Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Kaivon syvyydestä kysymys.  (Luettu 15570 kertaa)

Poissa KariO

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 1
  • Maalämpöfoorumi
Kaivon syvyydestä kysymys.
« : 27.06.17 - klo:09:40 »
Moi.

Olen rakentamassa taloa, johon tulee lämmitys muodoksi maalämpö. Olen kysynyt tarjouksia useammilta maalämpölaitteiden myyjiltä ja silmään on pistänyt että kaivot ovat mitoitettu joka tarjouksessa eri mittaisiksi (150m - 200m). Olen kuitenkin päätymässä siihen että ei ota ns. avaimet käteen toimitusta. Eli siis tilaan kaivon ja laitteiston erikseen. Onko siitä mitään haittaa jos kaivo on liian syvä? Toki maksaahan ne lisämetrit.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #1 : 27.06.17 - klo:11:49 »
Liian syvän kaivon ainoa haitta on se hinta.
Liian syvä kaivo ei mene kylmäksi ja siksi lämpöpumppu toimii vähän paremmalla hyötysuhteella.

Poissa zeniitti

  • ♪♫♪♪♫
  • Yleismoderaattori
  • Vanha jäsen
  • *****
  • Viestejä: 488
  • Nibe 1245 8kW / 160m / Vallox 150Effect SE MLV
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #2 : 27.06.17 - klo:11:50 »
Mutulla sanon, että ei ole liikaa haittaa. Meillä otettiin 10m ekstraa. Näin sovittiin paikan päällä porarin kanssa. Ei ole kaduttanut. Lisäenergiaa ei ole käytännössä käytetty vuosien aikana ollenkaan. Kannattaa varmistaa vielä ammattilaiselta mielipide. Ja mieluummin useammalta.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 278
  • L-Ässä V-7
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #3 : 27.06.17 - klo:12:52 »
Lainaus
Onko siitä mitään haittaa jos kaivo on liian syvä? Toki maksaahan ne lisämetrit.
Ylisyvästä kaivosta ei ole haittaa kunhan keruuputkisto mitoitetaan oikein.
Riippuen liuospumpun ominaisuuksista tulee yleensä yli 200m kaivoissa käyttää 45 mm keruuputkea.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #4 : 21.09.17 - klo:15:11 »
^ Poikkeuksia ehkä on. Minulle AIT:n paikallinen kauppias väittää että 9kW invertterin liuospumppu (Grundfos UPML GEO 25-105 130 PWM) mahdollistaa 280m kaivon 40mm kollektorilla. Kai siihen vaikuttaa aika paljon myös miten pitkät vaakavedot talossa ja pihalla tehdään, eli mutkat, matkat ja putkien paksuus ja täyttöryhmä mutasihteineen.

Itse en osaa sanoa kumpia merkkaa enemmän, se että käyttää 35mm kupariputkea yhteensä 5m talon sisällä, vai että valitsee vaikka isomman täyttöryhmän. Esim. Niben täyttöryhmien hintaero maalämpötukussa on 30 euroa, eli ei kovin paljon. Virtausvastus on aika erinäköinen:

http://www.nibe.fi/nibedocuments/11980/639230-1.pdf

Mutta jos miettii jotain AIT:n nimellisvirtausta joka on 1050 l/h = 0.3l/s niin ero on niinkin vähän kuin about 2kP eli 0.02bar eli ei juuri mitään.

AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 278
  • L-Ässä V-7
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #5 : 21.09.17 - klo:15:52 »
Lainaus
Mutta jos miettii jotain AIT:n nimellisvirtausta joka on 1050 l/h = 0.3l/s niin ero on niinkin vähän kuin about 2kP eli 0.02bar eli ei juuri mitään.
Mitä tarkoittaa invertteripumpun nimellisvirtaus?
Ei ainakaan maksimitehon arvoa.
Jos hyötysuhde on 4,5 niin virtauksella 0,3 l/s tulee keruun Dt:ksi n. 5,7C

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #6 : 21.09.17 - klo:16:23 »
^ Poikkeuksia ehkä on. Minulle AIT:n paikallinen kauppias väittää että 9kW invertterin liuospumppu (Grundfos UPML GEO 25-105 130 PWM) mahdollistaa 280m kaivon 40mm kollektorilla. Kai siihen vaikuttaa aika paljon myös miten pitkät vaakavedot talossa ja pihalla tehdään, eli mutkat, matkat ja putkien paksuus ja täyttöryhmä mutasihteineen.
Meni mainospuheiden puolelle. Tai sitten hän oli kovasti pihalla asiasta.
Kaikkien pumppujen keruupiirit toimivat luonnon lakien mukaan.

Jos on hyötysuhteeltaan heikko laite, ei se tarvitse yhtä syvää kaivoa, kuin parempi laite.
Kiertopumpun tehoa ei voi nostaa rajattomiin. Painehäviö nousee syvällä kaivolla ja 40 mm putkituksella liikaa, olisi sitten pumppu, kuin pumppu.
Kuten seppaant tuolla kirjoitti, on se 200 metrinen kaivo yleensä sellainen kohtuullinen ääriraja 40 mm keruunputkitukselle.
Pienen lämmitystehon tai huonon hyötysuhteen omaava lämpöpumppu toimii yli 200 metrisellä kaivollakin.

Tuo nimellisteho on tosiaan mystinen juttu noissa invertteripumpuissa.
Olisiko se teho 50 Hz taajuudella? Osaako joku kertoa tästä lisää?
Ilmoittavat ehkä sen, kun laitteesta ei ole ollut kunnollista mittausdataa esitteiden ja asennusohjeiden laatimisen aikaan

Poissa Kaltzu

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 136
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #7 : 21.09.17 - klo:18:36 »
Tuo nimellisteho on tosiaan mystinen juttu noissa invertteripumpuissa.
Olisiko se teho 50 Hz taajuudella? Osaako joku kertoa tästä lisää?
Ilmoittavat ehkä sen, kun laitteesta ei ole ollut kunnollista mittausdataa esitteiden ja asennusohjeiden laatimisen aikaan

Nibe 1255-6 prosyyreistä löytyy etsimällä tuo 50 Hz nimellistehoksi. Täytyisi kyllä antaa selkeämmin tuo paine-ero tehoalueen ja virtauksen yli. Tuntuu tiedon piilottelulta välillä..
Nurmijärvi, Nibe F1255-6 + COOL-IN COMFORT, UKV 100, kaivo 120m, 2-tasoinen puurunkoinen OKT 130 m2 (22C) + AT&TT 40m2 (14C), 420 m3, RV -83 patterilämmitys.

Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #8 : 21.09.17 - klo:19:17 »
Meni mainospuheiden puolelle. Tai sitten hän oli kovasti pihalla asiasta.
Kaikkien pumppujen keruupiirit toimivat luonnon lakien mukaan.

Jos on hyötysuhteeltaan heikko laite, ei se tarvitse yhtä syvää kaivoa, kuin parempi laite.
Kiertopumpun tehoa ei voi nostaa rajattomiin. Painehäviö nousee syvällä kaivolla ja 40 mm putkituksella liikaa, olisi sitten pumppu, kuin pumppu.
Kuten seppaant tuolla kirjoitti, on se 200 metrinen kaivo yleensä sellainen kohtuullinen ääriraja 40 mm keruunputkitukselle.

Nimellistehon määritelmää en osaa kommentoida lainkaan, mutta vertasin harkinnassa olevia kahta maalämpöpumppua ja niiden keruupiirin kiertopumppujen tehoja.

Erot näyttivät käyrien nojalla todella isoilta, joten minun on jokseenkin helppo uskoa mainospuheeseen jonka mukaan tuo grundfos jaksaisi syvänkin kaivon. Katsokaas täältä, sivu 34 tjsp, headia on mallimerkinnän mukaisesti 10,5 asti ja se jaksaa pitää sen aika isollakin virtauksella:

https://net.grundfos.com/Appl/ccmsservices/public/literature/filedata/Grundfosliterature-5439385.pdf

Sitten jos vertaa Viessmannin 333-g mallin kiertopumppuun joka on kai wilo, täällä:

https://www.manualslib.com/manual/533365/Viessmann-Vitocal-222-G.html?page=40#manual

Niin onhan noissa nyt melkoisesti eroa, eikö totta? Se että riittääkö 280 metriin asti 40mm putkilla, sitä sopii toki epäillä mutta meneekö esimerkiksi 10-15% syvempään kuin tuo heikommalla käyrällä varustettu kiertopumppu - miksei menisi? Onhan siinä nyt headia sen 50% enempi.


AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #9 : 21.09.17 - klo:19:56 »
9 kW lämmitystehoinen maalämpöpumppu tarvitsee maakiertoon COP arvolla 5 ja dT arvolla 3 K noin 0,59 l/s = 2,1 m3/h maanestekierron.
Maasta siis otetaan lämpöenergiaa noilla arvoilla 7,2 kW.

Sitä lämpöenergiaa ei saada pienemällä kierron volyymilla, tai sitten dT suurenee tai COP huononee tai molempia.
Tämä pätee kaikille maalämpökoneille, ihan merkistä ja mallista riippumatta.

Nuo painekäyrät kertovat pumpun tuoton mukaiset nostokorkeudet / paineet.
Nyt pitää vielä tietää laitteen sisäinen painehäviö, jossa on mukana mm. lämmönvaihtimen läpivirtaushäviö.
Kun sisäiset painehäviöt lasketaan pois, jää jäljelle suurin mahdollinen ulkoinen häviö.
Sisäisen painehäviön tietää vain laitteen valmistaja.

Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #10 : 21.09.17 - klo:20:10 »
9 kW lämmitystehoinen maalämpöpumppu tarvitsee maakiertoon COP arvolla 5 ja dT arvolla 3 K noin 0,59 l/s = 2,1 m3/h
maanestekierron. Maasta siis otetaan lämpöenergiaa noilla arvoilla 7,2 kW.

Olisiko tästä apua: sisäinen painehäviö on 0,94 bar nimellisvirtauksella 1050 l/h.

Kuinka lineaarisesti tuo sitten menee virtauksen mukaan, en tiedä. Osaatko arvioida?
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #11 : 21.09.17 - klo:20:12 »
Ei ole lineaarinen.
Virtauksen turbulenttisuuden astekin vaikuttaa asiaan rajusti.

Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #12 : 21.09.17 - klo:21:48 »
Ei ole lineaarinen.
Virtauksen turbulenttisuuden astekin vaikuttaa asiaan rajusti.

Käytin mainiota Bergheat laskuria, ja yritin sen avulla haarukoida paljonko painehäviöt olisivat, jos 8kW pumpun kaivo on 200m, tai vastaavasti 230m. dT 3,5. Lukemat jotka sain, olivat 40mm putkelle 0,47bar ja 0,53bar. Eroa 0,06 bar. Jos nyt investoisi vaikka sen 30 euroa siihen isompaan täyttöryhmään, niin virtauksella 0,45l/s sillä saisi takaisin jo melkein puolet tuosta. Käytännössä kustannus taitaa olla isompi, koska vaatiihan tuo isompi täyttöryhmä paksumpaa putkea muutenkin, joka toki vastaavasti virtaa paremmin.

Toki on niin, että kun kamelin selkä katkeaa, se katkeaa. Invertteri ehkä antaa asiassa hieman enemmän anteeksi, kun ei sitä huipputehoa kuitenkaan ihan koko ajan oteta. En tiedä millä teholla käyttövettä tehdään invertterissä, mutta jotenkin veikkaisin että pumppu ottaa irti melkeinpä sen mitä nyt tehoa irtoaa. Noin muuten, minun talossani ainakaan, ei mennä edes 8kW kylmimmillä keleillä jos tuo Bergheat-laskelma pitää kutinsa. Ja uskon että pitää. Lämmitystarpeen osuus vuodessa silloin kun tässä talossa tarvitaan esimerkiksi 7,5kW tehoa, on minulla todella pieni. Suurin osa talon lämmitystarpeesta taitaa sattua nollakelien ympärille.

Sekin on varmaan totta että maalämpöpumpun sisäinen virtausvastus voi syödä tehokkaankin kiertovesipumpun hyödyn vaikka ihan kokonaan. Mutta olisiko noissa niin isoja eroja sisäisesti nykyään, jos pumppujen teho on karkeasti samalla tontilla? Ehkä, ehkä ei. Kyllähän tuo kauppiaalta saamani painehäviö kuulosti itse asiassa isolta.

Kumpikohan syö nopeammin hyötysuhdetta, kasvava dT vai syvemmän kaivon inasen suurempi lämpötila? Etenkin kun suurin osa lämmitystarpeesta tehdään invertterin osatehoilla ja pienempi virtaus riittää, eli dT ei oikeastaan kasva paitsi kun on kunnolla kylmä.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #13 : 21.09.17 - klo:22:40 »
Jos dT kasvaa, voi siitä olla suorastaan vakavia seuraamuksia lämpöpumpulle.
COP laskee hiukan, mutta se ei ole mitenkään vakavaa,

mutta jos energiakaivo on jonkin verran alikokoinen, nousee sieltä kovilla pakkasilla 2 - 4 astetta pakkaselle menevää kiertonestettä.
Jos dT nousee arvoon 5 K, alenee kaivoon menevän kiertonesteen lämpötila arvoon -9 C.

Maalämpöpumput pysäyttävät yleensä silloin kompressorinsa ja menevät vikatilaan, josta ne eivät itsestään palaudu käyntitilaan.
Seurauksena tupa jäähtyy. Vastuslämmityksen pitäisi silloin yleensä kytkeytyä käyttöön.
Jos vastusten toiminnassa on häiriöitä, jäätyy kämppä.

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 166
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #14 : 21.09.17 - klo:23:04 »
Olisiko tästä apua: sisäinen painehäviö on 0,94 bar nimellisvirtauksella 1050 l/h.
Kovin on höyrystin tukossa, jos sisäinen painehäviö on 94kPa, tuolla virtauksella laitteesta ei ole  maalämpökäyttöön ja kovin tehottomalta kone näyttää, kun nimellisvirtaus on noin alhainen  :D. Mikä lieneekään laitteen käyttötarkoitus? Matalapainehälytystä antanee tuossa tilanteessa ja katkaisee käynnin välittömästi suuremman tuhon välttämiseksi.

Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #15 : 21.09.17 - klo:23:16 »
^no minä ihan samaa mietin että onko tuossa joku pilkkuvirhe nyt.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 278
  • L-Ässä V-7
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #16 : 22.09.17 - klo:10:26 »
Lainaus
Olisiko tästä apua: sisäinen painehäviö on 0,94 bar nimellisvirtauksella 1050 l/h.
Lainaus
ΔpWQ (bar)
Lainaus
39 Oikeudet muutoksiin pidätetään | 83056500oUK – Käännös suomeen englanninkielisestä manuaalista | ait-deutschland GmbH

Lienee käännösvirhe ja tarkoittanee ulkoista painehäviötä.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #17 : 22.09.17 - klo:11:04 »
Lienee käännösvirhe ja tarkoittanee ulkoista painehäviötä.
ATS

Tuossa olisi järkeä, hyvä selitys. Mutta pyöritelläänpä noita lukuja sittenkin hetkinen.

Kun katsoin esimerkinomaisesti niben täyttöryhmän virtausvastuksen kasvua virtauksen funktiona niin virtausnopeuden tuplaus aikaansai 3-4 kertaisen virtausvastuksen. Jos oletetaan että nyrkkisääntönä tämä pätee..

AIT:n nimellisvirtaus on tosiaan ilmoitettu 50 hertsillä ja on sen 1050 litraa per tunti. Ja maksimivirtaus on 2000 litraa per tunti, sitä se yrittää saavuttaa kun ajetaan täysiä. Painetuotto tuossa kiertopumpussa Q1,0 kieppeillä on ihan vähän yli 100kPa, ehkä 102kPa. Jos ulkoiseksi painehäviöksi sallitaan tuolla nimellisvirtauksella 0,94bar niin se tarkoittaisi että nimellisvirtauksella sisäinen häviö olisi 10,2-0,94 = 0,08bar. Mikäli tuo sisäinen häviö kasvaisi vaikkapa neliöllisesti eli kun virtauksen kaksinkertaistaa niin vastus nelinkertaistuu, niin Q2,0 kieppeillä sisäinen vastus voisi olla vaikka 0,32bar. Koska painetta on Q2,0 kieppeillä ehkä 95kPa, siitä jäisi 0,63bar ulkoisille häviöille. Talon sisällä on täyttöryhmää ja putkea ja mutkaa jotka vähentää kaivolle jäävän maksimipainehäviön erittäin todennäköisesti 0,5 bar kieppeille maksimivirtauksella. Että joo, taitaa se lopahtaakin kesken. Kommentteja, laskinko edes sinnepäin oikein?

Pumppukauppias tunnusti että jos itselle tekisi niin laittaisi 45mm turbokollektorin.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 278
  • L-Ässä V-7
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #18 : 22.09.17 - klo:12:24 »
Lainaus
Kommentteja, laskinko edes sinnepäin oikein?
Oikein laskit

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa Krive

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 273
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #19 : 22.09.17 - klo:14:33 »

Pumppukauppias tunnusti että jos itselle tekisi niin laittaisi 45mm turbokollektorin.

Oliko puhetta mihin syvyyteen ja mistä syvyydestä asti käyttäisi 45mm turbokollektoria?

Minulle on useampi kauppias vakuuttanut, että 240-250 metriin asti riittää 40mm putki. Vaikka olen asian heille itse kyseenalaistanut. Ja yksi kauppias sanoi yli tuhannen maalämpöpumpun kokemuksella, että esim. Niben 16kw:n inverterille riittää 45mm putki 300 metriin asti.
AIT SWCV 4-16Kw+400L kvv+200L puskurivaraaja. Okt 245 neliötä pattereilla ja lattialämmityksellä. 23 Kuution maalämmöllä lämmitettävä sisäuima-allas. 285m kaivo.

Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #20 : 22.09.17 - klo:18:20 »
Oliko puhetta mihin syvyyteen ja mistä syvyydestä asti käyttäisi 45mm turbokollektoria?

Ei ollut puhetta. Hän piti turboa yleisesti muutenkin parempana.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa Krive

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 273
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #21 : 22.09.17 - klo:20:24 »
Ok :)

Jossain paikoissa, kuten esim. Ks geoenergillä 50mm putki on euron kalliimpi metriltä, kuin 40mm putki. Eli ei paha. Ei kannata siinä säästää jos tuolla erotuksella saa isomman putken. Mutta olisihan se mielenkiintoista, jos saataisiin toimivia yhdistelmiä käyttämällä 40millin putkea syvässä kaivossa.
AIT SWCV 4-16Kw+400L kvv+200L puskurivaraaja. Okt 245 neliötä pattereilla ja lattialämmityksellä. 23 Kuution maalämmöllä lämmitettävä sisäuima-allas. 285m kaivo.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 686
  • Vanha pieru!
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #22 : 22.09.17 - klo:22:37 »
40 millin putki toimii pienillä tehoilla, mutta silloin, kun pumppu joutuu tuottamaan lämpöä isolla teholla,
ei kaivon kautta tapahtuva kiertonesteen määrä riitäkään enää siirtämään tarpeeksi paljon lämpöä kaivosta pumpulle.

Kriven tapauksessa tuota asiaa helpotta hiukan se, että talo on patterilämmitteinen ja pumppu toimii pakostakin vähän huonommalla COP arvolla.
Ei kannata pilata hyvää hanketta turhan pienen säästön jahtaamisella.
Jos budjetti ei riitä, on parempi silloin lykätä hankkeen toteutusta vähän ja tehdä se sitten kunnolla.

Poissa Krive

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 273
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #23 : 23.09.17 - klo:00:33 »
Ei kannata pilata hyvää hanketta turhan pienen säästön jahtaamisella.
Jos budjetti ei riitä, on parempi silloin lykätä hankkeen toteutusta vähän ja tehdä se sitten kunnolla.

Tämä pitää paikkansa, ja niin kuin tässä ketjussa onkin asiaa aika yksimielisesti käsitelty, niin mieluummin liian syvä kaivo ja vähintään 45 millinen putkitus. Tuo asia kyllä pitää joka ikiselle kauppiaalle itse kertoa. Yksi ainut ei ole minulle suoraan kaupannut mitään muuta kuin 40mm putkea. Ja kaivoon joutuu käytännössä joka kerta pyytämään lisää syvyyttä.

Kaivo on kyllä huonoin paikka säästää, jo pelkästään kotitalousvähennyksen vuoksi. Isommat säästöt saisi,  jos ottaa esim. on/off pumpun inverterin sijaan ja koittaa pärjätä integroidulla käyttövesivaraajalla :)

Minulle tarjottujen kaivojen hintaerot:

-285m 40mm vs. 50mm 7600/8200e
-285m 40mm vs. 50mm 8400/8700e
-300m 45mm 550e kalliimpi kuin 40mm.

Kalliimmasta hinnasta tietysti enemmän vielä kotitalousvähennystä :D

Tai esim. 250m vs. 300m hintaero n.1500e. Siitä miinus ktv niin eroa onkin enää n.870e. Mutta toisaalta tietysti pienistä kivistä kasvaa lopulta iso kasa :-\
AIT SWCV 4-16Kw+400L kvv+200L puskurivaraaja. Okt 245 neliötä pattereilla ja lattialämmityksellä. 23 Kuution maalämmöllä lämmitettävä sisäuima-allas. 285m kaivo.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 278
  • L-Ässä V-7
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #24 : 24.09.17 - klo:09:57 »
^ Poikkeuksia ehkä on. Minulle AIT:n paikallinen kauppias väittää että 9kW invertterin liuospumppu (Grundfos UPML GEO 25-105 130 PWM) mahdollistaa 280m kaivon 40mm kollektorilla. Kai siihen vaikuttaa aika paljon myös miten pitkät vaakavedot talossa ja pihalla tehdään, eli mutkat, matkat ja putkien paksuus ja täyttöryhmä mutasihteineen.

Itse en osaa sanoa kumpia merkkaa enemmän, se että käyttää 35mm kupariputkea yhteensä 5m talon sisällä, vai että valitsee vaikka isomman täyttöryhmän. Esim. Niben täyttöryhmien hintaero maalämpötukussa on 30 euroa, eli ei kovin paljon. Virtausvastus on aika erinäköinen:

http://www.nibe.fi/nibedocuments/11980/639230-1.pdf

Mutta jos miettii jotain AIT:n nimellisvirtausta joka on 1050 l/h = 0.3l/s niin ero on niinkin vähän kuin about 2kP eli 0.02bar eli ei juuri mitään.

Piirtelin tuohon Grundfosin pumppukäyrään Wilon pumppukäyrän sekä keruuputkiston ja lämpöpumpun sisäisen painehäviön.
-Keruuputkiston pituutena olen käyttänyt 2x280m + 2x20m (sisältää vaakavedot ja putkistossa olevat härpäkkeet) = 600 m
-Laskettu 40, 45 ja 50 mm putkikoolle.
-Sisäisenä painehäviönä olen käyttänyt nimellisvirtauksen kohdalla annettua ulkoisen päinehäviön ja Grundfosin nostokorkeuden erotusta.

Yhteenveto, saavutetaan seuraavat virtaukset:

-Grundfos
   - 40mm putkella virtaus 0,47 l/s
   - 45mm                        0,60 l/s
   - 50mm                        0,70 l/s
Wilo
   - 40mm putkella virtaus 0,40 l/s
   - 45mm                        0,45 l/s
   - 50mm                        0,52 l/s

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 513
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #25 : 24.09.17 - klo:10:56 »
Onko nuo nyt laskettu viinalla vai vedellä?
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #26 : 24.09.17 - klo:11:54 »
Wau, kiitoksia seppaant!

Jos tuon nyt oikein tulkitsin niin AIT-pumppukauppiaan väite siitä että 40 millisellä voi laittaa 280 metriä kaivoa ei ihan päde silloin kun kone ottaa täydet tehot. Mutta 45 millisellä tuo syvyys onnistuisi jo koska maksimivirtaus on siinä Q2,0 huitteilla.

Sinänsä minulla oli targetti 230 metriä että sinänsä, saattaisi ehkä mennäkin nelikymppisellä tuo.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 278
  • L-Ässä V-7
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #27 : 24.09.17 - klo:12:28 »
Lainaus
Onko nuo nyt laskettu viinalla vai vedellä?
Minun laskelmat on tehty viinalle.
Pumppuvalmistajien pumppukäyrät on tehty pääsääntöisesti 20C vedelle.
Jos pumppukäyrän nostokorkeus on ilmoitettu metreissä ja virtaus tilavuusvirtauksena, niin pumpattavan nesteen tiheydellä ei ole merkitystä tulkittaessa pumppukäyriä.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 513
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #28 : 24.09.17 - klo:14:00 »
No pystyykö laskelmat muuttamaan euroiksi? Jos otetaan vaikka lähtötilanteeksi oma 220m kaivo 10m vaakaosuus ja 10kw kone ja käyntiaika 2000 tuntia vuodessa.  Ollaan varmaan jonkinlaisessa keskiarvopaketissa.
Paljonko kilowatteja/euroja tarvitaan 40mm, 45mm ja 50mm putkella vuodessa jotta litku kiertää optimaalisesti, delta t 3, kokonaiscop vaikkapa 4.5 ja sähkö 12c/kwh? Olisikohan niin että 50mm tulee aina kaivon eliniän aikana edullisimmaksi?
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #29 : 24.09.17 - klo:16:11 »
On-off koneella varmaan helpompi laskutoimitus, jos nyt ei sekään niin helppo ole että edes yrittäisin laskea tuota. Invertteri jonka virtaus loppuu vasta vähän ennen täystehoja on vaikeampi arvioida, koska se ei täysiä käy kovinkaan isoa osaa lämmitystarpeesta, eli virtaus riittää ihan hyvin valtaosan ajasta. En minä ainakaan hermostuisi siitä jos pumpun COP on vähän heikompi silloin kun pakkasta on 20 astetta tai enempi. Sitten on, ei se vuosicoppia romauta.

Kuten tomppeli jo mainitsi niin se mitä tuossa pitää pelätä on isompi delta T ja pumpun pysäytysraja mikäli lähtevä neste on liian kylmää. Toisaalta voi ajatella niinkin että jos syypäänä on tarpeettomankin syväksi aktiivisyvyydeltään tehty kaivo, niin kyllä sieltä sitä lämpöäkin riittää.

Minulle tarjottiin neliviitosta putkea 500 euron lisähintaan eli noin euron per putkimetri. Toisaalta viidellä sataa saisi about 18 aktiivimetriä lisää 40 millistä.

Elikkä jos samaan hintaan tekee niin pitäisi verrata 248 metristä 40 millistä ja 230 metristä 45 millistä keskenään. Kun asiaa miettii invertterin kanssa niin sen tietää että virtaus riittää suurimman osan ajasta mutta ei kylmillä keleillä, silloin dT revähtää. Kuitenkin kaverina olisi silloin syvempi kaivo josta riittää paremmin lämpöä. Aika hankala tuota on ihan lonkalta sanoa että kumpi kannattaa valita, syvempi kaivo joka ei virtaa häävisti kylmimmillä keleillä vai kaivo joka virtaa hyvin mutta tarjoaa pikkuisen vähemmän lämpöä.

On/offin kanssa vähän selvempi homma koska pumppu käy aina täysiä ja kaipaa aina sitä virtausta.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 278
  • L-Ässä V-7
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #30 : 24.09.17 - klo:16:51 »
Laskin ON/OFF tilanteen mukaan 220m kaivoon pelkän pumppausenergian Tomppelin viestissä No 9 laskemien lähtötietojen mukaan.
40mm putkeen ei saada täyttä 0,59 l/s virtausta (saadaan 0,51 l/s)

40mm -> 258 kWh/v -> 31 €/v
45mm -> 214 kWh/v -> 26 €/v
50mm -> 152 kWh/v -> 18 €/v

Keruupumpun energiakulutuksesta ei löydy perusteita putkikoon valintaan

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 513
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #31 : 24.09.17 - klo:18:51 »
Mielenkiintoista, tuleeko tuon 40mm putken kanssa joku fysiikan laki vastaan että virtausta ei saa riittäväksi vaikka kuinka pumppauswatteja, eli tehoa lisää?

Ja mikä voisi olla kaivoputkiston käyttöikä?

Voisiko tuolla isommalla putkella olla copia lisäävä vaikutus edes marginaalisesti kun ainakin itselläni viinan tulolämpötila tippuu pari astetta noin 20 minuuttia startin jälkeen. Olettaisin että silloin viina lähtee toiselle kierrokselle, vai miksiköhän? Siis isompi putki, isompi viinatilavuus, pitempään kestävä ensimmäinen kierros lämpöisemmällä viinalla->parempi cop?
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 278
  • L-Ässä V-7
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #32 : 24.09.17 - klo:20:18 »
Mielenkiintoista, tuleeko tuon 40mm putken kanssa joku fysiikan laki vastaan että virtausta ei saa riittäväksi vaikka kuinka pumppauswatteja, eli tehoa lisää?
Lisää virtausta saadaan sillä että nostetaan pumpun nostokorkeutta.
Tähän on kaksi vaihtoehtoa:
- Kasvatetaan juoksupyörän halkaisijaa
- Kasvatetaan pumpun pyörimisnopeutta.
Kumpikin vaihtoehto kasvattaa myös pumpun ottamaa tehoa.

Ja mikä voisi olla kaivoputkiston käyttöikä?

Voisiko tuolla isommalla putkella olla copia lisäävä vaikutus edes marginaalisesti kun ainakin itselläni viinan tulolämpötila tippuu pari astetta noin 20 minuuttia startin jälkeen. Olettaisin että silloin viina lähtee toiselle kierrokselle, vai miksiköhän? Siis isompi putki, isompi viinatilavuus, pitempään kestävä ensimmäinen kierros lämpöisemmällä viinalla->parempi cop?
Oikein olet päätellyt

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 513
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #33 : 24.09.17 - klo:20:56 »
"40mm putkeen ei saada täyttä 0,59 l/s virtausta (saadaan 0,51 l/s)
40mm -> 258 kWh/v -> 31 €/v"

Eli paljonkohan tuohon pitäisi  euroja/kilowattitunteja lisätä jotta tuo 0.59 l/s toteutuisi?
Vaikka sitten pumppu vaihtamalla, tuo juoksupyörä ja kierrosnopeuslisäys lienee teoriaa.

Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #34 : 24.09.17 - klo:22:31 »
Seppaant, löysin jonkun vanhan viestisi jossa olit kokeillut virtausnopeuden laskun vaikutusta coppiin, mutta valitettavasti tuo kuva oli kadonnut bittiavaruuteen.

Olisi mielenkiintoista nähdä nuo luvut. Invertterimiehistö voisi niistä hahmotella kumpi kannattaa, syvempi vai paremmin virtaava kaivo.

Muistan nähneeni myös jonkun laskurin lukemat jossain ketjussa, missä näytettiin kaivon syvyyden vaikutus coppiin ilmeisesti oletuksella että virtaus aina riittää ja keruun lämpötila vaan nousee. Tuossa syvemmän kaivon vaihtoehdossa saattaisi käydä niinkin että cop nousee isommalla osalla lämmitystarpeesta kuin mitä se laskee kovimmilla pakkasilla.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 278
  • L-Ässä V-7
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #35 : 25.09.17 - klo:10:26 »
Laskin ON/OFF tilanteen mukaan 220m kaivoon pelkän pumppausenergian Tomppelin viestissä No 9 laskemien lähtötietojen mukaan.
40mm putkeen ei saada täyttä 0,59 l/s virtausta (saadaan 0,51 l/s)

40mm -> 258 kWh/v -> 31 €/v
45mm -> 214 kWh/v -> 26 €/v
50mm -> 152 kWh/v -> 18 €/v

Keruupumpun energiakulutuksesta ei löydy perusteita putkikoon valintaan

ATS
Jos vaihdetaan pumpuksi sellainen, jonka ominaisuudet ovat muuten samat mutta nostokorkeus on riittävä jotta 40mm putkeen saadaan 0,59 l/s virtaus, saadaan:
40mm -> 386 kWh/v -> 46 €/v

Pitää ottaa huomioon, että nämä laskelmat eivät ole eksaktin tarkkoja vaan lähinnä suuntaa antavia suuruusluokkatarkasteluja.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 278
  • L-Ässä V-7
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #36 : 25.09.17 - klo:12:15 »
Lainaus
Seppaant, löysin jonkun vanhan viestisi jossa olit kokeillut virtausnopeuden laskun vaikutusta coppiin, mutta valitettavasti tuo kuva oli kadonnut bittiavaruuteen.
Ilmeisesti kaipailit oheista kuvaa.
Kokeissa on kuristettu keruupiirin virtausta ja tutkittu sen vaikutusta lämpöpumpun suoritusarvoihin.
Ongelmana näissä kokeissa on se että kun yhtä asiaa muutetaan niin kaikki muutkin muuttuu. Näissä kokeissa olen pyrkinyt saamaan olosuhteet sellaisiksi että ainoa oleellinen muuttuja on ollut keruupiirin virtaus.
Toinen seikka mikä pitää myös ottaa huomioon että lämpöpumppu on nyt vähän yli 10v ikäinen. Nykyisissä on kehitys mennyt aimo harppauksin eteenpäin.

ATS

L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 513
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #37 : 25.09.17 - klo:17:25 »
Jos vaihdetaan pumpuksi sellainen, jonka ominaisuudet ovat muuten samat mutta nostokorkeus on riittävä jotta 40mm putkeen saadaan 0,59 l/s virtaus, saadaan:
40mm -> 386 kWh/v -> 46 €/v

Pitää ottaa huomioon, että nämä laskelmat eivät ole eksaktin tarkkoja vaan lähinnä suuntaa antavia suuruusluokkatarkasteluja.

ATS

No niin, 50mm säästää siis vuodessa 28 euroa verrattuna 40mm putkeen pelkässä pumppaussähkössä. Ja jäsen repomiehen hintatiedon mukaan hintaeroa putkilla olisi luokkaa 1000euroa. 1000€/28€ niin päästään 36 vuoteen takaisimaksuajassa. Tuon ajan keräin normaalisti varmasti kestää, noistahan on jo ainakin pohjanmaalla kokemuksia. Lisäksi jos parantuneella höytysuhteella säästää muutamankin euron vuodessa ja sähkön hinnan kehityssuunnan kaikki tiedämme niin sanoisimpa että 50mm keruuputkisto kannattaa kuitenkin taloudellisessa mielessä.
 On tietysti osakkeet, rahastot, treidaus ym, mihin tuon tonnin voi laittaa mutta unohdetaan nyt ne.
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa repomies

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 458
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #38 : 25.09.17 - klo:18:05 »
Nakke vaan: Niin siis minulla hinnat oli +500€ jos otan 45mm turbocollectorin, ja kaivolla syvyys 230m vaakavetoa 8m talolle. Eli noin euron per putkimetri, tai 2 euroa per kaivometri, karkeasti. 50mm hintaa en tiedä.

seppaant: eipä tuo COP ja teho ole paljon heikentynyt jos virtaus on vähän kuristunut. Ja dT 6 tulee loogisesti siinä kohtaa kun virtaus on vain puolet tavoitteesta. Eli jos virtaus kyykkää invertterissä siellä >80% tehoilla niin ei se juuri näy vielä dT:n COPin tai tehojenkaan puolesta mikäli koneen mitoitus on edes vähän yläkanttiin invertterin täysteholla - kuten usein on.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 513
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaivon syvyydestä kysymys.
« Vastaus #39 : 25.09.17 - klo:18:34 »
Nakke vaan: Niin siis minulla hinnat oli +500€ jos otan 45mm turbocollectorin, ja kaivolla syvyys 230m vaakavetoa 8m talolle. Eli noin euron per putkimetri, tai 2 euroa per kaivometri, karkeasti. 50mm hintaa en tiedä.



Niinpä näköjään onkin. Tuskin hintaero kuitenkaan 45>50 putkellakaan on kovasti eri. Varsinkin kun jäsen krive jossain kirjoitti että hänellä 40>45 hintaero 300m putkella oli 550€ tarjouksessa.
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä