Alamittainen tuli, lasketaan takaisin kasvamaan

[fraatti]

Piti vielä kaivaa statistiikkaa, eli lämpötilat siltä ajalta, kun olen koneen luvuista tilastoa pitänyt.
Pumppu nollattiin huollon yhteydessä 6.9.2014 ja siitä on kulunut 825 pv päivään 9.12.2016 asti.
Energialaitoksen keskilämpötiloista katsottuna näistä päivistä on ollut 12 kpl:tta ollut alempi lämpötila kuin -18,5 astetta, eli 1,5 %.
Koneen ilmoittama ulkolämpö on pääsääntöisesti muutaman asteen kylmempi kuin energialaitoksen, mutta antaahan tämä kuvaa mittaluokasta.
Keskiarvoinen ulkolämpötila ollut +5,6 astetta samalla ajalla.

Meinasi unohtua tämä...

Tämän perusteella noin 49h vuodessa keli on kylmempi kuin 18 astetta.



Tomppeli osannee kertoa onko tuo referenssivuosi vain yksittäinen vuosi vai onko olemassa dataa jossa nuo lämpötilat on otettu huomioon pidemmältä aikaväliltä.

Nuo tiedot löytyy täältä:
http://www.ym.fi/download/noname/%7B10A732A6-EA2F-45F9-869C-6F909138CB26%7D/30757

[fraatti]

Vastataan vielä että mitä tuo testivuosi 2012 tarkoittaa.... kun se jäi häiritsemään ja se varsin nopeasti tuosta osui silmiin. Mahtaisiko sitten tarkempi tulos tulla jos tuota painottaisi jotenkin säävyöhyke 3:n ja 1/2:n kesken sopivasti? Esimerkiksi niin että ottaisi huomioon vuotuisen keskilämpötilan ja käyttäisi sopivasti molempien noiden tietoja niin että saisi vuotuisen keskilämpötilan täsmäämään. Tosin täysin teoreettistahan tämä on ja sinä tiedät jo käytännön  tasolla kuinka asia menee mutta joskus tälläisiä asioita hauska huvikseen pohtia.

[tomppeli]

Tomppeli osannee kertoa onko tuo referenssivuosi vain yksittäinen vuosi vai onko olemassa dataa jossa nuo lämpötilat on otettu huomioon pidemmältä aikaväliltä.

"Rakennusten lämmitys- ja jäähdytysenergiankulutuksen laskentaa varten kehitettiin vuonna 2011 nykyistä ilmastoa vastaava uusi testivuosi (TRY2012). Tulevaisuuden ilmastoa kuvaavien testivuosien (TRY2030, TRY2050, TRY2100) avulla voidaan puolestaan arvioida, miten Suomen ilmaston muuttuminen vaikuttaa rakennusten energiantarpeeseen tällä vuosisadalla."

Nyt on vasta tuo yksi, 2012 ja tulossa on siis TRY2030, TRY2050 ja TRY2100.
Noista tulevista on olemassa jo ennusteet: http://ilmatieteenlaitos.fi/energialaskennan-testivuodet-tulevaisuuden-ilmastossa.
Ne saa EXCEL -taulukkoon tuosta prn -tyypistä.
En sinänsä oikein usko pitkälle tulevaisuuteen ennustettuun säähän.
Ilmatieteilijät sanovat, että sää on kaoottinen ilmiö, joka saadaan globaalisti häiriintymään esimerkiksi suuresta tulivuorenpurkauksesta.

Ne jotka elävät, kokevat nuokin ihan "luonnossa".
Meikäläinen on jo niin vanha, että tuskin näkee noista tulevista edes tuota ensimmäistäkään.

[OilToSoil]

Tämän perusteella noin 49h vuodessa keli on kylmempi kuin 18 astetta.

Tuo on aika iso ero itse saamaani 18 päivään. Ai niin, minullahan oli otoksena hiukan yli kaksi vuotta...
Ja paikkakuntakohtaisestihan nuo vaihtelee ja tuossahan oli ymmärtääkseni ykkösvyöhykettäkin mukana.
Mutta mielenkiintoisia lukuja kyllä, pitää tutustua aiheeseen paremmin.

[tomppeli]

Tuo on aika iso ero itse saamaani 18 päivään.

Tuossa tilastossa on vain yksi vuosi, joka ei edes ole keskiarvoinenkaan.
Se on vain yksi otanta.

Suomessa ilmasto on ns. väli-ilmasto, mantereisen ja meri-ilmaston sekoitus.
Siksi meillä voi olla hyvinkin suuria satunnaisia vaihteluita ja laskenta joudutaan perustamaan pitkäaikaiseen keskiarvoiseen tilastoon.
Sekin on huono perusta, mutta kun ei parempaakaan ole olemassa.

Tässä on hyvä selvitys tuosta testivuodesta 2012: https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/33069/2011nro6.pdf?sequence=1

[fraatti]

Tuossa tilastossa on vain yksi vuosi, joka ei edes ole keskiarvoinenkaan.
Se on vain yksi otanta.

Minä käsitän tuon nimenomaan niin että kyseessä ei ole keskiarvo vaan kuitenkin sellainen vuosi joka kuvaa parhaiten tyypillistä lämpötilaa tai muuta säätilaa ajanjaksolla 80-09.

Toisaalta on syytä tarkastella, kuinka hyvin saavutettiin TRY2012:n valintamenetelmän tavoite, jonka mukaan uuden testivuoden sääolojen tulisi olla mahdollisimman lähellä pitkäaikaisia keskiarvoja (1980–2009).

[euroshopperi]

Tähän pääkohtaan, eli alitehoinen tuli. Tuo yläkerran laminaatti vaihtuisi meikäläisellä vinyylilaattoihin ja kaikki matot pois lattioilta. Tuolla keinoin voisi ehkä saada 1 kW lisää tehoa lämmitykseen. Itse ruuvaisin myös ensin kaikki piirit selälleen tukilta ja esim alphan pumppu vakiopaineella suurimmalle asetukselle. Kiertohan on suljettu piiri, joka käytännössä vastaa yhtä suurta patteria, jonka termostaattina toimii shuntti. Latauksen alkaessa saisi shuntti tietysti olla aina auki ja alkaa sulkeutua lämmön nousun myötä ja lopuksi kaikki kierto menee enää pattereille ja varaajaan. Kaikennäköinen kerrostumien säilyttäminen latauksen aikana on täyttä humpuukia. Latauksen loputtua vasta mahdollisesti alkava kerrostuminen on hyvästä pidentäen taukoa sitä enemmän, mitä enemmän on varaaja saatu tasalämpöiseksi. Shuntin takana oleva lattiapiiri pyörii täysillä, muttei vaikuta mitenkään kerrostumiin, ennenkuin shuntti alkaa aueta. Ja mitä suurempi kierto on shunttipiirissä, niin sen tasalämpöisempi on sen meno/tulo ja myös lämmönluovutus on maksimissaan. Jos joku tila on liian kylmä, täytyy muita piirejä kuristaa sopivasti. Ja jos joku tila lämpenee liikaa, niin riittää pelkästään sen kuristaminen. Jommin kummin siis. Mulla pyörii siis tuo yläkerran lattiapiiri täysillä ja termarit leikkaa lämpimät huoneet. Ja koska alpha on vakiopaineella, niin sen teho laskee, jos piiri sulkeutuu, mutta muut piirit saa silti vakiovirtaaman. Mulla toimii ainakin hienosti varaajat ym tuolleen.

[WPF]

Oikein!

[OilToSoil]

Väärin! 

No vitsi vitsi, en tiiä mikä on oikein ja mikä väärin.

Laminaatteja en lähtisi repimään mihinkään näin parin vuoden välein.
Nyt jos tekisin uutta, niin laittaisin kyllä vinyylin.
Mattojakaan en kehtaisi heittää pois. Rajoittaahan ne ehkä vähän lämpöä, mutta aika karuksi menee ilman niitä.
Lattian piirejäkin olen joskus availlut hiukan enemmän ja joitain kokonaan auki, mutta en tiedä tuliko mitään mainittavaa parannusta.

Voin kuitenkin koittaa selittää oman systeemin toimintaa vielä.

Liitteessä Not-So-Autocadilla tehty piirros systeemini kytkennöistä.
Piiri 1 on siis alakerran patterit + samassa kierrossa oleva kylppärin lattialämmitys.
Piiri 2 on yläkerran lattialämmitys, tehtynä kipsisoirosysteemillä.
Alakerran patterit (8 kpl, joista yksi on yläkerran wc:ssä) ovat vanhoja yksilehtisiä ja kylppärin lattian lämpöjä rajoittaa Oventropin paluulämpötilan haistelija.

Tilanne 1: Shuntti automaatilla, alakerrassa termarit.
- Alakerta pysyy suht halutussa lämpötilassa, jostain syystä ainakin yksi huone, joka on eniten maata vasten, jää johonkin 19-20 asteeseen. Riittämätön patteri varmaan syynä.
- Yläkerta suht ok halutussa lämmössä. Kun shuntti on automaatilla, niin se ei koskaan ole kokonaan auki eikä kiinni. Se pysyttelee siinä n. puolen välin huitteilla ja rupeaa heti säätämään itseään kiinni tai auki, kun lämpötila eroaa pyynnistä yhdellä asteella. Tätä eroa ei voi säätää mistään. Kipsissä vain ei ole sellaista varaavuutta kuin betonissa ja ymmärtääkseni tästä syystä shuntti ei liiku isommalla skaalalla? Kiertovesipumppu on lähes aina täysillä, meno-paluun ero jotain parin asteen luokkaa.
- Tässä setupissa koneelle palaa kummastakin piiristä viileähköä vettä ja lepoajat jäävät pääsääntöisesti pakolliseen 20 minuuttiin, ei hyvä.

Tilanne 2: Shuntti automaatilla, alakerrassa termarit irti.
- Kovempi virtaus piiri 1:ssä, lepoajat kasvavat ja varmaan siis samalla käyntiajat. Latautuuko nyt sitten lämmityspiiri hieman paremmin ja tästä syystä paluu puskurille ei kylmennä niin nopeasti puskuria?

Tilanne 3: Shuntti käsikäytöllä, alakerrassa termarit irti.
- Tällä mennään nyt. Koskaan ei ole pysynyt sisälämpötila näin tarkasti halutussa tilassa ylhäällä sekä alhaalla. Menee homma mielenkiintoiseksi...

Olen myös kokeillut siten, että shuntti on käsikäytöllä ja alakerrassa termarit. Tälläkin saa lattiaa varautumaan edes himpun verran paremmin ja näin ollen lepoajatkin ovat enemmän kuin 20 min. Ilmeisesti jompi kumpi piiri tulisi mielellään aina olla rajoittamaton.

Tarttis saada tuohon lattiaan joku Opation-modauksen tyyppinen ratkaisu, mutta miten, sitä en tiedä. Eli koneen käydessä shuntti olisi täysin auki ja menisi sen jälkeen kiinni.

Vielä puskurin syöttöpumpun nopeudesta. En todellakaan pidä sitä täysillä, paitsi ehkä kovimmilla pakkasilla. Tällä saan lähtevän veden lämpötilan pari astetta alemmas ja pärjään ilman vastuksia hivenen pidemmälle.
Jos latauspumppu on täysillä, niin kunnollista latautumista ei tapahdu. En sitten tiedä, että latautuuko itse asiassa puskuri liiankin nopeasti, mutta kun lämmityspiireistä palaa sitten kylmempää vettä, niin lepoajoista ei ole tietoakaan. Onhan se vähän eri asia, että ladataanko sitä reilun kolmen asteen erotuksella tai sitten lähemmän seitsemän asteen erolla. Enemmän sinne lämpöä saa, kun pidän pumpun 50 %, jolloin meno-paluun ero (lauhdutin) on 6,4-6,8 astetta ja virtausnopeus 22,16 l/min.
Mistään kun ei pääse säätämään sitä, että paljonko halutaan puskurin latautuvan yli pyynnin. Jos tätä pystyisi säätämään, niin ei kun pumppu täysille ja enemmän pyynnin yli.

Ja mikä vielä on ihmetyttänyt on se, että miten ihmeessä tuossa neliputkikytkennässä nuo vesivirrat menee. Jos esim. puskurille menee pumpulta 45 asteista, niin lämmitysverkkoon lähtee n. 43 asteista. Onko latauspumpun nopeus liian kovalla vai liian hiljaisella? Vaikka pidän latauspumpun nopeuden 50 % ja piiri 1 pumpun täysillä, niin ei tuossa paljon muutosta tapahdu...
Samoin, jos mittaan puskurilta pumpulle palaaven veden, niin se on aina lämpöisempää, mitä lämmityspiireistä palaa puskurille, jopa muistaakseni lämmityksen lopussakin.

Ugh, olen puhunut!

[jm82]

Täällä testailin kanssa noita termostaatti juttuja. Maalämmössähän suositellaan että termostaatteja ei mielellään tarvitsisi olla. Shuntti toimii oikeastaan lähes samalla tavalla kuin termostaatti. Eli jos kiertoa rajoitetaan shuntilla tai termostaatilla, niin tarvitaan vähän kuumempi vesi lattiaan tai pattereihin ja taas vastaavasti palaavaa vettä on vähän vähemmän, mutta vesi on "huomattavasti" kylmempää. Kylmempää siksi koska termostaateilla rajoitetaan kiertoa ja palaava vesi on aivan pakosti kylmempää. Ihan sama juttu taitaa käydä shuntin kanssa. Shuntilla viilennetään lattiaan lähtevää vettä ja taas siitä syystä lattiasta palaava vesi on kylmempää, mutta määrä on vähän pienempi.

Eli siksi varmaan tuo shuntti käsikäytöllä ja termarit irti toimii nyt ainakin aika hyvin. Jos varaajaan palaisikin nykyistä kylmempää vettä, niin pumppu tietysti käynnistyisi aikaisemmin ja kävisi samalla lyhyempiä pätkiä.

Arvaamalla mietittynä shuntin asennolla ja maalämpöpumpun lämpötila säädöllä saisi suht hyvin säädeltyä. Eli suurimmillaan shuntti voisi olla kokonaan auki ja maalämmöstä säädetty sopiva lämpötila. Sitten alakerran pattereille jäisi joku lämpö. Saattaa jo mennä alakerta liian kylmäksi. Jos siis patterit toimii jo muutenkin täydellä teholla. Taisi tulla ongelmaksi alakerran lattialämmityksen lämpeäminen jos pattereiden virtausta avaa liian suurelle.

Kuvasta vielä. Lämpötilan ohjausta ei taida saada pelkästään piiri 2 menoveden mukaan säätymään?

[OilToSoil]

Täällä testailin kanssa noita termostaatti juttuja. Maalämmössähän suositellaan että termostaatteja ei mielellään tarvitsisi olla. Shuntti toimii oikeastaan lähes samalla tavalla kuin termostaatti. Eli jos kiertoa rajoitetaan shuntilla tai termostaatilla, niin tarvitaan vähän kuumempi vesi lattiaan tai pattereihin ja taas vastaavasti palaavaa vettä on vähän vähemmän, mutta vesi on "huomattavasti" kylmempää. Kylmempää siksi koska termostaateilla rajoitetaan kiertoa ja palaava vesi on aivan pakosti kylmempää. Ihan sama juttu taitaa käydä shuntin kanssa. Shuntilla viilennetään lattiaan lähtevää vettä ja taas siitä syystä lattiasta palaava vesi on kylmempää, mutta määrä on vähän pienempi.

Eli siksi varmaan tuo shuntti käsikäytöllä ja termarit irti toimii nyt ainakin aika hyvin. Jos varaajaan palaisikin nykyistä kylmempää vettä, niin pumppu tietysti käynnistyisi aikaisemmin ja kävisi samalla lyhyempiä pätkiä.

Arvaamalla mietittynä shuntin asennolla ja maalämpöpumpun lämpötila säädöllä saisi suht hyvin säädeltyä. Eli suurimmillaan shuntti voisi olla kokonaan auki ja maalämmöstä säädetty sopiva lämpötila. Sitten alakerran pattereille jäisi joku lämpö. Saattaa jo mennä alakerta liian kylmäksi. Jos siis patterit toimii jo muutenkin täydellä teholla. Taisi tulla ongelmaksi alakerran lattialämmityksen lämpeäminen jos pattereiden virtausta avaa liian suurelle.

Kuvasta vielä. Lämpötilan ohjausta ei taida saada pelkästään piiri 2 menoveden mukaan säätymään?

Niin siis sinänsähän tuo shuntti ei automaattitilassakaan rajoita lattian kiertoa, koska siinä on kolmitieventtiili. Sehän ottaa aina omasta paluustaan pienemmän tai suuremman osan takaisin lattiaan.
Shuntin ollessa nyt koko ajan tietyssä asennossa, eli manuaalitilassa, se on hiukan alle puolivälissä. Ei sitä kokonaan voi auki pitää, ainakaan, jos sen kiertovesipumppu on täysillä.
Ja periaattessahan piirin 2 pyynti on myös piirin 1 pyynti, jos se on suurempi kuin piirin 1 oma pyynti. Tästähän olen useasti kirjoittanutkin joissain muissa ketjuissa. Vaikkakin piiri 2 mitataan menovedestä ja piiri 1 paluusta, eli puskurin alaosasta.

Nyt on siis kummatkin piirit käytännössä samaa lämmityspiiriä 1 logiikan kannalta.
Piirin 2 pyynnin olen laittanut niin alas, ettei shuntin moottori turhaan liiku.
Yläkerrassa olevan huonelämpötila-anturin olen laittanut sitten käskemään piiriä 1 (eli kumpaakin piiriä tällä hetkellä) ja huonevaikutus on hyvin pienellä, asennossa 2.

[tomppeli]

Ja mikä vielä on ihmetyttänyt on se, että miten ihmeessä tuossa neliputkikytkennässä nuo vesivirrat menee.

Neliputkiliitäntäisen puskurin virtausten hallinta on ongelmallista.
Shuntti ja kiertopumput säätyvät ja aiheuttavat jatkuvasti virtausten muuttumista.
Seurauksena on lämpöpumpun hyötysuhteen huononemista.

[OilToSoil]

Neliputkiliitäntäisen puskurin virtausten hallinta on ongelmallista.
Shuntti ja kiertopumput säätyvät ja aiheuttavat jatkuvasti virtausten muuttumista.
Seurauksena on lämpöpumpun hyötysuhteen huononemista.

No kun sehän se tässä ihmetyttääkin, että lauhduttimen virtauksessa ei näy millään tavalla ulkoisten pumppujen tehojen muutokset.
Eikä mielestäni näy lauhduttimen menon ja paluun lämpötilaerossakaan.
Ja masiinnassa on kuitenkin se mekaaninen virtausmittari sisällä.
Voiko olla siis mahdollista, että nimellisvirtauksellakin, eli puolella teholla, puskurin syöttö on tehokkaampi kuin lämmityspiirien virtaus?
Nyt kun olis ulkoisissakin virtausnopeus nähtävillä, niin asia selviäisi... Lämpötilaeroista sitä ei taida saada millään selville.

[jm82]

Niin siis sinänsähän tuo shuntti ei automaattitilassakaan rajoita lattian kiertoa, koska siinä on kolmitieventtiili. Sehän ottaa aina omasta paluustaan pienemmän tai suuremman osan takaisin lattiaan.
Shuntin ollessa nyt koko ajan tietyssä asennossa, eli manuaalitilassa, se on hiukan alle puolivälissä. Ei sitä kokonaan voi auki pitää, ainakaan, jos sen kiertovesipumppu on täysillä.
Ja periaattessahan piirin 2 pyynti on myös piirin 1 pyynti, jos se on suurempi kuin piirin 1 oma pyynti. Tästähän olen useasti kirjoittanutkin joissain muissa ketjuissa. Vaikkakin piiri 2 mitataan menovedestä ja piiri 1 paluusta, eli puskurin alaosasta.

Nyt on siis kummatkin piirit käytännössä samaa lämmityspiiriä 1 logiikan kannalta.
Piirin 2 pyynnin olen laittanut niin alas, ettei shuntin moottori turhaan liiku.
Yläkerrassa olevan huonelämpötila-anturin olen laittanut sitten käskemään piiriä 1 (eli kumpaakin piiriä tällä hetkellä) ja huonevaikutus on hyvin pienellä, asennossa 2.

Selitin tosiaan väärin. Lattiassa on jatkuvasti kierto päällä. Mutta shuntti sitten ohjaisi että paljonko sitä kylmentynyttä lattialämmityksen paluuvettä tulee takaisin puskuriin. Nyt se määrä pysyy kokoajan vakiona koska shuntti on samassa asennossa koko aika.

Eli tuo huonelämpötila-anturi ohjaa tuota yläkerran lämpötilaa ja samalla myös alakerran lämpötilaa. Fiksun oloisesti nyt toimii. Eli periaatteessa jos shunttia säätää nyt liian isolle, niin alakerrassahan tulee liian kylmä? Eli vaikka shuntti säätää yläkertaa, niin shuntilla saakin säädettyä nyt alakerran lämpötilaa. Koska se huonelämpötila-anturi on yläkerrassa. Riippuen toki myös tuosta huonevaikutuksen asennosta, eli paljonko korjaa huonelämpötilaa, eli lämmitysvettä alaspäin.

[OilToSoil]

Eli tuo huonelämpötila-anturi ohjaa tuota yläkerran lämpötilaa ja samalla myös alakerran lämpötilaa. Fiksun oloisesti nyt toimii. Eli periaatteessa jos shunttia säätää nyt liian isolle, niin alakerrassahan tulee liian kylmä? Eli vaikka shuntti säätää yläkertaa, niin shuntilla saakin säädettyä nyt alakerran lämpötilaa. Koska se huonelämpötila-anturi on yläkerrassa. Riippuen toki myös tuosta huonevaikutuksen asennosta, eli paljonko korjaa huonelämpötilaa, eli lämmitysvettä alaspäin.

Jotakuinkin juuri noin. Toki shuntti ei nyt liiku tällä hetkellä mihinkään, on tainnut löytyä aika passeli asento manuaalikäytölle.
Alakerta ei mielestäni ole ihan niin nirso pienille vaihteluille veden lämpötilassa.

[tomppeli]

No kun sehän se tässä ihmetyttääkin, että lauhduttimen virtauksessa ei näy millään tavalla ulkoisten pumppujen tehojen muutokset.
Eikä mielestäni näy lauhduttimen menon ja paluun lämpötilaerossakaan.
Ja masiinassa on kuitenkin se mekaaninen virtausmittari sisällä.
Voiko olla siis mahdollista, että nimellisvirtauksellakin, eli puolella teholla, puskurin syöttö on tehokkaampi kuin lämmityspiirien virtaus?

Kaikki on mahdollista.
Tuota järjestelmää on vaikea hallita kun on niin paljon muuttuvia tekijöitä.

[euroshopperi]

Laita tuo paluu anturi siihen pumpun paluuputkeen. Nythän se lukee väärin paluulämpöä, joka sekoittuu jo varaajassa hieman tulevaan lämpimään veteen. Sillä oletuksella, että huoneanturi kompensointi jätetään kokonaan pois ja säädetään käyrällä ohjaten, laittaisin tuon systeemin toimimaan sen alakerran vaatiman lämpimämmän piirin mukaan. Eli shuntti vapaasti pyörimään ja alakerran kierto riittävän kovalla ja termostaatit saa olla käytössä. Siinä tilanteessa kun lämmintä aletaan tehdä pitäisi siis paljon termostaatteja olla auki ja shuntti on tietysti auki. Lataus jatkuu ja termarit ja shuntti alkaa sulkeutua, kunnes kiertävän veden minimi saavutetaan ja suurin osa litkusta kiertää pelkästään varaajan läpi. Tällöin varaaja saadaan mahdollisimman hyvin sekoitettua, ei täyteen. Tämän jälkeen alkaa varaajan kerrostuminen ja sitä puretaan termareiden ja shuntin avustuksella kiihtyvällä syklillä ennen uutta latausta. Kaikki pumput saa pyöriä ihan täydellä teholla. Se, että aluksi voi tulo olla liian kylmää, että sen pystyisi kompuralla nostamaan riittävän korkealle, pitää unohtaa kovalla virtaamalla. Tähtäimessä on koko vesimassan käsittely maksimi lämpöön.
Mulla pystyy maksimi kierrolla 17 kW kompura nostamaan litkun lämpöä 5-6 astetta ja on aivan järjetöntä laskea kiertoa, että saisin dt nousemaan ja korkeampaa lämpöä sen johdosta. Eli kiertoa hidastamalla laskisin tehoa. Täällä tuntuu liikaa leviävän noita käsitteitä yksioikoisina järkevinä päätelminä. Eli termostaatit otetaan kaikki pois ja hyvä. Kuumempaa litkua kiertoon hidastamalla kiertoa ja hyvä. Varaajaan pitää saada kerrostumat ja hyvä. Kaikki on kyllä osaltaan bueno, mutta ei ihan yksioikoisesti. Esim varaajan kerrostuminen on myös haitta tietyssä kohtaa lämmitystapahtumaa. Kierron hidastaminen lämpöjen kohottamiseksi on ihan väärä tie, koska se vähentää saatavaa tehoa. Termostaattien haittoja voidaan korvata varaajalla ja jos on varaaja, niin termostatteja voidaan käyttää korvaamaan viimeisen päälle tarkkoja hienosäätöjä virtaamissa. Näin olen ainakin itse näitä mieltänyt.

[jm82]

Ehkä tosiaan lämpöanturin siirtäminen varaajasta sinne lattialämmityksen paluuputkeen toisi jotain muutosta? Eli jos varaaja kuumeneekin liian kuumaksi, niin se lämpöanturi ei vielä kuumene? Koska anturi ei ole varaajassa vaan lattialta palaavassa kylmässä putkessa.

Myös maalämpöpumpun pumppua voi säädellä, eikä vaikuta ainakaan niin paljon koska mitta-anturi on eri paikassa?

[OilToSoil]

Joskus kokeilin siirtää sen puskurin anturin paluuputkeen, siis siihen paluuputkeen, joka on ennen puskuria, jossa yhdistyy kummankin piirin vedet.
En ollut huomaavinani mitää eroa käytöksessä. Mutta sitä en muista, että oliko tuolloin piirissä yksi termarit kiinni vai ei.

Mutta miten se sitten menee: Jos anturi on paluuputkessa ja kone tekee kuumempaa ja kuumempaa, niin eikö tällöin sekä termarit, että piirin 2 shuntti mene aina vain pienemmälle ja näin ollen tulisi tilanne, että se paluuvesi ei koskaan saavuta haluttua lämpötilaa? Tai no, eihän se oikeasti varmaan ihan noin mene käytännössä, mutta ymmärrättekö mitä haen?

Laitan vielä kuvan, jossa näkyy oman koneen eri arvoja lämmityksen ajalta.
Kuvassa näkyy lauhduttimen deltan vaikutus tehoihin. Vai näkyykö? No ei näy, ei vaikuta millään tavalla, millä nopeudella puskuria latailen.
Huomatkaa toki kaivon lämmöt noissa riveissä, nehän vaikuttaa aika paljon.

[euroshopperi]

No jos kaikki shuntit ja termarit menee kiinni, niin sieltä ylhäältä tuleva kuuma litku työntää kaiken kylmän ulos varaajasta, kunnes koko pönttö on tasalämpöinen. Ymmärtkö nyt, että mitä haen takaa. Paluu anturi pysäyttää pumpun vasta saatuaan koko pöntön tyhjäksi. Tällöin on siis ideaalitilanne alkaa ylhäältä käsin tyhjentämään lämpöjä pois ja alaosaan tulee tilalle piireistä kylmää, kunnes piirit ilmoittaa, että lämpö ei riitä ja käynnistyy pumppu, joka siis työntää ensin piirit täyteen lämmintä, kunnes shuntit ja termarit sulkeutuu ja kierto kulkee pelkän varaajan läpi. Kun kaikki pohjalta tullut kylmä on korvattu lämmöillä, alkaa sykli uudestaan. Sisäanturi pois ja kiertopumput kaikki täysille, myös latauspumppu erityisesti. No ehkä patterit saattaa pärjätä hieman pienemmälläkin, mutta pääsääntönä kovalle kierrolle. Muut neuvot on mielestäni ihan täysin tietämättömyyden piikkiin menevää huttua. Ja siis ittellä pelaa loistavasti varaajan kanssa näin. Mulla kun on käytännössä talossa 2 patteria, joidenka tehoa eri tiloihin jaan termareilla tasaisemmin, niin tuo varaaja on se 3. piiri, joka saa omat määrityksensä omana piirinään, niin ei tätä ainakaan pysty huoneanturilla ohjaamaan kunnolla. Eli käyrän jyrkkyys ja taso haetaan ylä- ja alakertaan. Takkamiehet saa sitten tuon sisäanturin kanssa pelata, jos tarvitsee, mulle ei ole sille käyttöä.

[jm82]

Mutta miten se sitten menee: Jos anturi on paluuputkessa ja kone tekee kuumempaa ja kuumempaa, niin eikö tällöin sekä termarit, että piirin 2 shuntti mene aina vain pienemmälle ja näin ollen tulisi tilanne, että se paluuvesi ei koskaan saavuta haluttua lämpötilaa? Tai no, eihän se oikeasti varmaan ihan noin mene käytännössä, mutta ymmärrättekö mitä haen?

Joo se shuntti täytyisikin olla käsikäytöllä. Anturi voisi olla lattialämmityksen paluuputkessa. Shuntti vaan vaikuttaa sitten jonkin verran siihen lämpötilaan mitä kompressori lämmittää.

Nyt nykyisellään siis mittaa lattiaa ja pattereita. Mutta ehkä saisi mittaamaan pelkästään lattian paluuvettä. Se on sitten toinen juttu että missä se sopivin paikka mahtaisi olla.

[OilToSoil]

Mutta jos se anturi on ENNEN puskuria ja lämmityspiireissä menee shuntit ja termarit kiinni, niin se puskurille palaava vesihän ei teorissa saavuta koskaan pyyntiä ja samaan aikaan varaaja lämpenee ja lämpenee?
Ymmärrän kyllä (ainakin luulen ymmärtäväni) mitä haet tuolla, että saisi sen varaajan kunnolla täyteen.
No eihän tässä auta kuin kokeilla vielä tuota anturin siirtoa jossain sopivassa välissä.

Tässä kun ei ole logiikan kannalta kuin kaksi lämmityspiiriä: Nro 2 on lattialämmitys. Nro 1 on puskuri + alakerran patterit (ns. suora piiri).

[euroshopperi]

Juurikin tuo anturi pitää laittaa siihen paluuputkeen esim 1 m päähän mlp:sta, että jos kerran lämpöä pumpataan, niin tehdään sitten kerralla niin paljon, kun on mahdollista saada samanlämpöistä vettä säilöön.  Suurin määrä lämpöä saadaan säilöön mahdollisimman suurella toision kierrolla, jolloin samalla varaaja saadaan tasalämpöiseksi mahdollisimman alhaisella toisiolämmöllä. Näin tulee myöskin pumpun maksimi teho käyttöön. Shuntit ja termarit saadaan auttamaan hommassa, kun ne ovat latauksen alussa auki ja maksimi liuosmäärä on silloin lämmitettävänä. Syklin loppua kohtihan liuosmäärä vähenee ja lämmön nousunopeus kiihtyy, kunnes virtaus pyörii pelkästään varaajan alaosasta lauhduttimen kautta yläosaan ja jossain kohtaa sitten lopettaa lämmittämisen.
 Äläkä liikaa mittaile niitä lämpöjä siinä alkuvaiheessa. Huoneanturi pois. Automaatti shuntti ehdottomasti. Pumput mahdollisimman suurelle teholle. Tukin virtaus maksimiin piirejä reilusti auki. Termarit saa olla käytössä ja laittaa ne vaikka ihan auki moodiin. Pattereista myös termarit levälleen. Tuohon patteripiiriin myös kannattaisi hommata shuntti, koska se oikaisee rajusti, kun termarit menee kiinni ja paluu menee varaajan alaosaan. Tuo paluuanturi pitää kuitenkin saada pois tuolta varaajasta mahdollisimman lähelle mlp:a.

[OilToSoil]

Öö... Siis mihin pitäisi laittaa tuo paluuveden anturi? Ei kai sitä nyt voi laittaa puskurin ja maalämpöpumpun välille?
Mitä silloin tapahtuu, kun kone pitää taukoa? No lämmöthän tippuu siinä kohdassa välittömästi.
Kun ensin on mpl, sitten on puskuri ja sitten lämmityspiirit.

Ja hiukan epäilyttää avata kaikki lattian piirit täysin auki, koska mitään termareita ei ole.
Tai ymmärrän toki jättää lyhimpiä hiukan pienemmälle, mutta kuitenkin.
Tällä hetkelläkin menon ja paluun ero on vain reilut pari astetta, eli lattian varaavuus on kyllä mitätön.
Ja vaikka avaan piirejä enemmän auki, niin ei se kokonaisvirtaus hirveästi enää voi parantua.
Joissakin huoneissa on delta jo nyt alle yhden asteen...
Voihan noita toki koittaa hiukan säätää.

Patterit ovat melkein kaikki ilman termareita tälläkin hetkellä.

En nyt halua olla koko ajan vastahankaan, mutta koitan päästä jyvälle, miten olisi paras ja miksi.

[tomppeli]

... koitan päästä jyvälle, miten olisi paras ja miksi.

Kun saat lämmityksen toimimaan mahdollisimman alhaisella kiertoveden lämpötilalla,
paranee järjestelmän hyötysuhde ja pumpun lämmitysteho nousee.

[euroshopperi]

Käynnistyykö tuo Stiebeli siis tuon paluulämmön ohjaamana? Mulla taitaa toimia sitten aikalailla toisella tavalla tämä Viessmanni. Se käynnistyy sen kuumimman piirin asetetun lämmönpyynnin mukaan. Eli siinä kohtaa kun shuntin jo auettua kokonaan ei lämpö enää riitä, niin se käynnistää pumpun. Katkaisuun saattaa sitten tuo paluulämpö osallistua. Mulla on siis tuo anturi juurikin varaajan ja mlp:n välissä paluuputkessa. Varaajalle on putkessa vielä matkaa 4 m, eli aikalailla on 1 m pumpulle. Saattaa olla, että meikäläisen logiikka on niin pahasti pielessä, että omien laitteiden toiminta ei voi olla oikein. Mutta siis nämä putket, kytkennät, anturit ym... tuottavat meikäläisen taloudessa kaikkein parhaan tuloksen, enkä pysty millään ymmärtämään, että miten nämä voisi toimia jollakin muulla logiikalla. Eli puskurin tilavuus käytetään täysin hyödyksi. Haetaan mahdollisimman alhainen toisiolämpö. Lämmönluovutus pidetään parhaalla tasolla ja mahdollisimman tasaisena koko alalla, ulkolämpötilan mukaan ohjautuvana. Toinen piiri elää betonilattiassa eri elämää ja on kuumempi, kuin yläkerran lattiapiiri. Laitoin yläkerran piirit levälleen, kun kyllästyin etsimään sopivia virtauksia kuristuksilla ja laitoin termarit säätämään kuristuksia. Ja kaikki siis toimii loistavasti, vaikka hienosäätäminen olisi nyt edessä, kun yläkerrassa vieläkin runsaasti ylimääräisiä asteita ja jotenkin liiasta lämmöstä tuntuisi olevan kyse, kun termarit näyttää olevan liian usein kiinni näillä keleillä.

[OilToSoil]

Veikkaan vähän ettei tästä sen parempaa saa muuta kuin talon eristystä lisäämällä.
Jos nyt isoa kuvaa ajatellaan, niin ei kait nuo vastustunnit nyt vielä liian kovia ole.
Tuotetusta energiasta on reilun kahden vuoden aikana tuotettu 1,5 % vastuksilla.
Ja olin varautunut, että maalämpö lisää torpan sähkönkulutusta 10 000 kWh vuodessa ja niinhän siinä on suunnilleen käynytkin.
Mutta aina on varaa parantaa ja se tässä pännii, kun ei aina tiedä mikä vaikuttaaa säädöissä mihinkin.
Joku loggaus olisi kyllä kova sana.

[OilToSoil]

Käynnistyykö tuo Stiebeli siis tuon paluulämmön ohjaamana? Mulla taitaa toimia sitten aikalailla toisella tavalla tämä Viessmanni. Se käynnistyy sen kuumimman piirin asetetun lämmönpyynnin mukaan. Eli siinä kohtaa kun shuntin jo auettua kokonaan ei lämpö enää riitä, niin se käynnistää pumpun. Katkaisuun saattaa sitten tuo paluulämpö osallistua. Mulla on siis tuo anturi juurikin varaajan ja mlp:n välissä paluuputkessa. Varaajalle on putkessa vielä matkaa 4 m, eli aikalailla on 1 m pumpulle. Saattaa olla, että meikäläisen logiikka on niin pahasti pielessä, että omien laitteiden toiminta ei voi olla oikein. Mutta siis nämä putket, kytkennät, anturit ym... tuottavat meikäläisen taloudessa kaikkein parhaan tuloksen, enkä pysty millään ymmärtämään, että miten nämä voisi toimia jollakin muulla logiikalla. Eli puskurin tilavuus käytetään täysin hyödyksi. Haetaan mahdollisimman alhainen toisiolämpö. Lämmönluovutus pidetään parhaalla tasolla ja mahdollisimman tasaisena koko alalla, ulkolämpötilan mukaan ohjautuvana. Toinen piiri elää betonilattiassa eri elämää ja on kuumempi, kuin yläkerran lattiapiiri. Laitoin yläkerran piirit levälleen, kun kyllästyin etsimään sopivia virtauksia kuristuksilla ja laitoin termarit säätämään kuristuksia. Ja kaikki siis toimii loistavasti, vaikka hienosäätäminen olisi nyt edessä, kun yläkerrassa vieläkin runsaasti ylimääräisiä asteita ja jotenkin liiasta lämmöstä tuntuisi olevan kyse, kun termarit näyttää olevan liian usein kiinni näillä keleillä.

Stiebel on paluuvesiohjattu tosiaan. En ihan ymmärrä Viessmanin logiikkaa, mutta taitaa olla jonkin verran erilainen. Jos esim. laittaisin tuon piirin 1 anturin mlp:n ja varaajan väliin, niin sehän olisi varmaan viidessä minuutissa alle pyynnin, kun kone ei käy. Eihän siellä mikään kierrä silloin.
Ja kyllähän tässäkin masiinassa pyynti on aina kuumemman piirin mukaan. Jos piirin 2 menoveden pyynti on isompi kuin piirin 1 paluun pyynti, niin piirin 1 paluun pyynniksi tulee piirin 2 menoveden pyynti. Simppeliä eikö? Tarkoittaa siis sitä, että puskurin alaosa on tässä tapauksessa pyydetty samaan lämpöön kuin piirin 2 menon pyynti ja tämä taas nostaa (turhaan) piirin 1 lämpötilaa.

[euroshopperi]

En mäkään nää mitään dataa, enkä jaksa kerätä noita lukuja taulukoihin. Kantapää lattiassa tuntumalla olen edennyt ja kesti tovin aikaa tuon lämmityssuunnitelman sivuunlaittamisella, kun meinasi yrittää väkisin totella hienoja laskelmia. Ensimmäinen tottelevaisuudesta poikkeama tuli mattojen kanssa, kun huomasin, että niitä oli kaikkiaan 50 neliön alalla reilusti yli 20 neliötä. Eikä ne ollu mitään räpäleitä vaan tuhtia eristystavaraa lähes kauttaaltaan. Oikein mukava poisto oli kaikkinensa laattalattialla.  Lämmön pumppausta hieman oli alussa, kun liian kuumaa alkoi olla, niin laskin lämmöt ja se tasoitti, kun pääohjaaminen siirtyi enemmän shuntille. Sulla vain on tuo systeemi niin kortilla, että itte hakisin optimointia lähes kaikessa ensin. Lattia-asennus, muualle kuin valuun ilman lämmönluovutus levyjä on sitten, kaikille tiedoksi, virhe. Ittellä on myös kaikista muista päällysteistä, kuin laatta ja vinyyli, ihan selkeä käsitys.  Ne eivät toimi lähelläkään ideaalilämmitystä. Mulla on siis tällä hetkellä myös 2 huonetta tuolla yläkerran shunttipiirissä laitettu väliaikaisesti laminaatilla ja ne tulee sieltä häipymään varuudella ensi kesänä. Eli muutoin tarkenee koko ylätasolla, mutta nuo 2 huonetta pysyvät lämmöissä vain termarit jatkuvasti auki. Ja seuraten tuota lämpöjen tilaa, niin sanoisin olevan kysymyksessä jopa 5 asteen ero vähintään. Tuo laatta on joka tapauksessa ihan eri planeetalla ja menee meikäläisellä helposti jatkoon.

[euroshopperi]

Stiebel on paluuvesiohjattu tosiaan. En ihan ymmärrä Viessmanin logiikkaa, mutta taitaa olla jonkin verran erilainen. Jos esim. laittaisin tuon piirin 1 anturin mlp:n ja varaajan väliin, niin sehän olisi varmaan viidessä minuutissa alle pyynnin, kun kone ei käy. Eihän siellä mikään kierrä silloin.
Ja kyllähän tässäkin masiinassa pyynti on aina kuumemman piirin mukaan. Jos piirin 2 menoveden pyynti on isompi kuin piirin 1 paluun pyynti, niin piirin 1 paluun pyynniksi tulee piirin 2 menoveden pyynti. Simppeliä eikö? Tarkoittaa siis sitä, että puskurin alaosa on tässä tapauksessa pyydetty samaan lämpöön kuin piirin 2 menon pyynti ja tämä taas nostaa (turhaan) piirin 1 lämpötilaa.

Siis tuo, että pumppu yleensäkään käynnistyisi sen mukaan, että mikä on paluu lämpötila, kuulostaa ihan no no. Eihän siinä olisi enää mitään järkeä varaajan käytölle, kun ei se käy menoon, eikä paluuseen. Ymmärrän jos paluun lämpö katkaiseen lämmöntuoton siihen pisteeseen, johon yli meno asetetettu ja saa luvan käydä vielä tuosta pisteestä hystereesin verran yli, joka mitataan lauhduttimelta ulos lämmöstä. Jos tuo hystereesi ei täyty, puppu käy jatkuvasti.
Veikkaisin, että meikäläisen pumppu ei taatusti voi toimia paluulämpöohjattuna. Mä en muutenkaan ymmärrä yhtään tuota, että miten ihmeessä paluu voisi ohjata tarvittavaa totaalilämpömäärää. Ehkä joku huijaus laskentamoodi massiivisille betonikakuille imetysviiveeksi käy järkeen, mutta muutoin menee kyllä ohi.

[peki]

Siis tuo, että pumppu yleensäkään käynnistyisi sen mukaan, että mikä on paluu lämpötila, kuulostaa ihan no no. Eihän siinä olisi enää mitään järkeä varaajan käytölle, kun ei se käy menoon, eikä paluuseen. Ymmärrän jos paluun lämpö katkaiseen lämmöntuoton siihen pisteeseen, johon yli meno asetetettu ja saa luvan käydä vielä tuosta pisteestä hystereesin verran yli, joka mitataan lauhduttimelta ulos lämmöstä. Jos tuo hystereesi ei täyty, puppu käy jatkuvasti.
Veikkaisin, että meikäläisen pumppu ei taatusti voi toimia paluulämpöohjattuna. Mä en muutenkaan ymmärrä yhtään tuota, että miten ihmeessä paluu voisi ohjata tarvittavaa totaalilämpömäärää. Ehkä joku huijaus laskentamoodi massiivisille betonikakuille imetysviiveeksi käy järkeen, mutta muutoin menee kyllä ohi.

Hyvä kysymys.
Paluuohjatussa on mielestäni se järki että pumppu saa rauhassa tehdä työnsä. Eli esim- shuntin kiinnimeneminen näkyy vasta viiveellä paluulitkussa. Eli menolitkun mittauksessa tuo "tulppa" vaikuttaa nopeammin.

[fraatti]

Viessmannin tapauksessa jos pumppu on kytketty suoraan ilman varaajia niin pumppu käynnistyy ja pysähtyy pelkästään paluuveden lämpötilan ohjaamana.

Jos käytössä on pelkkä varaaja ilman shuntteja niin pumppu käynnistyy ja pysähtyy vain varaajassa olevan anturin perusteella.

Jos käytössä on shutattuja piirejä ja varaaja niin epäilen että tällöin käynnistävänä ehtona on se kun shuntatun piirin menoveden lämpötila alkaa laskemaan halutusta. Luulen että pysäytämiseen käytetään tällöin varaajan anturia eli myös varaaja tulee ladattua haluttuun lämpöön kun shuntti/shuntit ovat jo kääntyneet kiinni.

Viessmannissa myös määritellään laitteistokaaviolla mitä siihen on kytketty ja mitkä ovat milloinkin ohjaavia ehtoja. Samassa ohjaussa on myös olemassa valmiius menoveden mukaan tapahtuvaan ohjaukseen jota käytetään mm invertterin tapauksessa.... (vilp toistaiseksi)

Stiebeli on myös paluuvesiohjattu jos se on suoraankytketty mutta en tiedä miten varaaja/shuntatut piirit muuttavat asiaa....

[euroshopperi]

Tästäpä muistuikin mieleen eräs ongelma sen shunttipiiri 2 asennuksen jälkeen. Silloinhan se teki muistaakseni 4 viikon ajan varaajaan aina luokkaa 55 asteista vettä ja jossain kohtaa huomasin, että teki ainakin silloin, kun tarvittiin vain käyttövesi lataus. Ja jos muistan oikein niin tilanne saatiin hallintaan vasta muuttamalla joku asetus, jossa puhuttiin jonkun yhteisen lämpöanturin käytöstä. Käynnistyksen aloitus täytyy kuitenkin hoitua piirin menovesi anturin sanelemana, eli sama anturi käskyttää myös shuntti moottoria. Tuo varaaja piirin käynnistys anturi taas on se oma lämpöanturi ylätaskussa. Käynnistysanturiksi tulee valituksi automaattisesti ylintä lämpöä vaativa piiri, eikä ole mitään järkeä ajatella käynnistymisen tapahtuvan paluulitkun mukaan. Voin siis muutella vapaasti piirien käyriä ja laittaa esim pelkän varaajan ottamaan ylilämpöä, tai laittaa sen pyörimään jomman kumman piirin tahtiin, joka on lämpimin. Jos varaajan lataa yli, niin silloin kyllä molemmat shuntit pyörii täysin kiinni jossain kohtaa.

Täytyykin oikeen alkaa kattomaan, että saako tuon COP n kuinka paljon nousemaan 4,4:stä laittamalla systeemin pyörimään niin, että lasken tuon varaajan lämpökäyrän alle betonilattia pyynnin. Nyt on siis taukojen maksimointi ylilämmön seurauksena kyllä hyvällä tolalla, eikä toisaalta kiinnostaisi nostaa käynnistysmäärääkään, kun nyt jo tulee hieman alta 4000 vuodessa. Järjetön kateus noihin muiden yli 5 COP lukuihin verraten kyllä piiskaa takaraivossa aloittamaan kovan käden optimointia. Pakko kai tässä on ruveta kirjaamaan noita valikkojen lukuja ylös, eikä seurata vain kumulatiivista dataa.

[OilToSoil]

Stiebelissä varaajan kanssa toimittaessa mennään edelleen paluulämmön mukaan, koska se anturi on puskurin alaosassa. Toki siihen vaikuttaa myös puskurin latauksen virtaus, mutta kuitenkin. Ja se puskurin alaosan pyynti on aina kovimman pyynnin mukaan.
Ja ainakaan vakiona ei ole kuin kahden piirin ohjaus, eli puskuri ja siitä lähtevä suora lämmityspiiri on toinen ja toinen on shuntattu piiri.
Eli puskuria en pääse sinänsä itsenäisesti säätämään, etteikö sen lämpökäyrä vaikuttaisi piiri ykköseen.

Mahdollistahan on hankkia lisätilkkeitä ja shuntata suora piirikin, jolloin olisi kolme piiriä käytössä.