Nibe F1155-16 analysointia

[ranksu]

Moi kaikille,

Meillä on tuollainen otsikon mukainen Nibe F1155 hurissut reilun vuoden ja parhaan kykyni mukaan olen koittanut sitä optimoida. Kyvyt eivät liene kummoiset, kun oikein mitään näkyvää en saa aikaiseksi. Joko en osaa tai uskalla, luultavasti kumpaakin.
Tällä pohjalla kysyisin, että mahtaako foorumilla olla ketään kuka voisi vähän analysoida logejani ja kertomaan sillä pohjalla suuntaa minnepäin voisi lähteä säätöjen kanssa, jos minnekään? Rahaakin olen valmis käyttämään "jonkun" verran.

T: Jari

[Kaltzu]

Pistä rohkeasti vaan tänne logeja edellisen talven pakkasjaksojen ajalta (erityisesti tammi- ja helmikuun muutamilta hyviltä napakimmilta pakkaspäiviltä ja myös lauhoimmilta nollan asteen tuntumasta). Kerroppa myös missä päin kohteesi on ja mitä pitää sisällään eli kuinka iso lämminvesivaraaja ja mikä, onko puskurivaraajaa lämmönjakopiirissä, patterit vai lattialämmitys, mikä pumppu kw-alue sekä lämmitettävästä talosta vähän tietoja nyt ainakin alkuun. Täällä foorumilla autetaan varmasti ihan ilmatteeksi 

Edit: olihan otsikossa se pumppumallikin...

Edit 2: myös käyntimäärät eli kuinka monta käynnistystä pumpulle on tullut ja monta käyttötuntia, sekä onko ollut vastuksia pelissä

[ranksu]

Moi,

Ok sitten.
Talo on vuoden vanha ja vähintään erinomaisesti eristetty Tamperelaistalo. Kaksi kerrosta. Lämpöä jaellaan lattian kautta ja jakoa voidaan säätää ja säädetään huonekohtaisesti. Tosiaan F1155-16 syöttää 180m(muistaakseni) kaivosta lämpöä VPAS 300/450:aan. Josta tietäjät sitten tietääkin, että katollakin on keräimet. Viimeisen vuoden käyntiaikaa kompuralla on ollut 3241 tuntia ja käynnistyksiä sellainen 3000. Aikakerroin sanoisi olevan 34.1h koko käytön ajalta, jossa on sellainen 4-5kk rakennusaikaista + säätöä. Käsittääkseni tää on se, mikä sanoo paljonko vastuksia on käytetty kokoa aikana. Sitten on kysymys logeista, uplinkistä saan jotain kyllä, mutta mitäs nyt sieltä halutaan nähdä?

/Jari

[heinaaho]

Kaivo todella lyhyt pumpun kokoon nähden.

 Inverterivehkeen ei oikeastaan vastuksilla pitäisi käydä jos oikein mitoitettu, muuta kuin legionellakuumennukset.

tunteja oudon vähän ja käynnistyksiä oudon paljon

[tomppeli]

Talo on vuoden vanha ja vähintään erinomaisesti eristetty Tamperelaistalo. Kaksi kerrosta. Lämpöä jaellaan lattian kautta ja jakoa voidaan säätää ja säädetään huonekohtaisesti. Tosiaan F1155-16 syöttää 180m(muistaakseni) kaivosta lämpöä VPAS 300/450:aan.

Kuinka paljon tässä on lämpimiä neliöitä lämmitettävänä?
Tai, kuinka paljon on lämpimiä sisäkuutiometrejä?

[Roori]

Kaivo todella lyhyt pumpun kokoon nähden.

 Inverterivehkeen ei oikeastaan vastuksilla pitäisi käydä jos oikein mitoitettu, muuta kuin legionellakuumennukset.

tunteja oudon vähän ja käynnistyksiä oudon paljon

Voi olla toisinkin päin: kaivo ok mutta kone liian suuri...samaa vähän indikoi tuo käynnistysten määrä vaikkakin on melkein puolet rakennusaikaista lämmitystä, ja kuinka lienee piirit
olleet säädettynä jos vaikka termarit olleet turhaan pätkimässä.

Sulla näkyy sigun mukaan olevan Niben PV... 'Nibe 1255-6/Nibe ERS/Nibe PV3063' onko invertteri Steca?
Nykyään nibe näyttäis käyttävän GoodWe kiinan ihmettä, vai onko Suomessa ja Ruotsissa eri vehkeet?

[Kaltzu]

Kaivo todella lyhyt pumpun kokoon nähden.

 Inverterivehkeen ei oikeastaan vastuksilla pitäisi käydä jos oikein mitoitettu, muuta kuin legionellakuumennukset.

tunteja oudon vähän ja käynnistyksiä oudon paljon

Invertterikoneen ei edes legionellatalkoissa pitäisi käyttää vastuksia, toki tuo ulkoinen varaaja voi vaikuttaa asiaan negatiivistesti kun on kaksoisvaipallinen varaaja. Oma pikku invertteri ei ole viinapiiriin kytkemisen jälkeen käyttänyt vastuksia ollenkaan. Kaivo on kyllä nafti isolle teholle ja siihen nähden käyttötunnit vihjaavat jotain.

Käyttötunnit pitäisi olla tuollaista 5000-6000 h luokkaa riippuen säädöistä ja talon tarpeesta. Vastuksilla käynneille ei pitäsi olla tarvetta.

Laita nyt ensiksi kaivon/viinapiirin keruun lämpötiloja (bt10/bt11) Uplinkistä kovimmilta pakkasilta. Lisäksi lämmityksen pyynnin, lämmityksen meno/paluu (bt2/bt3) ja ulkoisen varaajan lämpötila-anturin käyttöveden lämpötilat (en tiedä tuon varaajan kanssa mikä sen on anturinikkeeltään), lämmityspiirin bt25 jos on sekä ulkolämpötiloja (bt1) samoihin graafeihin. Asteminuutit omaan graafiin samalta ajalta.

[ranksu]

Moi,

Rakennuksen lämmitetty ilmatilavuus on 522m³
Ohessa parit liitteet, toivottavasti niistä saa jotain selvää. Kaivo saattaa olla myös 190m, jos se tekee mitään eroa mihinkään. En löytänyt tähän hätään porauspapereita.

/Jari

[ranksu]

Toinen

[ranksu]

Kolmas

[tomppeli]

Rakennuksen lämmitetty ilmatilavuus on 522m³
Ohessa parit liitteet, toivottavasti niistä saa jotain selvää. Kaivo saattaa olla myös 190m, jos se tekee mitään eroa mihinkään. En löytänyt tähän hätään porauspapereita.
/Jari

Koetin laskea mitoitusta ja pumppu vaikuttaa kovasti isotehoiselta, mutta kaivo riittää.
Pumpun käydessä isolla teholla nousee keruupiirin painehäviö yli sallitun ja keruu Dt (menon ja paluun välinen lämpötilaero) nousee liikaa.

Tältä se saattaisi näyttää:
 Talo  ”ranksu”   TAMPERE (Pirkanmaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ
- Alakerta Lattialämmitys   15 247 kWh   4,36 kW
- Yläkerta Lattialämmitys   7 130 kWh   2,62 kW
YHTEENSÄ 22 377 kWh   7,0 kW
- Josta johtumisvuodot   17 036 kWh   5,02 kW
- Josta ilmanvaihdot   3 961 kWh   1,46 kW
- Josta vuotoilmat   1 380 kWh   0,51 kW
- Josta lämmönsiirtokanaali   0 kWh   0,00 kW
         
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE: ( PATTERILÄMMITYS )   
Lämmitettävää   213 m2   522 m3
- Kiinteistö   3,4 COP   21 425 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,8 COP   4 800 kWh
- Yhteensä   3,3 SCOP   26 225 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   7,4 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   14,8 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka      -60 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,4 COP)   10,5 kW   18 277 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   7 948 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä   7 948 kWh
Tarvitaan 191 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,74 l/s.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Kaivon painehäviö 0,74 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,5 K   1,34 bar (134 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,74 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,5 K   0,72 bar (72 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,74 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,5 K   0,4 bar (40 kPa)

Laskelma on vähän "sinne päin"!
Lähtötiedot pitkälti arvaamalla.

[k113635]

Aika taajaan kyllä näyttää pumppu käynnistyilevän.

Helppo tapa nähdä vuositasolla starttien kehittyminen on ottaa uplinkistä kompressorikäynnistyksistä vuoden ajalta kuvaaja. Siitä näkee helposti
miten käynnistysmäärä muuttuu vuodenaikojen mukana.

Lämmityskaudella  1.11 - 1.3 pitäisi sopivasti mitoitetulla invertteripumpulla päästä muutamaan kymmeneen starttiin (täällä tuli yhteensä 29kpl).
Keväästä syksyyn kun ollaan jatkuvan käyntialueen ulkopuolella tulee startteja pakosta enemmän (täällä näyttäis olevan nyt 486kpl edellisen 12kk startit),
mutta teillä aurinkokeräinten pitäisi kesäaikaan vähentää startteja.

Parhaan kuvan pumpun tarkemmasta toiminnasta saa pistämällä USB-tikun lokittamaan 1 minuutin välein mittaustuloksia ja käyttämällä Lokintutkijaa
tai liittämällä yhden päivän lokitiedoston tänne viesteihin, niin kyllä sitä joku tulkitsee.

[Roori]

Eikös näissä alla olevissa uunituoreissa laskelmissa ole nyt joku ristiriita kun niin samankokoiset masiinat tarvitaan ja kaivot myös silti toiselle ~2x virtausvaade kaivoon

Epäilen että kaavoissa on nyt käytetty 'Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho' arvoa virtauksen laskelmiin ja Invertterimasiinoissa se on taidettu laittaa max. teho tuohon lohkoon vaikka siihen kuuluis
se tarkka teho mikä on laskelmassa saatu tarvittavan talon lämmittämiseen koska se invertteri osaa säätää tehoa eikä käytännössä käy koskaan 14.8kW teholla.

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE: ( PATTERILÄMMITYS )   
Lämmitettävää   213 m2   522 m3
- Kiinteistö   3,4 COP   21 425 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,8 COP   4 800 kWh
- Yhteensä   3,3 SCOP   26 225 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   7,4 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   14,8 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka      -60 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,4 COP)   10,5 kW   18 277 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   7 948 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä   7 948 kWh
Tarvitaan 191 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,74 l/s.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Kaivon painehäviö 0,74 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,5 K   1,34 bar (134 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,74 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,5 K   0,72 bar (72 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,74 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,5 K   0,4 bar (40 kPa)

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE: ( LATTIALÄMMITYS )   
Lämmitettävää   200 m2   488 m3
- Kiinteistö   5,0 COP   18 714 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,8 COP   6 000 kWh
- Yhteensä   4,2 SCOP   24 714 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   7,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   7,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -29 C
▪ Maasta kerätään ( 5 COP)   5,6 kW   18 815 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   5 899 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä   5 899 kWh
Tarvitaan 187 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,39 l/s.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Kaivon painehäviö 0,39 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,5 K   0,34 bar (34 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,39 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,5 K   0,19 bar (19 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,39 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,5 K   0,12 bar (12 kPa)

[Roori]

Aika taajaan kyllä näyttää pumppu käynnistyilevän.

Taitaa nyt talossa olla ON/OFF laite vaikka onkin invertteri, tuota jo vähän tuolla arvailin aikaisemmin...
lattialämmitystalossa tommosen minimiteho lienee luokkaa 5kW lämmitykseen päin.

[tomppeli]

Epäilen että kaavoissa on nyt käytetty 'Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho' arvoa virtauksen laskelmiin ja Invertterimasiinoissa se on taidettu laittaa max. teho tuohon lohkoon vaikka siihen kuuluis
se tarkka teho mikä on laskelmassa saatu tarvittavan talon lämmittämiseen koska se invertteri osaa säätää tehoa eikä käytännössä käy koskaan 14.8kW teholla.

Halusin nimenomaan osoittaa sen, että isotehoinen pumppu saattaa aiheuttaa ongelmia lämmönkeruussa.
Pumppuhan saattaa joissakin tilanteissa nostaa tehonsa korkeallekin.
Tässä olisi kohdallaan rajoittaa taajuuden nousua, jotta keruun delta ei koskaan pääsisi nousemaan turhan suureksi.
Suuri delta t voi johtaa höyrystimen jäätymiseen.

[Roori]

Halusin nimenomaan osoittaa sen, että isotehoinen pumppu saattaa aiheuttaa ongelmia lämmönkeruussa.
Pumppuhan saattaa joissakin tilanteissa nostaa tehonsa korkeallekin.
Tässä olisi kohdallaan rajoittaa taajuuden nousua, jotta keruun delta ei koskaan pääsisi nousemaan turhan suureksi.
Suuri delta t voi johtaa höyrystimen jäätymiseen.

No tuota mun mielestä se on väärin tai harhaanjohtavaa kun on kyseessä kumminkin JOS-tilanne, semmonen tilanne ei ole mitoitustilanne vaan poikkeustilanne...vähän sama asia kun tuo että autolla kun autolla pääsee >200km/h mutta ei sillä kumminkaan ajeta kun ei ole lupa eikä tarve ja tiestökään anna myöten.
Toisekseen varmaan invertterikoneissa saa rajattua noita taajuuksia eli pumpputehoja, eikä se nyt mikään ongelma ole jos muutaman minuutin vaikka kävisikin ylitehoilla ja dT kävisi vähän pahoilla teillä eli huonomman COP:n alueella. Se jäätyminen on sitten kyllä jonkun pitemmän ajan huonon prosessin seuraus...

[Roori]

Kolmas

Onko neljättä missä näkyy kompressorin kierrokset / Hertsit / teho tjms mikä viittaa pumpun tuottoon tai ottotehoon?
meinaan vaan minkälaisella teholla se käyskentelee, eli onko arvailut ylitehoisesta vehkeestä totta vai tarua.

Tuossa muuten F1155-16 pumpun tehokäyrät, eli näyttäis hyvinkin olevan 5kW minimiteho 35ºC menolämmöllä lämmityskäytössä, eli hyvin lähellä huipputehontarvetta laskelman peilaten.

[ranksu]

Moro,

Joo. Ohessa voimaan viittaavia asioita.
Samalla laitoin kanssa päivän sisällä olevaa asiaa mitä toisinaan mietin. Eli toi käyttöveden täyttö ja sen lämpötilan laskeminen pisteeseen X, mitä en tietenkään tästä muista, laukaisee kompuran vartiksi. Muistaakseni oon säätänyt tota niin, että lämmittää asteen kuumemmaksi ja antaa jäähtyä vähän viileämmäksi. En kyllä ole huomannut isompiakaan eroja säädön jälkeen.

/Jari

[k113635]

Toinen

Harmi ettei liitettä voi lainata, mutta miten tuo teidän järjestelmä on oikein kytketty?
EP21-BT2 meno ja EP21-BT3 paluu vihjais että lattiajärjestelmään shuntataan jostain
viileämpää lämmitysvettä. Mutta ulkoinen menoanturi BT25 näyttäisi että pumppu tekee
lämmitystilassaankin ihan käyttöveden pyyntojen mukaista vettä? Eihän teilä ollut pattereita
missään, mikä on pumpun asetettu lämpökäyrä? Näyttäisi melkein siltä että pumppu lämmittää
patteritalolle sopivalla käyrällä??

[Roori]

Moro,

Joo. Ohessa voimaan viittaavia asioita.
Samalla laitoin kanssa päivän sisällä olevaa asiaa mitä toisinaan mietin. Eli toi käyttöveden täyttö ja sen lämpötilan laskeminen pisteeseen X, mitä en tietenkään tästä muista, laukaisee kompuran vartiksi. Muistaakseni oon säätänyt tota niin, että lämmittää asteen kuumemmaksi ja antaa jäähtyä vähän viileämmäksi. En kyllä ole huomannut isompiakaan eroja säädön jälkeen.

/Jari

No tosta nyt näkee tosiaan taajuutta (=tehoa), mutta en nyt muista mikä se taajuusalue on joka vastaa 4-16kW, muistaakseni se on 20-120Hz, äkkiseltään en löytänyt faktaa tohon, mutta jos noin on niin luokkaa ½ kapasiteetilla maximissaan käy myös käyttövesiajossa.
Lämmityksestä ei oikein tuosta saa selvää mitä kierroksia puskee, mutta max 60Hz piikkejä vissiin on!?
Pitäis olla joku lyhempi ajanjakso lämmityksestä kylmällä ja lämpösellä kelillä....

[Roori]

Harmi ettei liitettä voi lainata,

Voi lainata...kuva klikkaus+oikealla hiirellä 'kopio kuvan osite'+kuvan liitos ja väliin sitten oikealla hiirellä paste...

[euroshopperi]

Mä olen monesti miettinyt, että miten ihmeessä tuosta kaksoisvaippavaraajasta saadaan kuumaa vettä yleensäkään, jos ulkovaippa täytyy olla 30 astetta ja sen pitäisi lämmittää sisäosa 55 asteeseen. Ja näitä myy kauppias kirkkain silmin maalämpö lattialämmitystaloon.

[ranksu]

Eihän teilä ollut pattereita
missään, mikä on pumpun asetettu lämpökäyrä? Näyttäisi melkein siltä että pumppu lämmittää
patteritalolle sopivalla käyrällä??

Ei ole ainuttakaan patteria missään, jollei vesikiertoista rättipatteria lasketa.
Käyrät ovat:
 Lämmitysjärjestelmä 1: jyrkkyys 10, muutos 0
 Lämmitysjärjestelmä 2: jyrkkyys 3, muutos 0

Ykkönen käsittääkseni ajaa vpassiin ja kakkonen sitten taloon

/Jari

[ranksu]

Parhaan kuvan pumpun tarkemmasta toiminnasta saa pistämällä USB-tikun lokittamaan 1 minuutin välein mittaustuloksia ja käyttämällä Lokintutkijaa
tai liittämällä yhden päivän lokitiedoston tänne viesteihin, niin kyllä sitä joku tulkitsee.

Mulla yksi keppi siellä olikin hetken aikaa, mutta sitten kävi niin että toi Nibe lakkasi toimimasta. Ilmeisesti tikussa oli jotain sanomista, kun lähti toimimaan kun tikku irroitettiin. Siinä oli muuten varsin ok noi sähköpostihälyt, kun oltiin luonnollisesti lomalla kun pumppu lakkasi toimimasta. Pakkastakin oli tietenkin. Postia vaan asentajalle, että menee katsomaan tilanteen ja homma selviintyi sillä.

Koitan kaivaa noita tiedostoja jostain ja postitella vaikka päivän verran päiväkohtaista dataa.
/Jari

[k113635]

Ei ole ainuttakaan patteria missään, jollei vesikiertoista rättipatteria lasketa.
Käyrät ovat:
 Lämmitysjärjestelmä 1: jyrkkyys 10, muutos 0
 Lämmitysjärjestelmä 2: jyrkkyys 3, muutos 0

Ykkönen käsittääkseni ajaa vpassiin ja kakkonen sitten taloon

/Jari

Onko kytkentä tällainen? http://www.nibe.fi/nibedocuments/14649/M10989fi-2.pdf


Lämmitysjärjestelmän 1 lämpökäyrä on se joka määrää kuinka lämmintä vettä pumppu tekee
ja lämmitysjärjestelmän 2 asetus ohjaa shunttia jolla saadaan lattialämmitykseen lähtemään viilempi vesi.

Nyt kun L1 on asetettu ihan käyttövesilämpöihin (10/0 käyrä tarkoittaa yli 45-asteista lämmitysvettä
ulkoilman ollessa nollassa, meillä vanhassa talossa riittää 27-astetta) niin tänne näyttäisi asiaan
vihkiytymättömän silmiin että käytännössä mlp joutuu puskemaan aivan liian kuumaa vettä.

Ja samalla kun tiedetään että maalämpöpumpun hyötysuhde laskee n. 3% jokaista tehdyn veden
asteen nousua vastaan niin herää kysymys että olenko ymmärtänyt  järjestelmän ihan väärin vai
mistä moinen kytkentä on saanut alkunsa?

[Roori]

Lämmitysjärjestelmän 1 lämpökäyrä on se joka määrää kuinka lämmintä vettä pumppu tekee
ja lämmitysjärjestelmän 2 asetus ohjaa shunttia jolla saadaan lattialämmitykseen lähtemään viilempi vesi.

Nyt kun L1 on asetettu ihan käyttövesilämpöihin (10/0 käyrä tarkoittaa yli 45-asteista lämmitysvettä
ulkoilman ollessa nollassa, meillä vanhassa talossa riittää 27-astetta) niin tänne näyttäisi asiaan
vihkiytymättömän silmiin että käytännössä mlp joutuu puskemaan aivan liian kuumaa vettä.

Ja samalla kun tiedetään että maalämpöpumpun hyötysuhde laskee n. 3% jokaista tehdyn veden
asteen nousua vastaan niin herää kysymys että olenko ymmärtänyt  järjestelmän ihan väärin vai
mistä moinen kytkentä on saanut alkunsa?

Kovin se toiminta tommosen kaavion mukaiselta vaikuttaa nojaten noihin käppyröihin, siinä on nyt kyllä menty jonnin verran harhaan muutamien kohtien osalta  kun puhutaan 1v ikäisestä laitteistosta.
Onhan tossa tietty pieniä mahkuja korjaillakin, mutta täytyy nyt kuunnella jotain vahvistuksia ensin kuinka se oikein on tehty...

[ranksu]

Moi,

Kovin se toiminta tommosen kaavion mukaiselta vaikuttaa nojaten noihin käppyröihin, siinä on nyt kyllä menty jonnin verran harhaan muutamien kohtien osalta  kun puhutaan 1v ikäisestä laitteistosta.
Onhan tossa tietty pieniä mahkuja korjaillakin, mutta täytyy nyt kuunnella jotain vahvistuksia ensin kuinka se oikein on tehty...

Joo. LUULISIN, että olisi tehty noin. Itselläni ei ole minkäänlaista kokemusta näistä, niin sokeasti luotin suunnittelijaan/asentajiin. Jos ja aika varamasti kun, laitteisto on tehty kuvan mukaisesti, niin mitä siinä raadin mielestä vaatisi korjaamista ja mitä on tehty väärin?

/Jari

ps. Ne logit ovat edelleen hakusessa.

[ranksu]

Ja tosiaan vielä sellainen, että jos joku Tampereen lähellä ja haluaa tutkia järjestelmää ihan paikan päällä niin sekin onnistuu. Edelleen ensimmäisen viestin tarjous rahasta on voimassa jos niikseen tulee ja muuten saadaan hommaan vähän järkeä.

/Jari

[ranksu]

Nyt kun L1 on asetettu ihan käyttövesilämpöihin (10/0 käyrä tarkoittaa yli 45-asteista lämmitysvettä
ulkoilman ollessa nollassa, meillä vanhassa talossa riittää 27-astetta) niin tänne näyttäisi asiaan
vihkiytymättömän silmiin että käytännössä mlp joutuu puskemaan aivan liian kuumaa vettä.

Mites raanaan tulisi sitten järkevän lämpöistä vettä, jos se olisi 27-asteista?

/Jari

[Roori]

Moi,

Joo. LUULISIN, että olisi tehty noin. Itselläni ei ole minkäänlaista kokemusta näistä, niin sokeasti luotin suunnittelijaan/asentajiin. Jos ja aika varamasti kun, laitteisto on tehty kuvan mukaisesti, niin mitä siinä raadin mielestä vaatisi korjaamista ja mitä on tehty väärin?

/Jari

ps. Ne logit ovat edelleen hakusessa.

No, kuulostaa että suunnittelija/tekijä ovat olleet ' vanhan liiton miehiä' eli öljyaikaista ajatusta ilmoilla
-Kun shuntataan kuumasta lattialämmitystä vaikka paljon tehokkaampaa (=rahaa kuiluis vähemän) olis invertterillä ajaa suoraan lattiaalämmitykseen niinkuin nykyään tehdään
-Käyttövesivaraaja on vanhanaikanen heikosti lämpöä siirtävä vrt nykyisiin (=monia vuosia sitten) kierukalla lämmitetäviin, tuosta nyt saa kohtuullisen kun siitä tekee pelkän käyttövesi varaajan eli ottaa lämmityksen irti siitä.
-Pumppu on tod.näk. tuplasti liian tehokas josta seuraa tuo käynnistys määrä ja ON/OFF pumppumainen käynti, eli invertterin ominaisuuksia ei hyödynnetä.
-Järjestelmän SCOP on huomattavasti huonompi vrt kuin se voisi olla, rahaa palaa ns. turhaan.

[ranksu]

Kiitos näistä. Kirjoitan nyt ihan omia ajatuksiani, mitä heti tuli mieleen.

-Kun shuntataan kuumasta lattialämmitystä vaikka paljon tehokkaampaa (=rahaa kuiluis vähemän) olis invertterillä ajaa suoraan lattiaalämmitykseen niinkuin nykyään tehdään

Ok. Mutta toi raanaan menevä vesi pitää kuitenkin olla lämpöistä, niin samalla siitä kai vähän kylmentää?
Jos lämpöä tekee kokoajan tarvittaessa, niin eikös silloin pumppu käy käytännössä kokoajan?

-Pumppu on tod.näk. tuplasti liian tehokas josta seuraa tuo käynnistys määrä ja ON/OFF pumppumainen käynti, eli invertterin ominaisuuksia ei hyödynnetä.

Eikö sen pumpun pitäisi itse keksiä, ettei käyttäisi liian suurta tehoa vai onko se pieninkin teho liian suuri?


/Jari

[euroshopperi]

Eikös se mene niin, että lattialämmitystalossa tuo mantteli pitäisi olla pelkästään lämpimänveden tekoon ja tällöin lattioille menee suoraan varaajan ohi. Muutoinhan lattioitakin lämmitetään alle 3 COPin kautta turhaan. Tässä keississä pitäisi laittaa vielä puskuri tuohon lattiapiiriin, jos invertteri on liian tehokas. Samalla menisi esilämmityskierukkakin, josko siitä saisi enää kovin paljon hyötyä.

[k113635]

Mites raanaan tulisi sitten järkevän lämpöistä vettä, jos se olisi 27-asteista?

Siksi tuossa kytkennässä on ulkoinen vaihtoventtiili jolloin mlp huomaa BT6 anturistaan että pitää tehdä
käyttövettä yläosaan ja taas lämmitystilassa, jota ohjaa BT25, lämmitetään vain vaarajan alaosaa. Riippuen varaajan rakenteesta
voi näiden kahden osaston ero olla isokin ilman että käyttoveden riittävyyden kanssa tulee onglemia. Tällainen ratkaisu ei ole
maalämpöpumpun kanssa optimaalinen, mutta saattaa senkin saada toimimaan ihan ok.

Jos Niben VPAS varaajassa on tosiaan kunnon laipio ja eri lämpöisten vesien kerrostuminen toimii niin silloin alaosaa ohjaava
L1 käyrä (=vaihteleva lauhdutus = muuttuu ulkolämpötilan funktiona) voisi olla hyvinkin lähellä L2 käyrää, jopa sama. Yläosan
lämmitystä ohjaa käyttövesiasetukset, (=kiinteä lauhdutus = koko vuoden sama).

Uuden talon ollessa kyseessä en olisi ensisijaisesti niinkään huolissaan sähkönkulutuksesta, sillä erot ovat pahimmillaankin
satasia vuodessa, mutta kovin pätkittäinen käynti saattaa nopeastikin vaikuttaa laitteen kestävyyteen.

Jos talon lämmitysenergian tarve on esim. Tomppelin laskelmien 20 000kWh niin huonoimmillaan käyttövesilämpötiloja
tehden pumpun sähkönkulutus voisi olla lämmitykseen jopa 20 000 / 2.7 -> 7400kWh/vuosi ja äärimilleen optimoituna ehkä
20000 / 5.5 -> 3600kWh, tuossa on haarukka missä pumpun vuosikulutus liikkunee,
Onko sulla tietoa nykyisestä kulutuksesta? Talon vs. pumppu.
Onko pumpussasi energiamittaus, mitä lukemia näyttää uplinkin Huoltotiedot->energiamittari?

[Roori]

Ok. Mutta toi raanaan menevä vesi pitää kuitenkin olla lämpöistä, niin samalla siitä kai vähän kylmentää?
Jos lämpöä tekee kokoajan tarvittaessa, niin eikös silloin pumppu käy käytännössä kokoajan?

Eikö sen pumpun pitäisi itse keksiä, ettei käyttäisi liian suurta tehoa vai onko se pieninkin teho liian suuri?


/Jari

Ei se raanavesi kylmene yhtään , kuten tossa jo kerrottiinkin niin vaihtoventtiilillä hoituisi homma niin että se nykyinen manttelivaraaja olisi pelkästään käyttövesihommissa (vaihtoventtiilin asento 1) ja toisessa tilassa se pumppu lämmittää lattiaa hyvällä COP:lla (asento 2). Normaalisti kuumavesen tekoon kuluu ~20% vuotuisesta pumpun käymisestä.

Invertteripumpun ajatus onkin että se käy 'kokoajan' silloin saavutetaan parasta lopputulosta, ne on ne käynnistykset mitkä on pumpulle kuluttavia juttuja.

Pienikin teho sulla lienee lähellä 5kW kun litku on vähän plussalla, normi minimi tuolla pumpulla on 4kW 35ºC tehdessä jos kaivosta tulee 0ºC litku.
Tuo 5kW teho on sulla jo paljon jos huipputehontarve on luokkaa 7kW, eli väkisin menee suurin osa vuotta ON/OFF meiningillä ja taitaa tuo kytkärikin vielä voimistaa tuota ominaisuutta.

[Pumpeman]

Annan myös kommenttini asiasta foorumille. Itselläni samanlainen järjestelmä kuin aloittajallakin ainoana poikkeuksena, että minulla vanha patteritalo. Maalämpö ollut käytössä meillä noin puolitoista vuotta. Täytyy todeta, että VPAS:n lämpötilojen kerrostuminen toteutuu erittäin hyvin. Yläosassa on käyttövesisäiliö ja alaosassa lämmitysverkoston säiliö. Kesällä lämpimänä on ainoastaan säiliön yläosa, kun tarve vain käyttövedelle. Alaosa varaajasta aivan viileä, käytännössä ympäristön lämpötilassa eli n. 20 astetta. Käyttöveden lämmityksen paluuyhde on korkeammalla kuin lämmityksen menoyhde varaajassa ja tämä pitää varaajan lämpötilan kerrostumisen hyvänä. Myöskään vesi ei sekoitu vaikka tuotetaan patteriverkoston vettä säiliön alaosaan.

Alussa minullakin oli säädöt lämmityksessä siten, että ykköspiiri lämmittää varaajaa ja kakkospiiri shunttaa oikeanlämpöistä vettä patterikiertoon ja varaajassa pidettiin hiukan korkeampaa lämpötilaa kuin patteriverkosto tarvitsi. Huomasin, että säätö aiheutti lyhyitä käyntijaksoja ja käynnistyksiä oli aika paljon. noin vuosi sitten viime syksynä keskustelin Niben teknisen henkilön kanssa ja hän neuvoi, että säädä järjestelmä niin, että varsinainen lämmityksen säätö tehdäänkin ykköspiirillä ja kakkospiirin menoveden lämpö asetetaan noin viisi yksikköä korkeammaksi kuin ykköspiirillä. Minulla on vielä varaajan kierukkaan liitetty vanha puukattila ja polttelen syntyneitä roskapuita pois jonkun kerran talven aikana. Kakkospiiri alkaa rajoittamaan vasta siinä vaiheessa pattereille menevän menoveden lämpötilaa, kun varaajan lämpö nousee reippaasti korkeammaksi kuin perustarve on ja pumppu sammuu vasta siinä vaiheessa. Normitilanteessa shuntti on täysin auki koko ajan.

Tällä säädön muutoksella oli todella positiiviset vaikutukset pumpun toimintaan. Esim. helmikuu -16 (ensimmäinen täysi kuukausi maalämmöllä) käynnistyksiä oli 250 kpl, keskimääräinen käyntiaika oli 1,7, h/käynnistys ja käyntiä yhteensä 450 h, Cop oli 3,08 ja virallinen kuukauden keskilämpö oli -0,6 ilmatieteenlaitoksen mukaan. Helmikuu-17 vastaavat arvot muutetuilla säädöillä olivat käyntiaika 562 h, käynnistykset 94 kpl ja keskimääräinen käyntiaika 6,0 h ja Cop oli 3,62. Virallinen keskilämpö helmikuussa -17 oli -3,3 astetta. Eli käynnit pitenivät huomattavasti ja Cop on parantunut n. 20% verrattuna aikaan ennen säätöjen muutosta. Nyt pumppu käy pienillä taajuuksilla pitkiä aikoja kerrallaan. Lyhyempiä käyntejä on ainoastaan kesällä käyttöveden lämmittämisessä. Sisälämmöt ym. tekijät ovat olleet koko ajan samat.

Minulla on yölämpötilan pudotus käytössä ja pumppu sammuu aina pakkasillakin siinä vaiheessa, kun yölämpö menee päälle. Tämä tietysti lisää jonkin verran käynnistyksiä. Nyt, kun lämmityskausikin on alkanut niin pumppu hurisee jo aamuisin noin 4 tuntia yhteen menoon minimitaajuudella lämpöä ja tietysti välillä käyttövettä n. 50 Hz:n taajuudella. Käyntiajat ovat varsin pitkiä vaikka ulkona on suhteellisen lämmintä (n. 10 astetta) ja päivälläkin käyntiajat ovat parin tunnin luokkaa ja käynnistyksiä n. 3-4/kpl/vrk. Vaikea sanoa, että onko mahdollista vielä harventaa käynnistyksiä omassa järjestelmässä. Niben logiikka tuntuu välillä vähän hölmöltä, kun se talvisin ajaa kovalla teholla asteminuutteja kiinni ja sitten sammuttaa koneen vaikka voisi ennakoida ja käydä pienemmällä teholla ilman sammumista, kun asteminuuttiraja alkaa lähestymään. Tähän kaipaisin vinkkejä viisaammilta, että millä saisi pumpun ennakoimaan paremmin asteminuuttien täyttymistä ilman turhaa sammuttamista. Ongelma ei ole enää suuri, mutta hifistelijä kun olen niin vielä olisi halu nipistää muutama käynnistys vuorokaudesta pois. Tämä siis talviaikana. Ymmärrän, että näillä keleillä siihen ei päästä, kun pumpun minimiteho on n. 4-5 kw ja talo ei tosiaankaan tarvitse nyt sitä tehoa lämmitykseen. Käynnistyksen asteminuutit on tällä hetkellä 110 vaikka onkin patteritalo.

[tomppeli]

Itselläni samanlainen järjestelmä kuin aloittajallakin ainoana poikkeuksena, että minulla vanha patteritalo.

Olisiko sinulla täystiilitalosi lämmitystarve suunnilleen tämän näköinen?
 Talo  ”Pumpeman”   HELSINKI (Uusimaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ         
- Kellari Patterilämmitys   17 716 kWh   5,05 kW
- Asuinkerros Patterilämmitys   17 587 kWh   6,58 kW
YHTEENSÄ   35 304 kWh   11,6 kW
- Josta johtumisvuodot   26 541 kWh   8,25 kW
- Josta ilmanvaihdot   7 044 kWh   2,73 kW
- Josta vuotoilmat   1 718 kWh   0,66 kW
- Josta lämmönsiirtokanaali    0 kWh   0,00 kW

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:   ( PATTERILÄMMITYS )   
Lämmitettävää   326 m2   782 m3
- Kiinteistö   3,4 COP   33 900 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,8 COP   4 800 kWh
- Yhteensä   3,3 SCOP   38 700 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   11,9 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   12,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -27 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,4 COP)   8,5 kW   27 122 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   11 578 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä   11 578 kWh
Teillä on 219 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,59 l/s         
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:         
• Kaivon painehäviö 0,59 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,5 K   0,92 bar (92 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,59 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,5 K   0,48 bar (48 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,59 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,5 K   0,27 bar (27 kPa)

Laskelma on kovastikin arvauspohjalta tehty?
Vaikuttaisiko pumpun sähkönkulutus olevan suunnilleen samaa luokkaa (noin 11.500 kWh/normaalivuosi)?
Oletko seuraillut maakierron tulo ja paluulämpötilojen eroja?

[Roori]

Laitetaanpa tähän muutama F1155 mallikytkentä manuaalista napattuna...

[k113635]

Tältä se saattaisi näyttää:
 Talo  ”ranksu”   TAMPERE (Pirkanmaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ
- Alakerta Lattialämmitys   15 247 kWh   4,36 kW
- Yläkerta Lattialämmitys   7 130 kWh   2,62 kW
YHTEENSÄ 22 377 kWh   7,0 kW

Ei puhunut ranksu palturia kertoessaan että kohde on hyvin eristetty, pikkuisen meni tomppelin arvio yläkanttiin.

Pääsin kurkkaamaan heidän pumppunsa lokeja ja mlp:n oman tuottoa mittaavan energiamittarin mukaan on vuosi tästä päivästä taaksepäin tehty lämmitysenergiaa n. 14000kWh ja käyttöveteen n. 4500kWh. 4-16kW pumppu on Niben omien laskurien mukaan aika tarkkaan tuplaten liian tehokas, sillä rajoittamaton 1.5-8kW pumppu riittäisi kattamaan tehotarpeen mitoituslämpötilassa.

Täytyy ottaa huomioon ettei Niben energialaskurin tarkkuudesta ole tietoa vaikka se virtausmittaria käyttääkin ja samoin aurinkojärjestelmä on ollut apuna, mutta kaivosta ei tartte olla noilla lämmitystarpeilla huolissaan. Alin keruulta tulon lämpötila mitä lokituksista löysin oli tammikuun 6. päivän +1.7-astetta.

Startteja oli tullut enää 3000kpl vuodessa, joten L1 käyrää laskemalla tuosta saattaa tulla vielä ihan soiva peli.

[k113635]

Tällä säädön muutoksella oli todella positiiviset vaikutukset pumpun toimintaan. Esim. helmikuu -16 (ensimmäinen täysi kuukausi maalämmöllä) käynnistyksiä oli 250 kpl, keskimääräinen käyntiaika oli 1,7, h/käynnistys ja käyntiä yhteensä 450 h, Cop oli 3,08 ja virallinen kuukauden keskilämpö oli -0,6 ilmatieteenlaitoksen mukaan. Helmikuu-17 vastaavat arvot muutetuilla säädöillä olivat käyntiaika 562 h, käynnistykset 94 kpl ja keskimääräinen käyntiaika 6,0 h ja Cop oli 3,62. Virallinen keskilämpö helmikuussa -17 oli -3,3 astetta. Eli käynnit pitenivät huomattavasti ja Cop on parantunut n. 20% verrattuna aikaan ennen säätöjen muutosta. Nyt pumppu käy pienillä taajuuksilla pitkiä aikoja kerrallaan. Lyhyempiä käyntejä on ainoastaan kesällä käyttöveden lämmittämisessä. Sisälämmöt ym. tekijät ovat olleet koko ajan samat.

Minulla on yölämpötilan pudotus käytössä ja pumppu sammuu aina pakkasillakin siinä vaiheessa, kun yölämpö menee päälle. Tämä tietysti lisää jonkin verran käynnistyksiä. Nyt, kun lämmityskausikin on alkanut niin pumppu hurisee jo aamuisin noin 4 tuntia yhteen menoon minimitaajuudella lämpöä ja tietysti välillä käyttövettä n. 50 Hz:n taajuudella. Käyntiajat ovat varsin pitkiä vaikka ulkona on suhteellisen lämmintä (n. 10 astetta) ja päivälläkin käyntiajat ovat parin tunnin luokkaa ja käynnistyksiä n. 3-4/kpl/vrk. Vaikea sanoa, että onko mahdollista vielä harventaa käynnistyksiä omassa järjestelmässä. Niben logiikka tuntuu välillä vähän hölmöltä, kun se talvisin ajaa kovalla teholla asteminuutteja kiinni ja sitten sammuttaa koneen vaikka voisi ennakoida ja käydä pienemmällä teholla ilman sammumista, kun asteminuuttiraja alkaa lähestymään. Tähän kaipaisin vinkkejä viisaammilta, että millä saisi pumpun ennakoimaan paremmin asteminuuttien täyttymistä ilman turhaa sammuttamista. Ongelma ei ole enää suuri, mutta hifistelijä kun olen niin vielä olisi halu nipistää muutama käynnistys vuorokaudesta pois. Tämä siis talviaikana. Ymmärrän, että näillä keleillä siihen ei päästä, kun pumpun minimiteho on n. 4-5 kw ja talo ei tosiaankaan tarvitse nyt sitä tehoa lämmitykseen. Käynnistyksen asteminuutit on tällä hetkellä 110 vaikka onkin patteritalo.

Kiva kuulla ketjun aloittajan puolesta että VPAS varaajassa toimii kerrostumat.

Tuohon Niben outoon käyttäytymiseen on syynä että pumpun softa on selkeästi suunniteltu käymään mahdollisimman paljon jatkuvaa käyntiä. Veikkaisin että tilannetta pahentaa teillä tuo varaajakytkentä, jossa tulee ihan mieleen kysyä että mitä etua tuossa tilanteessa on muuttuvatehoisesta pumpusta, joka toimii käytännössä kuin hitaasti kiihtyvä on/off-pumppu?

Varaajaan kytkettynä aika iso osa niben tehonsäädön ongelmista johtuu muuttuvasta lauhdutinvirtauksesta, varsinkin jos käyntiä ohjaava ulkoisen menoveden anturi BT25 on jossain varaajan keskivaiheilla eikä oikeasti lämmitysjärjestelmään menevää vettä mittaamassa. Tällöin käy isomman lämmitystarpeen aikana, jos pumppu on päässyt sammumaan siten että Nibe aloittaa lämmittämisen tyhjäkäyntiteholla ja pienellä lauhdutinvirtauksella. Jos varaajasta lämmitysjärjestelmään lähtevä virtaus on isompi kuin Nibelta varaajaan tuleva lämmin vesi niin käytännössä varaajan keskivaiheilla ei lämpötila nouse kuin lämmitysjärjestelmästä palaavan veden lämpötilaan. Nibe ei stopin jälkeen lähden kiihdyttämään tehoa kuin vasta sitten kun asteminuutit ovat laskeneet n. 300 alle käynnistysrajan eli teidän tapauksessa -410:een. Tehoa (ja lauhdutinvirtausta, koska nibe pyrkii pitämään lauhdutindeltan vakiona) nostetaan niin kauan kunnes BT25:n lukema saadaan yli pyyntilämpötilan. Käytännössä on tällöin lauhdutinvirtaus jo merkittävästi suurempi kuin lämmitysjärjestelmään lähtevä virtaus jolloin taas käy niin että varaajasta pääsee mlp:n lauhduttimen paluuputkeen jo lämmennyttä vettä jolloin asteminuutit lähtevät voimakkaasti laskuun. Ja kuten olette huomanneet niin taajuuden lasku ei tapahdu tarpeeksi nopeasti vaan kone pysähtyy asteminuuttien nollaantumiseen ja jäädään odottelemaan ikikieriön seuraavaa iteraatiota.

Todistetusti toimivia ratkaisuja on foorumilla tullut vastaan ainakin kaksi:
1. Siirretään BT25 anturi mittaamaan oikeasti lämmitykseen menevää lämpötilaa, jolloin Niben ohjauslogiikka toimii useimmilla ihan järkevästi, kunhan käynnistyksen asteminuuttirajat ja lauhdutinvirtauksen automaattisäädön parametrit löytyvät.
2. Tasapainoitetaan ulkoisella shuntilla mlp:lta tuleva ja lämmitysjärjestelmään lähtevä virtaus siten että varaaja latautuu halutulla tavalla. http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6803.0

[ranksu]

Ei puhunut ranksu palturia kertoessaan että kohde on hyvin eristetty, pikkuisen meni tomppelin arvio yläkanttiin.

Pääsin kurkkaamaan heidän pumppunsa lokeja ja mlp:n oman tuottoa mittaavan energiamittarin mukaan on vuosi tästä päivästä taaksepäin tehty lämmitysenergiaa n. 14000kWh ja käyttöveteen n. 4500kWh. 4-16kW pumppu on Niben omien laskurien mukaan aika tarkkaan tuplaten liian tehokas, sillä rajoittamaton 1.5-8kW pumppu riittäisi kattamaan tehotarpeen mitoituslämpötilassa.

Täytyy ottaa huomioon ettei Niben energialaskurin tarkkuudesta ole tietoa vaikka se virtausmittaria käyttääkin ja samoin aurinkojärjestelmä on ollut apuna, mutta kaivosta ei tartte olla noilla lämmitystarpeilla huolissaan. Alin keruulta tulon lämpötila mitä lokituksista löysin oli tammikuun 6. päivän +1.7-astetta.

Startteja oli tullut enää 3000kpl vuodessa, joten L1 käyrää laskemalla tuosta saattaa tulla vielä ihan soiva peli.

Osa talven aikana tehdystä energiasta menee myös IV-koneen esilämmitykseen tarvittaessa. Tätä en osaa tokikaan arvioida mitenkään. Pumppu on tarkoituksella valittu vähän isommaksi sillä verukkeella, ettei tarvitsisi ajaa kokoaikaa täysillä. Josko kestäisi vähän pidempään. Ja samalla sitten sellainen, ettei varmuudella "lopu kesken".

/Jari