WPF 26 set, jatkuvia virheitä.

[Ropsu99]

Terve,
Kaipaisin teiltä viisailta vähän tukea ja turvaa, sekä sitä hienoa tietotaitoa mitä olen täällä foorumilla lueskellut jo päälle vuoden verran.

Lähtökohdat ovat nämä:
WPF 26 Set, eli kaksi maalämpöpumppua joiden kanssa tönöttää 700 litrainen purkurivaraaja sekä 400 litrainen lämminvesivaraaja. lämpökaivoja on kolme jotka ovat melkein 200 metriä syviä. Tuosta voi jo päätellä että kyseessä on suht isohko talo jossa on vanhat patterit missä se ihana välillä lämmin vesi kiertää... Termostaatit poistettu kaikkialta, talohan myös "hengittää" oikein mainiosta, eli varmasti menee lämpöä hukkaan. Talossa on kaksi puolta, ykköspuolen hoitaa shuntti/suntti/mikänimisenytolikaan jolle on omat lämpötilasäädöt ja käyrät omalla vanhalla laitteella ja sitten on tämä stiebelin oma rullalla toimiva käyttöpaneeli joka hoitaa kakkospuolen lämpötiloja.

Järjestelmä on kohta ollut "toiminnassa" jo kaksi vuotta ja voin sanoa että ei ole ollut niin huoletonta kuin olisi voinut toivoa. Pari kertaa on maalämpöpiirin nesteen joku tiiviste pettänyt ja pannuhuoneessa on ollut aikamoinen viinan katku. Tähän väliin mainittakoon että maalämpöjärjestelmän myyjä ja asentajat ovat olleet erittäin asiallisia ja auttanut aina tarvittaessa heti, ei siis mitään pahaa sanottavaa heistä

Suurin ongelma taitaa nyt olle sellainen että jos haluan että menovesi on esimerkiksi -18 asteen lämpötilassa enemmän kuin 44 asteista, antaa kone korkeapaine max hälytystä todella usein ja koko järjestelmä menee seis. Menovesi Tosi ja Paluuvesi Tosi erot ovat ehkä n.4-5 astetta, eli jos kone puskee tuon 44 astetta puskurista verkostoon, palaa sieltä n. 40 asteista takasin. Keruupiirin lämmöt ovat olleet kun kompressorit ovat pauhaneet jonkun aikaan -> -2c max, eli lämpöä pitäisi kaivoistakin riittää.

Seurailin korkeapainetta molempien laitteiden tiedoista, kun kompressori on päällä, pyörii Kone 1:n korkeapaine siinä 36 ja Kone 2 oli 32, tarkoittaako tuo Bar:ia? Mitähän lukemia normaalisti nämä pitäisi olla?

Tuntuu hassulta että järjestelmä ei voi syöttää verkkoon yli 47 asteista vettä ilman että taivas repeää ja pahuus ottaa vallan ja kylmyys laskeutuu taloon 

Niin joo, käyttövedelle on lämpötila asetettu 48c, myyjän mielestä se riittää ihan hyvin lämpimään veteen.

Auttakaa miestä mäessä, mistähän noita vikoja kannattaa lähteä penkomaan?

[WPF]

Minkä kokoinen talo ja missä se sijaitsee ja millä se lämpeni ennen? Mikä oli menovesi vanhalla järjestelmällä -18C pakkasella.
Millaiset patterit?

Kai sallitte sähkön tulla avuksi, jos kone ei jaksa enää painaa enempää lämpöä verkkoon.

Tehot tulee ehkä vastaan, kun lämpötilaerokin on noin pieni. Tai lämmitysverkoston pumppu tai putkisto on liian ahdas.

[fraatti]

Tässä näkyy logia omasta koneestani joka on myös copelandin scrollilla ja r410a kylmäaineella. Tässä käppyrässä on käyttövesi ajettu "tappiin" eli niin kauan että joku koneen turvaraja toppaa koneen. Tuosta voit verrata paineita omaan koneeseesi... omassa koneessa maks paine oli noin 36bar kunnes joku muu pysäyttää menon... paineelle raja olisi vasta 41barissa.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=7267.msg96943#msg96943

Myös ketjun lopussa on eri koneiden paineita.

Saisitko piirrettyä jotain kaaviota miten pumput on kytketty lämmönjakoon/puskuriin? Vallitseeko molemmissa koneikoissa sama virtaus? Pystytkö mittaamaan tai onko koneessa erikseen tulevien ja lähtevien vesien lämpötiloille omat mittaukset? Onko puskuria lataava pumppu yhteinen molempien koneiden kesken?

[Ropsu99]

Minkä kokoinen talo ja missä se sijaitsee ja millä se lämpeni ennen? Mikä oli menovesi vanhalla järjestelmällä -18C pakkasella.
Millaiset patterit?

 

Vanha lämmitys oli öljy, kiinteistönä vanha koulu päälle 500m2. Ei mitään tietoa mitä nuo menoveden lämpötilat ovat olleet ennen maalämpöjärjestelmää.

Kai sallitte sähkön tulla avuksi, jos kone ei jaksa enää painaa enempää lämpöä verkkoon.

Kyllä sallitaan, toi -18 oli vain esimerkki ja tätä tapahtuu vaikka olisi -5 ulkona.

Tehot tulee ehkä vastaan, kun lämpötilaerokin on noin pieni.

Tätä en halua uskoa, laitteisto on mitoitettu samoille öljymääräkulutuksille mitä koulukäytössä on mennyt. Asuinkäytössä energiahukka ja käyttö on paljon pienempää, ainakin haluan uskoa näin

Tai lämmitysverkoston pumppu tai putkisto on liian ahdas.

Ehkä vanhassa patteriverkossa alkaa olla jo sen verta moskaa että alkaa virtaukset pienenemään, taidan kallistua että vika saattaa olla tämä

Mites löytyykö laitteesta mutasihtiä jostain? olen lueskellut tämmöisestä että voisi jotain moskasihtiä puhdistaa välillä mutta onnistuuko tämä henkilöltä jolla kyllä työkalut pysyy kädessä?

[WPF]

Kuinka korkea tila on? Luokkahuoneet vanhoisa kouluissa uleensä 3-3,5m.

Todellakin, energia ei siirry kos virtausnopeus ei ole riittävä.

[Ropsu99]

Kuinka korkea tila on? Luokkahuoneet vanhoisa kouluissa uleensä 3-3,5m.

Todellakin, energia ei siirry kos virtausnopeus ei ole riittävä.

Kyllä ne on sen 3-3,5 vähintään 

Nyt kun sanoit tuon selkokielellä niin tämähän tässä varmasti on kyseessä, täytyy alkaa selvittämään josko vanhat pumput mitkä siirtää vettä patteriverkostoon, alkaa olla tiensä päässä 

Nyt kesällä tarkoitus tiivistää kaikki ovet ja ikkunat uudestaan, monesa ikkunassa on tiiviste jo irronnut pois ja talo tosiaankin vuotaa joka suuntaan sitä lämpöä niinkuin vanhan talon kuuluukin. Kyseessä siis hirsirunkoinen talo jossa eka osa rakennettu 1910-1920 luvun paikkeilla ja uudempi osa joskus 50 luvulla.

[seppaant]

Menovesi Tosi ja Paluuvesi Tosi erot ovat ehkä n.4-5 astetta, eli jos kone puskee tuon 44 astetta puskurista verkostoon, palaa sieltä n. 40 asteista takasin. Keruupiirin lämmöt ovat olleet kun kompressorit ovat pauhaneet jonkun aikaan -> -2c max, eli lämpöä pitäisi kaivoistakin riittää.

Ehkä vanhassa patteriverkossa alkaa olla jo sen verta moskaa että alkaa virtaukset pienenemään, taidan kallistua että vika saattaa olla tämä

Mites löytyykö laitteesta mutasihtiä jostain? olen lueskellut tämmöisestä että voisi jotain moskasihtiä puhdistaa välillä mutta onnistuuko tämä henkilöltä jolla kyllä työkalut pysyy kädessä?

Minusta tuo lämmönjaon lämpötilaero 4-5C on sopiva. Eli kiertovesipumppu pumppaa riittävän hyvin.
Jos vettä ei kierrä riittävästi, niin silloin Dt kasvaa.
Pienenen lämpötilaeron voi  aiheuttaa myös pattereiden huonontuneet lämmönsiirto-ominaisuudet, karstaa sisäpuolella tai monta paksua maalikerrosta päällä.

Keruun lämpötila -2C on liian matala, joten keruu on jonkin verran alamittainen.
ATS

[WPF]

Kyllä ne on sen 3-3,5 vähintään 

Nyt kun sanoit tuon selkokielellä niin tämähän tässä varmasti on kyseessä, täytyy alkaa selvittämään josko vanhat pumput mitkä siirtää vettä patteriverkostoon, alkaa olla tiensä päässä 

Nyt kesällä tarkoitus tiivistää kaikki ovet ja ikkunat uudestaan, monesa ikkunassa on tiiviste jo irronnut pois ja talo tosiaankin vuotaa joka suuntaan sitä lämpöä niinkuin vanhan talon kuuluukin. Kyseessä siis hirsirunkoinen talo jossa eka osa rakennettu 1910-1920 luvun paikkeilla ja uudempi osa joskus 50 luvulla.

Tuo 500 neliöö ja 3-3,5m korkea tila antaa lämmitettäviksi kuutioiksi 1500 - 1750 kuutiota, josta laskemalla karkeasti 23-25w per kuutio saa lämmitystehontarpeeksi n. 40kW-44kW.

Veikkaan että kun virtaukset saa toimimaan ja vähän lisäeristettä, niin asiat on paremmin.

Tämä siis arvio / veikkaus. Syy voi olla muukin. Ehkä jopa vajaus kylmäaineessa tai paisuntaventtiilin säätö...

[WPF]

Minusta tuo lämmönjaon lämpötilaero 4-5C on sopiva. Eli kiertovesipumppu pumppaa riittävän hyvin.
Jos vettä ei kierrä riittävästi, niin silloin Dt kasvaa.
Pienenen lämpötilaeron voi  aiheuttaa myös pattereiden huonontuneet lämmönsiirto-ominaisuudet, karstaa sisäpuolella tai monta paksua maalikerrosta päällä.

Keruun lämpötila -2C on liian matala, joten keruu on jonkin verran alamittainen.
ATS

Lämpötilaero 4-5C  taitaa olla puskurin ja lämpöpumpun välillä?

Laitteet taitaa käydä pitkään ottaen huomioon arvioidun tehontarpeen ja kuormittaa kaivoa, josta osin johtunee laitteen ongelmat.

[tomppeli]

Tuntematta rakennusta sen paremmin, sain tämän näköisen mitoitustuloksen.
Koulurakennus  ”Ropsu99”      TUUSULA
Lämmitettävää      520 m2   1 716 m3
Vuotuinen lämmitystarve:      ( PATTERILÄMMITYS )   
- Kiinteistö      3,4 COP   100 577 kWh
- Lämmin käyttövesi      2,8 COP   6 000 kWh
- Yhteensä      3,1 COP   106 577 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   31,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   22,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -20 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,4 COP)   15,6 kW   72 256 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   30 060 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   4 260 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä   34 321 kWh
Tarvitaan 3 x 257 m = 771 aktiivimetriä lämpökaivoja
• Ulkoinen painehäviö 0,35 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,6 K   0,38 bar (38 kPa)

En myöskään heti löytänyt tuon pumppukaksikon lämmitystehoa B0 W50 olosuhteissa, joten vain arvasin 22 kW.

[Ropsu99]

Keruun lämpötila -2C on liian matala, joten keruu on jonkin verran alamittainen.
ATS

Tuo oli -20 asteen pakkasilla ja tosiaan maahan palaavan nesteen lämpötila, minusta nuo kaivot ovat riittäneet oikein hyvin, varsinkin kun 80% ajasta pysytään 0 ja -1:n välissä.

Lämpötilaero 4-5C  taitaa olla puskurin ja lämpöpumpun välillä?

Laitteet taitaa käydä pitkään ottaen huomioon arvioidun tehontarpeen ja kuormittaa kaivoa, josta osin johtunee laitteen ongelmat.

Menovesi taitaa olla se missä anturi on puskurin jälkeen, paluuveden anturi on jossain

Tuntematta rakennusta sen paremmin, sain tämän näköisen mitoitustuloksen.
Koulurakennus  ”Ropsu99”      TUUSULA
Lämmitettävää      520 m2   1 716 m3
Vuotuinen lämmitystarve:      ( PATTERILÄMMITYS )   
- Kiinteistö      3,4 COP   100 577 kWh
- Lämmin käyttövesi      2,8 COP   6 000 kWh
- Yhteensä      3,1 COP   106 577 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   31,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   22,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -20 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,4 COP)   15,6 kW   72 256 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   30 060 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   4 260 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä   34 321 kWh
Tarvitaan 3 x 257 m = 771 aktiivimetriä lämpökaivoja
• Ulkoinen painehäviö 0,35 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,6 K   0,38 bar (38 kPa)

En myöskään heti löytänyt tuon pumppukaksikon lämmitystehoa B0 W50 olosuhteissa, joten vain arvasin 22 kW.

Aika hienosti kyllä osaat laskea, 04.2015 - 04.2016 oli kokonaiskulutus jossa myös käyttösähkö -> n. 36000 kwh, cop oli käyttövesi mukaanlukien 3.5cop.
Laitteen kokonaisteho on se 26kw, toinen kone muistaakseni 10kw ja toinen 16kw. 

Olen sitä mieltä vieläkin että kyllä ne kaivot ja koneet on mitoitettu oikein varsinkin kun päälle 20 asteen pakkasilla antaa sen sähkövastuksenkin tulla avuksi, niitä on kaksi 6kw vastusta puskurin sisällä.


Tuommoisessa vanhassa patteriverkossa varmasti moskaa liikkuu niin vielä jäi vähän avonaiseksi tieto että onko noissa patteriverkostoissa joku roskasihti tms. jonka pystyisi puhdistamaan?

[peki]

Tässä on siis kaksi ERILLISTÄ pumppua jotka ei tajua mitä toinen tekee?

[WPF]

Tässä on siis kaksi ERILLISTÄ pumppua jotka ei tajua mitä toinen tekee?

Kyllä kaksi erillistä laitetta, yhdella automatiikalla, joka optimoi laitteiden käynnistyksen tehontarpeen mukaan.

Automatiikka siis käyttää molempia tai vain toista laitetta. Ropsu99:llä siis tarpeen tullen 10kW-16kW-26kW tehot. Jos käyttöveden tarve tulee lämmityksen aikana toinen kone siirtyy lämmittämään käyttövettä ja toinen jatkaa lämmitystä. Kun käyttövesivaraaja on tyytyväinen toinen siirtyy takaisin lämmittämään yhdessä. Kun on saavutettu haluttu paluuveden lämpötila toinen jatkaa käyttöä jne. vuorotellen.

[euroshopperi]

Eikös tuolla 36 bar ole kaasun lämpö jo yli 100 astetta reilusti. Toision lämpö nousee 4 astetta. Eli joko virtaus on toisiolla kova, tai lämmönvaihdin on tukkeutunut verkoston lierasta. Vaihtoehtoisesti sitten selvästi alitehoinen koneisto. Mulla ei käy kone lähelläkään katkaisurajaa ennen toision 60 asteen lämpöjä. Taitaa nykyisin ylittyä kaasut ylittää 100 astetta tuolla 56 asteen toisio lämmöissä.

[Ropsu99]

Eikös tuolla 36 bar ole kaasun lämpö jo yli 100 astetta reilusti. Toision lämpö nousee 4 astetta. Eli joko virtaus on toisiolla kova, tai lämmönvaihdin on tukkeutunut verkoston lierasta. Vaihtoehtoisesti sitten selvästi alitehoinen koneisto. Mulla ei käy kone lähelläkään katkaisurajaa ennen toision 60 asteen lämpöjä. Taitaa nykyisin ylittyä kaasut ylittää 100 astetta tuolla 56 asteen toisio lämmöissä.

Tätä tukkeumaa olen itse ajatellut mutta voikohan tuommoista itse putsata?

[euroshopperi]

En oikeestaan edes tukkeutumista tarkoita, vaan pahimmillaan tuo generoitunut lieju on tarttunut eristäväksi pinnoitteeksi koko lauhduttimen pinnalle. Litkut virtaa, mutta lämpö ei siirry ja kaasut kiehuu kunnolla. Vaatisikohan jo sitruunahappo liuotuksen ja reilun huuhtelun. Itte tekeminen ei varmaan ole helpommasta päästä. Kaikkiin patteri järjestelmiin pitäisi tehdä raju huuhtelu ennen siirtymistä maalämpöön. Saissit lähtee taatusti joka paikasta liikkeelle, kun pitää suurentaa virtausta putkistossa. Ja taä nyt oli vain yksi mieleen tullut epäily.

[euroshopperi]

Piti oikein tieten vilkaista noita kaasun lämpöjä.

58° menovedellä toisiolla
104° kuumakaasu

Mutta enpä tietysti muistanut ottaa kaasun painetta ylös. Mutta ei tuo nyt vielä katkaisurajalla ollut.

[OilToSoil]

Piti oikein tieten vilkaista noita kaasun lämpöjä.

58° menovedellä toisiolla
104° kuumakaasu

Mutta enpä tietysti muistanut ottaa kaasun painetta ylös. Mutta ei tuo nyt vielä katkaisurajalla ollut.

Paljon oli maaliuoksen lämpötilat tässä kohtaa?

[OilToSoil]

Tossa liitteenä lukuja verrokiksi omasta Stiebelistä, käyttöveden lämmitys kyseessä.
Ajelin jokunen aika sitten koneen katkaisurajoille, 40 bar pysäyttää koneen.

Taloa kun lämmitetään, niin lukemat ovat pääsääntöisesti hiukan huonompia, mutta eipä yhtä kovia lämpötiloja yleensä tarvitakaan.

[fraatti]

Jo aikaisemmin kysyin että kuinka koneet on kytketty puskuriin ja miten kierto niihin hoidetaan(koneiden sisäisillä pumpuilla?) Ajatellen lähinnä sitä että miksi koneissa on erilaiset paineet vai onko tarkoitus että toisen koneen toimintapiste  on erilainen esim erilaisten virtausten tai lämpötilojen takia? Vai johtuuko erot siitä että toisessa koneessa on jotain vikaa?

Eikös siellä rsaarelan kaks kompuraisen koneessa ollut paisuntaventtiilin säätö persiillään joka huomattiin sitten täällä foorumilla?

[OilToSoil]

Stiebelin sivuilla on aika hyvä apuväline kytkennöistä:
http://apps.stiebel-eltron.de/schaltplanfinder/index.html?en_DE#/systemselection

Sieltä sais varmaan näkyviin millä tavalla kytkentä tässä tapauksessa menee.
Ainakin siis ohjeiden mukaan.
Kävin kokeilemassa, mutta en uskalla jakaa kuvaa tänne, aina kun noissa mainitaan, että ei saa kopioida ja jakaa!