen vaihteluiden mukana, koska ilmiö ei aina ole aivan täysin identtinen (paineen vaihtelun suuruus ja muutosnopeus vaihtelee). Ja jos halkeama olisi suuri, sieltä pitäisi käyttöveden paine mennä kokonaan lattialämmityspiiriin, eli meillä (vakiopaineventtiilillä säädettynä) n. 3,5 bar lukemaan.

Kaikki maalämpöpumpun ulkopuoliset kytkennät on tehty oikein, eli missään ei putket mene ristiin. Tämä oli maahantuojan/huoltoyhtiön ensimmäinen väite, että putket on jossain kohtaa sekaisin, koska muuten tällaista ei missään nimessä voi tapahtua. Nyt kun kytkennät on todettu oikeiksi, on maahantuoja/huoltoyhtiö sitä mieltä, että vika aiheutuu paisuntasäiliöstä ja/tai takaiskuventtiilistä, jotka ovat kytketty pumpulle lämmityspiiriltä palaavaan linjaan. En vaan ymmärrä, miten paisuntasäiliö voi tietää koska availen hanoja ja tämän mukaan heilutella painetta :) Ja heidän mielestään myös kuparikierukka jäähtyy niin nopeasti kun avaan vesihanan, että tämä aiheuttaa kierukan sisällä olevan veden kutistumisen ja tämä laskee paineen lattialämmityksessä. Ja taas kun suljen hanan, se lämpenee ja paine palautuu. Olen yrittänyt heille selvittää, että tämä olisi fysiikan lakien vastaista, eikä missään nimessä selitä tätä ilmiötä. Tämä tarkoittaisi, että kuparikierukan pitäisi joka kerta sekunnin murto-osissa viilentyä kymmeniä asteita, ja sen sisällä olevan veden samassa ajassa luovuttaa lämpö kuparin kautta ympäröivään veteen. Tämä ei vaan ole mahdollista. Teoriassa tämä voisi aiheuttaa paineen alenemaa lattiapiirissä (tai ainakin paisuntasäiliön painemittarilla takaiskuventtiilin takana), mutta se vaatisi todella rajuja ja äkillisiä muutoksia veden lämpötilassa. Jos laitan pumpun tekemään käyttövettä, tiedän ainakin tässä tapauksessa, että kierukan sisällä virtaavan veden lämpötila ei muutu, mutta silti lattiapiirin paine tippuu kun avaan vesihanan lämpöiseltä puolelta. Eli olen nyt käytännössä tilanteessa, että maahantuoja/huoltoyhtiö yrittää mielestäni keksiä mitä ihmeellisempiä selityksiä vältelläkseen suurempaa remonttia koneelle.

Olen ollut myös kahden muun putkimiehen kanssa yhteydessä, joista molemmat ovat sitä mieltä, että ensinnäkään lattialämmityksen paine ei saa vaihdella käyttöveden mukana ja että vika täytyy olla maalämpöpumpun sisällä, eli käytännössä kierukassa. Tämä mlp on kuitenkin periaatteeltaan ja kytkennöiltään ilmeisesti hyvin samankaltainen monien muiden maalämpöpumppujen kanssa, joten tämä ilmiö pitäisi näkyä kaikilla, mikäli pumpussa itsessään ei ole mitään vikaa? Haluaisinkin siis tietää, onko kukaan muu havainnut tamän kaltaista ilmiötä. Ja onko tälle asialle mitään muuta loogista selitystä kuin halkeama kierukassa?

Poissa sam68

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 907
Vs: Käyttövesi heiluttaa lattialämmityksen painetta
« Vastaus #1 : 07.09.17 - klo:19:17 »
On kyllä erikoinen homma. Jos kierukka olisi rikki lämmityksen paine nousisi kyllä samantien sinne korkeamman eli käyttöveden paineen tasolle. Ei siis voi olla tuo.
Jos tuon paisunnan vastapaine on kunnossa sen pitäisi reagoida lämpötilasta johtuviin painemuutoksiin ja pitää paine samana. Putki on vain 15mm joten paisunta ei toimi aivan vimpanpäälle mutta viiveellä toimii.
Itse veikkaan että kytkennässä on oltava jotain häikkää. Käyttövesi ja lämmitys on yhteydessä myös täyttöventtiilin kautta mutta sekään tuskin tuota aiheuttaa.
Kokeileppa nostaa paine korkeammalle eli n. 1,5bar.
* Myyjä * Asentaja * Suunnittelija * Kylmäasentaja *

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 983
  • L-Ässä V-7
Vs: Käyttövesi heiluttaa lattialämmityksen painetta
« Vastaus #2 : 08.09.17 - klo:10:37 »
Ensimmäisenä tulee mieleen, että paisuntasäiliöllä kaikki ei ole kunnossa.

-Tarkasta, että venttiili No 45 toimii ja että se on auki.
-Katso kuinka painemittari reagoi lisättäessä tai poistettaessa vettä lattiapiiristä, vaikuttaako jo muutama tippa selvästi paineeseen.
-Tarkasta ja säädä OIKEAOPPISESTI paisuntasäiliön esipaine.
-Piirrä ja pistä tänne kuva siitä mitenkä käyttövesi ja lattiapiirin täyttö on kytketty (kuvaan kaikki venttiilit ja muut komponentit)

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 681
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Käyttövesi heiluttaa lattialämmityksen painetta
« Vastaus #3 : 08.09.17 - klo:11:21 »
Mulla on lämmityksessä 80 + 18 L paisarit, eikä paljon paineet heijaa. Paisarin kokokin kannattaa tarkastella riittävän suureksi.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa mjraja

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 2
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Käyttövesi heiluttaa lattialämmityksen painetta
« Vastaus #4 : 13.09.17 - klo:15:28 »
Ensimmäisenä tulee mieleen, että paisuntasäiliöllä kaikki ei ole kunnossa.

-Tarkasta, että venttiili No 45 toimii ja että se on auki.

On auki.

Lainaus
-Katso kuinka painemittari reagoi lisättäessä tai poistettaessa vettä lattiapiiristä, vaikuttaako jo muutama tippa selvästi paineeseen.

Tuo kyllä vaihtelee hyvin nopeasti. Jos lisään (omasta mielestäni hyvin pienen määrän) vettä piiriin, paine nousee hetkessä esim. 1.4 bar, mutta tippuu siitä myös heti n. 1.1-1.2 bar lukemaan, eli joka kerta kun lisään vettä, paine heijaa tuolla lailla. En saa painetta millään nostettua 1.5 bar saakka, vaan se aina laskee hieman alemmaksi, jossa se sitten pysyy vakaana. Tällä hetkellä paine on n. 1.3 bar ja käyttöveden laskeminen ei vaikuta enää niin paljoa tuohon kuin jos paine olisi 1 bar tai alle. Jos taas päästän vettä pois varoventtiilistä, paine laskee nopeasti ja tämän jälkeen nousee taas hyvin hitaasti. En tosiaan ikinä ennen ole ollut tekemisissä näiden kanssa, joten en osaa arvioida kuinka nopeasti tai kuinka suurilla veden määrän muutoksilla paineen kuuluisi vaihdella.


Lainaus
-Tarkasta ja säädä OIKEAOPPISESTI paisuntasäiliön esipaine.

Tuon putkimies sääti jo aikaisemmin muistaakseni 0.6 bar lukemaan. Eli paineet tiputettiin nollaan ja paisuntasäiliön pohjaventtiilistä laskettiin ylimääräiset paineet pois.

Lainaus
-Piirrä ja pistä tänne kuva siitä mitenkä käyttövesi ja lattiapiirin täyttö on kytketty (kuvaan kaikki venttiilit ja muut komponentit)

Tuossa on käytännössä vaan T-haara, josta toinen haara menee lattialämmityksen bufferiin. Tässä välissä on (en tiedä virallista nimeä) tuplahana, jossa keskellä ilmeisesti takaiskuventtiili. Nämä hanat on tietysti koko ajan kiinni. Toinen haara taas menee suoraan syöttösekoitusventtiilille, josta on putket varaajan tuloon ja poistoon, sekä kuuman veden jakotukille.

On kyllä erikoinen homma. Jos kierukka olisi rikki lämmityksen paine nousisi kyllä samantien sinne korkeamman eli käyttöveden paineen tasolle. Ei siis voi olla tuo.
Jos tuon paisunnan vastapaine on kunnossa sen pitäisi reagoida lämpötilasta johtuviin painemuutoksiin ja pitää paine samana. Putki on vain 15mm joten paisunta ei toimi aivan vimpanpäälle mutta viiveellä toimii.
Itse veikkaan että kytkennässä on oltava jotain häikkää. Käyttövesi ja lämmitys on yhteydessä myös täyttöventtiilin kautta mutta sekään tuskin tuota aiheuttaa.
Kokeileppa nostaa paine korkeammalle eli n. 1,5bar.


Kytkennät on tosiaan todettu oikeiksi nyt useamman henkilön toimesta, eli vika ei ole niissä. Ja tuon paineen tosiaan pitäisi nousta useampaan baariin jos kierukassa olisi kunnon halkeama. Mutta itse en edelleenkään keksi muuta järkevää selitystä kuin pieni halkeama, joka hieman elää paineen vaihteluiden mukaan ja tämän vuoksi ei päästä vettä koko aikaa täysillä läpi. Jos päästän kuumaa vettä  normaalisti hanasta, paine vaihtelee n. 0.1-0.2 bar, mutta jos suljen varaajalle (syöttösekoitusventtiilille) menevän kylmän veden hanan ja päästän paineen pois laskemalla kuumaa vettä, tippuu lattialämmityksen paine ainakin kaksi kertaa enemmän. Eli mitä alempi paine on käyttövesivaraajassa, sitä alemmaksi lattialämmityksen paine tippuu?


Mutta tuo nyt kuitenkin vaikuttaa siltä, että paisuntasäiliössä saattaa olla jotain vikaa, joten taidan pyytää vaihtamaan tuon nyt ainakin. Takuuseenhan kun tuo joka tapauksessa menee. Mutta silti en vieläkään voi ymmärtää, miten tuo kuuman veden laskeminen voi vaikuttaa lattialämmitykseen, muuten kuin viallisen kierukan kautta.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 395
Vs: Käyttövesi heiluttaa lattialämmityksen painetta
« Vastaus #5 : 13.09.17 - klo:18:40 »
Lainaus
Mutta tuo nyt kuitenkin vaikuttaa siltä, että paisuntasäiliössä saattaa olla jotain vikaa, joten taidan pyytää vaihtamaan tuon nyt ainakin. Takuuseenhan kun tuo joka tapauksessa menee. Mutta silti en vieläkään voi ymmärtää, miten tuo kuuman veden laskeminen voi vaikuttaa lattialämmitykseen, muuten kuin viallisen kierukan kautta.

Lainaus
Jos lisään (omasta mielestäni hyvin pienen määrän) vettä piiriin, paine nousee hetkessä esim. 1.4 bar, mutta tippuu siitä myös heti n. 1.1-1.2 bar lukemaan, eli joka kerta kun lisään vettä, paine heijaa tuolla lailla.

Kun kuumaa vettä lasketaan niin tilallehan tulee kylmää vettä varaajaan ja jäähtyessään veden tilavuus pienenee ja paine laskee jos paisunta ei toimi.
Jos paisuntasäiliö ei toimi laisinkaan niinkuin kertomastasi näyttää niin paineenlasku saattais johtua  tuosta.
Normaalisti kalvopaisuntasäiliö pystyy kompensoimaan tuollaiset lämpötilamuutoksista johtuvat painevaihtelut ilman näkyviä paineenvaihteluita ;)
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/day.jpg
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/energymon.jpg

9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 983
  • L-Ässä V-7
Vs: Käyttövesi heiluttaa lattialämmityksen painetta
« Vastaus #6 : 13.09.17 - klo:20:17 »

Lainaus
Mutta tuo nyt kuitenkin vaikuttaa siltä, että paisuntasäiliössä saattaa olla jotain vikaa, joten taidan pyytää vaihtamaan tuon nyt ainakin. Takuuseenhan kun tuo joka tapauksessa menee. Mutta silti en vieläkään voi ymmärtää, miten tuo kuuman veden laskeminen voi vaikuttaa lattialämmitykseen, muuten kuin viallisen kierukan kautta.
Oireiden mukaan näin voisi olla, mutta onko kuitenkaan?
Onko lattiapiirin varoventtiilin hukkaputken pää näkyvissä? Ellei ole niin kaiva se näkyviin ja katso vuotaako varo.
Jos kierukassa on vuoto niin vuotava varo voisi selittää osaltaan omituista painekäyttäytymistä.

Katso verkoston paine ja mittaa paisuntasäiliön kaasutilan paine, pitää olla samat.

Paljonko on paisuntasäiliön tilavuus?

Katso verkoston paine ja laske varoventtiilistä verkosto paineettomaksi sekä mittaa paljonko tulee vettä.
Mittaa nyt paisuntasäiliön kaasutilan paine.

Säädä kaasutilan paine 0,1 - 0,2 bar:iin. Nyt kumikalvo on tiukasti astian seinämien mukaan ja astiassa ei ole vettä.
Nosta lattiapiirin paine 1,0 bar:iin.
Nyt kumikalvo asettuu astiassa noin puoleen väliin ja paisuntasäiliö kompensoi optimaalisesti paineen vaihteluita.

Jos vieläkin kuuman veden käyttö heiluttaa lattiapiirin painetta, niin tapaus menee mystiikan puolelle.

ATS

L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Paikalla Nakke vaan

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 270
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Käyttövesi heiluttaa lattialämmityksen painetta
« Vastaus #7 : 13.09.17 - klo:21:35 »
Mitäs jos laittaisi vaikka sitä kaukolämmössä käytettävää väriainetta lattiapiiriin ja tutkisi josko sitä alkaa tulemaan hanasta?
Tuleeko paisuntasäiliön venttiilistä vettä jos kynnellä vähän painaa sitä venttiilin sielua, vai ihan pelkkää ilmaa?
Wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä, ei tulisijaa, vallox, etelässä

Poissa Hambula

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 105
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Käyttövesi heiluttaa lattialämmityksen painetta
« Vastaus #8 : 13.09.17 - klo:21:54 »
Maalämpöpumppuna on Alpha Innotec pwzs nordic 6 kW, asennettu 12/2016. Ongelmana on lattialämmityspiirin paineen lasku samalla kun käyttöhanoista päästää kuumaa vettä.


https://www.dropbox.com/s/hfznvbpjqp1fmz6/2017-08-24%2007.25.38.jpg?dl=0
Laitteen kytkentä on tehty yllä olevan kaavion mukaan. Kytkentä on valmistajan ohjeen mukaan tehty sillä erolla, että lämmityspiirissä on bufferivaraaja ja takaiskuventtiili.


Itselle tuossa kytkentäkuvassa pisti silmään tuo takaiskuventtiili. En ymmärrä sen tarkoitusta, käyttöveden latauksen aikana varoventtili, paisunta ja painemittari jää vaihtoventtiilin ja takaiskun väärälle puolelle.
Onko asetuksissa varaaja erotuksena vai puskurina?
Mlp: Oilon, Viessmann ja Ait. Vilp:Toshiba, Viessmann, Mitsubishi.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 395
Vs: Käyttövesi heiluttaa lattialämmityksen painetta
« Vastaus #9 : 14.09.17 - klo:11:11 »
Itselle tuossa kytkentäkuvassa pisti silmään tuo takaiskuventtiili. En ymmärrä sen tarkoitusta, käyttöveden latauksen aikana varoventtili, paisunta ja painemittari jää vaihtoventtiilin ja takaiskun väärälle puolelle.
Onko asetuksissa varaaja erotuksena vai puskurina?

Lainaus
paine nousee hetkessä esim. 1.4 bar, mutta tippuu siitä myös heti n. 1.1-1.2 bar lukemaan, eli joka kerta kun lisään vettä, paine heijaa tuolla lailla.


https://www.dropbox.com/s/hfznvbpjqp1fmz6/2017-08-24%2007.25.38.jpg?dl=0

Tuo takaiskuventtili on lämmitysverkon paluussa ja paisuntasäiliö näyttäisi olevan takaiskuventtiilin väärällä puolen jos ajatellaan että lämpöpumpussa tapahtuu painevaihteluja.Silloinhan paineenmuutos joutuu kiertämään lattialämmitysputkiston läpi ennenkuin se saavuttaa paisuntasäiliön.
Jos paisuntasäiliön kytkisi takaiskuventtiilin lämpöpumpun puolelle niin silloin  painemuutos tapahtuisi myös paisuntasäiliössä ilman viivettä. ;)


http://www.elisanet.fi/matsut/talo/day.jpg
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/energymon.jpg

9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m