Mäntä vai Scrolli vai invertteri?

[Pasla]

Aika moni on varmaan pähkäillyt, että mikä tekninen ratkaisu siihen maalämpöpumppuun pitäisi valita. Onko olemassa jotain listaa, jossa on kerrottu kaikkien valmistajien tekniset ratkaisut? Nibe 1245 taitaa olla mäntä kompuralla, vaikka nykypäivänä aikamoni on jo siirtynyt scroll kompuraan. Kumpi noista on tehokkaampin/järkevämpi vaihtoehto? Minkälaisia perusteluita olette itsellenne keksineet invertteri vai perinteisen pumpun välillä? LVI-firmat ei ainakaan hirveästi suosittele tuota invertteri pumppua, kun kaivon kanssa saattaa tulla haasteita.

[heinaaho]

Tartun tuohon invertterin kaivoasiaan.

En vieläkään tiedä mikä on totuus kaivon mitoituksessa inverterien suhteen. Olen kuullut insinöörin sanovan kirkkain silmin että inverter vaatii syvemmän kaivon, koska kaivo ei pääse lepäämään. Toinen  lvi-insinööri taas sanoi aivan yhtä kirkkain silmin, että inverter pärjää pienemmällä kaivolla koska tehonotto sieltä on tasaista ja juuri sen mitä tarvitaan. Otappa tuosta selvää.

Perusasentajan järjellä ajattelisin, että se mitä kaivosta otetaan energiaa X ajalla ratkaisee. Jos inverterissä on hieman parempi hyötysuhde, se vaatii hieman syvemmän kaivon. Nyt ei puhuta kyllä rahallisesti isoista eroista kaivon syvyyden suhteen..

[Seagear]

Tartun tuohon invertterin kaivoasiaan.

Perusasentajan järjellä ajattelisin, että se mitä kaivosta otetaan energiaa X ajalla ratkaisee. Jos inverterissä on hieman parempi hyötysuhde, se vaatii hieman syvemmän kaivon. Nyt ei puhuta kyllä rahallisesti isoista eroista kaivon syvyyden suhteen..

Näin myös perusinsinöörin järjellä. Parempi hyötysuhde => kaivosta otetaan enemmän lämpöenergiaa => tarvitaan syvempi kaivo.

[sailor]

Aika moni on varmaan pähkäillyt, että mikä tekninen ratkaisu siihen maalämpöpumppuun pitäisi valita. Onko olemassa jotain listaa, jossa on kerrottu kaikkien valmistajien tekniset ratkaisut? Nibe 1245 taitaa olla mäntä kompuralla, vaikka nykypäivänä aikamoni on jo siirtynyt scroll kompuraan. Kumpi noista on tehokkaampin/järkevämpi vaihtoehto? Minkälaisia perusteluita olette itsellenne keksineet invertteri vai perinteisen pumpun välillä? LVI-firmat ei ainakaan hirveästi suosittele tuota invertteri pumppua, kun kaivon kanssa saattaa tulla haasteita.

No ainakin Nibe F1245 pärjäsi/voitti Ruotsin maalämpöpumpputestin: http://www.energimyndigheten.se/tester/tester-a-o/bergvarmepumpar/bergvarmepumpar/

Itse en mitään muuta vaihtoventtiilipumppua edes harkitsisi. Suomen eniten myyty, yksi parhaimmista COP:eista, COP säilyy vaikka kylmä maapiiri/kaivo. Eniten foorumikäyttäjätukea.

Patterikohteessa huomioitava tehonlasku eli 10kW pumppu muuttuu noin 8kW:n pumpuksi kun menoveden lämppötila on yli 50 astetta.

Sitten kun invertteripumput ovat pelittäneet 10 vuotta ilman tekniikkaan liittyviä ongelmia niin voisin ottaa invertterimallinkin. Kaivon mitoitus on NOIN sama...siksi pieni ero on vuosittain otettavalla energiamäärällä. Kaivosta otettavan energiamäärän ero on kuitenkin vain muutama sata kWh kun verrataan 20000kWh energiatarpeessa invertteripumpun ja on/off Niben eroja.

Yhtään lyhyempi se ei voi olla.

[Dr.Fell]

Näin myös perusinsinöörin järjellä. Parempi hyötysuhde => kaivosta otetaan enemmän lämpöenergiaa => tarvitaan syvempi kaivo.

Ongelma on pikemmin siinä että kaivo ei pääse lepäämään.
Ajatelkaa tilanne;Kone käy ensin pitkään täydellä teholla, sitten osateeholla, ja jälleen täydellä teholla. missään vaiheessa kaivo ei pääse tankkaantumaan.

[Kaltzu]

Ongelma on pikemmin siinä että kaivo ei pääse lepäämään.
Ajatelkaa tilanne;Kone käy ensin pitkään täydellä teholla, sitten osateeholla, ja jälleen täydellä teholla. missään vaiheessa kaivo ei pääse tankkaantumaan.

Ajattele hommaa ennemmin näin: Ajat autolla pedaali pohjassa ja taas toinen liruttelee perässä rajoitusten mukaan. Kyllähän polttoainetta syödään aina kulutuksen mukaan ja energia autolle polttoaineesta löytyy tankista. Kaivosta mlp:lle, mikä sitten määrää tuon kaivon "polttoaineen" määrän ratkaisee ympäristön hakeutumisen termodynaamiseen tasapainoon. Kyllä se tankkautuu vaikka sieltä ajetaan kokoajan energiaa, pienemmällä energiamäärällä kaivoa rasitetaan kuitenkin niin vähän, että kaivo palautuu rasituksesta taas uuden energiatarpeen luomaan tasapainotilaan.

Se edelleen pätee, että jos kaivo on auttamattomasti lyhyt, niin se on lyhyt On/Off sekä invertteri-pumpulle.

Se miten kaivo käyttäytyy riippuu kaivon ominaisuuksista: kiven laadusta, veden vaihtuvuudesta ja ympäröivästä lämpötilasta (nämä sitten kaivon pituuden kanssa). Tuossa kai ne suurimmat tekijät.

Täällä foorumilla on koti-Insinöörejä, Insinöörejä, Diplomi-Insinöörejä ja nimimerkin mukaisesti tohtoreita sekä ihan arkijärjellä pelaavia ihmisiä. Foorumilta löytyy älyttömästi tietoa invertteri-asiasta ja nyt eikä kannata pelotella täällä ihmisiä. Onko tästä invertterin kaivon loppuun ajamisesta jotain tietoa mitä minulla ei ole?

[Pasla]

Kuinkahan paljon sitä lisäpituutta sillä kaivolla pitäisi olla, että se riittää tuolle invertteripumpulle? Onko siihen joku ohjesääntö? LVI-firmathan puhuu hyvistä ja hiukan huonommista kaivoista (huono veden tuotto yms.). Noissa hiukan huonommissa kaivoissa saattaa tuon invertterin kanssa tulla haasteita. Mielenkiintoista olisi kyllä kuulla, jos jollain olisi oikeasti tullut haasteita tuon invertteripumpun kanssa nimenomaan kaivon kanssa.

[Nakke vaan]

Ei kai invertterien cop parempi ole vieläkään, kyllä paras cop lukema on edelleen on/off koneen hallussa.
Ja mitä kaivoon tulee niin eikö siihen kannata laittaa heti 10-20% extraa, seuraavan pumpun aikaan cop voi olla jo vaikka 7, ei kai näissäkään kehitys vielä maalissa ole?

[Kaltzu]

Alkuperäiseen kysymykseesi palaten

Minkälaisia perusteluita olette itsellenne keksineet invertteri vai perinteisen pumpun välillä?

Itselläni vanha vm. 1983 talo. Aivan tarkkaa energiantarvetta ei tiennyt, kuin perustuen sähkön kulutukseen huonosti eristetyn 2m3 suoralla sähköllä lämpiävään varaajaan sekä tulisijoilla lämmittämistä avustaen . Tähän halusin sovittaa mahdollisimman adaptiivisen lämmitysjärjestelmän ja siksi mielenkiinto heräsi taajuusohjattuun pumppuun. Lisäksi mieltymykseni uudempaan tekniikkaan (no tällaiset PWM/Taajuus ym. ohjausjärjestelmät eivät nyt mitään aivan uusinta huutoa ole elektroniikan maailmassa) ajoi minut satsaamaan pumpussa rahallisesti.

Minua ei kukaan pelotellut kaivosta invertterin kanssa ja katsos kaivona on 120 m syvä kuoppa, jonka kanssa olen kuitenkin onnekseni tullut toimeen. Huomaa että vm 1983 vanha taloni on sen verran energiapihi, että tämän kaivon kanssa homma pelaa.

Jos täältä pyytää mitoitusapua, niin sama kaivo varmasti käy on/off ja invertteripumpulle. Itse olisin jälkikäteen syvemmän reiän maahan teettänyt, jos tietotasoni olisi ollut tämän suhteen parempi. Nyt jos tekisin uuden projektin maalämmön parissa, niin laittaisin alias Tomppelille mitoituspyynnön ja toimisin tämän ja oman tuntemuksen mukaan. En ainakaan lyhyempää laittaisi, kuin mitä mitoituksessa olisi laskettu. Nyt luotin vain tarjouspyyntöjen kautta saatuihin mielipiteisiin energiakaivon kanssa.

[tomppeli]

Ja mitä kaivoon tulee niin eikö siihen kannata laittaa heti 10-20% extraa, seuraavan pumpun aikaan cop voi olla jo vaikka 7, ei kai näissäkään kehitys vielä maalissa ole?

Tämä on hyvä huomio.
Tulevaisuudessa maalämpöpumput ovat nykyisiä parempia hyötysuhteeltaan ja
ne ottavat nykyisiä suuremman osuuden lämmöstä maasta.
Kaivon syvyydessä ei kannata pihdata.

On vain niin hassusti, että harva meistä ajattelee niin pitkälle tulevaisuuteen, kuin 15 - 20 vuotta eteen päin.
Elämme tätä päivää, emme jaksa olla pitkäjänteisiä.
Lämpökaivokin tehdään niin matala, kuin vain ikinä iljetään.
Ei piitata siitä, että kymmenen vuoden kuluttua kaivo on liian kylmä.

Keskusteluun invertterin  ja on/off -koneen kaivosta, olen edelleenkin sitä mieltä, että
mitoittamisen tärkein peruste on kaivosta vuodessa otettu lämpöenergia.
Jos invertterillä on parempi COP, vaatii se syvemmän kaivon.
Ja, ei ole järkevää tehdä liian matalaa kaivoa.

[Roori]

Keskusteluun invertterin  ja on/off -koneen kaivosta, olen edelleenkin sitä mieltä, että
mitoittamisen tärkein peruste on kaivosta vuodessa otettu lämpöenergia.
Jos invertterillä on parempi COP, vaatii se syvemmän kaivon.
Ja, ei ole järkevää tehdä liian matalaa kaivoa.

Tuo on juurikin edelleen noin että vuotuinen energiamäärä ratkaisee ja suuresti ei eroa ole on/off <> invertterin välillä ja se ero uppoo siihen kun ottaa hiukan sitä huonon kallion varaa tjms siihen kaivoon, ei tuo asia siitä muutu että on/off oikein 'kuorsaa' ja vastaavassa tilanteessa invertteri 'nuokkuu' kun pumppu huilaa...molemmat kaivot palautuu.

[sam68]

Monella pumppumerkillä invertterin cop on reippaasti korkeampi kuin onoffin ja siitä varmaan juontaa tuo invertteri tarvii syvemmän kaivon. Jos otetaan esimerkiksi Thermian pumput niin G3 ja invertteri pärjää samalla kaivolla mutta normi optimum pärjää yleensä 10-20m vähemmällä. Tuon totesin itsekin kun päivitin 12kW pumpusta 10kWG3:een . Kaivoa piti porauttaa lisää.

En ota kantaa tuohon että aiheuttaako huilin puute jotain poikkeavaa käytöstä kun en tiedä. Pitää varmaan kesällä laittaa itselle 3-12kW invertteri niin tietää faktana miten homma menee.

[heinaaho]

Sitten kun invertteripumput ovat pelittäneet 10 vuotta ilman tekniikkaan liittyviä ongelmia niin voisin ottaa invertterimallinkin. Kaivon mitoitus on NOIN sama...siksi pieni ero on vuosittain otettavalla energiamäärällä. Kaivosta otettavan energiamäärän ero on kuitenkin vain muutama sata kWh kun verrataan 20000kWh energiatarpeessa invertteripumpun ja on/off Niben eroja.

Yhtään lyhyempi se ei voi olla.

Eikös nipen 1250 ole reilu 10v? En isommista ongelmista ole kuullut

[Roori]

Laitetaan nyt tännekin tuo hyvä SCOP käyrästö näkyviin vertailuksi on/off ja invertteri...
Tuosta otoksena esim F1255-6 pumpun otollisin teho olisis 4kw.

[Roori]

...Pitää varmaan kesällä laittaa itselle 3-12kW invertteri niin tietää faktana miten homma menee.

Voi sen mullekin laittaa niin näkee hypyn 'tavis' pumpusta invertteriin, on meinaan kaikki 'tavis' pumpun data tallella kohta 9v ajalta joten vertailua pystyis tekemään. 

[Dr.Fell]

Ajattele hommaa ennemmin näin: Ajat autolla pedaali pohjassa ja taas toinen liruttelee perässä rajoitusten mukaan. Kyllähän polttoainetta syödään aina kulutuksen mukaan ja energia autolle polttoaineesta löytyy tankista. Kaivosta mlp:lle, mikä sitten määrää tuon kaivon "polttoaineen" määrän ratkaisee ympäristön hakeutumisen termodynaamiseen tasapainoon. Kyllä se tankkautuu vaikka sieltä ajetaan kokoajan energiaa, pienemmällä energiamäärällä kaivoa rasitetaan kuitenkin niin vähän, että kaivo palautuu rasituksesta taas uuden energiatarpeen luomaan tasapainotilaan.

Se edelleen pätee, että jos kaivo on auttamattomasti lyhyt, niin se on lyhyt On/Off sekä invertteri-pumpulle.

Se miten kaivo käyttäytyy riippuu kaivon ominaisuuksista: kiven laadusta, veden vaihtuvuudesta ja ympäröivästä lämpötilasta (nämä sitten kaivon pituuden kanssa). Tuossa kai ne suurimmat tekijät.

Täällä foorumilla on koti-Insinöörejä, Insinöörejä, Diplomi-Insinöörejä ja nimimerkin mukaisesti tohtoreita sekä ihan arkijärjellä pelaavia ihmisiä. Foorumilta löytyy älyttömästi tietoa invertteri-asiasta ja nyt eikä kannata pelotella täällä ihmisiä. Onko tästä invertterin kaivon loppuun ajamisesta jotain tietoa mitä minulla ei ole?

Kyllä tämä perustuu ihan kokemuksiin ja mittauksiin erilaisissa kohteissa.
Ja mitä nimimerkkiin tulee, se on anekdootti. Tarvitseekio suomentaa vai katsotko itse googlesta mitä se tarkoittaa, sieltähän se totuus sinun mukaasi löytyy.

[Kaltzu]

Kyllä tämä perustuu ihan kokemuksiin ja mittauksiin erilaisissa kohteissa.
Ja mitä nimimerkkiin tulee, se on anekdootti. Tarvitseekio suomentaa vai katsotko itse googlesta mitä se tarkoittaa, sieltähän se totuus sinun mukaasi löytyy.

No pidetään keskustelu asiallisena ja keskitytään maalämpöön. Oma kokemus perustuu omaan järjestelmään sekä muiden järjestelmien raportointeihin luottaen tällä foorumilla. En ole tehnyt asiasta tieteellistä tutkimusta ja jos tällaista lukuihin perustuvaa dataa/tutkimusta eroista pumppujen kaivon kuormituksesta ja kaivon käyttäytymisestä jostain löytyy, niin mielelläni sivistän itseäni lisää.

[seppaant]

En ole tehnyt asiasta tieteellistä tutkimusta ja jos tällaista lukuihin perustuvaa dataa/tutkimusta eroista pumppujen kaivon kuormituksesta ja kaivon käyttäytymisestä jostain löytyy, niin mielelläni sivistän itseäni lisää.

Nyt pitäisi "invertterimiesten" tehdä vastaavaa tutkimusta kuin mitä olen tehnyt kohta kymmenen vuoden ajan omasta kaivosta.
Kerran kuukaudessa teen seuraavan mittauksen.

Kun kompressori on ollut seis noin puolen tunnin ajan,
- Estän kompressorin käynnistymisen ja käynnistän liuospumpun ja 50min käynnin jälkeen luen liuoksen lämpötilan. Tässä 50 min:ssa liuos tekee kolme kierrosta ja lämpötila ei enää juurikaan nouse. Eli tämä lämpötila vastaa kaivon sen hetkistä lämpötilaa.
- Luen kaivon vesitilassa 25 m maanpinnasta olevan mittauksen lukeman.
- Ja vielä otan mukaan kuukauden lämmitystarveluvun.

ATS

Seuranta on nähtävissä oheisessa Excell-trendissä.

[k113635]

Nyt pitäisi "invertterimiesten" tehdä vastaavaa tutkimusta kuin mitä olen tehnyt kohta kymmenen vuoden ajan omasta kaivosta.
Kerran kuukaudessa teen seuraavan mittauksen.

Kun kompressori on ollut seis noin puolen tunnin ajan,

Idea on hyvä ja kuvaajasi kaivon puolesta informatiivinen, mutta invertterin kanssa ongelmaksi muodostuu se ettei
pumppu varsinaisella lämmityskaudella (1.11-28.2) oikein säädettynä lepäile. Ja Niben ohjaus toimiii jatkuvan käynnin lämpötiloissa
huomattavasti paremmin kun ei mene pumppua turhaan pysäyttelemään. Omissa lokituksissani on siis tiedossa vain keruunesteen
toteutuneet tulo- ja menolämpötilat, mutta varsinainen kaivon absoluuttinen lämpötila jää pimentoon.

[Dr.Fell]

Idea on hyvä ja kuvaajasi kaivon puolesta informatiivinen, mutta invertterin kanssa ongelmaksi muodostuu se ettei
pumppu varsinaisella lämmityskaudella (1.11-28.2) oikein säädettynä lepäile. Ja Niben ohjaus toimiii jatkuvan käynnin lämpötiloissa
huomattavasti paremmin kun ei mene pumppua turhaan pysäyttelemään. Omissa lokituksissani on siis tiedossa vain keruunesteen
toteutuneet tulo- ja menolämpötilat, mutta varsinainen kaivon absoluuttinen lämpötila jää pimentoon.

Tämä käy varmasti ilmi jostakin aiemmasta postistasi, mutta minkä tyyppisillä mittareilla mittailet lämpötilat,virtaukset ja kulutukset?

[k113635]

Tämä käy varmasti ilmi jostakin aiemmasta postistasi, mutta minkä tyyppisillä mittareilla mittailet lämpötilat,virtaukset ja kulutukset?

Sekä keruun että lauhduttimen lämpötilat tulevat Nibeltä. Noiden anturien ongelma on se että Nibe tekee ainakin softapäivitysten jälkeen
antureilleen uudelleenkalibroinnin esim. keruun meno- ja paluuanturille ajamalla kerupumppua hetken (10min) täysillä kompuran nukkuessa
ja asettaa sitten anturit näyttämään samaa lukemaa. En tiedä kumpaan suuntaan anturien korjaus tehdään, joten tämä osaltaan lisää epätietoisuutta
kaivon 'oikeasta' lämpötilasta.

Lauhdutinvirtaus lämmitystilassa saadaan selville Grundfos VFS mittarilla, joka sijaitsee Niben ja varaajan välisessä paluuputkessa. http://www.grundfos.com/directsensors/products/flow_temperature/vfs/vfss.html Käyttövettä tehtäessä en tarkkaa virtausta tiedä, koska oma Nibeni on ajalta jolloin f1255 malleissa ei vielä ollut virtaus/energiamittausta.

Sähkönkulutuksen mittausta varten Niben sähköt menevän oman, Tampereen Sähkölaitoksen käytöstä poistaman Enermet mittarin kautta,
jonka S0 (500imp/kWh) pulsseista kulutus lasketaan.

Arvioisin tarkkuusjärjestyksen näissä kotimittauksissa menevän osimoilleen näin:
Sähkönkulutus on tarkin, ja myös ottotehon arvio pulssien perusteella, varsinkin kompressorin käydessä ja kierrosten pysyessä vakioina. Nopeissa muutostilanteissa, johtuen S0 ulostulon vain 500 pulssia/kWh taajuudesta saattaa 1min välein tapahtuvassa lokituksessa esiintyä ottotehon arviossa transienttiä virhettä esim. kun siirrytään Käyttövesitilasta +1000W tyhjäkäyntiin <10W, mutta kulutukset lasketaan aina pulssimääristä, jotka oletan käytännössä virheettömiksi (tällä tarkkuudella mitä kotimittauksissa tarvitaan).

Seuraavaksi tarkinta on lauhdutinvirtauksen mittaus, jonka oletan pääsevän valmistajan ilmoittamaan (1.5-5%, tyypillisesti 3%) tarkkuuteen.

Lämpötilat ovat kysymysmerkki. Mulla on varuiksi Niben meno- ja tuloputkissa myös 1wire anturit, mutta niiden tarkkuus on hieman
kyseenalainen, koska lämpötilat mitataan kupariputken pinnasta, vaikka nuo onkin hyvin kiinnitetyt ja eristetyt. Samoin lauhduttimen
matala delta n. 4-astetta suurimman osan vuodesta lisää virheen mahdollisuutta. Ainakin toistaiseksi ovat Niben anturit ja omat 1wire
anturit näyttäneet riittävän samoja lukemia.

Vaikka usein tuloksiani monen numeron tarkkuudella esittelen, niin ainoat absoluuttiset mittaukset millä on merkitystä, ovat sähkölaitoksen
laskutusperusteen mittaustulos sekä perheen asumisviihtyvyys. Kaikki tällainen numeroille pelaaminen on lähinnä tyydyttämässä omaa
uteliaisuutta ja toivottavasti ehkä antamassa joillekin muillekin tiedonmurusia, joskus tarkempia ja joskus ihan skeidaa. Jätän lukijalle
vapauden tehdä omat johtopäätöksensä, itselleni tämä on vain hauska harrastus muiden joukossa, ei sen enempää eikä vähempää.

[seppaant]

Tein kokeen, jossa on kaksi käyntijaksoa ja lisäksi keruupumppu kävi yhden taukojakson ajan.
Kuvasta näkee keruun ja kaivon lämpötilojen käyttäytymisen.
Oleellisin havainto on se että vaikka keruu käy käyntijaksojen ajan n. 3C lämpötilaerolla, on kaivon veden max lämpötilavaihtelu vain 0,13 C
Tämän mukaan kaivo ei tiedä kuormittaako sitä on-off pumppu vai invertteri.
Eli tämä kaivo ei tarvitse mitään taukoaikojen elpymisaikoja.

Nyt pitäisi tehdä invertterillä koe, missä pitkän yhtäjaksoisen käynnin jälkeen pysäytetään invertteri ja jätetään keruupumppu käyntiin sekä sitten seurataan keruun lämpötilojen käyttäytymistä.

ATS

[Mettis]

Tein kokeen, jossa on kaksi käyntijaksoa ja lisäksi keruupumppu kävi yhden taukojakson ajan.
Kuvasta näkee keruun ja kaivon lämpötilojen käyttäytymisen.
Oleellisin havainto on se että vaikka keruu käy käyntijaksojen ajan n. 3C lämpötilaerolla, on kaivon veden max lämpötilavaihtelu vain 0,13 C
Tämän mukaan kaivo ei tiedä kuormittaako sitä on-off pumppu vai invertteri.
Eli tämä kaivo ei tarvitse mitään taukoaikojen elpymisaikoja.

Nyt pitäisi tehdä invertterillä koe, missä pitkän yhtäjaksoisen käynnin jälkeen pysäytetään invertteri ja jätetään keruupumppu käyntiin sekä sitten seurataan keruun lämpötilojen käyttäytymistä.

ATS

Jo aiemmin lueskellut noita sinun kaivon lämpöjä vuosien varrelta. On sulla kyllä hyvä kaivo, ei voi muuta sanoa👍

jm82 toinen. Sinullakin tulee tällä hetkellä noin 4 astetta lämpimämpää nestettä kaivosta kuin täällä meillä

[jm82]

Nyt pitäisi "invertterimiesten" tehdä vastaavaa tutkimusta kuin mitä olen tehnyt kohta kymmenen vuoden ajan omasta kaivosta.
Kerran kuukaudessa teen seuraavan mittauksen.

Kun kompressori on ollut seis noin puolen tunnin ajan,
- Estän kompressorin käynnistymisen ja käynnistän liuospumpun ja 50min käynnin jälkeen luen liuoksen lämpötilan. Tässä 50 min:ssa liuos tekee kolme kierrosta ja lämpötila ei enää juurikaan nouse. Eli tämä lämpötila vastaa kaivon sen hetkistä lämpötilaa.
- Luen kaivon vesitilassa 25 m maanpinnasta olevan mittauksen lukeman.
- Ja vielä otan mukaan kuukauden lämmitystarveluvun.

ATS

Jätin liuospumpun pyörimään. Näyttäisi että kaivon lukemat näyttäisi täällä +6/+6. Keruu maasta anturi kävi +5 lukemassa mutta palasi sitten +6. Nyt pumppu on pyörinyt 10 minuuttia ja pitää käydä tarkistamassa lukemat uudestaan. Kaivon aktiivisyvyys on 201 metriä. Kaivo varmaankin käyttäytyy hyvin samalla tavalla kun sinun mittauksissakin. Kaivon alimmat lukemat on olleet joskus +2/-2. On/off toiminen kompura "tietysti" tuossa. Patterilämmitys.

edit:
50 minuutin kohdalla lukemat +6/+6.

[k113635]

Nyt pitäisi tehdä invertterillä koe, missä pitkän yhtäjaksoisen käynnin jälkeen pysäytetään invertteri ja jätetään keruupumppu käyntiin sekä sitten seurataan keruun lämpötilojen käyttäytymistä.

Voin huomenna tehdä kokeen, jossa keruupumppu pyörii taukojakson aikana. Tässä kuvaaja tilanteesta jossa keruupumppu lepää yhdessä kompressorin kanssa 13:05-19:50. Alla on 20h jatkuvaa käyntiä, joista viimeiset tunnit tyhjäkäynnillä (20Hz) jolloin
keruulta tulo stabiloituu n. 4.5 asteeseen.

Vaikka olen monasti korostanut ettei kaivon palautuminen ilman kuormaa ole välttämätöntä, niin kyllähän lepotauon jälkeen
on mahdollista saada lämpöisempää liuosta pumpulle kuin jatkuvalla käynnillä. Samahan on ollut nähtävissä noista seppaantin mittauksista: oikein mitoitetulla kaivolla ja on/off pumpulla on mahdollista optimoida käyntiajat siten että keskimäärin keruu pysyy jopa lämpöisempänä kuin invertteripumpulla. Vaakakupin toisella puolella on sitten kompressorin käynnistysmäärä ja lauhduttimen keskilämpötila, mutta eiköhän me viellä niihinkin asti päästä 

Tuossa käyrän 19:50 käynnistys johtui käyttövesijaksosta, joka tässä tapauksessa rasitti keruuta huomattavasti
lämmitystilaa enemmän (55Hz vs. 20 Hz), joten pelkästään lämmitystä tehtäessä keruu olisi pysynyt vielä kauemmin
tuon tasapainotilan 4.5 astetta yläpuolella.

Tänään oli päivittäisen lepotauon pituus vain n. 3.5h ja käynnistyksen aluksi tuli keruulta vain 5.1-asteista nestettä,
joten itseänikin rupesi kiinnostamaan oman kaivon palautumisnopeus levossa. Tosin säätiedotusten mukaan saattaa mennä torstaille ennen kuin nähdään pidempi huilitauko.

edit. 22:45-23:05 on toinen kv-jakso, siitä nuo piikit.

[Kaltzu]

Nyt pitäisi "invertterimiesten" tehdä vastaavaa tutkimusta kuin mitä olen tehnyt kohta kymmenen vuoden ajan omasta kaivosta.
Kerran kuukaudessa teen seuraavan mittauksen.

Kun kompressori on ollut seis noin puolen tunnin ajan,
- Estän kompressorin käynnistymisen ja käynnistän liuospumpun ja 50min käynnin jälkeen luen liuoksen lämpötilan. Tässä 50 min:ssa liuos tekee kolme kierrosta ja lämpötila ei enää juurikaan nouse. Eli tämä lämpötila vastaa kaivon sen hetkistä lämpötilaa.
- Luen kaivon vesitilassa 25 m maanpinnasta olevan mittauksen lukeman.
- Ja vielä otan mukaan kuukauden lämmitystarveluvun.

Hienosti kaivo toimii ja tuosta lämpötilan mittauksesta saa hyvän korrelaation kaivossa olevan veden lämpötilan ja liuoslämpötilan suhteen. Vieläkö jollakin kirveellä saisi anturin kiveen kiinni... Itselläni tällaista ei nyt ole esittää, mutta olen näyttänyt tuolla F1255 kokemuksia puolella  miten tämä lyhyt kaivoni toimii ajossa, jotka esitän tässä. Nyt vain täytyy luottaa Niben antureihin ja arvioida taukojen aikana lämmenneestä alkoholista paljonko kaivossa on lämpöä jäljellä .

Tein kovimpien pakkasten aikaan 8kW moodilla (kiristyspanta pois päältä) pumpulla testejä, kuinka kaivo kestää "kovaa ajoa". Tämän ja pienten asteminuuttien asetusten seurauksena asteminuutit seilasivat niin rajusti, että sain pari paussia pumpulle ajon aikana. Mukana kuvaajat näyttävät kaivon palautumista kun pumppu käynnistyy ja aletaan kuljettamaa kaivossa lämmennyttä liuosta takaisin. Tätä ennen pumppu on käynnyt yhtäjatkoisesti päiviä.

1.tilanne: kun ajetaan ensin 6 kW moodissa (kiristyspanta päällä) ja pumppu käy n. 40 minuutin levolla n. 3:00. Pumpun käynnistyttyä kaivosta nousee parhaimmillaan 2 asteista takaisin ylös.

2. tilanne: Kiristyspanta pois päältä ja pumppu ajaa parhaimmillaan 115 Hz:llä/~8kW:lla ja pumppu pysähtyy n. 30 minuutiksi 6:40 aikoihin. Stopin jälkeen kaivosta tulee 1.9 asteista takaisin pumpulle 10 minuuttia lyhyemmän tauon jälkeen verrattuna edelliseen tilanteeseen.

Katson vaikkapa huomenna miten tästä lyhyestä kaivosta tulee nykyisin lämmintä ylös, kun pumppu välillä huilaa näiden lämpimien päivien aikana.

50 minuutin taukoihin ei päästy tässä, eikä kaivon oikeaa lämpötilaa ole mitattu, mutta mielestäni tästä voi päätellä kaivon palautumista jatkuvan rasituksen jälkeen.

Edit: Ennen toista stoppia tehdään lämmitystä 115 Hz:llä eikä 118 Hz:llä.

[maalämmittää]

Sekä keruun että lauhduttimen lämpötilat tulevat Nibeltä. Noiden anturien ongelma on se että Nibe tekee ainakin softapäivitysten jälkeen antureilleen uudelleenkalibroinnin esim. keruun meno- ja paluuanturille ajamalla kerupumppua hetken (10min) täysillä kompuran nukkuessa ja asettaa sitten anturit näyttämään samaa lukemaa. En tiedä kumpaan suuntaan anturien korjaus tehdään, joten tämä osaltaan lisää epätietoisuutta kaivon 'oikeasta' lämpötilasta.

Käsittääkseni BT2 (patterille meno) ja BT 10 (kaivosta tulo) näyttämiä korjataan kalibroinnissa.

Nibe näyttäisi tekevän mittausten kalibroinnit automaattisesti myös 3 kk välein

[Dr.Fell]

Sekä keruun että lauhduttimen lämpötilat tulevat Nibeltä. Noiden anturien ongelma on se että Nibe tekee ainakin softapäivitysten jälkeen
antureilleen uudelleenkalibroinnin esim. keruun meno- ja paluuanturille ajamalla kerupumppua hetken (10min) täysillä kompuran nukkuessa
ja asettaa sitten anturit näyttämään samaa lukemaa. En tiedä kumpaan suuntaan anturien korjaus tehdään, joten tämä osaltaan lisää epätietoisuutta
kaivon 'oikeasta' lämpötilasta.

Lauhdutinvirtaus lämmitystilassa saadaan selville Grundfos VFS mittarilla, joka sijaitsee Niben ja varaajan välisessä paluuputkessa. http://www.grundfos.com/directsensors/products/flow_temperature/vfs/vfss.html Käyttövettä tehtäessä en tarkkaa virtausta tiedä, koska oma Nibeni on ajalta jolloin f1255 malleissa ei vielä ollut virtaus/energiamittausta.

Sähkönkulutuksen mittausta varten Niben sähköt menevän oman, Tampereen Sähkölaitoksen käytöstä poistaman Enermet mittarin kautta,
jonka S0 (500imp/kWh) pulsseista kulutus lasketaan.

Arvioisin tarkkuusjärjestyksen näissä kotimittauksissa menevän osimoilleen näin:
Sähkönkulutus on tarkin, ja myös ottotehon arvio pulssien perusteella, varsinkin kompressorin käydessä ja kierrosten pysyessä vakioina. Nopeissa muutostilanteissa, johtuen S0 ulostulon vain 500 pulssia/kWh taajuudesta saattaa 1min välein tapahtuvassa lokituksessa esiintyä ottotehon arviossa transienttiä virhettä esim. kun siirrytään Käyttövesitilasta +1000W tyhjäkäyntiin <10W, mutta kulutukset lasketaan aina pulssimääristä, jotka oletan käytännössä virheettömiksi (tällä tarkkuudella mitä kotimittauksissa tarvitaan).

Seuraavaksi tarkinta on lauhdutinvirtauksen mittaus, jonka oletan pääsevän valmistajan ilmoittamaan (1.5-5%, tyypillisesti 3%) tarkkuuteen.

Lämpötilat ovat kysymysmerkki. Mulla on varuiksi Niben meno- ja tuloputkissa myös 1wire anturit, mutta niiden tarkkuus on hieman
kyseenalainen, koska lämpötilat mitataan kupariputken pinnasta, vaikka nuo onkin hyvin kiinnitetyt ja eristetyt. Samoin lauhduttimen
matala delta n. 4-astetta suurimman osan vuodesta lisää virheen mahdollisuutta. Ainakin toistaiseksi ovat Niben anturit ja omat 1wire
anturit näyttäneet riittävän samoja lukemia.

Vaikka usein tuloksiani monen numeron tarkkuudella esittelen, niin ainoat absoluuttiset mittaukset millä on merkitystä, ovat sähkölaitoksen
laskutusperusteen mittaustulos sekä perheen asumisviihtyvyys. Kaikki tällainen numeroille pelaaminen on lähinnä tyydyttämässä omaa
uteliaisuutta ja toivottavasti ehkä antamassa joillekin muillekin tiedonmurusia, joskus tarkempia ja joskus ihan skeidaa. Jätän lukijalle
vapauden tehdä omat johtopäätöksensä, itselleni tämä on vain hauska harrastus muiden joukossa, ei sen enempää eikä vähempää.

Omien kokemusten mukaan näiden pinta-anturien kanssa on ollut hyvinkin suuria toleransseja.
Puolikin astetta per puoli vaikuttaa isosti coppiin.

[Kaltzu]

Täällä maaliskuussa näyttää kaivolta tulevan reilun 3 tunnin lepojakson jälkeen 4.1 asteista 120 metrin syvyydeltä takaisin.

Kaivolta palaa oikeastaan aina nolla-keleillä/20-25 Hz:n rasitusalueella 3 asteista takaisin. Kuvaajasta näkee miten palataan takaisin tuohon 3 asteen tasapainotilaan käyttöveden teon jälkeen, jolloin liuos viilenee lämmitettäessä varaajaa 65-67 Hz:n taajuuksilla.

Tietysti syvemmistä kaivoista lioksen täytyykin palata enemmän lämmenneenä, mutta kyllä tämä lyhytkin kaivo palautuu vaikka tätä rasitetaankin jatkuvasti. Toki suoraa vertailukohtaa ei tässä rinnalla ole, jolloin täytyisi tehdä testit tuolla pumpulla ajaen tätä kohdetta "on/off"-moodissa täydellä teholla.

[jhr]

Tulevaisuudessa maalämpöpumput ovat nykyisiä parempia hyötysuhteeltaan ja
ne ottavat nykyisiä suuremman osuuden lämmöstä maasta.
Kaivon syvyydessä ei kannata pihdata.

Mutta kuinka moni päivittää pumppunsa siihen uuteen parempaan tulevaisuudessakaan? Investointina COP:n parantaminen ei taatusti maksa itseään takaisin nykyisillä sähkön hinnoilla eikä välttämättä edes tulevaisuudessa. Liian matala kaivo on liian matala kaivo mutta ei sitä kannata "varmuuden vuoksi" kairata turhan syväksikään.

[tomppeli]

Pumpun vaihto tulee eteen silloin,
kun pumpun komponentit, esim. lämmönvaihtimet, kiertopumput, kompressori jne.. alkavat kaikki olla elinkaarensa lopuilla.

Tai, ohjaustietokone on sökö, eikä varaosaa saakaan enää Saksasta... tai jostain muualta.
Huoltomies vain sanoo, että ei kannata korjata, tai osia ei saa..
Tai, tuossa koneessa on sellainen kylmäaine, jota ei saa käyttää ja tuohon koneeseen ei näitä uusia kylmäaineita voi laittaa.

Ei se pannu ikuinen ole!

[Dr.Fell]

Mutta kuinka moni päivittää pumppunsa siihen uuteen parempaan tulevaisuudessakaan? Investointina COP:n parantaminen ei taatusti maksa itseään takaisin nykyisillä sähkön hinnoilla eikä välttämättä edes tulevaisuudessa. Liian matala kaivo on liian matala kaivo mutta ei sitä kannata "varmuuden vuoksi" kairata turhan syväksikään.

Itse asiassa ei lisäkaivometreistä ole muuta kuin hyötyä.
Lämpöpumpun COP paranee, kompressorin elinikä pitenee..jne.

[k113635]

Oli tarkoitus pistää kuvaaja kaivolta tulevan nesteen lämpötilan käyttäytymisestä pumpun lepotauolla,
mutta tästä tulikin esimerkkikuvaaja mittausteknisistä haasteista kun mitataan nesteen lämpötilaa putken päältä,
kuvaajan tiedot tulevat suoraan niben BT10 ja BT11 antureilta "modbus" väylän yli.

Tuossa keruupumppu pyörii 1% nopeudella lepotauolla ja aika yllättävä on tulos. Nibe on kalibroinut lukemat näyttämään
samaa 100% keruupumpun nopeudella. Pakotin vielä uudelleenkalibroinnin käynnistämällä Niben uudelleen
ja tulos on sama. Yllättävä paljon paluuanturi näyttää suurempia lukemia noin pienellä virtauksella.
Pitänee kurkata koneen sisuksiin jossain vaiheessa että onko anturien kiinnityksessä/eristyksessä kovinkin suuret erot.

Nostan keruupumpun nopeuden 10%:iin lepotauolla ja huomenna selvinnee paljonko tuolla on vaikutusta.

[seppaant]

Ero on n. 0,3 C.
Tämän tapaisella mittaustekniikalla tuskin voi paljon tarkempaa vaatiakaan.
Näin päinhän tuon eron pitää ollakin, koska keruupumpun teho lämmittää liuosta ja lisäksi ympäristö lämmittää liuosta mennessään lämpöpumpun läpi.

ATS

[k113635]

Ero on n. 0,3 C.
Tämän tapaisella mittaustekniikalla tuskin voi paljon tarkempaa vaatiakaan.
Näin päinhän tuon eron pitää ollakin, koska keruupumpun teho lämmittää liuosta ja lisäksi ympäristö lämmittää liuosta mennessään lämpöpumpun läpi.

ATS

Eron ymmärrän kyllä, mutta silti ero on 2-3x isompi mitä olisin odottanut. 1% on sama nopeus millä keruupumppu pyörii kompressorin ollessa tyhjäkäynnillä jolloin kaivosta otetaan  1.2-1.3kW n. 3-asteen deltalla ja keruupumpun virrankulutus on vain 10W.

Täytyy tehdä vastaava testi lauhdutinpuolella eri virtausenopeuksilla, tosin oletan että erot ovat pienempiä ainakin lämmityskäytössä, sillä lauhdutinvirtauksen nesteen lämpötila on lähempänä ympäristön lämpötilaa.

[fraatti]

Onko niben sisäiset mittaukset tosiaan putken päältä?

[rsaarela]

Onko niben sisäiset mittaukset tosiaan putken päältä?

Kyllä on!
Onkos jossain konetyypissä sitten oikein yhteet antureille?
Kun se anturi maksaa muutaman centin ja se yhde kuitenkin töineen useita euroja....niin eipä oikein uskoisi, että yhteitä käytetään.
 Lisäksi anturin vaihto on erittäin hankalaa, kun liemet tulee ulos, kun anturin irroittaa.
JOS liemet ei tule ulos, on anturilla tasku, eli tilanne on täysin sama, kuin jos mitattaisiin putken päältä!

[seppaant]

Olen testannut eri tyyppisten antureiden kiinnitysten vaikutusta mittausvirheeseen.
Tuloksia oheisissa kuvissa
Eristäminen vaikutti yllättävän vähän.
Eniten vaikutti lämpötilaero.

ATS

[k113635]

Olen ihmetellyt vain yhden anturin kiinnitystä lähietäisyydeltä; BT2 joka on juuri ennen vaihtoventtiiliä.
Se sijaitsi pienemmästä putkesta tehdyssä taskussa joka oli juotettu varsinaiseen putkeen kiinni.
Eli tarkoitin samaa kuin rsaarela, anturi ei ole suoraan nesteessä, mutta toki anturitaskussa eikä ihan vaan
putken kyljessä. Oletan että koneen muut anturit sijaitsee samanlaisissa taskuissa, onko jollain varmempaa
tietoa?

[commo73]

Olen testannut eri tyyppisten antureiden kiinnitysten vaikutusta mittausvirheeseen.
Tuloksia oheisissa kuvissa
Eristäminen vaikutti yllättävän vähän.
Eniten vaikutti lämpötilaero.

ATS

Osaisiko seppaant neuvoa ? piakkoin asennetaan maahan 2*300 putkea saveen. Millaisia kohtuu hintaisia antureita voisin kiinnittää putkee tai putken syvyyteen saveen jos haluat tietoa keruukentän ja putkien lämpötilasta ?