Keruun vaikutus - Kuumakaasut, paineet, lauhduttimen lämmöt, jne.

[OilToSoil]

Nostetaas vanha aihe, jota pitkään tyhmissä kysymyksissä jauhettiinkin.

Miten paljon keruun, eli kaivon lämpötila vaikuttaa koneen muuhun suorituskykyyn?
Kun katson oman koneeni otoksia, niin väittäisin, että melko paljon näkyy kaivon lämpötila kuumakaasun lämmöissä kun niitä verrataan yläpaineeseen tai lauhduttimelta lähtevään veden lämpötilaan.

Liitteen kuvassa on otoksia käyttöveden teon ajalta ja meno kaivoon on tosiaan kaivoon meno. Sieltä palaavasta lämpötilasta ei ole virallista tietoa, mutta kertoo tuo sinne palaava lämpötilakin jo tarpeeksi.

Olenko hakoteillä?
Pitäisikö yläpaineen ja kuumakaasun olla aina samassa suhteessa toisiinsa riippumatta siitä, mikä on kaivon lämpötila?

[peki]

Nostetaas vanha aihe, jota pitkään tyhmissä kysymyksissä jauhettiinkin.

Miten paljon keruun, eli kaivon lämpötila vaikuttaa koneen muuhun suorituskykyyn?
Kun katson oman koneeni otoksia, niin väittäisin, että melko paljon näkyy kaivon lämpötila kuumakaasun lämmöissä kun niitä verrataan yläpaineeseen tai lauhduttimelta lähtevään veden lämpötilaan.

Liitteen kuvassa on otoksia käyttöveden teon ajalta ja meno kaivoon on tosiaan kaivoon meno. Sieltä palaavasta lämpötilasta ei ole virallista tietoa, mutta kertoo tuo sinne palaava lämpötilakin jo tarpeeksi.

Olenko hakoteillä?
Pitäisikö yläpaineen ja kuumakaasun olla aina samassa suhteessa toisiinsa riippumatta siitä, mikä on kaivon lämpötila?

Itse kysymykseen en osaa vastata, mutta miksi kuumakaasut on noin koholla jos vertaa lauhduttimelta lähtevän litkun lämpöihin?  Itellä pukkaa 89C kuumakaasuilla 57 asteista lauhduttimelta riippumatta
paljoakaan keruun lämmöistä.
Toinen asia mikä pistää silmään on tuo tulon ja menon erotuslämpötila lauhduttimella.
Itsellä kv-käytössä ero on noin 12C.

[OilToSoil]

Itse kysymykseen en osaa vastata, mutta miksi kuumakaasut on noin koholla jos vertaa lauhduttimelta lähtevän litkun lämpöihin?  Itellä pukkaa 89C kuumakaasuilla 57 asteista lauhduttimelta.

Miten niin koholla?
Otetaas vielä sieltä vanhoista jorinoista kuva liitteeksi.
Punainen käyrä on ymmärtääkseni se normaalitila.

[peki]

Miten niin koholla?
Otetaas vielä sieltä vanhoista jorinoista kuva liitteeksi.
Punainen käyrä on ymmärtääkseni se normaalitila.

Sakupumpun ns. keskiarvo

[OilToSoil]

Oisko kellää muulla tietoo tai näkemystä asiaan?
Muuta kuin, että sakupumppu on huonompi ku muut...

Paljon esim. Kimmo_L koneen paluu kaivoon näytti niissä vanhoissa tilastoissa?

[noble]

Tässä Niben datasta otanta:

Kuumakaasu 88'C, lauhduttimelta 58'C
Kuumakaasu 68'C, lauhduttimelta 39'C

Molemmissa liuos sisään noin +5'C ja delta noin 3-4K.

[OilToSoil]

Tässä Niben datasta otanta:

Kuumakaasu 88'C, lauhduttimelta 58'C
Kuumakaasu 68'C, lauhduttimelta 39'C

Molemmissa liuos sisään noin +5'C ja delta noin 3-4K.

Huiman hyviä nuo kovemmat lämmöt teillä muilla. Toki kaivokin on suht lämmin.
Nibessä ei muistaakseni ollut R410A-kylmäaine, vaan joku muu?

Sitä vielä ihmettelin noista omista luvuista, että ainakaan hetkellinen teho ei kyllä näytä hirveesti tippuvan, vaikka kaasujen lämmöt nouseekin kylmemmällä kaivolla ylemmäs.
Toki menoveden lämpö alkaa siitä pikku hiljaa hiipumaan.

[noble]

Nibessä kylmäaineena R407C

Toinen vertailu kylmällä kaivolla ja paukkupakkasilla
Kuumakaasu 92'C, lauhduttimelta 57'C
Kuumakaasu 69'C, lauhduttimelta 38'C

ylläolevilla pisteillä liuos sisään 0'C

[OilToSoil]

Nibessä kylmäaineena R407C

Toinen vertailu kylmällä kaivolla ja paukkupakkasilla
Kuumakaasu 92'C, lauhduttimelta 57'C
Kuumakaasu 69'C, lauhduttimelta 38'C

ylläolevilla pisteillä liuos sisään 0'C

No ei tuossa paljon kaivon lämmöt vaikuta lukemiin millään tavoin.
Mielenkiintoista...
Itselläni näkyy selvästi kaivon viilentyminen kaasujen lämmöissä.

Nyt joku viisas kertokaa, mistä johtuu?
Eri kylmäaineista vai paisarista vai mistä?

[seppaant]

Nostetaas vanha aihe, jota pitkään tyhmissä kysymyksissä jauhettiinkin.

Miten paljon keruun, eli kaivon lämpötila vaikuttaa koneen muuhun suorituskykyyn?
Kun katson oman koneeni otoksia, niin väittäisin, että melko paljon näkyy kaivon lämpötila kuumakaasun lämmöissä kun niitä verrataan yläpaineeseen tai lauhduttimelta lähtevään veden lämpötilaan.

Liitteen kuvassa on otoksia käyttöveden teon ajalta ja meno kaivoon on tosiaan kaivoon meno. Sieltä palaavasta lämpötilasta ei ole virallista tietoa, mutta kertoo tuo sinne palaava lämpötilakin jo tarpeeksi.

Olenko hakoteillä?
Pitäisikö yläpaineen ja kuumakaasun olla aina samassa suhteessa toisiinsa riippumatta siitä, mikä on kaivon lämpötila?

Kymäaineen Ph-piirroksesta asian näkisi helposti mutta nyt ei ole sellaista käytettävissä.
Lauhtumislämpötilan pysyessä samana keruun lämmetessä nousee puristuksen alkupiste ylöspäin ja loppupiste siirtyy vasemmalle eli kuumakaasu jäähtyy. Juuri niin kuin OilToSoil on havainnut.

ATS

[OilToSoil]

Kymäaineen Ph-piirroksesta asian näkisi helposti mutta nyt ei ole sellaista käytettävissä.
Lauhtumislämpötilan pysyessä samana keruun lämmetessä nousee puristuksen alkupiste ylöspäin ja loppupiste siirtyy vasemmalle eli kuumakaasu jäähtyy. Juuri niin kuin OilToSoil on havainnut.

ATS

Niin, eli homma ok ilmeisesti.

Kun säikähdin jo, että nyt tuli koneen käyntiin dramaattinen muutos parempaan, kun MFG-yksikkö vaihdettiin, mutta sitten tajusin, että taitaa olla enemmän kiinni lähteen lämmöistä.
Toki talvi näyttää sitten taas, kuinka kone käyttäytyy, jos se vaihtovena on vuotanutkin. Nyt ei kehtaa koemielessä luukuttaa konetta ja ajaa kaivoa tarkoituksella kylmäksi ihan vain testimielessä... 

[OilToSoil]

Jatketaan vielä kyselyä liittyen näihin paineisiin yms. Tää uppois jo varmaan paremmin tyhmiin kysymyksiin...

Kuumakaasu nousee tasaista tahtia koneen käydessä, mutta yläpaine heilahtelee hieman.
Ei ole kyse edes kokonaisesta barista, vaan pikemminkin jostain 0,3 - 0,5 barista.
Eli samalla kaasun lämpötilalla paine saattaakin yhtäkkiä laskea muutaman desimaalin verran ja kohta taas nousee ylös päin.

Johtuuko tämä vain koneen anturien epätarkkuudesta vai jostain muusta?

[euroshopperi]

Itse kysymykseen en osaa vastata, mutta miksi kuumakaasut on noin koholla jos vertaa lauhduttimelta lähtevän litkun lämpöihin?  Itellä pukkaa 89C kuumakaasuilla 57 asteista lauhduttimelta riippumatta
paljoakaan keruun lämmöistä.
Toinen asia mikä pistää silmään on tuo tulon ja menon erotuslämpötila lauhduttimella.
Itsellä kv-käytössä ero on noin 12C.

Eikös se ollut niin, että tuolla r410a:lla voidaan pitää korkeampaa lämpökynnystä, koska sen liukuma on käytännössä 0°C. Tai aika lähellä kuitenkin. Eli r407:lla otetaan lämpöjä alaspäin reilusti, ettei seuraa kaaosta tuolla kaasukiehunnasssa. Joten r410a:lla tulee parempi hyötysuhde teoriassa. Tai jotakin tähän suuntaan. Suuri tulon ja menon ero tarkoittaa, että kiertoa toisiolla kuristetaan ja lämpömäärä siis pysyy samana, jos kiertoa lisätään ja lämpöero pienenee.

[seppaant]

Kuumakaasu nousee tasaista tahtia koneen käydessä, mutta yläpaine heilahtelee hieman.
Ei ole kyse edes kokonaisesta barista, vaan pikemminkin jostain 0,3 - 0,5 barista.
Eli samalla kaasun lämpötilalla paine saattaakin yhtäkkiä laskea muutaman desimaalin verran ja kohta taas nousee ylös päin.

Pysyykö yläpaine  koko käyntijakson ajan samana lukuun ottamatta tuota muutaman kympin huojuntaa?
Vai nouseeko se käyntijakson ajan samalla huojuen muutaman kympin?

ATS

[OilToSoil]

Pysyykö yläpaine  koko käyntijakson ajan samana lukuun ottamatta tuota muutaman kympin huojuntaa?
Vai nouseeko se käyntijakson ajan samalla huojuen muutaman kympin?

ATS

Joo, kyllä se paine käynnin aikana nousee, mutta siinä matkalla välillä tulee tuota huojuntaa.
Tartun varmaan taas liian tarkkaan kaikkiin asioihin, mutta ajettelin silti kysyä, että saako se heilua edes niitä joitain desimaaleja.
Meneekö paineanturin (epä)tarkkuuden piikkiin?

[OilToSoil]

Oisko Kimmo_L kuulolla?
Paljonko sinulla oli kaivon lämmöt tuossa vanhassa kuvassa, mistä nuo omat otoksesi olivat?
Meno kaivoon ja paluu sieltä?
Ihan mielenkiinnosta kyselen, kun saman merkkiset koneet meillä.

[fraatti]

Jahka kerkeän ja on ylimääräistä aikaa voin kaivella tuolta omista datoista vastaavat tiedot kun mitä tuossa käppyrässäsi on. Muistaakseni jossain pitäisi olla käyttövesijakson datat jostain reilusta 20 C:stä ylöspäin...

[OilToSoil]

Jahka kerkeän ja on ylimääräistä aikaa voin kaivella tuolta omista datoista vastaavat tiedot kun mitä tuossa käppyrässäsi on. Muistaakseni jossain pitäisi olla käyttövesijakson datat jostain reilusta 20 C:stä ylöspäin...

Hienoa, jos viitsit sen tehdä!

Testailin muuten tänään, että paljon on keruun menon ja paluun erotus, kun käyttövettä tehdään.
Pääsin tulokseen 2,8 astetta, joka on aivan sama luku, joka on lämmityksen aikanakin.
Luulin, että olisi tullut eri lukemat tauluun, mutta ei. Ilmeisesti kesät talvet, käyttövesi tai lämmitys, niin sama erotus.

Ja näin taas samalla lämpimän kaivon vaikutuksen noihin arvoihin, eli kaasuihin ja paineisiin.
Kuumakaasu 97,5 astetta ja yläpaine 37,3 bar. Kaivosta tuli 5,3 asteista. Hiukan eroaa tuosta alkuperäisestä käppyrästä...

[seppaant]

Joo, kyllä se paine käynnin aikana nousee, mutta siinä matkalla välillä tulee tuota huojuntaa.
Tartun varmaan taas liian tarkkaan kaikkiin asioihin, mutta ajettelin silti kysyä, että saako se heilua edes niitä joitain desimaaleja.
Meneekö paineanturin (epä)tarkkuuden piikkiin?

Eiköhän tuo mene prosessin normaalin huojunnan piikkiin.
Lauhduttimelle tulevan veden lämpötila saattaa huojua (säätäjät)
Paisuntaventtiilin säätö saattaa hieman huojua
......
Siksihän varmaankin monessa lämpöpumpussa näytetään mittaukset kokonaislukuina ilman desimaaleja että huoltoon ei tulisi turhia huolestuneita kysymyksiä.

ATS

[OilToSoil]

Eiköhän tuo mene prosessin normaalin huojunnan piikkiin.
Lauhduttimelle tulevan veden lämpötila saattaa huojua (säätäjät)
Paisuntaventtiilin säätö saattaa hieman huojua
......
Siksihän varmaankin monessa lämpöpumpussa näytetään mittaukset kokonaislukuina ilman desimaaleja että huoltoon ei tulisi turhia huolestuneita kysymyksiä.

ATS

Nimenomaan! 

Löytyykö mistään sitä kaaviota, jossa näkisi nuo paineet ja kaasujen lämmöt R410A kylmäaineella suhteessa kaivon lämpötilaan?
Eli miten käyrän skaalaus muuttuu alaspäin, kun lähde on viileämpi.
Koitin guuglailla, mutta en ehkä osannut valita oikeita hakusanoja.

[peki]

Eikös se ollut niin, että tuolla r410a:lla voidaan pitää korkeampaa lämpökynnystä, koska sen liukuma on käytännössä 0°C. Tai aika lähellä kuitenkin. Eli r407:lla otetaan lämpöjä alaspäin reilusti, ettei seuraa kaaosta tuolla kaasukiehunnasssa. Joten r410a:lla tulee parempi hyötysuhde teoriassa. Tai jotakin tähän suuntaan. Suuri tulon ja menon ero tarkoittaa, että kiertoa toisiolla kuristetaan ja lämpömäärä siis pysyy samana, jos kiertoa lisätään ja lämpöero pienenee.

Kyllä tuossa pumpussa kaikki putket on samaa kaliberia. Eli lämmitykselle ja manttelille menee täsmälleen saman vahvuinen putki. Paluupuoli samoin.
Mikä Saksalaisilla aiheuttaa että pumppu tekee hätäkatkaisun?
Itsellä paluu lauhduttimelle on se määräävä tekijä, 46C muistaakseni on se lämpötila kun presso katkasee.
Tuntuisi kyllä maalaisjärjellä toimivan tuo R407 aika paljon paremmin jos näitä pelkästään kuumakaasun valossa verrataan ainakin käyttövesiajossa.
Joku 28C lauhduttimelta ei edes taida onnistua minun pumpulla?

[Kimmo_L]

Oisko Kimmo_L kuulolla?
Paljonko sinulla oli kaivon lämmöt tuossa vanhassa kuvassa, mistä nuo omat otoksesi olivat?
Meno kaivoon ja paluu sieltä?
Ihan mielenkiinnosta kyselen, kun saman merkkiset koneet meillä.

Täällä olen. Hieman ollut tässä muita kiireitä, niin en ole ehtinyt tätä seurata niin usein.

En osaa nyt sanoa, että miltä päivältä tuo kuvaajaan piirretty käyrä on.

Katselin pikaisesti käyttövesiajoja eri vuodenajoilta ja huomasin seuraavaa:

- mitä kylmempi kaivo on, sitä korkeampi on kuumakaasun lämpötila tietyllä paineella (eli enemmän tulistusta)
- mitä lämpimämpi kaivo on, sitä korkeampaan paineeseen kompressori pääsee ja korkeissa paineissa kuumakaasun lämpötila nousee korkeammaksi

Kunhan ehdin, voin yrittää piirtää joitain käyriä, miten se käyttäytyy eri kaivon lämpötiloilla.
Nopeasti katsottuna, näyttäisi, että OilToSoilin uudemmat lukemat ovat kuitenkin linjassa omieni kanssa ja selittyvät kaivon lämpötilan vaihtelusta.

[OilToSoil]

Täällä olen. Hieman ollut tässä muita kiireitä, niin en ole ehtinyt tätä seurata niin usein.

En osaa nyt sanoa, että miltä päivältä tuo kuvaajaan piirretty käyrä on.

Katselin pikaisesti käyttövesiajoja eri vuodenajoilta ja huomasin seuraavaa:

- mitä kylmempi kaivo on, sitä korkeampi on kuumakaasun lämpötila tietyllä paineella (eli enemmän tulistusta)
- mitä lämpimämpi kaivo on, sitä korkeampaan paineeseen kompressori pääsee ja korkeissa paineissa kuumakaasun lämpötila nousee korkeammaksi

Kunhan ehdin, voin yrittää piirtää joitain käyriä, miten se käyttäytyy eri kaivon lämpötiloilla.
Nopeasti katsottuna, näyttäisi, että OilToSoilin uudemmat lukemat ovat kuitenkin linjassa omieni kanssa ja selittyvät kaivon lämpötilan vaihtelusta.

Hienoa, kiitokset!

Jees, sama huomio kaivon lämpötilan vaikutuksesta siis minullakin.
Tuntuu jopa aika huimalta, miten paljon nuo luvut muuttuu lämmön lähteen mukaan.

Kattelin noita omia käyriä, että miksi ne ovat niin jyrkkiä verrattuna muihin.
Uskon, että se johtuu siitä, että olen seurannut pääsääntöisesti aina yhden lämmitysjakson aikaisia arvoja ja tämä tekisi kulmakerrointa käppyrään.
Eli esim. käyttöveden lämmitys on niin nopea pyrähdys, että kone ei ehdi kunnolla asettua ns. käyntimoodiin ja lähteen lämpökin pysyy aina aluksi lämpimämpänä.
Se on jotakuinkin 15 min, kun kone rykäisee käyttöveden lämmöt 40 asteesta 50 asteeseen.
Käyrä olisi varmaan enemmän linjassa muiden kanssa, jos seuraisi vaikka jonkun pidemmän talon lämmitysjakson, näin ainakin veikkaan.