invertteri vs.on-off pumppu

[Vaillant]

Oheisesta graafista näette miten muoti-ilmiö invertteripumppu pärjää on-off koneelle tosielämässä.

[peki]

Oheisesta graafista näette miten muoti-ilmiö invertteripumppu pärjää on-off koneelle tosielämässä.

Näilläkö kauppaa tehdään kun ei ole inventtereitä omassa valikoimassa?

[k113635]

Oheisesta graafista näette miten muoti-ilmiö invertteripumppu pärjää on-off koneelle tosielämässä.

Pikkuisen kaipaisi lisätietoa testijärjestelyistä ja tuloksista, koska johtopäätös tuntuu aika vahvalta. Itse en ainakaan
rupea vielä myymään invertteripumppuani tuon sun kuvan perusteella. Tuolla tuo surkimus nytkin vääntää melkein 2kW lämpöä
varaajaan 320 Watin ottoteholla. Tätä huonon noin 6:n hyötysuhteella tapahtuvaa lämpöpumppausta on tehty nyt viimeiset 6 kuukautta.
Ainakaan viime talvena en havainnut mitään oleellista hyötysuhteen huononnusta myöskään talven pakkasilla, joten joku tässä ei nyt täsmää tosielämän ja sun kuvas välillä.

Voisin vastapalloon heittää täysin aukottoman yleismaailmallisen todisteen siitä että invertteripumput ovat paras
keksintö heti siivutetun leivän jälkeen:


Sitten kun kuvat heitetty roskiin niin olisko sulla pistää lokituksia tai jotain vähän kättä pidempää keskusteluun
mukaan kuvien lisäksi? Molemmilla pumpputyypeillä on varmasti hyvät ja huonot puolensa, mutta tuota väitettä siitä että muuttuvatehoinen pumppu toimisi suurimman osan vuodesta huonommalla hyötysuhteella kuin on/off pumppu en ainakaan itse usko ennen kuin joku pistää vähän numeroita väitteensä tueksi.

[Roori]

Oheisesta graafista näette miten muoti-ilmiö invertteripumppu pärjää on-off koneelle tosielämässä.

vähän huonosti näkyy graffitti, laittaisit edes näkyville...

[Vaillant]

http://www.waermepumpe.de/jazrechner/

Tuolla voitte itse vertailla eri merkkejä keskenään ja katsoa niiden vuosihyötysuhteen. Ihan kaikkia suomessa myytyjä merkkejä ei tosin listalla ole.
Huikea on Niben hyötysyhde kun cop huitelee kokoajan yli 6 kyseisellä herralla, kun se standardin en 14825 mukaan on välillä 4,72-4,85.
Nibe vielä sekoittelee ihmisten päätä ja ilmoittelee esitteessään cop lukuja en14511 muodossakin, jota ei enää ole vuosiin ollut käytössä.
Tuolla sivulla jos vertaillee esim 6 vuotta vanhaa 1245 pumppua, on sen vuosihyötysuhde hiukan parempi kuin tällä erinomaiseksi mainitulla 1255 invertterillä.
En väitä mitään, mutta faktoja ei voi muuttaa.
Ja Vaillantin tehtaan sanoin kommentoin: Miksi tehdä invertteripumppu, kun se on huonompi pumppu kuin meillä jo on!

[k113635]

http://www.waermepumpe.de/jazrechner/

Tuolla voitte itse vertailla eri merkkejä keskenään ja katsoa niiden vuosihyötysuhteen. Ihan kaikkia suomessa myytyjä merkkejä ei tosin listalla ole.
Huikea on Niben hyötysyhde kun cop huitelee kokoajan yli 6 kyseisellä herralla, kun se standardin en 14825 mukaan on välillä 4,72-4,85.
Nibe vielä sekoittelee ihmisten päätä ja ilmoittelee esitteessään cop lukuja en14511 muodossakin, jota ei enää ole vuosiin ollut käytössä.
Tuolla sivulla jos vertaillee esim 6 vuotta vanhaa 1245 pumppua, on sen vuosihyötysuhde hiukan parempi kuin tällä erinomaiseksi mainitulla 1255 invertterillä.
En väitä mitään, mutta faktoja ei voi muuttaa.
Ja Vaillantin tehtaan sanoin kommentoin: Miksi tehdä invertteripumppu, kun se on huonompi pumppu kuin meillä jo on!

Alkuperäinen väitteesi oli että invertteripumppu on tosielämässä aina huonompi kuin on/off pumppu. Miten joku saksalainen laskuri liittyy tosielämään Suomessa?
vrt. Saksalaiset autojen polttoaineenkulutuslaskurit

Väitteeni tuosta n. 6 hyötysuhteella tapahtuvasta lämmittämisestä perustuu omiin mittaustuloksiini. Jos mittauksissani on tapahtunut virheitä, niin olen ensimmäisenä valmis ne myöntämään, toistaiseksi vaan ei ole tullut yhtään painavaa argumenttiä sen puolesta miksei f1255-6 pumppu voisi lämmittää B5/W28 toimintapisteessä tuolla noin kuuden hyötysuhteella. Eivätkä nuo B0W35 standardin lukemat mitenkään tyrmää omia tuloksiani, täällä ei vaan ole vielä keruu käynyt nollassa eikä lauhdutinlähtö 35:ssä, joten noin huonoon hyötysuhteeseen kuin 4,72 ei olla vielä lämmityskäytössä romahdettu.
Mikään mittauksistani ei anna aihetta epäillä etteikö luvattua vuosihyötysuhdetta 5.4-5.5 saavutettaisi.

Hyötysuhde on ollut hyvä koko sen ajan mitä olen tarkempia mittauksia ajellut eli jostain kevään pikkupakkasista tänne syksyn alkaviin pikkupakkasiin. Nyt lähestytään vähitellen tilannetta jossa ollaan vuotuisesta lämmitysenergiasta tehty puolet tällä hyvällä hyötysuhteella. Olen kanssasi teoreettisella tasolla täysin samaa mieltä siitä, että mitä lähemmäs maksimitehon aluetta mennään niin sitä pienemmäksi invertterin hyödyt käyvät ja aivan maksimissa saattaa invertteripumppu jopa hävitä, koska on/off pumpusta puuttuvat invertterin häviöt. Mutta se mielenkiintoinen kysymys onkin, että missä kohtaa vuotta tuollainen vaa'an keikaus löytyy Suomessa on/off vs. inverter pumpuilla vai tuleeko sitä vastaan edes joka vuosi? Voit vapaasti osallistua tällaisen vertailun tekemiseen oikeilla mittaustuloksilla, mutta yhtään myyntiesitettä ei tähän tiedonhankintaan tarvita.

[jm82]

http://www.waermepumpe.de/jazrechner/

Tuolla voitte itse vertailla eri merkkejä keskenään ja katsoa niiden vuosihyötysuhteen. Ihan kaikkia suomessa myytyjä merkkejä ei tosin listalla ole.
Huikea on Niben hyötysyhde kun cop huitelee kokoajan yli 6 kyseisellä herralla, kun se standardin en 14825 mukaan on välillä 4,72-4,85.
Nibe vielä sekoittelee ihmisten päätä ja ilmoittelee esitteessään cop lukuja en14511 muodossakin, jota ei enää ole vuosiin ollut käytössä.
Tuolla sivulla jos vertaillee esim 6 vuotta vanhaa 1245 pumppua, on sen vuosihyötysuhde hiukan parempi kuin tällä erinomaiseksi mainitulla 1255 invertterillä.
En väitä mitään, mutta faktoja ei voi muuttaa.
Ja Vaillantin tehtaan sanoin kommentoin: Miksi tehdä invertteripumppu, kun se on huonompi pumppu kuin meillä jo on!

Niin standardin mukaisissa olosuhteissa cop 4,72-4,85. Mutta jos talo ja kaivo ei olekaan standardin mukaisia? Tästä seuraakin standardia parempi cop joka on se 6.

Niin se toki on Vaillantin mielipide koska invertteri vaatisi rahallista panostusta tuotekehitykseen. Voidaan vain mainita että standardin mukaan invertteri olisi huonompi, mutta mikä on sitten todellisuus?

Onko esim invertteri toiminen ilmalämpöpumppu huonompi kuin on/off toiminen? (vastais ei ole) Voi muuten olla että jossain ilma-vesilämpöpumpuissa käytettäisiin samaa mitsubishin invertterikompuraa?

Mikä sitten on tässä tapauksessa faktaa ja mikä ei. Vastaako joku testiolosuhteissa tehty standardi käytännössä tapahtuvaa faktaa? Testiolosuhteissa cop vertailua saa tehtyä ja scop ilmeisesti kertoo vuosihyötysuhteesta. Mutta miksi vaillantin täytyisi tehdä invertteri kun se jo taitaa olla aika monella merkillä? En tiedä sitten. Mutta ainahan hinnalla voi sitten kilpailla mutta ei saisi kumminkaan mustamaalata kilpailian käyttämää tekniikkaa ihan noin vain jos siitä ei kerran näytä olevan mitään käsitystä.

Myös esim tuo 1245 10kW on ihan hyvä pumppu. Täällä on siitä edeltävä 10kW malli ja hyvin se vielä lämpöä tuottaa. En ole nähnyt syytä vaihtaa invertteriin Ehkä uutta kompressoria joskus tilalle jos hajoaa joskus 10 vuoden päästä. Pumpulla ikää 8 vuotta.

edit:
Vielä kevennys edelliseen postiin viitaten. Että luottaisinko Saksalaiseen vai Ruotsalaiseen insinööriin enemmän. Mutta tässä tapauksessa vain markkinointiin liittyen. Tuossa niben kuvassa on muuten niben omat mallit eli 1245 ja 1255. Eli siinä ei ole otettu kilpailijan tuotteita vertailuun, vaan verrattu omia tuotteita keskenään. Kuva on vaan vähän vanha koska näyttää puuttuvan välimallin invertteri siitä.

[tume]

Alkuperäinen väitteesi oli että invertteripumppu on tosielämässä aina huonompi kuin on/off pumppu. Miten joku saksalainen laskuri liittyy tosielämään Suomessa?
vrt. Saksalaiset autojen polttoaineenkulutuslaskurit

Väitteeni tuosta n. 6 hyötysuhteella tapahtuvasta lämmittämisestä perustuu omiin mittaustuloksiini. Jos mittauksissani on tapahtunut virheitä, niin olen ensimmäisenä valmis ne myöntämään, toistaiseksi vaan ei ole tullut yhtään painavaa argumenttiä sen puolesta miksei f1255-6 pumppu voisi lämmittää B5/W28 toimintapisteessä tuolla noin kuuden hyötysuhteella. Eivätkä nuo B0W35 standardin lukemat mitenkään tyrmää omia tuloksiani, täällä ei vaan ole vielä keruu käynyt nollassa eikä lauhdutinlähtö 35:ssä, joten noin huonoon hyötysuhteeseen kuin 4,72 ei olla vielä lämmityskäytössä romahdettu.
Mikään mittauksistani ei anna aihetta epäillä etteikö luvattua vuosihyötysuhdetta 5.4-5.5 saavutettaisi.

Hyötysuhde on ollut hyvä koko sen ajan mitä olen tarkempia mittauksia ajellut eli jostain kevään pikkupakkasista tänne syksyn alkaviin pikkupakkasiin. Nyt lähestytään vähitellen tilannetta jossa ollaan vuotuisesta lämmitysenergiasta tehty puolet tällä hyvällä hyötysuhteella. Olen kanssasi teoreettisella tasolla täysin samaa mieltä siitä, että mitä lähemmäs maksimitehon aluetta mennään niin sitä pienemmäksi invertterin hyödyt käyvät ja aivan maksimissa saattaa invertteripumppu jopa hävitä, koska on/off pumpusta puuttuvat invertterin häviöt. Mutta se mielenkiintoinen kysymys onkin, että missä kohtaa vuotta tuollainen vaa'an keikaus löytyy Suomessa on/off vs. inverter pumpuilla vai tuleeko sitä vastaan edes joka vuosi? Voit vapaasti osallistua tällaisen vertailun tekemiseen oikeilla mittaustuloksilla, mutta yhtään myyntiesitettä ei tähän tiedonhankintaan tarvita.

Onko inverttereissä jotain tehohäviöitä ja huonompi hyötysuhde 100% kuormalla. Ajattelin laittaa 1.5-6kw niben, joka laskelman mukaan riittää. Toimisiko siis esim.3-12 paremmalla hyötysuhteella kun sitä voisi ajaa pienemmällä kuormalla useimmiten?

[k113635]

Onko inverttereissä jotain tehohäviöitä ja huonompi hyötysuhde 100% kuormalla. Ajattelin laittaa 1.5-6kw niben, joka laskelman mukaan riittää. Toimisiko siis esim.3-12 paremmalla hyötysuhteella kun sitä voisi ajaa pienemmällä kuormalla useimmiten?

Invertterikoneen nopeudensäädin tuo teoriassa järjestelmään pienen lisähäviön, mitä ei on/off koneessa jossa kompuraa ajetaan suoraan ole. Samoin keruun ja lämmönjohdon pumput sekä lämmönvaihtimet ovat jonkinlaisia kompromisseja koon, hinnan ja ominaisuuksien suhteen. Mutta n. 15 kuukauden mittailujen jälkeen näyttäisi ainakin omassa järjestelmässäni lopullinen hyötysuhde riippuvan hyvin paljon voimakkaammin höyrystimen ja lauhduttimen lämpötiloista kuin kompressorin taajuudesta/nopeudesta. Eli ainakaan kotikonstein en ole havainnut merkittävää muutosta hyötysuhteessa kierrosten vaihdellessa, mutta olisi liian naivia olettaa että hyötysuhde pysyisi koko taajuusalueen optimaalisenakaan, kotimittauksissa ei vaan riitä tarkkuus moisen selvittämiseen.

3-12 koneesta en omaa kokemuksia, oletan toiminnan olevan samankaltaista.

Hyötysuhteen perusteella en usko että sun kannattais pumppuvalintaa tehdä, mutta sitten on muita eroja:
1.5-6:n kompressori käyttää vain yhtä sähkövaihetta ja alhaista minimitehoa (hieman yli 200W) jolloin aurinkosähkön hyödyntäminen on helpompaa.
3-12 tekee käyttövettä tarvittaessa huomattavasti nopeammin

[Nakke vaan]

Hyötysuhteen perusteella en usko että sun kannattais pumppuvalintaa tehdä

Ei tuo kai huono peruste pumpun hankintaan kuitenkaan ole. Taitaa tuo en14511 olla noista standarteista fiksuin kun siinä ei ole mitään olosuhdevaihtoehtoja. Mutta onko missään listaa josta näkisi päivän tilanteen, mieluummin sellaisen jossa olisi invertit, tulistimet, onoffit ja mahdolliset muun tekniikan pumput. Jos listaa ei ole niin olisi hienoa jos joku foorumilainen voisi etsiskellä valmistajien sivuilta coppi arvoja ja tehdä jonkin koosteen.

[jm82]

Ei tuo kai huono peruste pumpun hankintaan kuitenkaan ole. Taitaa tuo en14511 olla noista standarteista fiksuin kun siinä ei ole mitään olosuhdevaihtoehtoja. Mutta onko missään listaa josta näkisi päivän tilanteen, mieluummin sellaisen jossa olisi invertit, tulistimet, onoffit ja mahdolliset muun tekniikan pumput. Jos listaa ei ole niin olisi hienoa jos joku foorumilainen voisi etsiskellä valmistajien sivuilta coppi arvoja ja tehdä jonkin koosteen.

Väärä standardi mutta tuota niben vertailua löytyy suht helposti.

Tuossa vähän ylempänä on niben lista jossa on scop (EN14825)
F1255 invertterit 1.5-6 ja 4-16.
Sekä F1245 on/off 5, 6, 8, 10 ja 12 kW.

Eli 8 ja 10 kW koneisiin verrattuna scop olisi invertteri malleissa kait 10% parempi. Ei mikään hurja ero, mutta ero kumminkin.

[Matias]

Invertterien yleistyminen oikosulkumoottoreissa johtunee EuP direktiivin suosituksesta/määräyksestä.

Huonomman hyötysuhteen moottoreiden käyttö sallitaan edelleen taajuusmuuttajakäytöissä

korkean hyötysuhteen moottoreiden käyttöä pyritään edistämään myös lainsäädännöllisesti Useat maat ovat jo asettaneet tietyt minimihyötysuhdevaatimukset, jotka tietynlaisen moottorin on täytettävä. Samanlaisia rajoituksia on tulossa myös Eurooppaan EuP-direktiivin (Energy-Using Products)myötä.

http://www.abb.fi/cawp/seitp202/9324577570fc2313c125765e002bfcd2.aspx

[k113635]

Nibe F1255 COPit valmistajan ilmoittamana:

Noiden absoluuttisten arvojen vertailun rinnalla kannattaa kiinnittää huomio siihen kuinka voimakkaasti hyötysuhde riippuu keruun ja lauhduttimen lämpötiloista. Esim. omalla pumpulla 0/35 COP 4.72 nousee 10/35 tilanteessa 6.49.
B5/26 mikä on ihan realistinen toimintatila nykyaikaisessa lattialämmitystalossa jopa 8kk vuodesta voi hyötysuhde olla seiskan luokkaa, jopa Vaillantilla jos on/off pumppu saadaan sellaiseen järjestelmään jossa tuota tilaa voidaan pitää yllä koko lämmityksen käyntijakso.

[WPF]

Ei kannata sekoittaa "omia mittaus arvoja, omissa olosuhteissa" virallisiin standardeihin.

Kaikki pitää vertailla samoissa olosuhteissa. Teknisen tilan omat mittaukset saa jäädäkin omiksi.

[WPF]

http://www.waermepumpe.de/jazrechner/

Mielenkiintoinen ja hyvä vertailuväline todellisiin arvoihin.

Nuo lukemat todellakin ovat paikkaansapitävät ja niiden takana seisoo lähes kaikki valmistajat.

http://www.waermepumpe.de/verband/struktur/organigramm/

[k113635]

Ei kannata sekoittaa "omia mittaus arvoja, omissa olosuhteissa" virallisiin standardeihin.
Kaikki pitää vertailla samoissa olosuhteissa. Teknisen tilan omat mittaukset saa jäädäkin omiksi.

Jos ihmiset hankkisivat maalämpöpumppuja standardien lämmitttämiseen niin olisin samaa mieltä, mutta useimmiten pumppu hankitaan lämmittämään taloa, jolloin toteutuneet käyntiajat ja kulutus ovat ainoat millä on merkitystä, sanoipa standardin mukainen kulutus mitä tahansa. Mitä enemmän näitä käyttäjien omia mittauksia on saatavilla niin sitä paremman kuvan eri ratkaisujen toimivuudesta ja säädettävyydestä saadaan kaikille. Mukaan mahtuu kaikentasoisia mittauksia, mutta itse jätän tulosten arvioinnin lukijoiden vastuulle enkä kannata muuta sensuuria kuin itsesensuuri, tässäkään asiassa.

[jm82]

Noiden absoluuttisten arvojen vertailun rinnalla kannattaa kiinnittää huomio siihen kuinka voimakkaasti hyötysuhde riippuu keruun ja lauhduttimen lämpötiloista. Esim. omalla pumpulla 0/35 COP 4.72 nousee 10/35 tilanteessa 6.49.
B5/26 mikä on ihan realistinen toimintatila nykyaikaisessa lattialämmitystalossa jopa 8kk vuodesta voi hyötysuhde olla seiskan luokkaa, jopa Vaillantilla jos on/off pumppu saadaan sellaiseen järjestelmään jossa tuota tilaa voidaan pitää yllä koko lämmityksen käyntijakso.

Yksi plussa juttu tulee ainakin invertteristä mieleen. Saa pienemmän tehon ja sitä kautta pienemmän liuoskierron. Josta seuraa taas vähän matalampi paluulämpö. B5/26 saattaa onnistua invertterillä. Mutta jos olisi vertailussa vaikka 8 kW vaihtoventtiili, niin lumema voisi olla vaikka 23 C paluulämpö +7C. Eli B5/30. Lisäksi 8kW ottaa kaivosta kerralla enemmän lämpöä verrattuna invertterin 1.5kW tehoon, eli kaivon tulolämpö laskee jotain 2 astetta. Eli tulisi B3/30 josta B5/26 on tietysti parempi. Lisäksi liuos ja ja kiertovesipumppu vie vähän vähemmän sähköä kun on vähemmän virtausvastusta pienemmän tehon takia. En tiedä menikö sitten yhtään oikein

[jm82]

Ei tuo kai huono peruste pumpun hankintaan kuitenkaan ole. Taitaa tuo en14511 olla noista standarteista fiksuin kun siinä ei ole mitään olosuhdevaihtoehtoja. Mutta onko missään listaa josta näkisi päivän tilanteen, mieluummin sellaisen jossa olisi invertit, tulistimet, onoffit ja mahdolliset muun tekniikan pumput. Jos listaa ei ole niin olisi hienoa jos joku foorumilainen voisi etsiskellä valmistajien sivuilta coppi arvoja ja tehdä jonkin koosteen.

Teillä ei varmaan invertterille olisi oikein hyötyä koska noin iso talo laatoitetulla betonilattialla. Eli saa 10 kW kone lämmittää täydellä teholla aivan hyvin. Eli karkeasti on aika suuri ero jos talo on 300 neliöta tai vain 100 neliötä. 100 neliölle periaatteessa riittäisi siis 3.33kW kone ja 74 metrin aktiivisyvyys kaivossa.

"Wpc10, kaivo 220m, 1980, 2krs, kaikki 290 neliöö laatoitettua lattialämpöä."

[jm82]

Onko inverttereissä jotain tehohäviöitä ja huonompi hyötysuhde 100% kuormalla. Ajattelin laittaa 1.5-6kw niben, joka laskelman mukaan riittää. Toimisiko siis esim.3-12 paremmalla hyötysuhteella kun sitä voisi ajaa pienemmällä kuormalla useimmiten?

Tuosta tomppelin tekemästä laskelmasta katsottuna -25C pakkaselle riittäisi 6.2kW teho. 7.2kW riittäisi mitoituslämpötilaan -32.3C. Eli pitäisi se 6kW invertterikin riittää. Siinä saa maksimitehoa vähän nostettua tai poistettua tehoraja kokonaan, niin pitäisi riittää mitoituslämpöönkin asti. 1155 pumpuilla näyttää olevan hintaeroa 750 euroa eri tehoversioiden välillä, eli 6 ja 12 mallit. 6kW näyttää maksavan 5730€.

Sinne niben nettisivulle taitaa saada syötettyä talon tiedot, niin vastauksena pitäisi tulla joku suunnitelma, eli ehkä se sopivin pumppumalli heidän mielestään. Ihan mutulla epäilisin että pienempikin riittäisi. Nibeltä siis saisi tehtyä vähän saman tyylisen laskelman kuin mitä tomppeli tekee.
Täällä niben laskelma ehdotti 8kW pumppua ja 140m kaivoa.

[WPF]

Jos ihmiset hankkisivat maalämpöpumppuja standardien lämmitttämiseen niin olisin samaa mieltä, mutta useimmiten pumppu hankitaan lämmittämään taloa, jolloin toteutuneet käyntiajat ja kulutus ovat ainoat millä on merkitystä, sanoipa standardin mukainen kulutus mitä tahansa. Mitä enemmän näitä käyttäjien omia mittauksia on saatavilla niin sitä paremman kuvan eri ratkaisujen toimivuudesta ja säädettävyydestä saadaan kaikille. Mukaan mahtuu kaikentasoisia mittauksia, mutta itse jätän tulosten arvioinnin lukijoiden vastuulle enkä kannata muuta sensuuria kuin itsesensuuri, tässäkään asiassa.

Kyllä näinkin,,,, mutta standardisoitujen mittausten avulla voidaan ja pystytään verrata eri laitteiden tehokkuutta esim B0/W35.
Nämä tulokset korreloi aika hyvin ainakin lähiympäristön arvojakin.

Jos EN xxxxx standardin mukaan laitteella 1 on COP tai SCOP 4,8 ja laitteella kaksi 5,0 on selvää että laite kaksi parempi.
Se miten COP arvoa voidaan muokata eri tavalla laitteistoa käyttäen on eri asia, joilla on, kuten sanoit, merkitystä. Tottakai.

[k113635]

Kyllä näinkin,,,, mutta standardisoitujen mittausten avulla voidaan ja pystytään verrata eri laitteiden tehokkuutta esim B0/W35.
Nämä tulokset korreloi aika hyvin ainakin lähiympäristön arvojakin.

Jos EN xxxxx standardin mukaan laitteella 1 on COP tai SCOP 4,8 ja laitteella kaksi 5,0 on selvää että laite kaksi parempi.
Se miten COP arvoa voidaan muokata eri tavalla laitteistoa käyttäen on eri asia, joilla on, kuten sanoit, merkitystä. Tottakai.

Jotta vertailussa on/off vs. inverter olisi järkeä noilla standardin luvuilla niin täytyy olettaa että molemmat pumput toimivat keskimäärin samassa toimintapisteessä, mutta tämä on se oletus jota olen kyseenalaistamassa. Väitän että keruulta tuleva neste pysyy lämpöisempänä ja lauhduttimelta lähtevä viileämpänä muuttuvatehoisen pumpun kanssa. Tähän kiteytyy se kaikki mahdollinen hyöty mitä invertteripumpulla voidaan saavuttaa. Voi olla että olen täysin väärässä, siksi haluaisin nähdä tuloksia toimivista järjestelmistä Suomessa jotta näkisimme käytännössä miten tilanne on.

Toinen mitä hieman vierastan on yleistykset. Ketjun aloittaja todistaa jollain kuvaajalla miten invertteripumput ovat suurimman osan ajasta huonommalla hyötysuhteella toimivia kuin on/off pumput. Itse en ainakaan ole nähnyt tarpeeksi toteutuneita tuloksia esim. Bosch/IVT tai Thermian invertteripumpuista jotta uskaltaisin tuollaista yleistystä mennä heittämään. Ne voivat toimia vielä paljon huonommin tai hyvin paljon paremmin, ilman faktoja voi vain väitellä, mikä on aina aika turhaa.

Meillä on pumppuja tiedostolokituksella, joten virittelin tuossa joutessani hieman Timo Karhun lokintutkijaa, jotta sillä voitais kaivaa ainakin alkuun Niben pumpuista että minkälaisessa toimintapisteessä pumppu toimii standardien tiloihin skaalattuna. Softa kaivaa lokeista lauhduttimen ja höyrystimen keskiarvot lämmitys- ja kv-käytössä ja normeeraa ne sitten standardien mukaiseen keruu dT3 lauhdutin dT5 muotoon. Voi olla että menee tääkin metsään, tein softan lähinnä omaan käyttööni asetusten vertailua varten.

Tältä näyttää omasta järjestelmästä napattu 24h taaksepäin tästä hetkestä.


Toimii myös Niben 1x45 on/off pumppujen lokituksilla, ainakin niillä lokeilla mitä foorumilta löysin.


Koitan korjata pahimmat kuprut tuosta softasta ja pistän sitten jonkunlaisen version jakoon, josko saatais lisää dataa keskustelun pohjaksi.

[Seagear]

... toteutuneet käyntiajat ja kulutus ovat ainoat millä on merkitystä, sanoipa standardin mukainen kulutus mitä tahansa.

Itse olen cop:in sadasosien metsästäjille sanonut samaa asiaa hieman toisin sanoin: Ainoastaan sähkölaskun maksuun kuluvilla euroilla on merkitystä. En tiedä mikä on oman pumpun cop, enkä välitäkään. Lämmityskustannuksiin olen tyytyväinen.

[Dr.Fell]

Jotta vertailussa on/off vs. inverter olisi järkeä noilla standardin luvuilla niin täytyy olettaa että molemmat pumput toimivat keskimäärin samassa toimintapisteessä, mutta tämä on se oletus jota olen kyseenalaistamassa. Väitän että keruulta tuleva neste pysyy lämpöisempänä ja lauhduttimelta lähtevä viileämpänä muuttuvatehoisen pumpun kanssa. Tähän kiteytyy se kaikki mahdollinen hyöty mitä invertteripumpulla voidaan saavuttaa. Voi olla että olen täysin väärässä, siksi haluaisin nähdä tuloksia toimivista järjestelmistä Suomessa jotta näkisimme käytännössä miten tilanne on.

Toinen mitä hieman vierastan on yleistykset. Ketjun aloittaja todistaa jollain kuvaajalla miten invertteripumput ovat suurimman osan ajasta huonommalla hyötysuhteella toimivia kuin on/off pumput. Itse en ainakaan ole nähnyt tarpeeksi toteutuneita tuloksia esim. Bosch/IVT tai Thermian invertteripumpuista jotta uskaltaisin tuollaista yleistystä mennä heittämään. Ne voivat toimia vielä paljon huonommin tai hyvin paljon paremmin, ilman faktoja voi vain väitellä, mikä on aina aika turhaa.

Meillä on pumppuja tiedostolokituksella, joten virittelin tuossa joutessani hieman Timo Karhun lokintutkijaa, jotta sillä voitais kaivaa ainakin alkuun Niben pumpuista että minkälaisessa toimintapisteessä pumppu toimii standardien tiloihin skaalattuna. Softa kaivaa lokeista lauhduttimen ja höyrystimen keskiarvot lämmitys- ja kv-käytössä ja normeeraa ne sitten standardien mukaiseen keruu dT3 lauhdutin dT5 muotoon. Voi olla että menee tääkin metsään, tein softan lähinnä omaan käyttööni asetusten vertailua varten.

Tältä näyttää omasta järjestelmästä napattu 24h taaksepäin tästä hetkestä.


Toimii myös Niben 1x45 on/off pumppujen lokituksilla, ainakin niillä lokeilla mitä foorumilta löysin.


Koitan korjata pahimmat kuprut tuosta softasta ja pistän sitten jonkunlaisen version jakoon, josko saatais lisää dataa keskustelun pohjaksi.

Missä virtaukset?

[k113635]

Missä virtaukset?

Loppui tila ikkunasta

Käyristä näkee virtauksen avulla lasketun arvion antotehosta. Tämä ei ole yhtä tarkka kuin Pollucomista otettu, ero lienee +-5%.
En voi nyt pistää esimerkkiä kun photobucket.com näyttäis olevan alhaalla.

[Dr.Fell]

Invertterikoneen nopeudensäädin tuo teoriassa järjestelmään pienen lisähäviön, mitä ei on/off koneessa jossa kompuraa ajetaan suoraan ole. Samoin keruun ja lämmönjohdon pumput sekä lämmönvaihtimet ovat jonkinlaisia kompromisseja koon, hinnan ja ominaisuuksien suhteen. Mutta n. 15 kuukauden mittailujen jälkeen näyttäisi ainakin omassa järjestelmässäni lopullinen hyötysuhde riippuvan hyvin paljon voimakkaammin höyrystimen ja lauhduttimen lämpötiloista kuin kompressorin taajuudesta/nopeudesta. Eli ainakaan kotikonstein en ole havainnut merkittävää muutosta hyötysuhteessa kierrosten vaihdellessa, mutta olisi liian naivia olettaa että hyötysuhde pysyisi koko taajuusalueen optimaalisenakaan, kotimittauksissa ei vaan riitä tarkkuus moisen selvittämiseen.

3-12 koneesta en omaa kokemuksia, oletan toiminnan olevan samankaltaista.

Hyötysuhteen perusteella en usko että sun kannattais pumppuvalintaa tehdä, mutta sitten on muita eroja:
1.5-6:n kompressori käyttää vain yhtä sähkövaihetta ja alhaista minimitehoa (hieman yli 200W) jolloin aurinkosähkön hyödyntäminen on helpompaa. // Totta, tosin kompuran COP on huono.
3-12 tekee käyttövettä tarvittaessa huomattavasti nopeammin // 8kWllä, ei 12kWllä

[k113635]

Minä: 1.5-6:n kompressori käyttää vain yhtä sähkövaihetta ja alhaista minimitehoa (hieman yli 200W) jolloin aurinkosähkön hyödyntäminen on helpompaa.

// Totta, tosin kompuran COP on huono.

Sä et voi heitellä tuollaisia totuuksia ilman perusteluja. Mitä tarkoittaa huono tässä tapauksessa ja mihin verrattuna?

[k113635]

Mielenkiintoinen ja hyvä vertailuväline todellisiin arvoihin.

Nuo lukemat todellakin ovat paikkaansapitävät ja niiden takana seisoo lähes kaikki valmistajat.

http://www.waermepumpe.de/verband/struktur/organigramm/

Tuolta laskurista, täysin samoilla lähtöarvoilla, omaa talouttani vastaavilla tiedoilla:
Alpha Innotec:
WZS 62H3M On/Off pumppu
Vuosihyötysuhteet: lämmitys 5,00, käyttövesi 4,26, yhteensä 4,84
WZSV 62H3M Invertteriohjattu:
Vuosihyötysuhteet: lämmitys 5,19, käyttövesi 4,42, yhteensä 5,02

Näyttää ihan realistisilta. Mitäs me nyt näistä voimme päätellä on/off ja invertterien suhteesta toisiinsa?

edit.

Teknisen manuaalin mukaan näyttäisi Alpha Innotecit olevan samoilla kompressoreilla tehty kuin Niben kolme invertterimallia.
http://www.alpha-innotec.de/fileadmin/sap/DE/A0010/83056900.pdf
EN14511 sekä teholukemat että hyötysuhteet ovat hieman Nibeä suurempia, mutta käytettyä taajuutta ei ilmoiteta. Tulee mieleen että Alpha Innotec on mitannut omansa 60Hz:llä, joka sattuu olemaan myös kompressorivalmistajan Mitsibishin käyttämä taajuus hyötysuhdelukemien ilmoittamiseen (Nibe käyttää 50Hz:iä). Tai sitten Alpha Innotec on mitoittanut lämmönvaihtimet ja kiertopumput paremmin. Mielenkiinnolla odotan koska ekat AI invertteripumppaajat ilmestyy foorumille, paperilla pumput näyttää todella mielenkiintoisilta.

[heinaaho]

Tuolta laskurista, täysin samoilla lähtöarvoilla, omaa talouttani vastaavilla tiedoilla:
Alpha Innotec:
WZS 62H3M On/Off pumppu
Vuosihyötysuhteet: lämmitys 5,00, käyttövesi 4,26, yhteensä 4,84
WZSV 62H3M Invertteriohjattu:
Vuosihyötysuhteet: lämmitys 5,19, käyttövesi 4,42, yhteensä 5,02

Näyttää ihan realistisilta. Mitäs me nyt näistä voimme päätellä on/off ja invertterien suhteesta toisiinsa?

edit.

Teknisen manuaalin mukaan näyttäisi Alpha Innotecit olevan samoilla kompressoreilla tehty kuin Niben kolme invertterimallia.
http://www.alpha-innotec.de/fileadmin/sap/DE/A0010/83056900.pdf
EN14511 sekä teholukemat että hyötysuhteet ovat hieman Nibeä suurempia, mutta käytettyä taajuutta ei ilmoiteta. Tulee mieleen että Alpha Innotec on mitannut omansa 60Hz:llä, joka sattuu olemaan myös kompressorivalmistajan Mitsibishin käyttämä taajuus hyötysuhdelukemien ilmoittamiseen (Nibe käyttää 50Hz:iä). Tai sitten Alpha Innotec on mitoittanut lämmönvaihtimet ja kiertopumput paremmin. Mielenkiinnolla odotan koska ekat AI invertteripumppaajat ilmestyy foorumille, paperilla pumput näyttää todella mielenkiintoisilta.

Eikös AI kuulu nibe konserniin?

[k113635]

Eikös AI kuulu nibe konserniin?

Aika aggressiivisesti Nibe muita ostelee, mutta alpha innotec nimellä ei tuolta listalta ainakaan löydy.
Onko jollain lisätietoa aiheesta? http://www.nibe.com/the-nibe-group/acquisitions-and-establishments/

[Roori]

Kyllä se siihen ketjuun kuuluu, konsernin 'Mersu' kuulemma...kuka mitäkin tuolla sitten ymmärtää 

http://www.lvimore.fi/userData/lvi-more/pictures/AIT-Maalampopumput.pdf

[k113635]

Kyllä se siihen ketjuun kuuluu, konsernin 'Mersu' kuulemma...kuka mitäkin tuolla sitten ymmärtää 

Siellähän AIT komeilee The Nibe Groupin listalla: http://www.nibe.com/the-nibe-group/WebpagesAddresses/nibe-climate-solutions/

ait-deutschland GmbH
Industriestrasse 3
DE-95359 Kasendorf
Germany
Tel +49 9228 9906-0

www.ait-deutschland.eu
www.alpha-innotec.de
www.novelan.com

Rupeaa pumppujen tekeminen muistuttamaan autoja, samoista osista tehdään skodat ja audit eikä lopputuloksissa ole omistajien mielestä mitään yhteistä

[jm82]

AIT malleista 5-12 kW (PWZS) on/off mallit on R410A kylmäaineella.
Ja sitten 6 kW ja 16 kW invertterit (PWZSV) on R407C kylmäaineella eli samalla kuin nibe/jämä.

http://www.scanvarm.fi/sites/default/files/liitetiedostot/tuotteet/alterra_nordic_brochure_8-page_fi_0.pdf

[k113635]

Ja sitten 6 kW ja 16 kW invertterit (PWZSV) on R407C kylmäaineella eli samalla kuin nibe/jämä.

Siinä saksalaisessa manuskassa oli vielä kolmas malli: 12kW, kuulostavat tutuilta.

[jm82]

Siinä saksalaisessa manuskassa oli vielä kolmas malli: 12kW, kuulostavat tutuilta.

Vähän outo kun eivät tuo tuota uusinta välimallin invertteriä sitten suomeen. Kai aikovat että kaksi invertteri mallia sitten riittää suomen markkinoille ja 12 kW olisi saksaan ja jonnekin muualle.

Selvästi kumminkin alpha innotec:in kolmessa invertterimallissa on samat mitsubishi:n tekemät kompressorit ja R407C kylmäaine kun niben ja jämän kolmessa eri invertterimallissa. Mutta jos haluaa juuri 12 kW mallin niin täytyy ottaa nibe tai jämä tai sitten yrittää tilata AIT vaikka jostain ulkomailta jos niitä löytyisi jostain nettikaupasta vaikka.

AIT invertterin erot siihen AIT on/off malliin (invertteri = PWZSV )
Lämmönlähteen suojaustoiminto (PWZSV)
Täysin automaattiset kiertopumput (PWZSV)

AIT:ssä voisi olla erilainen ohjaus kuin nibessä? Ainakin tähän asti Nibessä ja alpha innotecissä on ollut erilainen ohjaus. AIT: "Lämpöpumppua ohjaa Luxtronik 2.1"

Invertteriohjatut versiot.
Invertteriohjattuja ilma-vesilämpöpumppuja on ollut
markkinoilla jo pitkään. Nyt tämän ohjaustavan hyötyjä
voidaan hyödyntää myös maalämpöpumpuissa. Invertteriohjauksen
hyödyt korostuvat vaihtelevissa lämmitystehon
tarpeissa. Alpha innotec tarjoaa tähän ohjaustapaan
liittyviä laitteita kahta eri mallia PWZSV 6 ja PWZSV 16.
Kun lämpötehoa tehdään aina tarpeen mukaan, niin SCOP
(kausi hyötysuhde) on korkea.
Invertteriohjatut määlämpöpumput mukautuvat rakennuksen
lämmitystehontarpeeseen, joka saattaa korostua varsinkin
kevät ja syksyaikaan, kun päivä- ja yölämpötilojen
ero voi olla suuri.

Heti kun lämpöpumppu saa käskyn lähteä lämmittämään
niin se mukautuu muuttuvaan lämmitystehontarpeeseen.
Lämpöpumppu automaattisesti mukauttaa kompressorin
tehoa ja kiertovesipumppujen nopeutta, jolloin
lämpöpumppu ei sammu perinteisten pumppujen tapaan,
vaan jatkaa toimintaa muuttuvan tarpeen mukaan. Tällä
toiminnalla saavutetaan hyvä kausihyötysuhde. Invertteriohjattu
maalämpöpumppu ei monessakaan kohtaa tarvitse
lämmityspuolen vesivaraajaa. Invertteriohjatussa
lämpöpumpussa käynnistysvirrat ovat myös hyvin pieniä,
jolloin ne soveltuvat mainiosti kohteisiin, jossa sähköjen
suhteen on syystä tai toisesta rajoituksia.

[Kimmo_L]

B5/26 mikä on ihan realistinen toimintatila nykyaikaisessa lattialämmitystalossa jopa 8kk vuodesta voi hyötysuhde olla seiskan luokkaa

Tämä on nimenomaan tärkein asia lämpöpumpun hyötysuhteessa eli lämmönjaon tehokkuus, josta seuraa että alhainen lämpötila menovedelle riittää.

Kun suunnittelette uutta taloa, tehkää sellainen lämmönjako, missä riittää mahdollisimman alhainen menoveden lämpötila. Eli käytännössä:
- lattialämmitys, mielellään varaavaan betonilaattaan
- sellainen pintamateriaali lattiaan, että lämpö siirtyy läpi hyvin (ei silti välttämättä laattaa joka paikkaan, kun voi tuntua kylmältä jalalle; laminaatti on ihan hyvä)
- ei paksuja isoja mattoja eristeiksi lattialle

Näillä on paljon enemmän merkitystä lämpöpumpun hyötysuhteeseen kuin marginaalisilla eroilla eri lämpöpumpuissa (tai kysymyksellä invertteri vs. on-off).

Saneerauskohteissa, jos on patterit lämmönjaossa, sille ei välttämättä voi mitään. Silloin pitää vaan olla tyytyväinen, että lämpöpumppu säästää kuitenkin aika paljon verrattuna aiempaan. Tosin, jos lämpöpatterit alkavat olla elinkaarensa päässä ja lattioiden pintamateriaalit kaipaa remonttia, niin kannattaa harkita muuttamista lattialämmitykseen saneerauskohteessakin.

Kysymkseen invertteri vs. on-off, minun mielipiteeni on, että puhtaasti tekniseltä kannalta invertteri varmaankin on hieman parempi hyötysuhteeltaan keskimäärin. Tosin siitä tulee myös lisäkustannus ja yksi mahdollisesti vikaantuva komponentti, joten jätän kokonaisuuden harkinnan kunkin itse tehtäväksi.

(Terminologiasta oikeastaan voisi tässä ketjussa mainita, että "invertteri" yleensä tarkoittaa vaihtosähköä tuottavaa laitetta ja erityisesti usein taajuusmuuttajaa, jolla vaihtosähkön taajutta voidaan muuttaa. Tällä pystytään kompressorin pyörintänopeutta säätämään. Ilmeisesti pienempitehoisissa "invertteripumpuissa" ei ole varsinaista invertteria, vaan tasavirtamoottori ja (yhteen verkkovirran vaiheeseen kytketty) hakkurivirtalähde, jolla kompressorin pyörintänopeutta säädetään.
Oikeampi nimitys olisi ehkä kierroslukuohjattu kompressori tai säätyvätehoinen kompressori, mutta "invertteri" taitaa olla vakiintunut nimitys. Näin myös ilmalämpöpumpuissa, joissa on useimmiten tasavirtamoottorit kanssa.)

[jm82]

Kuinkahan muuten sähköautoissa on toteutettu "kaasu"? Esim teslassa on invertteri mutta en tiedä miten sekin moottori mahtaa toimia.

[Kimmo_L]

Kuinkahan muuten sähköautoissa on toteutettu "kaasu"? Esim teslassa on invertteri mutta en tiedä miten sekin moottori mahtaa toimia.

Teslassa on vaihtovirtamoottori(t) ja oikea invertteri, jonka tuottaman vaihtovirran taajuutta ja jännitettä säädetään
(lisätietoja https://www.tesla.com/blog/induction-versus-dc-brushless-motors).

Vaihtovirtamoottorin muuten keksi Nikola Tesla, joten nimi ei tule pelkästään sähköstä vaan käytetystä sähkömoottorityypistä.

Hybridi-autoissa ilmeisesti on tasavirtamoottorit (kestomagneeteilla).

[heinaaho]

Oheisesta graafista näette miten muoti-ilmiö invertteripumppu pärjää on-off koneelle tosielämässä.

Tuo graafi kyllä vaikuttaa huonolta vitsiltä.

Varmasti on joitakin tilanteita vuodessa, jossa on/off cop on parempi. Se että onko niitä minuutteja vai tunteja en tiedä.

Mutta kun puhutaan scopista, aivan varmasti inverterkoneet pesee on/off.

[Dr.Fell]

Tuo graafi kyllä vaikuttaa huonolta vitsiltä.

Varmasti on joitakin tilanteita vuodessa, jossa on/off cop on parempi. Se että onko niitä minuutteja vai tunteja en tiedä.

Mutta kun puhutaan scopista, aivan varmasti inverterkoneet pesee on/off.

Se, joka väittää että invertterillä varustetussa scroll-kompuraisessa lämpöpumpussa on parempi vuosi COP- kuin on/offissa, ei tiedä kylmätekniikasta ja kompressoreiden ominaisuuksista mitään.
Ainoa kompressorityyppi missä COP on osatehoilla hyvä, on mäntäkompressori.

[Roori]

Se, joka väittää että invertterillä varustetussa scroll-kompuraisessa lämpöpumpussa on parempi vuosi COP- kuin on/offissa, ei tiedä kylmätekniikasta ja kompressoreiden ominaisuuksista mitään.
Ainoa kompressorityyppi missä COP on osatehoilla hyvä, on mäntäkompressori.

Kaikki todistusaineisto näyttää juurikin päinvastaista...pitäiskö tuosta sitten vetää käänteinen johtopäätös 'tietämyksestä'