Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Gebwell t226  (Luettu 29379 kertaa)

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Gebwell t226
« : 24.09.16 - klo:12:23 »
Tuli vaihdettua vanhan Ecowellin tilalle otsikon mukainen laite. Helppo homma, varsinkin kun oli ammattimiehet tekemässä.

Kohteena ISO omakotitalo (500 m2). Laite on pyörinyt kolme päivää nyt. Kaksi tuntia per vuorokausi. Maapiirin pituus on 750 metriä josta 600 metriä porakaivossa. Sisään tuleva nesteen lämpö on 6 astetta ja lähtevä -1 astetta. Saa nähdä riittääkö maanpiirin lämpö koko talveksi. Jos ei niin tehdään lisää!

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 207
  • Vanha pieru!
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #1 : 24.09.16 - klo:12:52 »
Sisään tuleva nesteen lämpö on 6 astetta ja lähtevä -1 astetta.
Onko maahan menevän ja sieltä palaavan kiertonesteen lämpötilojen ero tosiaan 7 astetta.
Se on liian iso. Ei saisi olla yli 4 astetta.
Korkea lämpötilaero johtuu siitä, että laitteen maakiertopumpun teho ei riitä.
Keruupiirissä maakiertonesteen virtausvastus on liian suuri.
Korkea lämpötilojen ero huonontaa lämpöpumpun hyötysuhdetta. Talvipakkasilla voi tulla ongelmia.
Onko keruupiiri mahdollisesti yhtenä lenkkinä?
Maakierron massavirtaus pitäisi olla vähintään noin 1,1 -1,2 litraa sekunnissa.
Sellainen virtaama ei onnistu mitenkään yhdellä lenkillä, kahdellakin se tuottaa tuskaa!

Jos lämmityslaitteen teho (26 kW) on valittu lämmitystarpeen mukaiseksi ja on patterilämmitteinen kohde,
tarvittaisiin joko noin 2 x 270 aktiivimetriset porakaivot ja kaivoissa 45 - 50 mm keruuputket,
tai kolmeen silmukkaan jaettu, noin 1300 metrin mittainen vaakakeruupiiri kosteassa savimaassa.

Lattialämmitteisessä tarvitaan vieläkin pidemmät keruupiirit.

Mitoitus saattaisi olla jotain tämän tapaista:
Talo   ”tmato ”   HARJAVALTA
Lämmitettävää   500 m2   1300 m3
Vuotuinen lämmitystarve:
- Kiinteistö         76 980 kWh
- Lämmin käyttövesi   4 800 kWh
- Yhteensä         81 780 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   25,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   25,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -28,8 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,22 COP)   17,7 kW   56 112 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   25 668 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
Tarvitaan 2 x 276 m = 552 aktiivimetriä lämpökaivoja tai
Vaakakeruupiiri    KOSTEA  SAVI   1302 m




Poissa Dr.Fell

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 388
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #2 : 24.09.16 - klo:13:46 »
Herää kysymys kukahan on mitoittanut ko. laitteen..750m maakeruupiiriä ja 26kW laite.
Tulee kylmä talvella. On karkeasti puolet liian vähän keruupiirissä.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 312
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #3 : 24.09.16 - klo:14:21 »
Eikös tuossa ole jo 300 m kallioreikää ja 150 m maapiiriä sen päälle. Tuosta maalenkistä sitten saattaisi puuttua arviolta 1/2 km vielä vetoa. Taitaisi olla hyvä mainita, että minkälaiset on nuo putkivedot nyt. Äkkiseltään tuntuisi ainakin 750 m yhtenä lenkkinä suorastaan virheeltä. Tuo ,että mlp pystyy pudottamaan 6 asteen tulon -1 asteeseen kertoo kyllä liian pienestä virtaamasta, kuten Tomppeli mainitsi. Kannattaisi tehdä tuo keruu jo nyt hyvän sään aikaan kuntoon, ettei talvi kyykytä koko hommaa kasaan. Tuossahan joutaisi olla jo toinen samanlainen lenkki rinnan kytkettynä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Dowser

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 73
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #4 : 24.09.16 - klo:18:38 »
Eikös tässä ollut KONE uusittu? Ei siis varmaan suurta hätää talvea ajatellen keruustakaan, jollei jokin speksi ole rajusti muuttunut...

Poissa Dr.Fell

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 388
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #5 : 24.09.16 - klo:19:13 »
Pahoittelut, lukihäiriö..
En huomannut että 600m on kaivossa.

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #6 : 26.09.16 - klo:09:15 »
Maapiiri on kahdessa lenkissä. Vanha pumppu oli 21 kW ja lähtevä neste ei mennyt koskaan miinukselle. Putki on 42 mm. Talon sähköntarve on luokkaa 50 000 kwh vuodessa. Mitoitus on tehty ihan omalla hihavakiolla perustuen edellisen pumpun kokemuksista. Virtaus on luokkaa 4,4 kuutiota tunnissa kiertovesipumpun mukaan. Kaivon syvyys on 200 metriä. Kaivon tuotto mitattiin aikanaan 1997 olevan 6000 litraa tunnissa, joka on kymmenen kertaa enemmän kuin mökille viime kesänä rakennetun porakaivon tuotto.

Otin hieman isomman pumpun kuin tarve on, koska ajatuksena on lämmittää uima-allasta myös maalämmöllä ensi kesänä. Katsotaan miten talvi menee ja pitääkö kaivaa lisää maapiiriä. Sinänsä kaivaminen ei ole ongelma.

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 170
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #7 : 26.09.16 - klo:11:21 »
Maapiirin pituus on 750 metriä josta 600 metriä porakaivossa. Sisään tuleva nesteen lämpö on 6 astetta ja lähtevä -1 astetta. Saa nähdä riittääkö maanpiirin lämpö koko talveksi. Jos ei niin tehdään lisää!

Maapiiri on kahdessa lenkissä. Kaivon syvyys on 200 metriä. Kaivon tuotto mitattiin aikanaan 1997 olevan 6000 litraa tunnissa.

Tarkoitatko, että sinulla on 200m syvä "porakaivo", jossa on 3-putkinen keräin ja lisäksi 150 metrinen maapiiri, jotka molemmat omina lenkkeinään (siis kaivo ja maapiiri) vai miten energian keruu on järjestetty, entä lenkkien virtausten tasapainoitus? Mikä on porareiän halkaisija?

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 312
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #8 : 26.09.16 - klo:11:47 »
Eihän tässä ole oikeastaan muuta, kuin tuo maapiirin Dt, joka on aivan liikaa. 7 asteen ero on huonon kierron merkkinä suhteessa laitteen tehoon. Ja tietty hyvä, jos pelaa, mutta talvea ajatellen esim tulolla 0 , tulee meno jo -7 , joka ei useinkaan ole enää hyvä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 207
  • Vanha pieru!
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #9 : 26.09.16 - klo:11:51 »
Maapiiri on kahdessa lenkissä. Vanha pumppu oli 21 kW ja lähtevä neste ei mennyt koskaan miinukselle. Putki on 42 mm. Talon sähköntarve on luokkaa 50 000 kwh vuodessa. Mitoitus on tehty ihan omalla hihavakiolla perustuen edellisen pumpun kokemuksista. Virtaus on luokkaa 4,4 kuutiota tunnissa kiertovesipumpun mukaan. Kaivon syvyys on 200 metriä. Kaivon tuotto mitattiin aikanaan 1997 olevan 6000 litraa tunnissa, joka on kymmenen kertaa enemmän kuin mökille viime kesänä rakennetun porakaivon tuotto.

Laskentaa vaikeuttaa sekin, että ei ole tiedossa, onko kohteessa lattialämmitys, vai onko patterilämmitteinen.
Jos olisi patterilämmitteinen kohde ja pumpun antoteho 25,6 kW @B0W50 ja COP = 3,2 olisi maasta otettava teho 17,6 kW = 63360 kJ.
Naturett liuoksen ominaislämpökapasiteetti on noin 4,21 kJ/kg. Lämpötilaero oli 7 K. 63360 / 4,21 / 7 = 2150 kg
Liuoksen tiheys = noin 0,973.  2150 / 0,973 = noin 2210 litraa / h. Todellinen virtaus olisi siis vain tuo noin 2200 litraa / h.

Jotta Delta t arvoksi saataisiin suositusten mukainen noin 3,5 K, olisi maaliuoksen massavirtauksen oltava noin 4400 litraa / h.

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #10 : 26.09.16 - klo:12:43 »
Jep, kolme putkea 200 metrin syvyisessä kaivossa, jonka lisäksi about 150 metriä vaakaputkistoa. Maalämpöneste etanolia about 30%. Ei ole ongelma, jos neste menee liian kylmäksi. Vieressä on 32 kW:n puukattila, jolla voin lämmittää 2 m2 varaajaa. Niin ja patteri lämmitys. Porareikä on muistaakseni 124 mm. Tasapainotusta lenkkien kesken ei ole tehty, mutta lämpötilat ovat 0,2 asteen tarkkuudella samat. Sekä tulo, että lähtö.

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t22
« Vastaus #11 : 26.09.16 - klo:13:05 »
Vaakaputkiston lisääminen ei ole ongelma, mutta maa on hiekkaperäistä. Tosin tontilla on muutama lähde, joten vesi liikkuu tontilla. Taitaisi olla helpoin homma laittaa toinen porakaivo omalla kiertovesipumpulla?

Olin juuri katselemassa pumpulla ja maakierron lämpötila ero on nyt 5 astetta.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 207
  • Vanha pieru!
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #12 : 26.09.16 - klo:13:18 »
... maa on hiekkaperäistä.
Hiekkamaasta saadaan huomattavasti vähemmän lämpöenergiaa, kuin savimaasta, vaikka hiekka olisi märkääkin.

Jep, kolme putkea 200 metrin syvyisessä kaivossa, jonka lisäksi about 150 metriä vaakaputkistoa. Maalämpöneste etanolia about 30%. Ei ole ongelma, jos neste menee liian kylmäksi. Vieressä on 32 kW:n puukattila, jolla voin lämmittää 2 m2 varaajaa. Niin ja patteri lämmitys.
Maakeruusta saatavissa olevan lämpöenergian määrä on vain noin 50 - 60 % tarvittavasta.
Lisäksi toinen ja vähän syvempi kaivo (noin 300 m) on hyvä ratkaisu. Kaivoon tarvitaan 2 x 50 mm keruuputkitus.
Silloin alkaa maasta saatavissa olevan lämpöenergian määrä riittämään noin 26 kW -tehoisen maalämpöpumpun tarpeeseen.

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #13 : 26.09.16 - klo:13:33 »
Tässä uudessa Gebwellissä on moottoriteho suunnilleen sama kuin vanhassa ecowellissä. Ecowell jäätyi kerran maakierron pumpun sulakkeen mentyä, muuten ei käynyt lähtevä neste koskaan miinuksella.

Seurailen syksyn miten lämpö riittää maasta ja teen sen jälkeen tarvittavat muutokset.

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 170
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #14 : 26.09.16 - klo:13:59 »
Minkälainen vanha mlp oli tarkemmin kuvattuna, Ekowell malli/tyyppi? Lienee ollut vajaat 20 vuotta käytössä, mainitsit kaivon vedentuoton mitatun vuonna 1997. Oliko pumpussa tulistuslämmönvaihdin mukana? Miten lämmin käyttövesi tehtiin aikaisemmin, entä nyt, kierukalla? Mainitsit järjestelmässä olevan 2m3 varaajan, onko alkuperäinen, tulistinvaraaja, ehkä ei?

Tuliko aikaisempi pumppu tiensä päähän kompressorin osalta vai muuten vain halusit uudemman tilalle? Oletko käyttänyt puukattilaa talvisin mlp rinnalla, onko sähkövastuksia ollut käytössä? Millaisia aikaisempia kokemuksia sinulla on aikasemmasta elämästä maalämmön kanssa näinkin suuressa kiinteistössä (okt)?

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #15 : 26.09.16 - klo:14:12 »
No se Ecowell on kärrätty kaatopaikalle. Antoteho oli 21 kW. Varaaja on sama, jonka rakensin 1997. Ostin laitteen muutaman vuoden käytettynä. Pumppu ei sinänsä hajonnut, vaan freonin saanti vaikeutui ja tiesin koneen käyttöiän tulevansa loppuun, joten päädyin uusimaan laitteen.

Varaajassa on 200 litran säiliö sisällä, jolla tehdään käyttövesi. Nyt kun on perhettä hieman enemmän niin laitettiin 300 litran käyttövesivaraaja perään. Eli maalämpöpumppu seuraa patteri verkon lämpötilapyyntöjä. Lämmin vesi tehdään ensin maalämpöpumpun varaajalla ja sen jälkeen lämpöä nostetaan käyttövesivaraajalla.

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #16 : 26.09.16 - klo:14:26 »
Pakkasen mentyä alle 20 asteen oli pakko laittaa vastukset päälle tai laittaa puita kattilaan. Nyt toivon, että tällä systeemillä pärjätään -30 asteeseen. Muutama patteri pitää uusia yksi Lehtisestä kolme lehtiseen, jolloin patteriverkon pyytämä lämpö pysyy alle 60 asteen.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 312
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t22
« Vastaus #17 : 26.09.16 - klo:20:57 »
Vaakaputkiston lisääminen ei ole ongelma, mutta maa on hiekkaperäistä. Tosin tontilla on muutama lähde, joten vesi liikkuu tontilla. Taitaisi olla helpoin homma laittaa toinen porakaivo omalla kiertovesipumpulla?

Olin juuri katselemassa pumpulla ja maakierron lämpötila ero on nyt 5 astetta.

Ei kun laitat sen toisen kaivon rinnankytkettynä nykyisen lisäksi, niin kierto alkaa riittämään siellä höyrystimellä. Sama pumppu jaksaa nykyisellä teholla varmaan 2 kertaiseen liuosmäärän kiertoon. Mulla on kierron määrä 3600 L/h ja kaksi kaivoa rinnan. Eli tulee keruulle mittaa yhteensä 660 m kaivoissa ja yhteensä n. 80 m maaosuutta eristettynä.  Mutta pumpun teho on vain 17 kW. Silti tuo keruu on luokkaa ihan minimi, jos tarkastellaan tulolämpöjä. Talvella on tulo joskus ollut alle 0 asteen ja siihen ei kyllä sopisi enää sellainen 7 asteen pudotus kierrossa.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #18 : 26.09.16 - klo:23:28 »
Taitaa toi sun ehdotus olla järkevä. Eli toinen kaivo about 300 metriä syvä niin rupee lämpöä riittämään. Katson kuitenkin kuukauden sillä talon sisälämpötila on nyt 25 astetta ja asetukset aikalailla minimissä.

Jotenkin viellä ihmetyttää tuon vanhan pumpun toiminta tällä putkistolla. Joku osa laskelmissa ei toimi. 

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 207
  • Vanha pieru!
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #19 : 27.09.16 - klo:08:50 »
Jotenkin vielä ihmetyttää tuon vanhan pumpun toiminta tällä putkistolla. Joku osa laskelmissa ei toimi.
Laskelma antaa mitoituksen täystehoiselle lämmityslaitteelle.
Se antoi mitoitustehoksi 24,5 kW ja se teho riittää talon lämmitystarpeeseen, noin -29 C ulkolämpötilaan saakka.

Pakkasen mentyä alle 20 asteen oli pakko laittaa vastukset päälle tai laittaa puita kattilaan.
Kun vaihdan lämmityslaitteen tehoksi tässä samaisessa laskelmassa 21,0 kW ilmoittaa laskelma, että lämmityslaitteen teho riittää noin -19,7 C lämpötilaan saakka täystehoisena. Sitä kylmemmällä säällä tarvitaan jotain lisätehoa, tai muutoin talon sisälämpötila alkaa laskemaan.

Keruupiirin kuormaa helpottaa se, että alle -20 lämpötiloilla tarvittava lisälämpö otettiin jostain muualta, kuin maasta.
Laskelmaohjelma, jota käytän kuormittaa keruupiiriä epäedullisten olosuhteiden mukaisesti.
Mm lämpökaivo on oletettu olevan ns. kuiva kaivo.
Oma energiakaivosi ei ole se ns. kuiva kaivo ja siksi se riittää hiukan paremmin.

Käyttämäni laskentaohjelma mitoittaa myöskin kaivon niin, että sen energiavaranto pitäisi riittää yli 20 vuodeksi.
Mitoitusohjelman tulee laskea mitoitus sen huonoimman mahdollisuuden mukaisesti.
Energiakaivon lievän ylimitoituksen ainoa haitta on pieni lisähinta, mutta sen alimitoitus tulee kalliiksi.
On ilmennyt, että tällä ohjelmalla laskettu energiakaivo on ainakin eräässä tapauksessa ollut lievästi alimitoitettu.
Energiakaivon mitoittaminen on aina arpapeliä.
Emme voi koskaan etukäteen tietää sitä, millaiset olosuhteet ovat jalkojemme alla olevassa kallioperässä!

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 170
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #20 : 27.09.16 - klo:12:56 »
Muistatko yhtään, minkä verran meni teräsputkea edellisen kaivon porauksen yhteydessä vuonna 1997, eli paljonko on pehmeän maan osuus ennen kovaa kalliota? Muista myös, että toinen kaivo tulee porata riittävän etäälle nykyisestä reiästä etteivät syö pahasti samasta lähi energiakentästä tehoja. Jos tontilla/maastossa on hyvin tilaa kannattaa toinen kaivo porata esimerkiksi 30-40 metrin päähän nykyisestä energiakaivosta.

Samoin olisi varmasti järkevää tuoda kummastakin kaivosta keruun putket sisälle tekniseen tilaan jossa yhdistää kaivot rinnan ja linjasäätöventiilit kumpaankin piirin ja virtausmittaritkin olisivat paikallaan säätöä helpottamaan (siis jakokaivo sisälle, niin ei tarvitse maasta myöhemmin tonkia). Uudet liitokset luonnollisesti muovihitsattavin osin mahdollisimman pitkälle tehtynä ja mielellään uusi vaakavetokin 50mm putkella eikä vain pelkkää keräintä kaivossa.

Missä ja miten nykyinen kaivo ja maapiiri yhdistetty? Ymmärsin aikaisemmasta, että olisivat rinnan, mutta onko jakopaikka kaivon päällä vai missä?

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #21 : 27.09.16 - klo:18:53 »
Teräsputkea tuli 26 metriä kaivoon. Pohjaveden korkeus on 6 metriä. Piirit on kytketty lähdöissään pannuhuoneessa erikseen ja kiertävät nurmikon alla ja menevät alas kaivoon erikseen. Kaivon pohjalla kaksi alas menevää putkea yhtyy ja tulee ylös yhtenä putkena, josta suoraan eristettynä pannuhuoneeseen.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 207
  • Vanha pieru!
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #22 : 27.09.16 - klo:19:07 »
Pumpulta lähtevällä kahdella putkella on siis yhteinen on siis kaivon pohjalta asti vain yksi yhteinen paluuputki.
Tämä selittää tuon korkean menon ja paluun välisen lämpötilaeron, 6 - 7 astetta.
Yhteisen paluuputken takia virtausvastus on liian suuri.

Maassa kaivoon menevien putkien ympärillä maa saattaa jäätyä reippaastikin, mutta maan jäätyminen ei vahingoita putkia.
Loppu lämmitys tapahtuu kaivossa.
Kaivo on liitetty oikein. Alas pitää mennä kaksi putkea ja ylös yksi.
Toteutus on aika järkevä ja selittää paljolti keruun hyvän toiminnan, huolimatta siitä, että keruu on alimitoitettu.
Maakeruupiiri sietää huomattavasti paremmin alimitoittamisen, kuin kaivo.
Nyt se kylmin neste kulkee ensin maapiirin läpi. Kaivo välttyy jäätymiseltä.

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #23 : 27.09.16 - klo:19:38 »
Pitäiskö tehdä toinen vastaava piiri yhtäpitkillä putkilla, jolloin tasapainotus tarve pienempää piirien välillä? Tilaa löytyy tehdä toinenkin piiri tarvittaessa.

Annan laitteen "tasoittua" muutaman viikon ennen kuin teen päätöksiä.

Tänään tuli tilattua patteriverkkoon muutama uusi kolme lehtinen patteri vanhojen yksilehtisten tilalle. Mitat ovat 280 kertaa 60 molemmille. Pitäisi laskea patteriverkkoon syötettävän veden lämpötilaan.

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 170
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #24 : 27.09.16 - klo:20:44 »
Olennaista on, että koneen höyrystimelle saadaan oikea virtaama aikaiseksi keruulta ja toisaalta keruulta tulevan lämpötilan pitäisi pysyä plus asteilla kovimmillakin pakkasilla pitkän kompressorin käyntijakson lopullakin, mielummin vielä asteen pari plussalla. Kun pumpulle tulevan ja lähtevän keruunesteen välinen lämpötilaero pysyy 3-4 asteen välillä, niin silloin kaikki on oikein hyvin.

Vanhan pumpun tehot ovat saattaneet olla selvästi vähemmän kuin 21kW, kun ollaan tehty kovilla pakkasilla lämpöä, mainitsit +60C lähtevän veden lämpötilaksi. Kuinka lämmintä kiertovettä vanha pumppu sai aikaiseksi pelkkällä kompressorilla?

Uudessa pumpussa varmemmin tehot tallella, joten toisen kaivon on syytä olla selvästi syvempi kuin nykyinen kaivo, ellei sitten ole jotenkin erittäin poikkeuksellisen hyvät energiakaivot kyseessä (edellä mainittu 300m syvyys uudelle lisäkaivolle varmaankin lähellä todellista tarvetta normaaleissa olosuhteissa kohteessasi).

Hiekkamaasta saadaan huomattavasti vähemmän lämpöenergiaa, kuin savimaasta, vaikka hiekka olisi märkääkin.
Maakeruusta saatavissa olevan lämpöenergian määrä on vain noin 50 - 60 % tarvittavasta.
Lisäksi toinen ja vähän syvempi kaivo (noin 300 m) on hyvä ratkaisu.

Käyttämäni laskentaohjelma mitoittaa myöskin kaivon niin, että sen energiavaranto pitäisi riittää yli 20 vuodeksi. Mitoitusohjelman tulee laskea mitoitus sen huonoimman mahdollisuuden mukaisesti.

Energiakaivon lievän ylimitoituksen ainoa haitta on pieni lisähinta, mutta sen alimitoitus tulee kalliiksi.
On ilmennyt, että tällä ohjelmalla laskettu energiakaivo on ainakin eräässä tapauksessa ollut lievästi alimitoitettu.

Energiakaivon mitoittaminen on aina arpapeliä.
Emme voi koskaan etukäteen tietää sitä, millaiset olosuhteet ovat jalkojemme alla olevassa kallioperässä!

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #25 : 27.09.16 - klo:20:57 »
Pakkasen mentyä alle 20 asteen oli pakko laittaa vastukset päälle tai laittaa puita kattilaan. Nyt toivon, että tällä systeemillä pärjätään -30 asteeseen. Muutama patteri pitää uusia yksi Lehtisestä kolme lehtiseen, jolloin patteriverkon pyytämä lämpö pysyy alle 60 asteen.
Toisaalta sitten vanha kompressori ja uusi isompi kompressori tekevät molemmat maksimissaan noin 60C vettä. Eli periaatteessa kaivo ei pääsisi kylmentymään määräänsä enempää.

Jos siinä kaivossa vaihtuu vesi erittäin hyvin ja kaivossa vielä kolmeputkinen keräin, niin jos katselisi ensimmäisen talven ja seurailisi niitä liuoksen lämpötiloja. Liuospumppu varmaan saisi olla mahdollisimman suurella että se lämpötilaero pysyisi esim 4-5C paikkeilla. Jos kaivosta tulisi -2 ja kaivoon palaisi -7, niin alkaisi olla varmaan jo siinä riskirajoilla ehkä.


edit:
Jotain eroa voisi tulla että vanha maalämpöpumppu oli eri kylmäaineella kuin uusi maalämpöpumppu. Mutta tuskin on mitään käytännön erioa suuntai toiseen.

e2:
Laskin että putkea tavallaan on 275 metriä kolmeputkisella keräimellä. Paitsi kaivosta palaava kolmas putki on lyhyempi.
Kaivo 200m ja 75m x2 metriä keruuputkea maassa.

e3:
Vertailuksi täällä +7 kaivo, niin paluu +2, eli 5C lämpötilaero. Mutta kovalla pakkasella ero on vain 3C koska tarvitaan kuumempi lämmitysvesi. Eli kaivosta tulee +2 ja palaa -1 -35C pakkasella. Maksimi lämmitysveden pyyntilämpötila pattereille 47C, eli kuumin vesi oli varmaan jotain 52C. Kompressorin teho 50C vedelle 8.5kW.
Täällä kaivoa on porattu 201 metriä ja sama on aktiivisyvyys. Kallioon 13 metriä ja teräsputkea tuli 21 metriä. Kaivo on 3.5 metrin päässä talosta. Liuospumpun nostokorkeus on 8 metriä ja teho 245W.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #26 : 27.09.16 - klo:21:40 »
Kun vaihdan lämmityslaitteen tehoksi tässä samaisessa laskelmassa 21,0 kW ilmoittaa laskelma, että lämmityslaitteen teho riittää noin -19,7 C lämpötilaan saakka täystehoisena. Sitä kylmemmällä säällä tarvitaan jotain lisätehoa, tai muutoin talon sisälämpötila alkaa laskemaan.

Keruupiirin kuormaa helpottaa se, että alle -20 lämpötiloilla tarvittava lisälämpö otettiin jostain muualta, kuin maasta.
Laskelmaohjelma, jota käytän kuormittaa keruupiiriä epäedullisten olosuhteiden mukaisesti.
Mm lämpökaivo on oletettu olevan ns. kuiva kaivo.
Oma energiakaivosi ei ole se ns. kuiva kaivo ja siksi se riittää hiukan paremmin.

Käyttämäni laskentaohjelma mitoittaa myöskin kaivon niin, että sen energiavaranto pitäisi riittää yli 20 vuodeksi.
Mitoitusohjelman tulee laskea mitoitus sen huonoimman mahdollisuuden mukaisesti.
Energiakaivon lievän ylimitoituksen ainoa haitta on pieni lisähinta, mutta sen alimitoitus tulee kalliiksi.
On ilmennyt, että tällä ohjelmalla laskettu energiakaivo on ainakin eräässä tapauksessa ollut lievästi alimitoitettu.
Energiakaivon mitoittaminen on aina arpapeliä.
Emme voi koskaan etukäteen tietää sitä, millaiset olosuhteet ovat jalkojemme alla olevassa kallioperässä!
Vanha maalämpöpumppu oli 21kW 35C lämmitysvedelle. Ja se riitti -20C pakaselle ja patterivesi oli kait 60C.

Jos arvelisi että 21kW kompressori tekisi 18.5kW teholla 60C lämmitysvettä?
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #27 : 27.09.16 - klo:22:07 »
Lähtevä vesi oli 60 astetta -20 asteessa. Tämän jälkeen pumppu kävi koko ajan. Tehot olivat kyllä kadoksissa viimeisinä vuosina. Tämä siis vanhalla pumpulla.

Gebwellissä on ohjaus kiertovesipumpulle. Säätää 100 % päälle melkein heti käynnistyttyä.

Lisäksi uudessa pumpusta on hälytysrajat maapiirille, joten pystyn säätämään ne, jos lämmöt menee liian kylmäksi.


Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 170
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #28 : 27.09.16 - klo:22:25 »
Kun patterikiertoon lähtevän veden lämpötila oli +60C, niin osaatko sanoa yhtään mitä mahtoi tällöin olla kierrosta palaavan veden lämpötila? Mikä on kiertoon lähtevän putken halkaisija? Onko lämmityskierron virtaamasta mitään tietoa, minkälainen kiertovesipumppu(t) on(ovat, jos useampia)?

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #29 : 27.09.16 - klo:22:48 »
Moi se oli muistaakseni +1 astetta. Kiertoon lähtevä putki on pem40 kahdella lenkillä. Virtaamat oli jo mainittu ketjun alussa.

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #30 : 27.09.16 - klo:22:59 »
Tässä kiertovesipumpun tiedot. Grunfos magna3 32-120 10.

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 170
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #31 : 27.09.16 - klo:23:02 »
Moi se oli muistaakseni +1 astetta. Kiertoon lähtevä putki on pem40 kahdella lenkillä. Virtaamat oli jo mainittu ketjun alussa.

Minä kysyin edellä lämmönjakoverkon kierrosta tietoja, en tarkoittanut lainkaan maapiirin kiertoa.

Kun patterikiertoon lähtevän veden lämpötila oli +60C, niin osaatko sanoa yhtään mitä mahtoi tällöin olla kierrosta palaavan veden lämpötila? Mikä on kiertoon lähtevän putken halkaisija? Onko lämmityskierron virtaamasta mitään tietoa, minkälainen kiertovesipumppu(t) on(ovat, jos useampia)?

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #32 : 27.09.16 - klo:23:12 »
Sori, en huomannut. Varaajalta lähtevä pumppu on on 700 Watin Grunfos vuodelta yksi ja kaksi.

Järjestelmä on alkuaan suunniteltu painovoimaiseksi, joten putkikoot lähdöissä 1 1/2. Patteriverkkon putket tuumaisia.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 207
  • Vanha pieru!
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #33 : 28.09.16 - klo:08:42 »
Lähtevä vesi oli 60 astetta -20 asteessa.
Tämä lämpötila, +60 C, on huolestuttavan korkea.
Maalämpökone ei tähän oikein pysty.
Lähtevän kiertoveden lämpötila pitäisi saada laskemaan niin, että se olisi vähän alle +60C, kun ulkona on noin -25 ... -28 C.
Talosi keskuslämmitys on mitoitettu öljylämmitykselle, jolla saadaan patteriverkostoon jopa lähes +100 C lämpöistä kiertovettä.
Patterikokojen mitoitus on tehty ehkäpä jopa max +70 C lämpöiselle kiertovedelle. Noin korkeat lämpötilat eivät ole mahdollisia maalämpökoneella.

Se, että olet suurentamassa patterikokoja on hyvä toimenpide.
Patterikokoja tulisi suurentaa oikein reippaasti ja jopa lisätä pattereita, jos se on kohtuullisen helposti tehtävissä.

Maalämpökoneen hyötysuhde, COP huononee rajusti, kun sen antamaa lämpötilaa nostetaan.


Tämä graafi kertoo asiasta.
Pumpun ulostuloteho (= lämmitystehon kilowatit) laskee rajusti, kun se joutuu tuottamaan kuumempaa kiertovettä.

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 170
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #34 : 28.09.16 - klo:09:08 »
Voisitko hieman avata kiinteistön ikää, kerrosten ja patterien lukumäärää jne? Kuten tomppeli edellä kirjoitti, tulisi tarkastella myöskin lämmönjaon toimivuutta. Lämpiävätkö patterit tasaisesti kauttaaltaan, mikä tavoiteltu huonelämpötila rakennuksen eri osissa, onko kierrossa termostaatteja käytössä, miten patterien tulo/lähtö ventiilien säädöt mahtavat olla (verkoston tasapainotus?) jne, näillä kakilla on kokonaisuuten suuri merkitys mikäli jokin niistä on pahasti pielessä.

Maalämmössä tulee pyrkiä mahdollisimman alhaiseen kiertoveden lämpötilan tarpeeseen, patteritalossakin alle +50C lähtevään lämpötilaan. Kierrosta palaavan veden lämpötila tunteminen kertoisi +60C lähtevillä lämmöillä jo huomattavati lämmönjakoverkon toimminnasta. Putkikoko kierrossa on varmasti riittävää mikäli ei ole pahasti tukkeutunut paikoitellen ajan saatossa, jos on aikaisemmin riittänyt vapaa kierrollakin. Minkä ikäisiä/mallisia radiaattorit ovat, onko vanhoja paksuja valurautaisia käytössä?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 6 207
  • Vanha pieru!
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #35 : 28.09.16 - klo:09:51 »
Nyt, kun me tässä oikein urakalla ruodimme talosi lämmitysjärjestelmää, saattaa alkaa tuntumaan siltä, että kaikki on pielessä.
Ei ole.!

Me vain tässä tapamme mukaan yritämme antaa "viisaita" ohjeitamme, kuinka voisit jatkojalostaa lämmitysjärjestelmääsi.
Kuten itse kerroit, katsotaan nyt ensin, on se paras ohje.

Maalämpö on erinomainen, lähes huoltovapaa ja luotettava lämmitysmenetelmä.
Tuo säästöä omistajalleen, mutta säästää myöskin ympäristöä ja energiavarojamme.
Kokemusta omaavana maalämmittäjänä tiedät, että näin on.


Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 170
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #36 : 28.09.16 - klo:10:21 »
Osaatko kertoa tuliko järjestelmään asennettua "roskasihti" lämmityskierrosta mlp:n lauhduttimelle tulevaan putkeen konetta uusittaessa, jottei vaan pääse lauhdutin tukkeutumaan verkostosta irtoavasta ruosteesta? Jollei ole vielä roskasihtiä paikoillaan, niin sitten nopeasti seuraavassa huollossa uusia pattereita asennettaessa korjaa tilanne ja myös tarkista/tyhjennä säännöllisesti löydösten perusteella riittävän usein.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 507
  • L-Ässä V-7
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #37 : 28.09.16 - klo:12:02 »
Lainaus
Sisään tuleva nesteen lämpö on 6 astetta ja lähtevä -1 astetta. Saa nähdä riittääkö maanpiirin lämpö koko talveksi. Jos ei niin tehdään lisää
Lainaus
Olin juuri katselemassa pumpulla ja maakierron lämpötila ero on nyt 5 astetta.
Tähän keruun suureen lämpötilaeroon on ainakin kaksi selvää syytä.
- Gebwellin teho on n. 50% suurempi kuin vanhan pumpun.
- Gebwellissä on todennäköisesti huomattavasti parempi COP kuin vanhassa.
Näistä johtuen keruusta otetaan koneen käydessä huomattavasti suurempi teho kuin aiemmin.
Vain parantunut hyötysuhde lisää kaivon vuotuista kuormitusta.
Uuden koneen suurempi teho ei lisää vuotuista kulutusta.
5C lämpötilaero alkaa olla siedettävissä rajoissa.
Keruun suhteen ei kannata tehdä mitään ennen kuin on katseltu yksi talvi.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #38 : 28.09.16 - klo:18:07 »
Talo on kaksi kerroksinen ja alla on kellari, jossa pannuhuone sijaitsee. Lisäksi on lisäsiipi, jossa on uima-allashuone konehuoneineen. Lattialämpö siivessä on 7 kwh. Talo on valmistunut 52 ja on siporexin tapaisesta tavarasta tehty. Ulkoseinien paksuus on 380 mm. Lasit vaihdettu kolminkertaisiksi. Tiilirakenteinen Uima-allas siipi on rakennettu 72. Koko about 100 m2. Tämän siiven ajattelin pitää lattialämmityksellä tulevan talven helmikuuhun asti ja jos lämpöä kaivossa riittää niin avataan venttiilit myös tähän siipeen.

Lämmitysverkon puolella varaaja, joka on kytketty patteriverkkoon. Tässä välissä on sihti. Pitänee putsata!

Poissa tmato

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Gebwell t226
« Vastaus #39 : 28.09.16 - klo:18:39 »
Vanhassa osassa 16 patteria kooltaan 2 m x 0,6. Pääosin kaksilehtisiä levypattereita. Kellaritiloissa ei lämmitystä. On käytännössä lämmennyt pannuhuoneen hukka lämmöllä.

 Pattereissa pääosin termostaattiventtiilit, jotka on säädetty auki. Tasausta ei ole minun aikanani tehty, mutta huoneet tuntuvat melko tasalämpöisiltä, kun ovet pidetään auki.

Pitäiskö nuo termostaatit poistaa noista pattereista. Jättää vaan makuuhuoneisiin termostaatit. Talon tilaratkaisu on aika avoin, jolloin mlp voisi säätää lämpötilaa olohuoneeseen ja muihin avoimina oleviin tiloihin.