Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: sähköstä kalliolämpöön  (Luettu 29465 kertaa)

Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
sähköstä kalliolämpöön
« : 21.10.16 - klo:01:10 »
Suunnitteilla olisi vaihtaa 1500l varaajan sähkövastuksilla tuotettu lämpö, Niben maalämpöpumpun harteille. Ajatuksena on saada mahdollisimman suuri säästö sähköstä.

Talo Kokkolassa 2004 valmistunut, 1 kerroksinen 135/185m2 558m3, 2 aikuista 3 lasta, kolmas tulee kohta 2kk joten hän ei pahemmin vielä näy tuossa kulutuksessa :)

Vesikiertoinen lattialämmitys koko talossa tallia myöten. Autotallin/varaston osuus ~30m2 tuosta 185m2. Talli ja varasto 1/2 lämmin 10-15c ainakin sitten joskus jos nykyinen varaaja lentää mäkeen.Toistaiseksi tuo pieni varasto/tekninen tila on varaajan "ansiosta" mielestäni ylilämmin 23-25c, talli toki pysyy viileämpänä.
Ilmanvaihtokone vallox digit se, lämmön talteenotolla. Olohuoneessa isohko takka jota olen käyttänyt säännöllisesti talvella. Puita on palanut ~3-4 mottia. Sähköä on mennyt 2014-2015  kaikkineen n.20000-21000kw. Sauna lämpiää ehkä 1-2krt kuussa sähköllä ja 2 autoa ja sisälämppäriä.
Talossa amme jota käytetään kerran kuussa. Olen miettinyt kannattaisiko jättää tuo akvatermin 1500l varaaja ja hyödyntää sitä käyttöveden varastointiin.

Mielessä oli Nibeltä esim. 1255 tai 1155, tarviiko vesikiertoinen lattialämmitys  toimiakseen jonkun puskurivaraajan. Jos mielipiteitä lohkeaisi, niin auttaisi paljon omia pohdintoja.
« Viimeksi muokattu: 23.10.16 - klo:20:33 kirjoittanut tomppeli »

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 237
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #1 : 21.10.16 - klo:06:29 »
Jättäisin sen varaajan ja laittaisin siihen jatkoksi sen F1255:n, varaaja esilämmittäis LKV:n, siinä varmaan on väh 2xLK35 kierukat?
Tehona kuulostais 6kW riittävän ja buustilla saa 8kW, on vissin niin hyvä talo.

Varaston lämpöhaviöt pienenee kun varaajan lämmöt tippuis paljon alemas...

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #2 : 21.10.16 - klo:10:28 »
... Talo Kokkolassa 2004 valmistunut, 1 kerroksinen 135/185m2 558m3, 2 aikuista 3 lasta, kolmas tulee kohta 2kk joten hän ei pahemmin vielä näy tuossa kulutuksessa :)
Vesikiertoinen lattialämmitys koko talossa tallia myöten. Autotallin/varaston osuus ~30m2 tuosta 185m2. Talli ja varasto 1/2 lämmin 10-15c ainakin sitten joskus jos nykyinen varaaja lentää mäkeen.Toistaiseksi tuo pieni varasto/tekninen tila on varaajan "ansiosta" mielestäni ylilämmin 23-25c, talli toki pysyy viileämpänä.
Ilmanvaihtokone vallox digit se, lämmön talteenotolla. Olohuoneessa isohko takka jota olen käyttänyt säännöllisesti talvella. Puita on palanut ~3-4 mottia. Sähköä on mennyt 2014-2015  kaikkineen n.20000-21000kw. Sauna lämpiää ehkä 1-2krt kuussa sähköllä ja 2 autoa ja sisälämppäriä....
Koetin tehdä mitoituslaskelman talollesi ja liitin siitä PDF -tulosteen omaan viestiisi.
Yllättävän alhainen lämmitystarve, 9,7 Wattia /m3 /Astepäivä /vuosi. Kuitenkin on yksikerroksinen talo.
Tosin laskennassa on mukana 50 m2 vain +10 C -lämpötilassa.
Täytyy olla ikäistään paremmin lämpöeristetty ja ilmeisesti asutte energiaa säästäen.
Otathan huomioon, että viimeiset vuodet ovat olleet normivuotta lämpöisempiä.
Mitoittaminen tehdään ns. normivuoden mukaiseksi.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo   ”tume”   KOKKOLA
Lämmitettävää   185 m2   463 m3
Vuotuinen lämmitystarve:
- Kiinteistö   19 498 kWh
- Lämmin käyttövesi   4 000 kWh
- Yhteensä   23 498 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   7,2 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   7,3 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -32,8 C
▪ Maasta kerätään    ( 5,18 COP)   5,9 kW   18 133 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   5 365 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
Tarvitaan yksi 203 aktiivimetrin syvyinen porakaivo tai          
Vaakakeruupiiri KOSTEA  SAVI   476 m

Edit @23.10.2016.:
Muutin laskelmaan huonekorkeudeksi 2,5 m. Oli aikaisemmin 2,6 m. Laskelma muuttui ihan vähän.
Vaihdoin tulosteen korjattuun. Kiitos korjatusta tiedosta.
« Viimeksi muokattu: 23.10.16 - klo:20:38 kirjoittanut tomppeli »

Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #3 : 22.10.16 - klo:13:29 »
Jättäisin sen varaajan ja laittaisin siihen jatkoksi sen F1255:n, varaaja esilämmittäis LKV:n, siinä varmaan on väh 2xLK35 kierukat?
Tehona kuulostais 6kW riittävän ja buustilla saa 8kW, on vissin niin hyvä talo.

Varaston lämpöhaviöt pienenee kun varaajan lämmöt tippuis paljon alemas...

Varaajassa on vain ylhäällä kierukka, alas olisi ilmeisesti mahdollista lisätä. Haluaisin päästä varaajasta eroon ja saada lisää varastotilaa.
Kuitenkin käyttövettä menee, joten joku 300l käyttövesivaraaja pitää olla. Jos jätän nykyisen varaajan, niin toimiiko järjestelmä näin. Pumppu lämmittää isoa varaajaa, varaajan kierukka esilämmittäis käyttöveden, kierukalta takaisin pumpulle joka nostaa lämpötilan 35c-55c. Pumppu lämmitäis nykyisen varaajan 1500l ainoastaan n.35c olisiko järkeä jättää nykyinen lämmityksen toimilaite ennalleen. Eli se hoitaisi sopivan lämpöisen veden lattialämmitykseen, kuten nytkin.

Näistä lvi asioista en tiennyt juuri mitään, vasta oma talo ikäänkuin "pakotti" ottamaan asioista selvää ;)

Toinen vaihtoehto jota olen ajatellut. Nykyinen varaaja lähtee, tilalle esim nibe 1255 ja viereen 300l käyttövesivaraaja. Nibe hoitaa kokonaan lämmityksen ja käyttöveden. Mutta mutta, laittaisko 1255 (oma 180l varaaja) +käyttövedelle vaikka 200-300l varaaja. Vaiko nibe 1155 ilman omaa sisäistä varaajaa, siihen kylkeen joku hybridivaraaja?. Jos asioista tietäisin enemmän ei tarvitsisi täällä kysellä ::)

Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #4 : 22.10.16 - klo:14:07 »
Koetin tehdä mitoituslaskelman talollesi ja liitin siitä PDF -tulosteen omaan viestiisi.
Yllättävän alhainen lämmitystarve, 9,7 Wattia /m3 /Astepäivä /vuosi. Kuitenkin on yksikerroksinen talo.
Tosin laskennassa on mukana 50 m2 vain +10 C -lämpötilassa.
Täytyy olla ikäistään paremmin lämpöeristetty ja ilmeisesti asutte energiaa säästäen.
Otathan huomioon, että viimeiset vuodet ovat olleet normivuotta lämpöisempiä.
Mitoittaminen tehdään ns. normivuoden mukaiseksi.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo   ”tume”   KOKKOLA
Lämmitettävää   185 m2   471 m3
Vuotuinen lämmitystarve:
- Kiinteistö   19 673 kWh
- Lämmin käyttövesi   4 000 kWh
- Yhteensä   23 673 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   7,3 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   7,3 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -32,5 C
▪ Maasta kerätään    ( 5,18 COP)   5,9 kW   18 274 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   5 399 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
Tarvitaan yksi 204 aktiivimetrin syvyinen porakaivo tai
Vaakakeruupiiri KOSTEA  SAVI   480 m

Kiitokset mitoituksesta Tomppeli!

Talossa on lämpötila yleensä 21-22c, valaistuksessa on iso osa led valoja. No eikai tuo 20000-21000kw nyt niin vähän ole, takkaa tosiaan tulee lämmitettyä, ja kovilla pakkasilla takka lämmitetään joka toinen päivä.

Talon piirustuksissa on H-ALA 135.0 m2 ja K-ALA 186,Ok-am2 ja tilavuus 558m3. Onko tuo 186 lämmitettävää alaa?
Huomasin laskelmassa käytetyn 471 m3, eli mistä ero johtuu.



Aika syvä kaivo 204m aktiivisyvyyttä, mutta ehdottomasti tarpeeksi syvä kaivo kuin liian matala. Syvästä kaivosta ei tietääkseni ole muuta haittaa, kuin lompakon hieman tuntuvampi keveneminen laskua (porauksen)maksaessa :D

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #5 : 22.10.16 - klo:22:43 »
...
Talon piirustuksissa on H-ALA 135.0 m2 ja K-ALA 186,Ok-am2 ja tilavuus 558m3. Onko tuo 186 lämmitettävää alaa?
Huomasin laskelmassa käytetyn 471 m3, eli mistä ero johtuu.

Aika syvä kaivo 204m aktiivisyvyyttä, mutta ehdottomasti tarpeeksi syvä kaivo kuin liian matala. Syvästä kaivosta ei tietääkseni ole muuta haittaa, kuin lompakon hieman tuntuvampi keveneminen laskua (porauksen)maksaessa :D
Lämpimään alaan ei yleensä lasketa talon väliseiniä yms, josta syystä lämpöä vuotava ala on yleensä vähän isompi, kuin ns. lämmin ala.
Laskennassa on huomioitava ylä- ja alapohjissa seinienkin kohdalla tapahtuva lämpövuoto.
Tarvitaan siis koko se ala, joka on ulkoseinien sisäpuolella.
Tästä tuo ristiriita neliöissä.

Onko 558 m3 lämpimät kuutiot?
lattian pinta-ala on 185 m2 ja sisätilojen kuutiot 558 m3, olisi huonekorkeus keskimäärin 3,01 m. Onko noin?
Ongelmana näiden laskelmien tekemisessä on se, että saatan ymmärtää väärin kysyjän ilmoittamat mitat.
Jos nuo tekemäni laskelman lähtötiedot ovat väärin, korjaan ne ja vaihdan laskelman.

Eli, mikä on lämmin ala ja sen huonekorkeus, mikä on aputilojen ala ja huonekorkeus?
Näiden tilojen välillä on yhteinen välisenä. Mikä on sen pituus? Tuo väliseinä ei vuoda lämpöenergiaa ulos ja siksi se lasketaan pois lämpöä vuotavista seinistä

Lämpökaivon syvyydestä ei tosiaan kannattaisi tinkiä!

Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #6 : 23.10.16 - klo:18:51 »
Lämpimään alaan ei yleensä lasketa talon väliseiniä yms, josta syystä lämpöä vuotava ala on yleensä vähän isompi, kuin ns. lämmin ala.
Laskennassa on huomioitava ylä- ja alapohjissa seinienkin kohdalla tapahtuva lämpövuoto.
Tarvitaan siis koko se ala, joka on ulkoseinien sisäpuolella.
Tästä tuo ristiriita neliöissä.

Onko 558 m3 lämpimät kuutiot?
lattian pinta-ala on 185 m2 ja sisätilojen kuutiot 558 m3, olisi huonekorkeus keskimäärin 3,01 m. Onko noin?
Ongelmana näiden laskelmien tekemisessä on se, että saatan ymmärtää väärin kysyjän ilmoittamat mitat.
Jos nuo tekemäni laskelman lähtötiedot ovat väärin, korjaan ne ja vaihdan laskelman.

Eli, mikä on lämmin ala ja sen huonekorkeus, mikä on aputilojen ala ja huonekorkeus?
Näiden tilojen välillä on yhteinen välisenä. Mikä on sen pituus? Tuo väliseinä ei vuoda lämpöenergiaa ulos ja siksi se lasketaan pois lämpöä vuotavista seinistä

Lämpökaivon syvyydestä ei tosiaan kannattaisi tinkiä!


No tämä selvensi, eiköhän tuo laskelmassa käytetty ole tarpeeksi lähellä. Huonekorkeus on 2.5m, rakennuspiirustuksista löysin nuo neliöt ja tuon 558m3. En tiedä mistä tuo 558 tulee.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #7 : 23.10.16 - klo:21:18 »

No tämä selvensi, eiköhän tuo laskelmassa käytetty ole tarpeeksi lähellä. Huonekorkeus on 2.5m, rakennuspiirustuksista löysin nuo neliöt ja tuon 558m3. En tiedä mistä tuo 558 tulee.

Tuo on rakennustilavuus

”rakennuksen tilavuudella tarkoitetaan tilaa, jota rajoittavat
ulkoseinien ulkopinnat, alapohjan alapinta ja yläpohjan yläpinta. Milloin rakennuksessa ei ole yläpohjaa tai yläpohja Iiittyy i!man uIIakkoa vesikattoon, katsotaan rajoittavaksi pinnaksi vesikaton yläpinta suojauksineen”
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #8 : 23.10.16 - klo:21:42 »
Tuo on rakennustilavuus

”rakennuksen tilavuudella tarkoitetaan tilaa, jota rajoittavat
ulkoseinien ulkopinnat, alapohjan alapinta ja yläpohjan yläpinta. Milloin rakennuksessa ei ole yläpohjaa tai yläpohja Iiittyy i!man uIIakkoa vesikattoon, katsotaan rajoittavaksi pinnaksi vesikaton yläpinta suojauksineen”


Kiitos selvennyksestä, eli tomppelin tekemä laskelma on varmasti tarpeeksi lähellä.

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #9 : 24.10.16 - klo:01:18 »
Kiitokset mitoituksesta Tomppeli!

Talossa on lämpötila yleensä 21-22c, valaistuksessa on iso osa led valoja. No eikai tuo 20000-21000kw nyt niin vähän ole, takkaa tosiaan tulee lämmitettyä, ja kovilla pakkasilla takka lämmitetään joka toinen päivä.

Talon piirustuksissa on H-ALA 135.0 m2 ja K-ALA 186,Ok-am2 ja tilavuus 558m3. Onko tuo 186 lämmitettävää alaa?
Huomasin laskelmassa käytetyn 471 m3, eli mistä ero johtuu.



Aika syvä kaivo 204m aktiivisyvyyttä, mutta ehdottomasti tarpeeksi syvä kaivo kuin liian matala. Syvästä kaivosta ei tietääkseni ole muuta haittaa, kuin lompakon hieman tuntuvampi keveneminen laskua (porauksen)maksaessa :D

Lainaus
Mitenkäs tämä nyt menee, kun niben suunnitteluohjeessa on maininta "Maksimi putkipituus yhdessä lenkissä on 400m, eli kaivon syvyys maksimissaan
200m. Yli 400 m keruuputkisto on jaettava useampaan lenkkiin.

" Tä, taloni vaatii tomppelin laskelman mukaan kaivoille aktiivi 204m eli todellisuudessa kaivo tulee olemaan lähemmäs 230m. Eli eikö joku pumppu jaksa pumpata, joudunko porauttamaan 2 kaivoa? ::)
Mietin että mitä itse tuossa tilanteessa ehkä laittaisin. 1255 3-12kW invertteri (ilman sitä lisä käyttövesivaraajaa) noin 210 metriä kaivoa. 40mm keruuputkella se lenkki voi olla vähän pidempi kuin tuo maksimi 400 metriä. Ei kannata kumminkaan kahta kaivoa porata. Tosiaan on mahdollista laittaa myös 45mm keruuputki. Mutta ehkä 230 metriseen ei olisi vielä aivan pakollinen.
Ei tarvitse puskurivaraajaa.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #10 : 24.10.16 - klo:11:14 »
Mietin että mitä itse tuossa tilanteessa ehkä laittaisin. 1255 3-12kW invertteri (ilman sitä lisä käyttövesivaraajaa) noin 210 metriä kaivoa. 40mm keruuputkella se lenkki voi olla vähän pidempi kuin tuo maksimi 400 metriä. Ei kannata kumminkaan kahta kaivoa porata. Tosiaan on mahdollista laittaa myös 45mm keruuputki. Mutta ehkä 230 metriseen ei olisi vielä aivan pakollinen.
Ei tarvitse puskurivaraajaa.

Ai lattia ei vaadi puskurivaraajaa.  Käyttöveden riittävyys arveluttaa, kun haluaisin hävittää nykyisen 1500L varaajan tilaa viemästä. Meiltä löytyy amme joten ajattelitko pelkän pumpun 180l varaajan riittävän. Vai ymmärsinkö jotain väärin?

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #11 : 24.10.16 - klo:12:04 »
Ai lattia ei vaadi puskurivaraajaa.  Käyttöveden riittävyys arveluttaa, kun haluaisin hävittää nykyisen 1500L varaajan tilaa viemästä. Meiltä löytyy amme joten ajattelitko pelkän pumpun 180l varaajan riittävän. Vai ymmärsinkö jotain väärin?
Ai joo. No amme muuttaakin tilannetta ja on varmaan parempi olla enemmän vettä. Silloin varmaan voisi olla se 1155 malli ilman varaajaa ja 300 L käyttövesivaraaja. Voi myös riittää se 1.5-6[8] mallin teho. Periaatteessa pitäisi riittää aivan hyvinkin jos ottaa sen yli 6kW tehonkin käyttöön.

edit:
Lainaus
Talossa amme jota käytetään kerran kuussa. Olen miettinyt kannattaisiko jättää tuo akvatermin 1500l varaaja ja hyödyntää sitä käyttöveden varastointiin.

Jäi tuo tosiaan huomaamatta.

Akvaterm on "käyttövesivaraaja" eli kyllä se kai käyttövesivaraajanakin menisi riippuen miten iso kierukka siinä on. Eli periaatteessa niinkin toimisi että 1500 L olisi käyttövesivaraaja ja 1155 olisi suoraa kiinni lattialämmityksessä ilman puskurivaraajaa.

300 L käyttövesivaraajan hinta olisi 1690€. Eli jonkun verran säästyisi jos onnistuisi säilyttämään sen nykyisen ison? 1155 1.5-6kW maksaisi 5730€.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 054
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #12 : 24.10.16 - klo:12:30 »
Jos jätän nykyisen varaajan, niin toimiiko järjestelmä näin. Pumppu lämmittää isoa varaajaa, varaajan kierukka esilämmittäis käyttöveden, kierukalta takaisin pumpulle joka nostaa lämpötilan 35c-55c. Pumppu lämmitäis nykyisen varaajan 1500l ainoastaan n.35c olisiko järkeä jättää nykyinen lämmityksen toimilaite ennalleen. Eli se hoitaisi sopivan lämpöisen veden lattialämmitykseen, kuten nytkin.


Juuri noin se kannattaa tehdä. Missään tapauksessa ei kannata 1500 litran varaajaa hävittää kun se on noinkin uusi. Ison varaajan pidät tietysti vain siinä lämpötilassa kuin maalämpöpumpun kulloinenkin lämpökäyrä määrää.

Jos tila on tiukalla ja iso varaaja saa lähteä tilasyistä niin sitten normipumpun 180 litraa riittää kun laittaa jonkun luxustoiminnon päälle eli sähkövastuksella hiukan avitetaan lämpöä ylöspäin normiasetuksista.

Sitten ei tietenkään ammeen täytön jälkeen heti suihkutella kovin pitkään. Mutta itse pidän tuon ison varaajan hävitystä pelkästään tyhmyytenä jos tila vain antaa myöten. Pelkän extravaraajan hankintakustannuksilla lämmittää pitkään.

Isolla varaajalla pystyy tulevaisuudessa kikkailemaan pörssisähkön, aurinkolämmön yms. kanssa. Sitä EI kannata käyttää käyttövesivaraajana lämpöhäviöiden vuoksi.
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #13 : 24.10.16 - klo:12:46 »
Ai joo. No amme muuttaakin tilannetta ja on varmaan parempi olla enemmän vettä. Silloin varmaan voisi olla se 1155 malli ilman varaajaa ja 300 L käyttövesivaraaja. Voi myös riittää se 1.5-6[8] mallin teho. Periaatteessa pitäisi riittää aivan hyvinkin jos ottaa sen yli 6kW tehonkin käyttöön.

edit:
Jäi tuo tosiaan huomaamatta.

Akvaterm on "käyttövesivaraaja" eli kyllä se kai käyttövesivaraajanakin menisi riippuen miten iso kierukka siinä on. Eli periaatteessa niinkin toimisi että 1500 L olisi käyttövesivaraaja ja 1155 olisi suoraa kiinni lattialämmityksessä ilman puskurivaraajaa.

300 L käyttövesivaraajan hinta olisi 1690€. Eli jonkun verran säästyisi jos onnistuisi säilyttämään sen nykyisen ison? 1155 1.5-6kW maksaisi 5730€.

Sotketaanpa vielä hieman lisää pakkaa ;) Olen tullut siihen tulokseen, että meilä olisi hyvät edellytykset hyödyntää aurinkokeräimiä. Nykyisen varaajan jättäminen olisi täten järkevää.
Nykyisen varaajan lämpöhaviöt ovat mielestäni aika suuret. Pienempi varaaja aurinkokierukalla olisi varmasti järkevä valinta.
Toisaalta aurinkokeräimet taitavat maksaa vielä tuhansia, takaisinmaksuaika taitaa olla maalämpötalossa varmasti kymmeniä vuosia.

Onkohan noissa varaajissa suuriakin eroja lämpöhaviöiden osalta.


Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #14 : 24.10.16 - klo:13:13 »
Juuri noin se kannattaa tehdä. Missään tapauksessa ei kannata 1500 litran varaajaa hävittää kun se on noinkin uusi. Ison varaajan pidät tietysti vain siinä lämpötilassa kuin maalämpöpumpun kulloinenkin lämpökäyrä määrää.

Jos tila on tiukalla ja iso varaaja saa lähteä tilasyistä niin sitten normipumpun 180 litraa riittää kun laittaa jonkun luxustoiminnon päälle eli sähkövastuksella hiukan avitetaan lämpöä ylöspäin normiasetuksista.

Sitten ei tietenkään ammeen täytön jälkeen heti suihkutella kovin pitkään. Mutta itse pidän tuon ison varaajan hävitystä pelkästään tyhmyytenä jos tila vain antaa myöten. Pelkän extravaraajan hankintakustannuksilla lämmittää pitkään.

Isolla varaajalla pystyy tulevaisuudessa kikkailemaan pörssisähkön, aurinkolämmön yms. kanssa. Sitä EI kannata käyttää käyttövesivaraajana lämpöhäviöiden vuoksi.

Kerkeääkö tuo nibe 1.5-6 mukaan, jos lämpötila on esim. päivällä -10c meno on käyrän mukaan ~29c ja yöllä pakkanen kiristyy -32c käyrä olisi vaikka 34c. Eli tuon ison 1500l varaajan kanssa pumppu pitäisi varmaankin laittaa lämmittämään varaajaa siihen 35c asti ainakin joulu-helmi välillä.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 054
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #15 : 24.10.16 - klo:13:54 »
Sotketaanpa vielä hieman lisää pakkaa ;) Olen tullut siihen tulokseen, että meilä olisi hyvät edellytykset hyödyntää aurinkokeräimiä. Nykyisen varaajan jättäminen olisi täten järkevää.
Nykyisen varaajan lämpöhaviöt ovat mielestäni aika suuret. Pienempi varaaja aurinkokierukalla olisi varmasti järkevä valinta.
Toisaalta aurinkokeräimet taitavat maksaa vielä tuhansia, takaisinmaksuaika taitaa olla maalämpötalossa varmasti kymmeniä vuosia.

Onkohan noissa varaajissa suuriakin eroja lämpöhaviöiden osalta.



Mun keräinprojekti löytyy tuolta aurinko-osiolta. ei mitään järkeä taloudellisesti mutta hieno harrastus. ilmaisenergia.info keskustelupalstalla on projekteja ja linkkejä edullisiin keräimiin. Ei ole mitään järkeä uusia varajaa tämänkään vuoksi.

Kerkeääkö tuo nibe 1.5-6 mukaan, jos lämpötila on esim. päivällä -10c meno on käyrän mukaan ~29c ja yöllä pakkanen kiristyy -32c käyrä olisi vaikka 34c. Eli tuon ison 1500l varaajan kanssa pumppu pitäisi varmaankin laittaa lämmittämään varaajaa siihen 35c asti ainakin joulu-helmi välillä.

Ei oikeastaan mitään merkitystä. Ei se talo jäähdy niin nopeasti että pumppu jäisi pieneksi sen vuoksi. Antaa hyrskyttää vaan. Toki noin suuren varaajan kanssa voi ylimitoittaa pumppukokoa hiukan niin saa kuumaa käyttövettäkin sitten nopeammin kulutetun tilalle.
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #16 : 24.10.16 - klo:14:09 »
Tilanne kuulostaa aika samalta kuin meillä puolitoista vuotta sitten, tosin talomme on pienempi ja vanhempi. Meillä oli 1.2m^3 varaaja, joka lämpesi yösähköllä,
mutta tilanpuutteen takia siitä piti luopua ja tilalle tuli f1255-6 sekä Jäspin 500l GTV iso puskuri=pieni varaaja. Koko 500l pyritään pitämään pyyntilämpötilassa,
eikä yhtään kuumempana jottei hyötysuhden laske, ja siinä esilämmitetään käyttövesi kahdella kierukalla ennen kuin vesi menee loppulämmitykseen Niben sisäiseen
käyttövesivaraajaan. Juurikin sellainen mitä aikaisemmissa vastauksissa on sinnekin pohdittu.

Mulla ei myöskään ollut juuri minkäänlaista taustaa lämmitysjärjestelmistä, sähkön kanssa ei tarvinnut välittää mistään deltoista tai virtauksista,
kunhan sai talossa hiottua lämpökäyrän kohdalleen niin aina riitti lämmin, riitti tosin myös maksettavaa sähkölaitokselle kuukausittain :)

Luulin itsekin että maalämpöpumput toimivat maagisen hienosti ja siitä vaan asetan pumpun lämmittämään varaajaa haluamaani lämpötilaan.
Jätin vanhasta systeemistä Ouman EH800 säätimen ja kuvittelin sillä säätäväni lattialämmitykseen menevän veden lämpötilaa käyttäen sähköaikaan
hyväksi havaittua säätökäyrää ja Nibe tuuppais tarpeen mukaan varaajaan lisää lämmintä.

Aika pian kun lämmityskausi alkoi tuli vastaan Niben tehonsäädön vähemmän täydellinen sopivuus 500l puskurin kanssa. Lokitusten mukaan ulkolämpötilassa
jolloin pumpun pitäisi pystyä käymään pienellä teholla jatkuvasti olikin lokeissa tällaista hyppyjumppaa:


Yritin säätää käyntiä tasaisemmaksi kokeilemalla ulkoisen menoanturin paikkaa joka ikisessä mahdollisessa paikassa, mutta ei anturin asema tai asteminuuttisäädöt riiittäneet siihen että pumppu olisi käynyt siten kun itse oletin että invertteripumpun pitäisi käydä, eli hiljaa ja huolella = sopivilla kierroksilla ja mahdollisimman vähillä starteilla. Noiden mielestäni turhien kompressorin käynnistysten lisäksi, oli varaajassa käyttöveden esilämmitykseen tarvittavaa latausta vain muutaman hetken vuorokaudessa.

Sattui viime talvena olemaan töiden puolesta vähän turhankin paljon vapaa-aikaa, joten päädyin lopulta järjestelyyn jossa lattialämmityksen lähdön säätävää shunttia käytetään pelkästään tasaamaan mlp:ltä lähtevän lämmitysveden sekä lattialämmityspiirin välisiä virtauksia, siten että pääsen itse päättämään miten varaaja ladataan ja samalla auttamaan Nibeä pysymään tehonsäätönsä kanssa mukana tilanteesa.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6803.0
Käynti näyttää tänään tältä:

Nyt on varaajan yläosa (saunasessioita lukuunottamatta) aina pyyntilämpöistä vettä täynnä, joten esilämmitys on pyritty maksimoimaan, mutta samalla ei tehdä yhtään pyyntiä lämpöisempää vettä. Kompressorinkäynnistyksissä on tapahtunut hurja pudotus, edellisen kahden viikon ajalta on 2 käynnistystä ja niistäkin toinen jotta sain Nibeen päivitettyä uuden softan :)

Summa sumarum: Tykkään nykyjärjestelmästä kuin hullu puurosta, mutta kannattaa varautua pieneen säätöjumppaan jos meinaa naittaa f1255:sen varaajan kanssa. Huom, voi olla että Nibe toimisi huomattavasti sivistyneemmin jos ulkoisesta shunttauksesta huolehtisi Niben oma ECS4x systeemi. Samoin 1500l varaajan kanssa tilanne voi olla helpompi tai vaikeampi, omat kokemukset pätee vain tuohon 500l Jäspiin ja kahteen kv-kierukkaan.
Samoin tuo näyttämäni humppa johtaisi jonnekin 1500-2000 käynnistyksen välimaastoon vuodessa, en tiedä onko sillä mitään merkitystä verrattuna nykyiseen 700-800 käynnistykseen. Tuosta tuli enemmän haaste kuin mikään täysin välttämätön säätötoimenpide, lämmintä vettä ja sisätiloja olis riittänyt molemmissa tapauksissa. Tää on vaan noita liian tarkan lokittamisen lieveilmiöitä, ei pysty oleen tuunaamatta.
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #17 : 24.10.16 - klo:14:25 »
Kerkeääkö tuo nibe 1.5-6 mukaan, jos lämpötila on esim. päivällä -10c meno on käyrän mukaan ~29c ja yöllä pakkanen kiristyy -32c käyrä olisi vaikka 34c. Eli tuon ison 1500l varaajan kanssa pumppu pitäisi varmaankin laittaa lämmittämään varaajaa siihen 35c asti ainakin joulu-helmi välillä.
Täällä muuten ostin käytettynä tuon 10 kW pumpun. Eli 1217-10 oli vaihtunut 1245-12 malliseen ja samalla oli laitettu "järkyttävän iso" pyöreä akvaterm "puskurivaraaja" joka oli muistaakseni 1000 L. Varmaankin siinä oli pari esilämmityskierukkaa. Shuntti oli myös koska oli kait laitettu samalla jotkut aurinkokeräimet "harrastuksen" vuoksi. Putkimieheltä ostin. Tuollainen varaajahan on aika kallis että ei sitä mielellään kannattaisi hävittää. Ja täällä taas jäi puskurivaraajaksi 1982 laitettu öljylämmityksen varaaja jossa on yksi käyttövesikierukka. Jotenkin se pönttö on saatu kellariin tuotua. Paksua rautaa ja painaa varmaan tosi paljon. Kierukka on jollain pulteilla siinä jossain laipassa kiinni ja varaaja on maalattu vihreäksi. Tuollainenhan ei varmaan miksikään koskaan mene ja onhan patteriputketkin sekä öljylämmityskattila vuodelta 1972. Kattilassakin on kierukka myös.

Invertteri saattaa olla vähän huono noin järkyttävän isolle 1500 L varaajalle? Mutta ehkä nibe 1245 8kW tai 10kW malli menisi 1500 L varaajan kanssa? Invertteri tuskin pyy mitenkään mukana päivän sisäisessä 22 asteen lämpötilan laskussa tai nousussa eli lämpö pitäisi jollain lailla keskiarvoistaa että lämpö riittää pakkaselle ja shuntilla saisi leikattua taas päivällä olevaa liikalämpöä pois? Koska 1500 litraahan riittäisi hyvin vaikka lämmittäisi pelkästään yöllä? Ja invertteri taas on tehty lämmittämään jatkuvasti mahdollisimman tasaisella teholla, eli yölämmitykseen ei sovellu.

edit:
k113635:n laittaman ensimmäisen kuvan perusteella invertteri voisi toimia varaajankin kanssa. Kompressorin taajuus taitaa muuttua 20, 30, 40 ja 48 Hz välillä talon lämmityksessä (käyttövesi 90 Hz). Mutta ehkä 3-12 kW mallissa tehoa olisi paremmin 1500 L varaajalle? 7.2 kW tosin saattaisi riittää mitoituslämpöön -32,3C.

edit2: 1255-6 ja 1255-12 hintaero on 600€ eli ei kovin paljon.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #18 : 24.10.16 - klo:14:43 »
Invertteri saattaa olla vähän huono noin järkyttävän isolle 1500 L varaajalle? Mutta ehkä nibe 1245 8kW tai 10kW malli menisi 1500 L varaajan kanssa? Invertteri tuskin pyy mitenkään mukana päivän sisäisessä 22 asteen lämpötilan laskussa tai nousussa eli lämpö pitäisi jollain lailla keskiarvoistaa että lämpö riittää pakkaselle ja shuntilla saisi leikattua taas päivällä olevaa liikalämpöä pois? Koska 1500 litraahan riittäisi hyvin vaikka lämmittäisi pelkästään yöllä? Ja invertteri taas on tehty lämmittämään jatkuvasti mahdollisimman tasaisella teholla, eli yölämmitykseen ei sovellu.
Miksi invertteri näin yleisesti ajatellen pysyisi huonommin nopeissa muutoksissa mukana kuin on/off pumppu? Nythän lämmitykseen voidaan ohjata kv-jaksot poislukien koko ajan pyynnin mukaista vettä, jolloin ei synny väärään aikaan asteminuuttivelkoja joita pahimmassa tapauksessa joudutaan kuromaan kiinni samaan aikaan kun ulkona kylmenee.

Toinen seikka mikä lentää äkkiä romukoppaan on tuo isonkaan varaajan mahtuva lämpömäärä hyvällä mlp:n hyötysuhteella tehtynä. Oletus lauhdutindeltalla 4-astetta 1500l varaajassa oli lämpöä joku 7kWh, riittää nollan keleillä 2-3h, mutta talvella enää ehkä tunniksi. Jos varaajan varaa kuumemmaksi, niin hyötysuhteen huononnus leikkaa äkkiä aiotun säästön. Tää on toinen missä erehdyin itse speksatessani järjestelmää, sillä yösähköllä tappiin asti lämmennyt 1200l varaaja riitti talvellakin nippa nappa koko päiväsähkön ajaksi, mutta tuosta 500 litrasta ei maalämmon kanssa saa talvella kuin nippa nappa KV-syklin ajaksi _tai_ sitten joutuu tekemään liian kuumaa ja hyötysuhde 'romahtaa'. Ainoastaan todellla suuri hintaero pörssisähkössä eri tuntien välillä saattaisi riittää siihen että kannattais alkaa kikkaileen kauhean pitkiä taukoja.

Itse veikkaisin että f1255-6 voisi toimia noin ison varaajan kanssa ihan hyvinkin jos varaajasta lähtevä shuntti jätettäisiin maalämpökaudella täysin auki ja säädettäisiin mlp:n lauhdutinvirtaus olemaan maksimissaan samaa luokkaa mitä lämmitysjärjestelmään menee. Silloin varaajassa olisi esilämmitykseen käytössä vain lattian paluun mukaista vettä, mutta olettaisin että tehonsäätö pysyisi hyvinkin mukana ulkolämpötilan heittelyissä. Sitten jos haluaa lämmittää varaajaa jollain muulla, vaikka aurinkolämmöllä, niin ottaisi ulkoisen säätimen käyttöön. Tosin aurinkolämpö ei oikein kannata tuon pikkumpunpun kanssa, sillä kompressori käyttää vain yhtä vaihetta ja minimitehollaan reilusti alle 240 Wattia, joten Niben sähköt sais tehtyä yhdellä 260Wp paneelilla ja mikroinvertterillä aika näppärästi ja melkein jopa laskettavissa olevalla takaisinmaksuajalla.

edit. Ei sillä, on mullakin keräinten paikka katolle miettynä jo valmiiksi, ei harrastuksien hintoja kannata liian tarkkaan räknätä :)
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #19 : 24.10.16 - klo:15:19 »
Miksi invertteri näin yleisesti ajatellen pysyisi huonommin nopeissa muutoksissa mukana kuin on/off pumppu? Nythän lämmitykseen voidaan ohjata kv-jaksot poislukien koko ajan pyynnin mukaista vettä, jolloin ei synny väärään aikaan asteminuuttivelkoja joita pahimmassa tapauksessa joudutaan kuromaan kiinni samaan aikaan kun ulkona kylmenee.
Juu. Näyttää tosiaan tuo invertteri säätävän sitä tehoa suht nopeasti isommalle jos on tarvetta. Eli 20Hz nousee johonkin 48Hz kun ulkolämpötila laskee. Tuo pieni 1255-6 pitäisi vastata täydellä teholla 1245-8 mallia eli vastuksia ei kyllä pitäisi koskaan tarvita. Lisäksi tuo että kompressori on vain yksivaiheinen, niin "halpa" aurinkosähköpaneeli katolle, niin saisi auringolla tuotettua sekä lämmintä vettä sekä "puskuriin" sekä myös käyttövesivaraajaan. Kun taas aurinkokeräin lämmittäisi vain "varaajaa" josta sitten se käyttöveden esilämmitys käyttövesivaraajaan.

Samoin täällä puulämmityksellä lämmitetty varaaja riittää ehkä 2 tunniksi kovalla pakkasella ja sitten maalämpö lähtee taas lämmittämään lisää :)

Varaajassa on vain ylhäällä kierukka, alas olisi ilmeisesti mahdollista lisätä.

Kuinkahan tuo sitten että kylmentääkö tuo käyttöveden esilämmitys lattialämmityksen menoa? Tai onko siitä sitten jotain haitaa. Jos lataus, lattialämmitys meno ja käyttöveden esilämmityskierukka on kaikki aivan siellä ylhäällä. Toki invertteri varmaan säätää tehoa isommalle jos bt-25 menolämpöanturi on lattialämmityksen menoputkessa ja käyttetään käyttöveden esilämmitystä, eli lattialämmitys meno viilenee? 1500 L on siitä hyvä että esilämmitykselle riittää paljon vettä.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #20 : 24.10.16 - klo:15:48 »
Juu. Näyttää tosiaan tuo invertteri säätävän sitä tehoa suht nopeasti isommalle jos on tarvetta. Eli 20Hz nousee johonkin 48Hz kun ulkolämpötila laskee.
...
Kuinkahan tuo sitten että kylmentääkö tuo käyttöveden esilämmitys lattialämmityksen menoa? Tai onko siitä sitten jotain haitaa. Jos lataus, lattialämmitys meno ja käyttöveden esilämmityskierukka on kaikki aivan siellä ylhäällä. Toki invertteri varmaan säätää tehoa isommalle jos bt-25 menolämpöanturi on lattialämmityksen menoputkessa ja käyttetään käyttöveden esilämmitystä, eli lattialämmitys meno viilenee? 1500 L on siitä hyvä että esilämmitykselle riittää paljon vettä.
Yleisesti ottaen pidän edelleen invertteripumpun ideaa aika hyvänä, mutta tuossa nykyisessä Nibessä on muutama seikka jotka tekevät siitä ei-niin-ideaalisen:
Jatkuvan käyntinsä alueella pumppu saa pidettyä asteminuutit hyvin lähellä käynnistysrajaansa, jolloin tehdään vain pyynnin mukaista vettä hyvällä hyötysuhteella ja taajuus seuraa tarvetta ihan helposti. Mutta jos pumppu on päässyt nollaamaan asteminuuttinsa ja levännyt riittävän pitkän aikaa, niin ohjausalgoritmissa on logiikka joka yrittää viimeiseen asti pitää kompressorin kierrokset tyhjäkäynnillä seuraavan käynnistyksen jälkeen. Käytännössä -120 starttirajalla käynnistyttyään saattaa pumppu idlata 20Hz:llä siihen asti kunnes asteminuutit ovat laskeneet alle -420:nen. Jos juuri samaan aikaan menee 4 henkinen perhe saunaan ja aloittaa yhteensä melkein 30min suihkuttelun, joka repii esilämmitykseen varaajasta jopa 15 kWatin teholla lämpöä ja ulkona pakkanen laskee voimakkaasti on soppa valmis. Näin kävi viime talvena ja kompressorin taajuus kävi yli sadan ennenkuin tilanne stabilisoitui. Noin isot heilahtelut asteminuuteissa tuntuu jo sisälämpötilassa.

Runsas KV:n esilämmitys aivan varmasti pahensi niitä haasteita mitä mulla viime talvena oli. Toinen seikka mikä tuosta esilämmityksestä seuraa jollei virtaukset ole hallinnassa, että edelläkuvatun session jälkeen saattaa varaajan pohjalla olla 16-asteista vettä. Jos samaan aikaan on pyynti vaikka 29-astetta niin siinä on Niben tehonsäädöllä ihmettelemistä jos tuota kylmää vettä imaistaan lauhduttimelle liikaa. Ratkaisin tuon siten että lauhduttimelle tulee varaajasta aina vain pieni osa paluuvirtauksesta, jolloin lauhduttimen tulo pyritään pitämään maksimissaan asteen alempana kuin lattialämiityksen paluu -> Niben tehonsäätö ehtii tilanteeseen ja samalla varaaja latautuu sopivan rauhallisesti jotta varauduttuaan tarpeeksi voidaan tehoja pudottaa vastaamaan lämmitysjärjestelmän pyyntiä. Invertteripumpun virtaus vaihtelee samassa suhteessa kuin lähtöteho eli täällä käytännössä 250l/h -> 1000l/h. Tätä problematiikkaa ei on/off pumpuissa ole, se on pakko myöntää.
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #21 : 24.10.16 - klo:16:55 »
Yleisesti ottaen pidän edelleen invertteripumpun ideaa aika hyvänä, mutta tuossa nykyisessä Nibessä on muutama seikka jotka tekevät siitä ei-niin-ideaalisen:
Jatkuvan käyntinsä alueella pumppu saa pidettyä asteminuutit hyvin lähellä käynnistysrajaansa, jolloin tehdään vain pyynnin mukaista vettä hyvällä hyötysuhteella ja taajuus seuraa tarvetta ihan helposti. Mutta jos pumppu on päässyt nollaamaan asteminuuttinsa ja levännyt riittävän pitkän aikaa, niin ohjausalgoritmissa on logiikka joka yrittää viimeiseen asti pitää kompressorin kierrokset tyhjäkäynnillä seuraavan käynnistyksen jälkeen. Käytännössä -120 starttirajalla käynnistyttyään saattaa pumppu idlata 20Hz:llä siihen asti kunnes asteminuutit ovat laskeneet alle -420:nen. Jos juuri samaan aikaan menee 4 henkinen perhe saunaan ja aloittaa yhteensä melkein 30min suihkuttelun, joka repii esilämmitykseen varaajasta jopa 15 kWatin teholla lämpöä ja ulkona pakkanen laskee voimakkaasti on soppa valmis. Näin kävi viime talvena ja kompressorin taajuus kävi yli sadan ennenkuin tilanne stabilisoitui. Noin isot heilahtelut asteminuuteissa tuntuu jo sisälämpötilassa.

Runsas KV:n esilämmitys aivan varmasti pahensi niitä haasteita mitä mulla viime talvena oli. Toinen seikka mikä tuosta esilämmityksestä seuraa jollei virtaukset ole hallinnassa, että edelläkuvatun session jälkeen saattaa varaajan pohjalla olla 16-asteista vettä. Jos samaan aikaan on pyynti vaikka 29-astetta niin siinä on Niben tehonsäädöllä ihmettelemistä jos tuota kylmää vettä imaistaan lauhduttimelle liikaa. Ratkaisin tuon siten että lauhduttimelle tulee varaajasta aina vain pieni osa paluuvirtauksesta, jolloin lauhduttimen tulo pyritään pitämään maksimissaan asteen alempana kuin lattialämiityksen paluu -> Niben tehonsäätö ehtii tilanteeseen ja samalla varaaja latautuu sopivan rauhallisesti jotta varauduttuaan tarpeeksi voidaan tehoja pudottaa vastaamaan lämmitysjärjestelmän pyyntiä. Invertteripumpun virtaus vaihtelee samassa suhteessa kuin lähtöteho eli täällä käytännössä 250l/h -> 1000l/h. Tätä problematiikkaa ei on/off pumpuissa ole, se on pakko myöntää.

Kuten itsekin olet todennut niin invertteri suuren varajaan kanssa ei ole ongelmaton tai vaatii harrastuneisuutta ja osaamista jotta homman saa rokkaamaan kunnolla. Tässä lienee syy miksi myöskään nibe ei suosittele invertteriä suuren varaajan kanssa. Monet kuitenkin olettavat että pääsevät lämmitysjärjestelmänsä kanssa pelkästään sillä että säätävät lämmityskäyrän sopivaksi. Sinun tekemät säädöt jäävät 99.9% maalämpöpumpun omistajista tekemättä? Käsitän myös että tuo esilämmitys tuo hommaan omat haasteensa vielä pelkästään tuon varaajan "suuren" tilavuuden lisäksi.

Suosittelisitko vastaavaa systeemiä naapurillesi joka ei osaa jotakuin kun säätää lämmityskäyrän kohdalleen?
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #22 : 24.10.16 - klo:17:36 »
Kuten itsekin olet todennut niin invertteri suuren varajaan kanssa ei ole ongelmaton tai vaatii harrastuneisuutta ja osaamista jotta homman saa rokkaamaan kunnolla. Tässä lienee syy miksi myöskään nibe ei suosittele invertteriä suuren varaajan kanssa. Monet kuitenkin olettavat että pääsevät lämmitysjärjestelmänsä kanssa pelkästään sillä että säätävät lämmityskäyrän sopivaksi. Sinun tekemät säädöt jäävät 99.9% maalämpöpumpun omistajista tekemättä? Käsitän myös että tuo esilämmitys tuo hommaan omat haasteensa vielä pelkästään tuon varaajan "suuren" tilavuuden lisäksi.

Suosittelisitko vastaavaa systeemiä naapurillesi joka ei osaa jotakuin kun säätää lämmityskäyrän kohdalleen?

Täytyy sanoa, että vaikka tekniikka näin yleisesti kiinnostaa, niin minä ainakin kuulun siihen sakkiin joka voi tehdä jotain säätöjä muttei nyt koko logiikkaa suunnitella uusiksi.

Aurinkokeräimillä tarkoitin juurikin niitä jossa kiertää neste sisällä. Ajattelin, että niillä olisi voinut kesällä lämmittää pesuhuoneen lattian+käyttövesi.

Lähinnä kiinnostaa tuo 1255 ja 1155 koska ovat käsittääkseni uusia malleja->saavat päivityksiä vielä pitkään. Onko nuo kuitenkaan taloudellisempia kuin joku uudehko on/off nibe. Taitaa erot olla aika marginaalisia?

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #23 : 24.10.16 - klo:17:37 »
Tässä lienee syy miksi myöskään nibe ei suosittele invertteriä suuren varaajan kanssa. Monet kuitenkin olettavat että pääsevät lämmitysjärjestelmänsä kanssa pelkästään sillä että säätävät lämmityskäyrän sopivaksi. Sinun tekemät säädöt jäävät 99.9% maalämpöpumpun omistajista tekemättä?

Suosittelisitko vastaavaa systeemiä naapurillesi joka ei osaa jotakuin kun säätää lämmityskäyrän kohdalleen?
Kysymyksesi on kompa, koska kaikki naapurit joiden kanssa olen aiheesta jutellut tietävät ettei maalämpö tietenkään kannata omakotitaloissa. Jos olen yrittänyt kertoa toteutuneista säästöistä, niin ne on kuitattu sillä että kompuraremppa on kuitenkin tulossa parin vuoden sisään ja säästöt katoaa siinä. Mutta pointtisi on hyvä, nykyisellään systeemi vaatii liikaa nysväystä toimiakseen 'täydellisesti'. Mutta sitten vastakysymys, että mitenköhän edes tämänkään foorumilaisten pumput toimii jos oikein ruvettais tarkkaan syynään? Käyntiajoista tai jostain keskilämpötiloista voi päätellä korkeintaan suuntaviivoja siitä kuinka lähellä optimia ollaan. Maalämpöjärjestelmien huonoin puoli on siinä että ne tuppaavat toimimaan huonoimillaankin niin hyvin, ettei eroa optimoidun ja sinnepäin säädetyn järjestelmän välillä saa helposti näkyväksi. Erot vuorokauden sähkönkulutuksen hinnassa näkyy säätäessä senteissä kun sähköaikaan olisi voinut säästää useita euroja. Tässä lienee suuri syy siihen miksei montaakaan maalämmittäjää hienosäätö kiinnosta. Mä olen vilpittömän kateellinen niille jotka käyvät kerran vuodessa teknisessä tilassa kurkkaamassa että pumpussa palaa vihreä valo ja pistävät vaan villasukkaa jalkaan jos joskus talvella vähän viilenee. Meitä on niin moneen junaan, valitseehan jotkut PILP vehkeitäkin uusiin taloihin.
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #24 : 24.10.16 - klo:17:48 »
Lähinnä kiinnostaa tuo 1255 ja 1155 koska ovat käsittääkseni uusia malleja->saavat päivityksiä vielä pitkään. Onko nuo kuitenkaan taloudellisempia kuin joku uudehko on/off nibe. Taitaa erot olla aika marginaalisia?
Invertteripumput ovat vielä uutta tekniikka maalämpöpumpuissa ja uuden kanssa on opettelemista niin myyjillä, asentajilla kuin loppukäyttäjillä. Kaikki maalämpöpumput kuitenkin perustuvat toiminnaltaan samoihin kylmäaineisiin ja fyysikan lakeihin, joten heittäisin lonkalta että vimpan päälle optimoidun invertteripumpun ja sinnepäin olevan on/off laitteen välinen erotus vuosikulutuksessa voisi olla maksimissaan 20%. Ja ihan sama ero voi olla myös toisinpäin. Kokonaisuudessa ratkaisee varmasti enemmän oikein mitoitettu keruu sekä pumpun teho. Tuohon tehon arvioinnin haasteellisuuteen saneerausohteissa itse tartuin kun invertterin valitsin, koska en osannut ihan tarkkaan sanoa paljonko tuli poltettua puita takassa vuosittain tai mikä osuus sähkönkulutuksesta oli käyttövettä yms.

Sellainen puoli tuosta f1255:stä, että onneksi laite tuntuisi mekaanisilta osiltaan ja niiden mitoituksiltaan olevan ihan tasapainossa ja kaikki haasteet mitä kohtasin ovat helposti korjattavissa softapäivityksellä. Toimintahaasteet varaajan kanssa johtunevat siitä yksinkertaisesti syystä että varaajakohteet ovat vähemmistönä pumppuasennuksissa.
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #25 : 24.10.16 - klo:17:49 »
Kysymyksesi on kompa, koska kaikki naapurit joiden kanssa olen aiheesta jutellut tietävät ettei maalämpö tietenkään kannata omakotitaloissa. Jos olen yrittänyt kertoa toteutuneista säästöistä, niin ne on kuitattu sillä että kompuraremppa on kuitenkin tulossa parin vuoden sisään ja säästöt katoaa siinä. Mutta pointtisi on hyvä, nykyisellään systeemi vaatii liikaa nysväystä toimiakseen 'täydellisesti'. Mutta sitten vastakysymys, että mitenköhän edes tämänkään foorumilaisten pumput toimii jos oikein ruvettais tarkkaan syynään? Käyntiajoista tai jostain keskilämpötiloista voi päätellä korkeintaan suuntaviivoja siitä kuinka lähellä optimia ollaan. Maalämpöjärjestelmien huonoin puoli on siinä että ne tuppaavat toimimaan huonoimillaankin niin hyvin, ettei eroa optimoidun ja sinnepäin säädetyn järjestelmän välillä saa helposti näkyväksi. Erot vuorokauden sähkönkulutuksen hinnassa näkyy säätäessä senteissä kun sähköaikaan olisi voinut säästää useita euroja. Tässä lienee suuri syy siihen miksei montaakaan maalämmittäjää hienosäätö kiinnosta. Mä olen vilpittömän kateellinen niille jotka käyvät kerran vuodessa teknisessä tilassa kurkkaamassa että pumpussa palaa vihreä valo ja pistävät vaan villasukkaa jalkaan jos joskus talvella vähän viilenee. Meitä on niin moneen junaan, valitseehan jotkut PILP vehkeitäkin uusiin taloihin.

Olet tehnyt oman systeemisi kanssa äärimmäisen tarkkaa työtä ja harvalla on mlp:n yhteydessä erillinen kontrolleri välissä jolla voi tarvittaessa "huijata" mlp:ä käymään erillisen kontrollerin haluamalla tavalla. Tai monessa eri välissä energian tai virtauksen mittauksia.

Se on tietysti valitettavaa mikäli naapurisi on tuota mieltä mutta minkäs sille mahtaa. Maksakoot hän sitten lämmityksestään hiukan enemmän.

Ongelmat mistä olet itse puhunut ovat koskeneet pumpun epäloogista käytöstä varaajan/esilämmityksen kanssa kun kone toimii vain sillä tavalla mitä valmistajan softa on sitä ohjannut. Tämä on käsittääkseni vaikuttanut sisälämpötilaan sitä joskus korottaen ja joskus laskien? Jotkut saattavat nähdä tuon ongelmana.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #26 : 24.10.16 - klo:18:05 »
Ongelmat mistä olet itse puhunut ovat koskeneet pumpun epäloogista käytöstä varaajan/esilämmityksen kanssa kun kone toimii vain sillä tavalla mitä valmistajan softa on sitä ohjannut. Tämä on käsittääkseni vaikuttanut sisälämpötilaan sitä joskus korottaen ja joskus laskien? Jotkut saattavat nähdä tuon ongelmana.
Eipä kukaan muu perheessä ole moisia heilahduksia huomannut. Mulla olis jo valmiina 3-tieventtiili alempaankin esilämmityskierukkaan hankittuna, jotta vois uteliaisuuttaan kokeilla ja mitata systeemin toimintaa ilman kv-esilämmitystä ja/tai ulkoista kontrolleriviritystä Niben uusimmalla softalla. En vaan ole ihan varma haluanko tietää totuutta. ::)
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #27 : 24.10.16 - klo:18:16 »
Aurinkokeräimillä tarkoitin juurikin niitä jossa kiertää neste sisällä. Ajattelin, että niillä olisi voinut kesällä lämmittää pesuhuoneen lattian+käyttövesi.
Toi toimii oikeastaan vain silloin kun Niben voisi oikeasti sammuttaa siksi aikaa kun auringosta tulee lämpöä, eli käytännössä ehkä 4 kuukautta vuodessa. Jos Nibe täytyy pitää valmiudessa esim. käyttöveden riittävyyden varmistamiseksi pilvisinä päivinä, niin kompressorin sähkölämmitysvastus, joka kytkeytyy pitkien taukojen aikana jotta voitelu toimii käynnistyksen aikana, vie enemmän sähköä kuin mitä veisi pesutilojen lämmitysveden ja melkein puolet käyttöveden lämmityksestä teko Nibellä.

Laskeskelin suuruusluokkia: aurinkolämpö 2000e itse asennettuna ja säästö 40e vuodessa. Menee enemmän ideologian puolelle kuin säästämiseen. Mutta aina kesällä aurinkoisina päivinä tuota tulee pohdittua.
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #28 : 24.10.16 - klo:20:34 »
Toi toimii oikeastaan vain silloin kun Niben voisi oikeasti sammuttaa siksi aikaa kun auringosta tulee lämpöä, eli käytännössä ehkä 4 kuukautta vuodessa. Jos Nibe täytyy pitää valmiudessa esim. käyttöveden riittävyyden varmistamiseksi pilvisinä päivinä, niin kompressorin sähkölämmitysvastus, joka kytkeytyy pitkien taukojen aikana jotta voitelu toimii käynnistyksen aikana, vie enemmän sähköä kuin mitä veisi pesutilojen lämmitysveden ja melkein puolet käyttöveden lämmityksestä teko Nibellä.

Laskeskelin suuruusluokkia: aurinkolämpö 2000e itse asennettuna ja säästö 40e vuodessa. Menee enemmän ideologian puolelle kuin säästämiseen. Mutta aina kesällä aurinkoisina päivinä tuota tulee pohdittua.

Aurinkolämmön saa unohtaa jos säästö on 40e vuodessa. Harrastukset sitten erikseen, vaikka meneehän tämä kalliolämmön suunnittelu jo hieman harrastuksen puolelle.

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #29 : 24.10.16 - klo:20:58 »
Aurinkolämmön saa unohtaa jos säästö on 40e vuodessa. Harrastukset sitten erikseen, vaikka meneehän tämä kalliolämmön suunnittelu jo hieman harrastuksen puolelle.
Kahden kesän perusteella mlp:n kulutus on touko-syyskuussa n. 100kWh/kk ja siitä pieni pilvisyysvara pois. Säästö toteutuu täysimääräisenä vain jos Nibe on virrat pois koko tuon ajan, vaatii melko reilun keräinmitoituksen. Menee muuten hämmentävän lähelle samaa vuosisäästöä kuin KV-esilämmitys, jonka arvioin olevan meillä n 50e vuodessa. Kummankaan noiden perusteella ei oikein voi suositella monimutkaisen varaajavirityksen hankintaa pelkästään taloudellisilla perustella, TMA on piiitkä. Sitten ovat ne muut tekijät kuten olemassaolevat laitteet, lämpimän veden riittävyys sekä varautuminen tulevaan, näiden merkitystä on jo huomattavasti hankalampi arvottaa.
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #30 : 24.10.16 - klo:20:58 »
Invertteripumput ovat vielä uutta tekniikka maalämpöpumpuissa ja uuden kanssa on opettelemista niin myyjillä, asentajilla kuin loppukäyttäjillä. Kaikki maalämpöpumput kuitenkin perustuvat toiminnaltaan samoihin kylmäaineisiin ja fyysikan lakeihin, joten heittäisin lonkalta että vimpan päälle optimoidun invertteripumpun ja sinnepäin olevan on/off laitteen välinen erotus vuosikulutuksessa voisi olla maksimissaan 20%. Ja ihan sama ero voi olla myös toisinpäin. Kokonaisuudessa ratkaisee varmasti enemmän oikein mitoitettu keruu sekä pumpun teho. Tuohon tehon arvioinnin haasteellisuuteen saneerausohteissa itse tartuin kun invertterin valitsin, koska en osannut ihan tarkkaan sanoa paljonko tuli poltettua puita takassa vuosittain tai mikä osuus sähkönkulutuksesta oli käyttövettä yms.

Sellainen puoli tuosta f1255:stä, että onneksi laite tuntuisi mekaanisilta osiltaan ja niiden mitoituksiltaan olevan ihan tasapainossa ja kaikki haasteet mitä kohtasin ovat helposti korjattavissa softapäivityksellä. Toimintahaasteet varaajan kanssa johtunevat siitä yksinkertaisesti syystä että varaajakohteet ovat vähemmistönä pumppuasennuksissa.
Sellainen tuli mieleen invertteripumpun kytkennästä että 1500 L varaaja olisi kiinni lämmityksen paluussa? Eli vaikka 1.5-6 malli lämmittäisi suoraa lattialämpöä. Lattialämmön paluu olisi varaajassa normaalisti alhaalla ja lähtö normaalisti varaajassa ylhäällä ja siitä menisi maalämpöpumppuun. Vanha shuntti saisi olla aivan täysillä eli vesi menisi suoraan läpi. Sekä käytössä saisi olla pelkkä maalämpöpumpun kiertovesipumppu. Tällöin käyttöveden esilämmitys tulisi lattialämmityksen paluusta? Ei varmaan osaa arvella että miten niben automatiikka tuossa tapauksessa sitten toimisi.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #31 : 24.10.16 - klo:21:06 »
Invertteripumput ovat vielä uutta tekniikka maalämpöpumpuissa ja uuden kanssa on opettelemista niin myyjillä, asentajilla kuin loppukäyttäjillä. Kaikki maalämpöpumput kuitenkin perustuvat toiminnaltaan samoihin kylmäaineisiin ja fyysikan lakeihin, joten heittäisin lonkalta että vimpan päälle optimoidun invertteripumpun ja sinnepäin olevan on/off laitteen välinen erotus vuosikulutuksessa voisi olla maksimissaan 20%. Ja ihan sama ero voi olla myös toisinpäin. Kokonaisuudessa ratkaisee varmasti enemmän oikein mitoitettu keruu sekä pumpun teho. Tuohon tehon arvioinnin haasteellisuuteen saneerausohteissa itse tartuin kun invertterin valitsin, koska en osannut ihan tarkkaan sanoa paljonko tuli poltettua puita takassa vuosittain tai mikä osuus sähkönkulutuksesta oli käyttövettä yms.

Sellainen puoli tuosta f1255:stä, että onneksi laite tuntuisi mekaanisilta osiltaan ja niiden mitoituksiltaan olevan ihan tasapainossa ja kaikki haasteet mitä kohtasin ovat helposti korjattavissa softapäivityksellä. Toimintahaasteet varaajan kanssa johtunevat siitä yksinkertaisesti syystä että varaajakohteet ovat vähemmistönä pumppuasennuksissa.

Oikein mitoitettu järjestelmä, tähän törmää monesti kun on puhetta kalliolämmöstä. Eikö se riitä, että lasketaan sopiva kaivon syvyys ja porautetaan 10-20m lisää alkuperäiseen mittaan.
Minulle tomppeli laski kaivolle 204m aktiivisyvyyttä. Porarin kanssa tulen sopimaan, että haluan sen 204m aktiivisyvyyttä+varmuus 10-20m. Ei voi mennä kovin pahasti pieleen. Käsittääkseni kaivo ei voi olla liian syvä, jossei nyt oteta huomioon geolämpölaitosten kilometrien syvyyksiä :). Tietenkin tarpeeksi syvä riittää, mutta kuka voi 100% varmuudella sanoa mikä on tarpeeksi.

Itse laskeskelin lisämetrit kaivolle maksavan vai hieman lisää.  Tarjous porauksesta oli 26e/m sisältää maaporaus 6m ylimenevä 45e/m. Saan 20m lisää syvyyttä kaivoon kotitalousvähennyksen jälkeen 286e. Tuo on mielestäni erittäin pieni summa 10,000e projektissa. Olisi suorastaan hullua jättää poraamatta hieman laskettua enemmän.

Entäs sitten nämä säätyvätehoiset inventteripumput, eikö niiden pitäisi sopia näihin saneerauskohteisiin kuin nenä päähän. Olikos näissä invertteripumpuissa jotain ongelmaa ajaa osateholla. Huononeeko cop vai eikö kompurat kestä?
Huokaus, on tämä jotenkin hankalaa.

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #32 : 24.10.16 - klo:21:23 »
Oikein mitoitettu järjestelmä, tähän törmää monesti kun on puhetta kalliolämmöstä. Eikö se riitä, että lasketaan sopiva kaivon syvyys ja porautetaan 10-20m lisää alkuperäiseen mittaan.
Minulle tomppeli laski kaivolle 204m aktiivisyvyyttä. Porarin kanssa tulen sopimaan, että haluan sen 204m aktiivisyvyyttä+varmuus 10-20m. Ei voi mennä kovin pahasti pieleen. Käsittääkseni kaivo ei voi olla liian syvä, jossei nyt oteta huomioon geolämpölaitosten kilometrien syvyyksiä :). Tietenkin tarpeeksi syvä riittää, mutta kuka voi 100% varmuudella sanoa mikä on tarpeeksi.

Itse laskeskelin lisämetrit kaivolle tarjous porauksesta oli 26e/m sisältää maaporaus 6m ylimenävä 45e/m. Saan 20m lisää syvyyttä kaivoon kotitalousvähennyksen jälkeen 286e. Tuo on mielestäni erittäin pieni summa 10,000e projektissa. Olisi suorastaan hullua jättää poraamatta hieman laskettua enemmän.
Täällä on tuosta keruun mitoituksen yksityiskohdista huomattavan paljon enemmän tietäviä linjoilla, mutta meillä Niben laskuri ehdotti alunperin 119m aktiivisyvyyttä ja urakoitsija reilulla varmuuslisällä 162m aktiivia. Kaivoa porattiin lopulta 190m ja vesi nousi seuraavana aamuna noin metrin korkeuteen. Ensimmäisenä talvena kävi kaivosta tuleva wiina jo +0,5-asteessa, vaikkei pakkasta ollut kuin -25C, joten en koe että kaivo olisi yhtään liian syvä. Varsinkin jos vuosien saatossa kaivo hieman kylmenee ja tulee vielä kunnon pakkastalvi. Lisäsataset mitä ylimääräinen poraus maksoi eivät ole käyneet laskun maksamisen jälkeen mielessä. Ainoastaan silloin jos keruuputkea tulee aivan liian paljon saattaa liuospumppu joutua liian koville, mutta nykyään on saatavilla 45mm ja 50mm kollektoriputkia juurikin vähentämään liian pitkän keruuputken ongelmia.

Osateho ja hyötysuhde. Ainakaan lokitusten mukaan ei hyötysuhde riipu niinkään kompressorin kierroksista vaan höyrystimen ja lauhduttimen lämpötiloista. Käytännössä on huhtikuusta tänne lokakuulle menty yli kuuden COPilla ja suurin osa siitä tyhjäkäynnillä 20Hz:ssä, siis lämmityskäytössä. Käyttövettä 1255-6 pumppu tekee aina kiinteällä teholla asetuksista riippuen, joko n. 55Hz normaali teho tai n. 90Hz suuri teho. Noista aiemmin esilläolleista kuvaajista näkyy KV:n taajuuspiikit, ylemmässä suuri teho valittuna ja alemmassa normaali teho.
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #33 : 28.10.16 - klo:12:18 »
Mitenkähän käy jos kokoonpano olisi seuraava. Nibe 1155+300l varaaja käyttövedelle. Nibe kytkettynä suoraan lattiaan ja lämmittäisi käyttövettä tuohon varaajaan.
Kesällä meillä on ollut huonetermostaatit kiinni, ainoastaan kylpyhuoneessa olen jättänyt kierron päälle. En haluaisi lämmittää kesällä muita tiloja. Eli mitä nipsu tykkää jos ei ole puskuria, jääkö liikkuvan veden tilavuus liian pieneksi, pätkäkäyntiä luvassa?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #34 : 28.10.16 - klo:13:04 »
Ei tykkää, jos ei ole varaajatilavuutta kiertovedelle.
Pieneen lattiaan ei saa siirtymään riittävästi lämpöä Nibestä.
Lauhdutin menee liian kuumaksi ja kone tekee hätäkatkaisun.

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #35 : 28.10.16 - klo:13:47 »
Tuon voit itse asiassa testata jo olemassaolevalla järjestelmällä.

Pikkukoneen 1.5-6/8 lauhdutinvirtaus on n. 330l/h minimiteholla ja isomman 3-12 mallin tuplat eli n. 660l/h oletuslauhdutindeltalla eli n. 4-astetta.

Jos pystyt niin kokeile tuollaisella virtauksella kuinka nopeasti pesutilojen lattialämmityksen paluuveden lämpötilan nousu tapahtuu kun menovesi nousee yhtäkkiä neljä astetta, siitä pystyisi päättelemään mahdolliset käyntiajat kohtalaisen tarkasti. Jollei sulla ole mitään tietoa kylpyhuoneen virtaamista niin mene arpapeliksi. Mukavuuslämmitys kesällä pesutiloissa oli yksi syistä miksi halusin varaajan. Jotkut kauppiaat silmät kirkkaina myivät 6kW on/off konetta tuohon meidän pienten pesutilojen lämmitykseen (kiertovettä n. 10l) ja lupasivat että ihan hyvin toimii ilman varaajaa. Itse epäilen että olis tullut pätkäkäyntiä.
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #36 : 28.10.16 - klo:14:07 »
Mitenkähän käy jos kokoonpano olisi seuraava. Nibe 1155+300l varaaja käyttövedelle. Nibe kytkettynä suoraan lattiaan ja lämmittäisi käyttövettä tuohon varaajaan.
Kesällä meillä on ollut huonetermostaatit kiinni, ainoastaan kylpyhuoneessa olen jättänyt kierron päälle. En haluaisi lämmittää kesällä muita tiloja. Eli mitä nipsu tykkää jos ei ole puskuria, jääkö liikkuvan veden tilavuus liian pieneksi, pätkäkäyntiä luvassa?
Paljonkohan siinä kylpyhuoneessa on neliöitä? Onko esim pesuhuone, sauna ja kodinhoitohuone joita voisi kesällä lämmittää?

Niben oletusdeltaa saisi tuosta 4 asteesta suuremmaksi, eli 7 C on vielä normaali. Ja toimii ehkäpä vielä vaikka olisi 10 C. Jos vain lämmitettävää lattiaa olisi riittävän paljon +3 kW teholle. Asteminuuteilla pystyy jonkun verran myös vaikuttamaan että ei tulisi sitä pätkäkäyntiä.

Lattialämmityshän ei vaadi kovin kuumaa vettä, eli lauhdutinkaan ei pitäisi mennä aivan heti liian kuumaksi, eikä sitä hätäkatkaisuakaan tulisi. Toki jotain säätöä pitää muuttaa että lattiaan saisi menemään vähän normaalia kuumempaa vettä.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #37 : 28.10.16 - klo:18:03 »
Paljonkohan siinä kylpyhuoneessa on neliöitä? Onko esim pesuhuone, sauna ja kodinhoitohuone joita voisi kesällä lämmittää?

Niben oletusdeltaa saisi tuosta 4 asteesta suuremmaksi, eli 7 C on vielä normaali. Ja toimii ehkäpä vielä vaikka olisi 10 C. Jos vain lämmitettävää lattiaa olisi riittävän paljon +3 kW teholle. Asteminuuteilla pystyy jonkun verran myös vaikuttamaan että ei tulisi sitä pätkäkäyntiä.

Lattialämmityshän ei vaadi kovin kuumaa vettä, eli lauhdutinkaan ei pitäisi mennä aivan heti liian kuumaksi, eikä sitä hätäkatkaisuakaan tulisi. Toki jotain säätöä pitää muuttaa että lattiaan saisi menemään vähän normaalia kuumempaa vettä.

Täytyy todeta, että on kyllä erityisen joustavia nämä inventterit. Ei sitten yhtään :'(. En halua taloa alkaa kesällä lämmittämään poislukien pesutilat ja ehkäpä sauna. Jotain muuta pitää keksiä, olisko sitten lattialämmitykselle jokin puskurivaraaja. Jos laittaa 1255+300L käyttövesi, voiko pumpun varaajaa käyttää lattialämmityksen puskurina?

Vaiko 1155+joku hybridi varaaja x litraa. ???

Jotenkin tuntuu typerältä ajatus pumpun kytkemisestä lämmityspiiriin ilman mitään puskuria.

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #38 : 28.10.16 - klo:19:03 »
Täytyy todeta, että on kyllä erityisen joustavia nämä inventterit. Ei sitten yhtään :'(. En halua taloa alkaa kesällä lämmittämään poislukien pesutilat ja ehkäpä sauna. Jotain muuta pitää keksiä, olisko sitten lattialämmitykselle jokin puskurivaraaja. Jos laittaa 1255+300L käyttövesi, voiko pumpun varaajaa käyttää lattialämmityksen puskurina?

Vaiko 1155+joku hybridi varaaja x litraa. ???

Jotenkin tuntuu typerältä ajatus pumpun kytkemisestä lämmityspiiriin ilman mitään puskuria.
Olisikohan se sitten 1155 + 300 L käyttövesivaraaja + 200 L puskurivaraaja? 200 L säiliön hinta on 590€ ja tuollaisen ne laittavat myös patterilämmitteiseen taloon "napsumisen estämiseksi" (100 L per 10 kW minimi).

Kyllä se puskuri tosiaan kannattaa tuossa tapauksessa laittaa. Sitä pumpun käyttövesivaraajaa ei voi käyttää lattialämmityksen puskurina vaan on pelkästään käyttövettä täynnä.

Täälläkin on tuo 4 neliötä vain lattialämpöä, niin joutuu shunttia pyöräyttää vähän auki että saa "hullunkiertoa" ja pumpulle vähän enemmän virtausta. Toki 10kW ja 3kW on aika iso ero. Taisi pumppu toimia ilman hullunkiertoa, mutta säästelin kompuraa ja laitoin enemmän virtausta koska vanha shuntti kerran pyörii vähän joka suuntaan :) Mutta pelkkä maalämpöpumpun kiertovesipumppu on täällä käytössä.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa tume

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 42
  • Maalämpöfoorumi
Vs: sähköstä kalliolämpöön
« Vastaus #39 : 30.10.16 - klo:23:28 »
Pesuhuone+vessa+sauna taitaa olla samaa piiriä. Ehkäpä ~10m2, olen laittanut kesällä minimilämpötilan kiertämään n.22-23c. Jotenka eivät nuo kovinkaan paljoa vaadi pumpulta. Onko hybridi varaaja semmoinen joka voisi toimia puskurina+käyttöveden varastona. Katsoin kylpyammeen tietoja, valmistaja ilmoittaa tilavuudeksi 290l.

Haluan, että toteutuksesta tulisi sellainen ettei tarvitse miettiä käyttöveden riittävyyttä. Tekninen tila jossa varaaja on ja mihin pumppu tulee, sijaitsee talon toisessa päässä. Lämmintä vettä joutuu juoksuttamaan kauan arviolta 20L esim. aamulla.

Amme vetää vajaa 300l ~37-39c vettä ja siihen suihkuttelut päälle ~10-15min. Jos käyttövesivaraajassa olisi 55c vettä tuo 300l niin onkohan se kuitenkin liian pieni. Nämä tietenkin pienellä varmuuskertoimella, pumpun sähkövastuksia en sitten ala käyttämään mihinkään tehostukseen ettäs tiedätte :)

Tämä menee kohta niin vaikeaksi, että alan miettimään pian uudestaan akvatermin 1500l varaajan pitämistä. :-X

Kiitoksia kaikille jotka ovat minua jo auttaneet omilla ajatuksillaan.