Nibe F1155-16 analysointia

[Roori]

Osa talven aikana tehdystä energiasta menee myös IV-koneen esilämmitykseen tarvittaessa. Tätä en osaa tokikaan arvioida mitenkään. Pumppu on tarkoituksella valittu vähän isommaksi sillä verukkeella, ettei tarvitsisi ajaa kokoaikaa täysillä. Josko kestäisi vähän pidempään. Ja samalla sitten sellainen, ettei varmuudella "lopu kesken".

/Jari

Tarkoitat varmaan IV koneen jälkilämmitykseen, eli siihen ilmaan mitä tulee tuloventtiileistä?

[tomppeli]

Ei puhunut ranksu palturia kertoessaan että kohde on hyvin eristetty, pikkuisen meni tomppelin arvio yläkanttiin.

Teen laskelmat yleensä rakentamisen ajankohdan tyypillisten normien pohjalta.
Jos on rakennettu normeja paremmalla lämpöeristämisellä, jää se huomioimatta.

Lämmitystarpeeseen vaikuttaa kovasti myöskin asumistavat.
- Joillakin on koneellinen ilmanvaihto aina melko suurella teholla, jotkut saattavat jopa pysäyttääkin koneen ajoittain. Tästä aiheutuu suuriakin lämpöenergian kulutuseroja.
- Lämpimän käyttöveden kulutustavat vaihtelevat. Tämä voi muuttaa lämpöenergian tarvetta kovasti. Lämpimän käyttöveden suhteellinen osuus on hyvinkin korkea kokonaiskulutuksesta uusissa hyvin eristetyissä taloissa. Suuri osuus vaikuttaa suuresti lämpöenergian kokonaistarpeeseen.
- Huonelämpötila. Joillekin riittää +20 C, jotkut tarvitsevat +24 C asumislämpötilan.

Jo nämä kolme tekijää saattavat aiheuttaa +/- 30 % muutoksia vuotuiseen lämpöenergian tarpeeseen. Uusissa taloissa muutos voi olla tuotakin suurempi.
Siksipä tarkkaa laskelmaa on mahdotonta tehdä.
Laskelmalla yritän vain haarukoida rakennusten energiatarpeen karkeaa suuruusluokkaa, jotta voitaisiin jotenkin arvioida lämmitysjärjestelmän mitoitusta.

Minulla on sellainen käsitys alan mitoitusosaamisesta, että se on parantunut huomattavasti viimeisten vuosien kuluessa.
Varsinkin pahoja alimitoittamisia tapahtuu ilmeisesti melko harvoin.
Maalämpöpumppu on varsin uusi tulokas suomalaiselle LVI -yrittäjälle ja aluksi koko toiminta oli haparoivaa. Nyt alkaa jo olla osaamista ja kokemuksen tuomaa rutiinia. Asiakas voi kohtuullisen hyvin luottaa LVI -alan osaamiseen.

[k113635]

Lämmitystarpeeseen vaikuttaa kovasti myöskin asumistavat.
- Joillakin on koneellinen ilmanvaihto aina melko suurella teholla, jotkut saattavat jopa pysäyttääkin koneen ajoittain. Tästä aiheutuu suuriakin lämpöenergian kulutuseroja.
- Lämpimän käyttöveden kulutustavat vaihtelevat. Tämä voi muuttaa lämpöenergian tarvetta kovasti. Lämpimän käyttöveden suhteellinen osuus on hyvinkin korkea kokonaiskulutuksesta uusissa hyvin eristetyissä taloissa. Suuri osuus vaikuttaa suuresti lämpöenergian kokonaistarpeeseen.
- Huonelämpötila. Joillekin riittää +20 C, jotkut tarvitsevat +24 C asumislämpötilan.

Jo nämä kolme tekijää saattavat aiheuttaa +/- 30 % muutoksia vuotuiseen lämpöenergian tarpeeseen. Uusissa taloissa muutos voi olla tuotakin suurempi.
Siksipä tarkkaa laskelmaa on mahdotonta tehdä.

Mun ei ollut tarkoitus kritisoida mitoitusarvioitasi vaan nimenomaan korostaa eroja energiankulutuksessa joiden arviointi on yllättävän monimutkaista.
Lisäisin yllä olevaan listaan vielä tulipesät, jonkun mielestä 5 mottia koivuklapeja takassa tammikuussa ei ole maininnan arvoista.

Aloittajan kohteessa oltaisiin varmaan aikamoisissa ongelmissa jos olisi valittu +10kW on/off pumppu, mutta nyt invertterin tapauksessa selvitään
hienoisella pätkäkäynnillä ja  ehkä optimimitoitusta huonomalla hyotysuhteella. Tästä lisää illalla, jollen pääse tänään kalaan .

[ranksu]

Tarkoitat varmaan IV koneen jälkilämmitykseen, eli siihen ilmaan mitä tulee tuloventtiileistä?

Luonnollisesti näin
Koneelle tulevan ilman toki saa esilämmitettyäkin, mutta se on toinen juttu se.

/Jari

[k113635]

Pumppu on tarkoituksella valittu vähän isommaksi sillä verukkeella, ettei tarvitsisi ajaa kokoaikaa täysillä. Josko kestäisi vähän pidempään. Ja samalla sitten sellainen, ettei varmuudella "lopu kesken".

Kestävyyteen ei invertteripumppujen osalta osaa vielä kukaan sanoa, mutta tuossa ylimitoittamisessa on sellainen huono puoli että silloin menetetään helposti osa muuttuvatehoisen pumpun hyödyistä. Teillä tuo vielä korostuu nykyisellään kun varaajaan tehdään niin paljon lattialämmityksen pyyntiä kuumempaa vettä. Meillä on itse asiassa vanhemmassa talossa vuotuinen lämmitysenergian tarve about samaa suuruusluokkaa kuin teillä ja tässä on esimerkit lämmitysjaksosta edelliseltä vuorokaudelta.


Pieni lämmitysteho, joka ohjataan osittain varaajaan ja osittain laattaan, lauhduttimelle menevä lämpötila pysyy suht vakiona (500l varaaja ja pari vuotta hiotut säädöt hieman vääristävät vertailua toim. huom.)
lämmitysjakson kesto: 8h -> lämmitysstartteja 2kpl/vrk
lahduttimen lähtö min 26.7C max. 27.6C, keskiarvo 27,2C


Huomattava suuri lämmitysteho ja lauhdutinvirtaus, lauhduttimelle menevä lämpötila nousee jyrkästi.
lämmitysjakson kesto 50min + 14min KV välissä sekoittamassa + 19min -> lämmitysstartteja 4kpl/vrk
lahduttimen lähtö min 33.6C max. 43.6C, keskiarvo 38,6C

Kuten kuvista näkyy niin iso kone joutuu käynnistymään useammin sekä on hankalampi hallita lauhduttimen lähdön lämpötilaa -> hyötysuhde laskee. Jos haluaisi vähentää käynnistyksiä pidentämällä käyntijaksoja, kasvaisi erot hyötysuhteissa vielä suuremmaksi.

Keruilta meillä tulee suht koht samanlämpöistä vettä joten heittäisi hiha-arvion että iso tai pieni Nibe tekee 27-asteista lämmitysvettä yli 6:n hyötysuhteella, mutta jossain 40:n asteen korvilla laskee hyötysuhde alle viiden?

[peki]

Kestävyyteen ei invertteripumppujen osalta osaa vielä kukaan sanoa, mutta tuossa ylimitoittamisessa on sellainen huono puoli että silloin menetetään helposti osa muuttuvatehoisen pumpun hyödyistä. Teillä tuo vielä korostuu nykyisellään kun varaajaan tehdään niin paljon lattialämmityksen pyyntiä kuumempaa vettä. Meillä on itse asiassa vanhemmassa talossa vuotuinen lämmitysenergian tarve about samaa suuruusluokkaa kuin teillä ja tässä on esimerkit lämmitysjaksosta edelliseltä vuorokaudelta.


Pieni lämmitysteho, joka ohjataan osittain varaajaan ja osittain laattaan, lauhduttimelle menevä lämpötila pysyy suht vakiona (500l varaaja ja pari vuotta hiotut säädöt hieman vääristävät vertailua toim. huom.)
lämmitysjakson kesto: 8h -> lämmitysstartteja 2kpl/vrk
lahduttimen lähtö min 26.7C max. 27.6C, keskiarvo 27,2C


Huomattava suuri lämmitysteho ja lauhdutinvirtaus, lauhduttimelle menevä lämpötila nousee jyrkästi.
lämmitysjakson kesto 50min + 14mmmäisessä in KV välissä sekoittamassa + 19min -> lämmitysstartteja 4kpl/vrk
lahduttimen lähtö min 33.6C max. 43.6C, keskiarvo 38,6C

Kuten kuvista näkyy niin iso kone joutuu käynnistymään useammin sekä on hankalampi hallita lauhduttimen lähdön lämpötilaa -> hyötysuhde laskee. Jos haluaisi vähentää käynnistyksiä pidentämällä käyntijaksoja, kasvaisi erot hyötysuhteissa vielä suuremmaksi.

Keruilta meillä tulee suht koht samanlämpöistä vettä joten heittäisi hiha-arvion että iso tai pieni Nibe tekee 27-asteista lämmitysvettä yli 6:n hyötysuhteella, mutta jossain 40:n asteen korvilla laskee hyötysuhde alle viiden?

Pienenä tarkennuksena laatan varaavuus jää pois kun varataan varaajaan. Tässä jälkimmäisessä esimerkissä on liian iso kapasiteetti keleihin nähden molemmissa, teho ja varaavuus.
12mm putket lattiassa ja COP 6 pumpulla

[k113635]

Pienenä tarkennuksena laatan varaavuus jää pois kun varataan varaajaan.

Juu ja ei. Jos Nibeä ohjaava anturi sijaitsee varaajassa niin silloin laattaan varaaminen jää käytännössä kokonaan pois. Toisaalta missään tilanteessa
ei lattiaan lähde pyyntiä kylmempää vettä joten lämmityksen kannalta tilanne on aika ideaali. En itse näe muuttuvatehoisen pumpun kanssa laattaan
ylimääräisen lämmön varaamisessa itseisarvoa, lähinnä sitä voidaan käyttää pidentämään lepojaksoja. Mutta niin kauan kun maalämpöpumppujen
ohjauslogiikka on näin yksinkertaista on tuossa varaavuudessa enemmän huonoja puolia. Starttien vähentemiseksi käyntijaksoista on tehty
pitkät ja kone vetää laatan reilusti yli pyyntilämpötilan, mitä sitten jos: on kevätaamu ja ulkona lämpiää voimakkaasti TAI tupsahtaa 6 ihmistä
kylään ja menette saunaan yms. Laatasta et ylimääräistä lämpöä saa kuin huoneilmaan, varaajan kanssa on helpompaa: shuntti surahtaa pienemmälle
ja tasainen sisälämpötila seuraa mukana. (tarkoituksella hieman kärjistetty)

Esimerkkinä vuorokausi rantsun systeemiä, missä ulkoinen menoanturi BT25 ohjaa varaajan lämpötilaa siten että varaajassa on reilusti
itse lattian pyyntiä (S2) lämpöisempää vettä -> varataan vain varaajaa.
ulkolämpötila vuorokausikeskiarvo n. 10-astetta

4x lämmitusjakso + 13x käyttövesijakso, startteja 9kpl

Tuosta nähdään että lattiaan meno BT2 pysyy hyvin lasketussa lämpötilassa, mutta kolikon kääntöpuolella on huomattavan korkeat lauhtumislämmöt.
Kuvaa sotkee hieman nuo tiheään toistuvat kv-jaksot, johtunee kv-asetuksista tai sitten ovat tuon manttelivaraajan ominaisuus? Onko teillä rantsu kv-kierto käytössä?

Itse varaan pumpun käyntijakson aikana sekä varaajan täyteen(=lattiasta paluu + 4-astetta joka on lauhduttimen minimi delta) sekä ihan pikkiriikkisen laattaan.
Lataus ja purkujaksot vain ovat niin paljon hitaampia ja pienempiä kuin on/off pumpuilla ettei niitä meinaa huomata. Kantava idea on saada lämmitysjakson aikana
lauhdittimelle menevä vesi pysymään mahdollisimman viileänä = lattian paluu nousisi mahdollisimman vähän. KV-esilämmitys auttaa tässä huomasti, sillä käytännössä
varaajassa on aina lattian paluuvettä viileämpää vettä lämmitysjakson alkaessa, joten sitä ja varsinaista lattian paluuvettä sekoittelemalla voidaan pitää lauhduttimelle
menevän veden lämpötila haluttuna.

Sama vuorokausi kuin yllä mutta siten että sopivasti mitoitetulla pumpulla varaajan lisäksi varataan hieman lattiaan. (Ja käytössä on käyttöveden esilämmitys + kierukkavarain toim. huom.)

2x lämmitusjakso + 2x käyttövesijakso, startteja 2kpl

Tämä skenaario toteutuu siis vain silloin kun ulkolämpötila on jatkuvan käynnin yläpuolella, koska n. +5-6 asteen alapuolella pumppu käy jatkuvasti.
Punaisen tekstin alta näkyy miten varaajan täyttyessä laattaan lähtevää lämpötilaa nostetaan hieman jotta asteminuutit nollaantuu, pumpun
pysähdyttyä shuntataan varaajasta pyynnin mukaista vettä kunnes 3-isovetistä menee peräkkäin suihkuun, joten purkujakso jää aika lyhyeksi
sillä Nibe jatkaa käyttövedet tehtyään suoraan lämmitystilaan vaikkei asteminuutit olleet vielä käynnistysrajalla.

Selvennyksenä, sillä itse tulee katseltua näitä kuvia ehkä liiankin kanssa. Tajuuskäyrän ollessa kuvissa tuossa 20Hz:n tienoilla on kyseessä lämmitysjakso
(iso pumppu hyppii ajoittain 30Hz:ssä tyhjäkäynnillä lämmittäessään, siitä ylemmän kuvan hassut piikit) ja käyttövesijaksot tunnistaa pikkupumpun 55Hz:stä ja isommalla
ne aloitetaan 45Hz:llä, josta tehoa nopeasti pudotetaan 35Hz:iin.

[Roori]

Niin mikä se Niben skaala on mitä voi ajaa...20-120Hz vai, koitin tuolla sitä kysästä aikaisemmin?

[k113635]

Niin mikä se Niben skaala on mitä voi ajaa...20-120Hz vai, koitin tuolla sitä kysästä aikaisemmin?

Pienemmässä skaala tosiaan tuo, mutta isompien kohdalla en tiedä, enkä löytänyt mistään tietoa varmaksi. Mitsubishin esitteen mukaan isommankin kompuran skaala on sama 20-120, mutta se että salliiko Nibe tuon, ainakaan oletuksena, on auki.

Voisko joku 4-16kW mallin omistaja tsekata huoltonäytöltä että onko tajuuksia rajattu Niben omilla kuristuspannoilla? Huolto->käyttöasetukset->kiristyspanta
Ja kuinka isoja taajuksia olette nähneet pumpun lokituksissa? Itse näen uplinkin kautta vain kahden 4-16kW pumpun tietoja, mutta molemmat on mitoitettu vähän varman päälle, eivätkä talvellakaan paljoa yli puolen välin kiihdyttele.

[peki]

Juu ja ei. Jos Nibeä ohjaava anturi sijaitsee varaajassa niin silloin laattaan varaaminen jää käytännössä kokonaan pois. Toisaalta missään tilanteessa
ei lattiaan lähde pyyntiä kylmempää vettä joten lämmityksen kannalta tilanne on aika ideaali. En itse näe muuttuvatehoisen pumpun kanssa laattaan
ylimääräisen lämmön varaamisessa itseisarvoa, lähinnä sitä voidaan käyttää pidentämään lepojaksoja. Mutta niin kauan kun maalämpöpumppujen
ohjauslogiikka on näin yksinkertaista on tuossa varaavuudessa enemmän huonoja puolia. Starttien vähentemiseksi käyntijaksoista on tehty
pitkät ja kone vetää laatan reilusti yli pyyntilämpötilan, mitä sitten jos: on kevätaamu ja ulkona lämpiää voimakkaasti TAI tupsahtaa 6 ihmistä
kylään ja menette saunaan yms. Laatasta et ylimääräistä lämpöä saa kuin huoneilmaan, varaajan kanssa on helpompaa: shuntti surahtaa pienemmälle
ja tasainen sisälämpötila seuraa mukana. (tarkoituksella hieman kärjistetty)

Esimerkkinä vuorokausi rantsun systeemiä, missä ulkoinen menoanturi BT25 ohjaa varaajan lämpötilaa siten että varaajassa on reilusti
itse lattian pyyntiä (S2) lämpöisempää vettä -> varataan vain varaajaa.
ulkolämpötila vuorokausikeskiarvo n. 10-astetta

4x lämmitusjakso + 13x käyttövesijakso, startteja 9kpl

Tuosta nähdään että lattiaan meno BT2 pysyy hyvin lasketussa lämpötilassa, mutta kolikon kääntöpuolella on huomattavan korkeat lauhtumislämmöt.
Kuvaa sotkee hieman nuo tiheään toistuvat kv-jaksot, johtunee kv-asetuksista tai sitten ovat tuon manttelivaraajan ominaisuus? Onko teillä rantsu kv-kierto käytössä?

Itse varaan pumpun käyntijakson aikana sekä varaajan täyteen(=lattiasta paluu + 4-astetta joka on lauhduttimen minimi delta) sekä ihan pikkiriikkisen laattaan.
Lataus ja purkujaksot vain ovat niin paljon hitaampia ja pienempiä kuin on/off pumpuilla ettei niitä meinaa huomata. Kantava idea on saada lämmitysjakson aikana
lauhdittimelle menevä vesi pysymään mahdollisimman viileänä = lattian paluu nousisi mahdollisimman vähän. KV-esilämmitys auttaa tässä huomasti, sillä käytännössä
varaajassa on aina lattian paluuvettä viileämpää vettä lämmitysjakson alkaessa, joten sitä ja varsinaista lattian paluuvettä sekoittelemalla voidaan pitää lauhduttimelle
menevän veden lämpötila haluttuna.

Sama vuorokausi kuin yllä mutta siten että sopivasti mitoitetulla pumpulla varaajan lisäksi varataan hieman lattiaan. (Ja käytössä on käyttöveden esilämmitys + kierukkavarain toim. huom.)

2x lämmitusjakso + 2x käyttövesijakso, startteja 2kpl

Tämä skenaario toteutuu siis vain silloin kun ulkolämpötila on jatkuvan käynnin yläpuolella, koska n. +5-6 asteen alapuolella pumppu käy jatkuvasti.
Punaisen tekstin alta näkyy miten varaajan täyttyessä laattaan lähtevää lämpötilaa nostetaan hieman jotta asteminuutit nollaantuu, pumpun
pysähdyttyä shuntataan varaajasta pyynnin mukaista vettä kunnes 3-isovetistä menee peräkkäin suihkuun, joten purkujakso jää aika lyhyeksi
sillä Nibe jatkaa käyttövedet tehtyään suoraan lämmitystilaan vaikkei asteminuutit olleet vielä käynnistysrajalla.

Selvennyksenä, sillä itse tulee katseltua näitä kuvia ehkä liiankin kanssa. Tajuuskäyrän ollessa kuvissa tuossa 20Hz:n tienoilla on kyseessä lämmitysjakso
(iso pumppu hyppii ajoittain 30Hz:ssä tyhjäkäynnillä lämmittäessään, siitä ylemmän kuvan hassut piikit) ja käyttövesijaksot tunnistaa pikkupumpun 55Hz:stä ja isommalla
ne aloitetaan 45Hz:llä, josta tehoa nopeasti pudotetaan 35Hz:iin.

ok.
Itellä ei ole tuon liian lämpimän laatan kanssa ollut ongelmaa ulkolämpöjen noustessa nopeasti.
Noin neljä astetta taitaa olla nykyisin laatan hystereesi.
Lienee ylimitoitetulla inventterilläkään tähän ongelmaan törmää....
Tuo kv-esilämmityskierukkakin vielä ihmetyttää..
Oletetaan että pumppu tekee käyttövettä tunnin päivässä.
Veden kulutus 250l/vrk, josta varmaan 100l varaajalta.
Paljonko tälläisellä kulutuksella auttaisi kierukka?
100l esilämmitettyä vettä, oletus 8l min tuo noin 12 minuutin hyödyn käyttöveden tekoon kahden hengen taloudessa Sitten kun siitä vähennetään vielä kuprut lämmitys puolelta ja varaajan turha lämmittäminen niin tulos on miinuksella. Laskelmat on suuntaa antavia, mutta muuten oikein.

[k113635]

Tuo kv-esilämmityskierukkakin vielä ihmetyttää..
Oletetaan että pumppu tekee käyttövettä tunnin päivässä.
Veden kulutus 250l/vrk, josta varmaan 100l varaajalta.
Paljonko tälläisellä kulutuksella auttaisi kierukka?
100l esilämmitettyä vettä, oletus 8l min tuo noin 12 minuutin hyödyn käyttöveden tekoon kahden hengen taloudessa Sitten kun siitä vähennetään vielä kuprut lämmitys puolelta ja varaajan turha lämmittäminen niin tulos on miinuksella. Laskelmat on suuntaa antavia, mutta muuten oikein.

Rahallisesti noin pienellä kulutuksella ei varmaan saisi koskaan laitteistoja kuoletettua, enemmän edut on ei-rahallisia.

Mulla oli nyt ekan kesän pois kosteiden tilojen mukavuuslämmitys, eikä kylppärin kuivumisessa tai muussakaan käytännön asiassa huomannut
mitään selkeätä eroa mutta samalla kv:n esilämmityksen osuus laski mlp-ajan minimiinsä. Vaikka esilämmitetty vesi laski n. 22-asteeseen niin
silti oli mahdollista käyttää erittäin suurta hystereesistä käyttöveden lämmitykselle. Päädyin 30-asteen käynnistysrajaan ja 45-asteen lopetukseen.
Teidän kulutuksella ei tulisi kv-jaksoja edes jokaiselle päivälle eli startit vähenee mukavasti. En tiedä miten mantteli toimisii noilla rajoilla.
Toisaalta jos tuli iso kulutuspiikki niin pikkukonekin sai kiskottua lisää lämmintä eikä saunareissullakaan tullut yllätyksiä. Hauskinta tuossa oli
se että esilämmitykseen otettu lämpö oli pois ILP:n jäähdyttamisestä ja suurimpana yllätyksenä viileä laatta näin kesällä ei häirinnyt ketään,
päinvastoin se tuntui ihan miellyttävältä toisin kuin lämmityskaudella.

[ranksu]

Onko teillä rantsu kv-kierto käytössä?

On tuo päällä käsittääkseni ja on automaatilla.

/Jari

[ranksu]

.... suurimpana yllätyksenä viileä laatta näin kesällä ei häirinnyt ketään,
päinvastoin se tuntui ihan miellyttävältä toisin kuin lämmityskaudella.

Täähän on täysin mittaamattomissa oleva suure. Meillä on noin 22-23 laatan lämpötila aina ja kaikki ovat tyytyväisiä. Jos paljon tuosta laskee niin heti tulee sanomista

/Jari

[k113635]

Täähän on täysin mittaamattomissa oleva suure. Meillä on noin 22-23 laatan lämpötila aina ja kaikki ovat tyytyväisiä. Jos paljon tuosta laskee niin heti tulee sanomista

Tuo lattian lämpötila on jännä juttu. Mun piti toissa talvena mitata pikkupakkasilla että paljonko olis oikeasti eroa mlp:n ja ilp:n välillä sähkönkulutuksessa, mutta
testi piti keskeyttää hyvinkin pian, ei kylmää kivilattiaa kestänyt kukaan. Nyt kesällä saattaa olla ettei laatan pintalämpötila edes muuttunut, sillä lattiassa oli virtaus
tosi pienellä ja deltat pysyi matalana, joten esilämmityksen käyttämät muutamat kWh:t imettiin aika huomaamatta.

[Seagear]

Tuo lattian lämpötila on jännä juttu. Mun piti toissa talvena mitata pikkupakkasilla että paljonko olis oikeasti eroa mlp:n ja ilp:n välillä sähkönkulutuksessa, mutta
testi piti keskeyttää hyvinkin pian, ei kylmää kivilattiaa kestänyt kukaan.

Lattiamateriaali vaikuttaa paljon, samoin tottumukset. Meillä lautalattia, joten ei tunnu talvellakaan kylmältä. Edes pesuhuoneessa ei ole lattiassa lämmitystä ja ainut miksi se olisi hyvä on se että kuivaisi nopeammin suihkun jälkeen. Nyt on aina vedettävä lastalla kuivaksi.