Mikä pumppu ison varaajan lämmittäjäksi 2016?

[Leväinen]

Olen pari päivää ja yötä lukenut täällä eri viestiketjuja (ja välillä samoja) ja saanut jonkinlaisen kuvan maalämmöstä, nyt alkaa väsy ja kiire(pitäisi saada jostain lämpöä ennen talvea) painamaan ja pomot viisastelemaan kun lapion sijasta on vaan puhelin kädessä, niin kysytään ihan uuden otsikon alla että minkä sortin järjestelmä on järkevä.

Talo on rakennettu vuonna 1932 Maavedelle, peruskorjattu, lisälämmöneristetty ja jatkettu toisesta päästä 3:ssa kerroksessa 2011-2015. Tämän hetkinen lämmitysmuoto, kellarissa 2012 asennettu jäspin 2400L ovaalivaraaja 9kw vastuksella. Aikaisemmin oli puolitoistavuotta käytössä empyre elite xt200 puukattila(liiterissä) jonka teho oli 64kw ja pitkälti automatisoitu, hyvä kattila ja helpotti lämmitystä(puun lisäysväli 24h) mutta se alkoi vuotamaan  Kellasissa on vielä nykyisen kattilan edeltäjä(jäspi tupla S2) joka on kyllä kunnossa, mutta yksin aivan liian tehoton uusille neliöille ja puun saanti kellariin hankalaa. Ilmanvaihto on koneellinen LTO (vallox 140SE).

Aloitan talon selvityksen kellarista

Kellari n. 70 neliöö jossa lattialämmitys. Tähän asti pysynyt lämpimänä varaajan ja putkien hukkalämmöllä. Kellarissa on vanhalla puolella varasto ja lämmönjako/tekninentila. Uudella puolella(n.40m2) kuntosali ja työvaatteiden kodinhoitohuone.

Keskikerroksessa n. 130 neliötä josta n. 90 neliötä pattereilla ja loput lattialämmöllä. Tuvassa takkaleivinuuni ja saunassa isopuukiuas. Lattialämmöllä on siis 40m2 jossa on khh, wc, pesuhuone ja sauna.

Yläkerrassa n. 85 neliötä, 2 makuuhuonetta ja aula. Yläkerrassa lämmönjako pattereilla.

Huonekorkeuden keskiarvo on ehkä 2,4 metriä. Itse laskin joskus että energiaa kuluisi noin 30 000 Kwh. Laskelman teosta on jokunen vuosi aikaa ja tein sen itse niin siihen ei ole 100% luottamista, sähköä on kulunut kuitenkin aika tarkasti 10 000 Kwh per vuosi.

Ajatus olisi käyttä olemassa olevaa varaajaa sekä jossain vaiheessa(kunhan saan joskus tehtyä uuden tulipesän) isoa kattilaa osana lämmitysjärjestelmää. Varaajasta lähtee käsisäätöisten shunttien kautta lämminvesi pattereille ja lattiaan, molemmilla tietysti omat KV-pumput. Isolta kattilalta tuli lämpö lämmönvaihtimen kautta varaajaan koska, oli ulkona(glykoli nesteenä) ja avokattila.

Nyt tarvitsisin viisaampien ja kokeneempien ihmisten apua pumpun valinnassa. Kokoluokka on omasta mielestä selvä, pitää olla vähintään 12kw mielummin otan isomman (jos vaikka joskus vetää kanalin hallille) ja mielellään intekroidulla LKV varaajalla. Mutta pitääkö kannaattako olla inventteripumppu vai mahdollisimman yksinkertainen peruspumppu. Sitten on vielä eri tyyppiset pumput on vaihtoventtiili vehkeitä ja vaikka mitä 

Lämmönkeruun suunnittelin aluksi kaivoon jonka on olta yli 200m. Maavedellä on todella hiekkapitoiset maat, meidän kaivossa vesi on noin 7-8m syvyydessä ja se kaivo on käsin kaivettu, kertoo jotain maaoerästä tai sitten entisajan miehistä. Laajennusta tehdessä kaivettiin(koneella) kellarin kohdalle 4m syvä kuoppa eikä koko kaivannosta löytynyt muuta kuin ohutta hiekkaa ei edes nyrkin kokoisia kiviä. Mutta koska kun tilaa on ja keruupiirin pystyisi kaivamaan ja asentamaan maahan itse niin olen alkanut miettimään myös sitä vaihtoehtoa.
Onko mitään järkeä lähteä laittamaan putkia maahan pitkiä metrejä, tuleeko jotain ongelmia vastaan jos vaikka 1000m piilottaa putkea hiekkamaahan?

Liittenä on mitoituslaskelma jotka sain tällä viikolla jos jotain kiinnostaa. Perjantainen tulee lämpöykkösen mies käymään ja saan tod. näk. toisen tarjouksen.

Vuurumi on hyvä, kiitokset siitä asiantuntioille jotka jaksavat vastailla asiallisesti ihmisille joille maalämpö ei ole "ihan" niin selvä asia.

Ystävällisin terveisin Matti Leväinen

[tomppeli]

... Talo on rakennettu vuonna 1932 Maavedelle, peruskorjattu, lisälämmöneristetty ja jatkettu toisesta päästä 3:ssa kerroksessa 2011-2015. Tämän hetkinen lämmitysmuoto, kellarissa 2012 asennettu jäspin 2400L ovaalivaraaja 9kw vastuksella. Aikaisemmin oli puolitoistavuotta käytössä empyre elite xt200 puukattila(liiterissä) jonka teho oli 64kw ja pitkälti automatisoitu, hyvä kattila ja helpotti lämmitystä(puun lisäysväli 24h) mutta se alkoi vuotamaan  Kellasissa on vielä nykyisen kattilan edeltäjä(jäspi tupla S2) joka on kyllä kunnossa, mutta yksin aivan liian tehoton uusille neliöille ja puun saanti kellariin hankalaa. Ilmanvaihto on koneellinen LTO (vallox 140SE).

Aloitan talon selvityksen kellarista

Kellari n. 70 neliöö jossa lattialämmitys. Tähän asti pysynyt lämpimänä varaajan ja putkien hukkalämmöllä. Kellarissa on vanhalla puolella varasto ja lämmönjako/tekninentila. Uudella puolella(n.40m2) kuntosali ja työvaatteiden kodinhoitohuone.

Keskikerroksessa n. 130 neliötä josta n. 90 neliötä pattereilla ja loput lattialämmöllä. Tuvassa takkaleivinuuni ja saunassa isopuukiuas. Lattialämmöllä on siis 40m2 jossa on khh, wc, pesuhuone ja sauna.

Yläkerrassa n. 85 neliötä, 2 makuuhuonetta ja aula. Yläkerrassa lämmönjako pattereilla.

Huonekorkeuden keskiarvo on ehkä 2,4 metriä. Itse laskin joskus että energiaa kuluisi noin 30 000 Kwh. Laskelman teosta on jokunen vuosi aikaa ja tein sen itse niin siihen ei ole 100% luottamista, sähköä on kulunut kuitenkin aika tarkasti 10 000 Kwh per vuosi....

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Laskelman lähtötiedoissa on luultavasti virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.
Varsinkin laskelmassa käytetyt ulkoseinien U -arvot voivat olla virheellisiä, samoin ovien ja ikkunoiden U -arvot voivat olla väärin.
Korjasin jo lattialämmityksen patterilämmitykseksi.
Jos talossa on edes osaksikin patterilämmitystä, pitää mitoitus tehdä patterilämmityksen mukaisesti.
Muutin myöskin KOSTEA HIEKKA -> KUIVA HIEKKA.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo Matti Leväinen, MAAVESI   
Lämmitettävää   290 m2   682 m3
Vuotuinen lämmitystarve:         
- Kiinteistö      33 825 kWh
- Lämmin käyttövesi   4 800 kWh
- Yhteensä      38 625 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   12,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   13,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -35,1 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,22 COP)   9,0 kW   26 350 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   12 275 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
Tarvitaan yksi 276 aktiivimetrin syvyinen porakaivo tai          
Vaakakeruupiiri    KOSTEA  HIEKKA 1222 m


Mitoitus antaa porakaivolle 276 metrin aktiivisyvyyden, siihen on vielä lisättävä se noin 7 metriä, jotta saadaan kaivon koko syvyys, siis noin 283 metriä.
Noinkin suuri syvyys vaati kaivoon 50 mm läpimittaisen keräinputkituksen.

...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, yli 600 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.[/quote]

[Leväinen]

Tomppelille kiitokset laskelmasta, pitää tutustua tarkemmin siihen kunhan pääsen kotiin tietokoneen äärelle, voithan sinä laittaa sen laskelman vielä minulle s-postiin (matti.levainen at levainen.fi).

Tänään kävi lämpöykkösenmies kattomassa paikat ja lupasi laittaa tarjouksen ensiviikolla. Hän oli vahvasti sitä mieltä että, kannattaisi laittaa keruupiiri maahan vaikka on kuivahiekkamaa. Sanoi että maapiiristä saa enemmän lämpöä kuin kaivosta, itse olen ollut siinä luulossa että porakaivo olisi aina se parempi vaihtoehto varsinkin kun kyseessä on hiekkamaa??
Pumpuksi hän suositteli vaihtoventtiilikonetta, itse olin ajatellut myös vaihtoventtiilikonetta. Mites sitten onko inventterikoneen tehon säädöstä mitään hyötyä ison varaajan kanssa. Esim jos verrataan niben f1255 4-16kw  vs. niben f1226 12kw?

[tomppeli]

Tomppelille kiitokset laskelmasta, pitää tutustua tarkemmin siihen kunhan pääsen kotiin tietokoneen äärelle, voithan sinä laittaa sen laskelman vielä minulle s-postiin (matti.levainen at levainen.fi).

Lähetin vähän korjaillun laskelman sähköpostiisi.

[Leväinen]

Nyt on joitain tarjouksia saatu, joitakin piti vähän tehdä uusiksi ja yksi on vielä tulossa. Tarjoukset eivät ole missän järjestyksessä enkä laita hintoja esille (ainakaan vielä), mutta jos joku/jotkut viisaammat osaisivat sanoa niistä jotain niin olisin kovin kiitollinen. Itselläni on jo suosikki mutta edellinen suosikki oli inventteripumpullinen tarjous.. Onneksi kilpaileva myyjä sanoi että ei tule toimimaan inventteri isonvaraajan kanssa (soitin maahantuojalle ja varmistin asian). Eli en laskisi enään kovin paljoa oman suokkini varaan.

Tarjous 1.
Nibe 1245(12KW)+240m kaivoa, suostui kytkemään isoon vaaraajaan, myyjä ei ole käynyt paikanpäällä.

Tarjous 2.
Viessmann Vitocal 333-G (10,4KW)+210m kaivoa tarjosi ensiksi 800m keruupiiriä, kannatti ajatusta että hyödynnetään iso varaaja, myyjä kävi paikan päällä tutkimassa paikat.

Tarjous 3.
Oilon junior GT 12/ ECO 12+oilon kvv 300 ltr + 210m kaivoa, asennetaan toimimaan yhdessä puukattilan kanssa. Myyjä ei ole käynyt kohteessa.

Tarjous 4.
Stiebel WPC 13+400ltr puskurivaraaja + 2x130m kaivoa, ei halua kytkeä vanhaan varaajaan vaan tekee rinnalle uuden järjestelmän ja jos haluaa käyttää vanhaa pitää sulkea hanoja. Myyjä kävi paikan päällä katsomassa systeemit.

Tarjous 5.
Itse tarjous on vasta tulossa, mutta keskustelimme tunni verran puhelimessa tänään. En kertonut hänelle mitä olen itse ajatellut tai mitä muut ovat tarjonneet ja hänen kokonaisuus oli,
Nibe 1245+210-260m kaivoa(käskin laskea tarjouksen 260 mukaan sanoi että parempi laskea 2x130). Ei pitänyt hyvänä vaihtoehtona käyttää vanhaa varaajaa, mutta suostui kuitenkiin suunnittelemaan järjestelmän niin että varajaa käytetään. Sanoi että samaan aikaan ei voi käyttää muuta lämmitysmuotoa joka voi tuottaa yli 55 asteista vettä esim. aurinkolämpöä tai puukattilaa.

Mikä noista nyt sitten kannattaisi valita? Ja millaisia venttiileitä pitää laittaa pumpun ja varaajan välille että se osaa itse sulkea ne jos varaajan lämpö nousee liian korkeaksi pumpulle (esim. jos lämmittää kattilalla)?
Luulisin että järjestelmän pystyy tekemään niin että se ottaa lämpöä sieltä mistä se sitä saa edullisimmin, kattila sit pumppu ja sit vastus jos ei mistään muualta lämpö riitä (ehkä joskus aurinko on ykkösenä).

Ystävällisin terveisin
Matti Leväinen

PS. Pahoittelut jos viesti on sekava tai on pahasti kirjoitusvirheitä, alkaan väsy painamaan kun pitkien työpäivien ja lyhyiden yöunien välissä koittaa vielä selvittää ettei taas tulisi hankittua kallista toimimatonta lämmitysjärjestelmää. Varaaja tuli hankittua vanhan kattilan rinnalle rakennuskiireessä, kattila osottautui auttamattoman pieneksi. Pienen kattilan tilalle oli nopeasti keksittävä jotain ja kellarissa oli jo kallis varaaja niin siinä kiireessä tuntui puoliautomaattinen ulkokattila järkevälle (ja olisi ollutkin hyvä jos olisi kestänyt pidempään kuin 1,5 vuotta). Varaajan ja ulkokattilan hinnalla olisin saanut myös maalammön...

[Roori]

...
 Onneksi kilpaileva myyjä sanoi että ei tule toimimaan inventteri isonvaraajan kanssa (soitin maahantuojalle ja varmistin asian).
...

Nyt kyllä kaivataan jotain väitteiden tueksi mitä perustetta löytyy 'kilpailijalta' miksi ei toimisi ... se on toinen asia tarvitaanko invertteriä ison varaajan kanssa, mutta tuo toimimattomuus on kummallista jonkun kilpailijan suusta sanottuna.

Onko vain ettei kilpailijalla ole tarjota 

Onko Nibe semmone että se aina kierrättää vettä sisällään että tietää käynnistyä, siis senkö takia se +55C varaajassa on 'myrkkyä' Nibelle, jos noin niin sitten on aikas BUGI tullut tehtyä....

[tomppeli]

Pumpuksi hän suositteli vaihtoventtiilikonetta, itse olin ajatellut myös vaihtoventtiilikonetta.

Kyllä kovasti suosittaisin harkittavaksi myöskin tulistusvaraajallisen pumpun hankkimista tällaiseen kohteeseen.
Isoa varaajaa (2400 litraa) käytettäisiin maalämpökoneen alasäiliön lisänä.

[Leväinen]

Kilpailijalla on myös niben edustus. soitin niben tekniseentukeen ja kysyin sieltä miten asia on ja he sanoivat että ei ehdi reagoimaan /lämmittämään isoa varaajaa jos ulkona laskee lämpötila nopeasti.

Täytyypä tutustua tulistusvaraajallisiin pumppuihin ja niiden toimintaan. Onko suositella jotain tiettyä pumppua?

[tomppeli]

Esimerkiksi Oilonin SH -koneet, joissa on erillinen varaaja,
sekä Lämpöässä.
Myöskin Ekowell valmistaa tulistuspumppuja
ja Gebwellilläkin on ollut niitä.
Thermialla on tulistuspumppuja, mutta he eivät käytä tulistusvaraajaa.

Varaajan voi kytkeä näinkin:

[Roori]

Kilpailijalla on myös niben edustus. soitin niben tekniseentukeen ja kysyin sieltä miten asia on ja he sanoivat että ei ehdi reagoimaan /lämmittämään isoa varaajaa jos ulkona laskee lämpötila nopeasti.

Täytyypä tutustua tulistusvaraajallisiin pumppuihin ja niiden toimintaan. Onko suositella jotain tiettyä pumppua?

Hmmm...invertterikonehan on kokoajan lämmityskaudella säätyneenä oikealle teholle eli sillä teholla mitä talo huutaa, nyttei ymmärrä miksei se muka ehdi reagoimaan kun se on koko ajan ns. online ja yleensä huipputehoa löytyy enemmän kuin on/off (mitoitus tehdään niin). ennemmin uskois sen on/offin olevan ehtimättä tai siis on myöhässä eli hakkaa rajumpaa heiluntaa..
Kyllä tuossa selityksessä nyt haisee joku muu juttu mitä ei sitten ehkä kerrota...mahtaako se teknisen tuen sälli olla 'tontilla', jos se oli 'kesäpoika' eli kysyitkö lomien aikaan  .
Mitä jos kysyisit vielä joltains eri tuki-ihmiseltä vielä sillä ajatuksella miksi inverttri olis muka huononpi kuin on/off tuommosen 2400L varaajan kanssa, onko syy jokin heikkous (bugi) ohjauksessa vai mikä.
Reagointi nopeushan on tuommosessa paljon kiinni myös putkituksista ja anturipaikoista, onkhan Niben invertteri ohjaus sitten suunniteltu vallan kokonaan siltä pohjalta ettei koskaan sitä voi kytkeä puskurin kanssa (tai puun rinnalle) vaan aina suoraan lämmitysverkostoon työntäväksi.

Sulla on siis lattioita ja pattereita talossa eli eri lämpöisiä vesiä lähtee verkostoihin, 2 shunttia tais olla käsipelillä, periaatteessa siis varaajasi voi olla voimakkaasti kerrostunut mutta kiertojen nopeudet taitavat tehdä sen että kerrostuminen on sama kuin kulloisenkin ajan voimakkaimman lämmityspiirin dT, talvella patteripiirin dT, muulloin lattia dT

[fraatti]

Hmmm...invertterikonehan on kokoajan lämmityskaudella säätyneenä oikealle teholle eli sillä teholla mitä talo huutaa, nyttei ymmärrä miksei se muka ehdi reagoimaan kun se on koko ajan ns. online ja yleensä huipputehoa löytyy enemmän kuin on/off (mitoitus tehdään niin). ennemmin uskois sen on/offin olevan ehtimättä tai siis on myöhässä eli hakkaa rajumpaa heiluntaa..
Kyllä tuossa selityksessä nyt haisee joku muu juttu mitä ei sitten ehkä kerrota...mahtaako se teknisen tuen sälli olla 'tontilla', jos se oli 'kesäpoika' eli kysyitkö lomien aikaan  .
Mitä jos kysyisit vielä joltains eri tuki-ihmiseltä vielä sillä ajatuksella miksi inverttri olis muka huononpi kuin on/off tuommosen 2400L varaajan kanssa, onko syy jokin heikkous (bugi) ohjauksessa vai mikä.
Reagointi nopeushan on tuommosessa paljon kiinni myös putkituksista ja anturipaikoista, onkhan Niben invertteri ohjaus sitten suunniteltu vallan kokonaan siltä pohjalta ettei koskaan sitä voi kytkeä puskurin kanssa (tai puun rinnalle) vaan aina suoraan lämmitysverkostoon työntäväksi.

Sulla on siis lattioita ja pattereita talossa eli eri lämpöisiä vesiä lähtee verkostoihin, 2 shunttia tais olla käsipelillä, periaatteessa siis varaajasi voi olla voimakkaasti kerrostunut mutta kiertojen nopeudet taitavat tehdä sen että kerrostuminen on sama kuin kulloisenkin ajan voimakkaimman lämmityspiirin dT, talvella patteripiirin dT, muulloin lattia dT

Jos ottaisin invertterin niin heivaisin tuon tolkuttoman kokoisen energiaa hukkaavan varaajan mäelle. Samaa harkitsisisin myös muidenkin vaihtoehtojen kanssa. Ja korvaisin sen pienemmällä. Viive on olemassa myös on-off pumppujen kanssa. Sen kuitenkin varmistaisin että mikäli jätät tuon varaajan että ostamassasi pumpussa pystyy hyvin säätämään pumpun käynnistysrajoja. Joko käynnitys/pysäytyslämpötiloja tai sitten asteminuutteja. Kaikissa pumpuissa tuo ei ole itsestään selvyys ja suuren varaajan kanssa tuo saattaisi johtaa tarpeettomin pitkiin käyntijaksoihin(tunteja).

Jos maahantuoja on sanonut että ei tule toimimaan ison varaajan kanssa niin en tuhlaisi energiaani sen kummemmin tuolle ajatukselle.

Mielestäni tulistuskoneen idea menee hukkaan sen jälkeen jos sen oman varaajan lisäksi siihen rinnalle kytketään vielä lisää varaajia.?

[Roori]

...niin heivaisin tuon tolkuttoman kokoisen energiaa hukkaavan varaajan mäelle.

vm2012 ovali Jäspi ei todellakaan ole mikään tuhlari häviöitä ajatellen...vallan hyvä värkki.

tämmönen on näköjään Nibe dokumenttien suositus f1245/F1255 kytkennästä puukattilan kanssa...näköjään lämmityksen paluuseen tarjotaan...vähän kyllä tommonen epäilyttää keliin kun keliin kytkentänä...miksi ei varaajan kautta lämmitys mikä siihen lienee syy.

Ise pyytäisin Nibeltä kytkentäsuositusta juurikin itselleni kun ensin latelisin niille lähtöarvot... kyllä niitä kauppa kiinostaa.

[tomppeli]

Mielestäni tulistuskoneen idea menee hukkaan sen jälkeen jos sen oman varaajan lisäksi siihen rinnalle kytketään vielä lisää varaajia.

Oilonin SH pumppu on tarkoitettu pelkästään erillisvaraajalle, samoin Lämpöässä ja Gebwell 'in T -mallit. Mahdollisesti Ekowellilläkin on sellainen.

[fraatti]

vm2012 ovali Jäspi ei todellakaan ole mikään tuhlari häviöitä ajatellen...vallan hyvä värkki.

Eiköhän tuosta reilut 2000kWh heilahda kyljestä läpi näiden vertailukohtien perusteella.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6556.msg82518#msg82518

Patteri mökissä jotain 700kWh ostosähköä. Oleellista tietysti on se että missä varaaja sijaitsee että minne hukkalämpö menee.

Tuohon pyttyyn saanee 2 kpl kierukoita. Eikös tähän kompleksiin olisi aurinko melko hyvin lisä kylkeen?

[fraatti]

Oilonin SH pumppu on tarkoitettu pelkästään erillisvaraajalle, samoin Lämpöässä ja Gebwell 'in T -mallit. Mahdollisesti Ekowellilläkin on sellainen.

OK. Olin ollut jotenkin ajatuksissa että noissa on varaaja aina mukana ja jotenkin käsitin kirjoituksenkin niin.

[Roori]

Eiköhän tuosta reilut 2000kWh heilahda kyljestä läpi näiden vertailukohtien perusteella.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6556.msg82518#msg82518

Patteri mökissä jotain 700kWh ostosähköä. Oleellista tietysti on se että missä varaaja sijaitsee että minne hukkalämpö menee.

Tuohon pyttyyn saanee 2 kpl kierukoita. Eikös tähän kompleksiin olisi aurinko melko hyvin lisä kylkeen?

ja taitaa joutua laittaan lisäpatteria varaajan viereen jos puusta luopuu kokonaan  , eli ojasta allikkoon noiden häviöiden suhteen...pelkässä MLP käytössä tuota 2MWh häviöö tuskin menee.
Pytyssä on varmaan jo olemassa kierukka(t)...

[Leväinen]

Varaaja on lähes keskellä taloa kellarissa josta ilma pääsee vapaasti kiertämään ylempiin kerroksiin lisäksi kellarissa on iv poistoputki valmiina jos joskus tarvitsee lisätä ilmanvaihtoa kellarissa.
Varaaja on tosiaan vasta 3 vuotta vanha ja maksoi muistaakseni noin 6000 silloin. Vaikka luopuisinkin varaajasta niin sen saanti ulos kellarista myyntikuntoisena vaatisi teknisentilan oviaukon suurentamisen(ovi on vanhassa ulkoseinässä n. 60cm paksu) sekä talonpäädyn kaivamisen ja kellarin seinän purkamisen... Mutta en ole luopumassa varaajasta koska en näe sitä järkevänä. Omasta mielestäni varaajan jättämistä puoltaa se että siitä on jo valmiina lämmönjako pattereihin ja lattiaan, 2 kpl kierukoita käyttöveden esilämmitykseen, 9KW sähkövastus varalla jos kaikki muut lämmönlähteet pettää, mahdollisuus lisätä aurinkolämpö kierukat ja jos joskus haluan lämmittää puulla niin 64KW kattilan lämpö pitää saada johonkin.

Maahantuoja selvitti asian niin että inventteri pumppu tekee sen lämpöistä vettä mitä talo vaatii siinä ulkolämpötilassa eli nolla kelillä varaajassa on vaikka 40 asteinen vesi ja pumppu pyörii esim. 6KW teholla. Sitten kun lämpötila laskee vaikka 20 astetta talo haluaisikin 55 asteista vettä niin pumppu alkaa jauhamaan täydellä teholla lämpöä, varaajan suuri vesi määrä ei lämpeäkkään kovin nopeasti ja pumppu luulee ettei sen teho riitä kun anturit vaan kertoo että vesi ei ole tarpeeksi lämmintä, pumppu pistää lisävastuksetkin peliin että tulisi lämpöä riittävästi.
Nyt kun kirjoitti sen ja mietti samalla asiaa niin eikös on/off pumppukin tee sen lämpöistä vettä mitä kiertoon tarvitaan vai pitääkö se varaajan koko ajan tietyn lämpöisenä?
On tämä hankalaa kun on niin monta eri tapaa ja vekotinta mistä pitäisi päättää, puukattila on aina puukattila (oikeasti sillä puolella on vähän sama homma eri systeemien kanssa).

[Roori]

Varaaja on lähes keskellä taloa kellarissa josta ilma pääsee vapaasti kiertämään ylempiin kerroksiin lisäksi kellarissa on iv poistoputki valmiina jos joskus tarvitsee lisätä ilmanvaihtoa kellarissa.
Varaaja on tosiaan vasta 3 vuotta vanha ja maksoi muistaakseni noin 6000 silloin. Vaikka luopuisinkin varaajasta niin sen saanti ulos kellarista myyntikuntoisena vaatisi teknisentilan oviaukon suurentamisen(ovi on vanhassa ulkoseinässä n. 60cm paksu) sekä talonpäädyn kaivamisen ja kellarin seinän purkamisen... Mutta en ole luopumassa varaajasta koska en näe sitä järkevänä. Omasta mielestäni varaajan jättämistä puoltaa se että siitä on jo valmiina lämmönjako pattereihin ja lattiaan, 2 kpl kierukoita käyttöveden esilämmitykseen, 9KW sähkövastus varalla jos kaikki muut lämmönlähteet pettää, mahdollisuus lisätä aurinkolämpö kierukat ja jos joskus haluan lämmittää puulla niin 64KW kattilan lämpö pitää saada johonkin.

Maahantuoja selvitti asian niin että inventteri pumppu tekee sen lämpöistä vettä mitä talo vaatii siinä ulkolämpötilassa eli nolla kelillä varaajassa on vaikka 40 asteinen vesi ja pumppu pyörii esim. 6KW teholla. Sitten kun lämpötila laskee vaikka 20 astetta talo haluaisikin 55 asteista vettä niin pumppu alkaa jauhamaan täydellä teholla lämpöä, varaajan suuri vesi määrä ei lämpeäkkään kovin nopeasti ja pumppu luulee ettei sen teho riitä kun anturit vaan kertoo että vesi ei ole tarpeeksi lämmintä, pumppu pistää lisävastuksetkin peliin että tulisi lämpöä riittävästi.
Nyt kun kirjoitti sen ja mietti samalla asiaa niin eikös on/off pumppukin tee sen lämpöistä vettä mitä kiertoon tarvitaan vai pitääkö se varaajan koko ajan tietyn lämpöisenä?
On tämä hankalaa kun on niin monta eri tapaa ja vekotinta mistä pitäisi päättää, puukattila on aina puukattila (oikeasti sillä puolella on vähän sama homma eri systeemien kanssa).

kuvitteleeks ne Nibellä että se 20C muutos ulkoilmassa tapahtuu sormia napsauttamalla  , kyllä tuohon muutokseen normaalisti haisee tuntikaupalla aikaa. ja sama asia se on on/off:illa. Kun tuota Niben mallikytkistä kattoo puulämmityksen kanssa, niin mielestäni se ei kyllä ole ollenkaan hyvä kokovuoden kytkentä, keskitalvella voi mennä ja invertterin kanssa.
esim. 15C nosto (35>55) 2400L säiliössä vaatii 10h ajalla ~4,2kW tehon.

[euroshopperi]

En nyt osaa sanoa toisten systeemeistä, mutta mulla alkaa lämmitys siinä kohtaa, kun shuntit ei saa enää haluamansa lämpöistä vettä. Eli varaajasta tuleva vesi ei enää nosta kiertoveden lämpöä shuntin haluaamaan lämpöön. No piirejä on siis 2, eli yläkerta ja alakerta. No siinä tilanteessa, kun pumppu alkaa lämmittää lisää, ovat shuntit siis kokonaan auki ja piirien omat kiertovesi pumput imevät lähes kaiken lämmön suoraan piireihin. Kun lämpö sitten alkaa riittämään menevät shuntit tietysti kiinni ja pumppu työntää lopulta kaiken lämmön varaajaan, kunnes sen lämpö alkaa riittämään ja pumppu pysähtyy. Mun mielestä tilanteessa on ihan sama, minkä kokoinen varaaja on kyseessä. Varaajan hystereesillä pelataan sitten niin, että lämpöjä saa mennä hieman ylikin ja käynnistysmäärät putoaa reilusti. Ja kerrataan vielä, että 500 L puskurina on tajuttoman kokoinen lämpösyöksyjen ehkäisijä, mutta lämmitysvaraajana todella ihan mini luokkaa. Edelleen kauppiaat sekoittaa noita käsitteitä lahjakkaasti ja suuret 300 L puskurit tekevät kauppansa, mutta lämmitysvaraajiksi niitä ei pidä sekoittaa. 500 L on mini, 1000 L suurinpiirtein normaali, ja 1500 L++ on isohko, kun puhutaan lämmitysvaraajasta. 50 L--- on pienehkö, ja 300 L on jo suuri puskurivaraaja. Ja tuon puskurivaraajan siis pystyy korvaamaan nätisti lämmitysvaraajalla ja laittamaan vielä lämminvesikierukan siihen, niin tulee käyttövedelle heti tuplamäärä, eikä mitään haittoja ole tullut havaittua. Oikeestaan päinvastoin, veden lämpöjä on voinut laskea sen verta alas, ettei vastukset ole tehny yhtään kWh työtä lähes 3 vuoteen. Eli pyynti on 50°C käyttövesivaraajan keskivälille, jolloin katolla huilaa n. 56°C vesi. Ja tuon siis kompura on pystynyt tekemään ilman avustusta.

[Leväinen]

Mikäs se olisi pumpun ihanteellinen käynti aika ja minkä aikaa sen olisi hyvä huilata?

[k113635]

Maahantuoja selvitti asian niin että inventteri pumppu tekee sen lämpöistä vettä mitä talo vaatii siinä ulkolämpötilassa eli nolla kelillä varaajassa on vaikka 40 asteinen vesi ja pumppu pyörii esim. 6KW teholla. Sitten kun lämpötila laskee vaikka 20 astetta talo haluaisikin 55 asteista vettä niin pumppu alkaa jauhamaan täydellä teholla lämpöä, varaajan suuri vesi määrä ei lämpeäkkään kovin nopeasti ja pumppu luulee ettei sen teho riitä kun anturit vaan kertoo että vesi ei ole tarpeeksi lämmintä, pumppu pistää lisävastuksetkin peliin että tulisi lämpöä riittävästi.
Nyt kun kirjoitti sen ja mietti samalla asiaa niin eikös on/off pumppukin tee sen lämpöistä vettä mitä kiertoon tarvitaan vai pitääkö se varaajan koko ajan tietyn lämpöisenä?
On tämä hankalaa kun on niin monta eri tapaa ja vekotinta mistä pitäisi päättää, puukattila on aina puukattila (oikeasti sillä puolella on vähän sama homma eri systeemien kanssa).

Tekisi ensiksi mieli vastata että puhutaan asiattomuuksia, sillä kyllä on/off koneenkin saa samassa tilanteessa väärillä asteminuuttiasetuksilla menemään vastuksille jos se niikseen olisi,
mutta on tuossa maahantuojan kommentissa hieman totuuden siementä, se on pakko myöntää näin invertteripumpun omistajana jonka kytkennässä on varaaja mukana.

Luulin itsekin ennen maalämpöjärjestelmiin tutustumista, että mlp tekisi jotenkin maagisesti lämmitysjärjestelmän pyynnin mukaista vettä aina kun tarvitaan, mutta käytännössä
Nibe tekee tietyllä lämmitysteholla tiettyä lämpötilaeroa tulevan ja lähtevän veden välillä ja tekee sitä niin kauan kunnes jonkun anturin (joko menoputkessa tai varaajassa) mukaan
tavoitelämpötila on saavutettu ja sitten sen verran päälle että asteminuutit nollaantuvat ja ruvetaan odottamaan uutta käynnistystä.

Se suuri ero on/off ja invertterien välillä on että on/off koneessa lauhdutinvirtaus pysyy jokseenkin vakiona, koska ainakin Nibe pyrkii pitämään lämpötilaeron lauhduttimen yli
kiinteänä muuttamalla lämmitysveden kiertovesipumpunsa kiertonopeutta. Tästä seuraa että lauhdutinvirtaus on aina esim. 900l/h.
(Jotta asia ei olisi näin yksinkertaista niin sekä lämmitysteho, että Nibe käyttämä delta muuttuvan hieman sen mukaan kuinka lämmintä vettä tehdään, mutta unohdetaan nämä hetkeksi).

Invertteripumppu toimii itse asiassa muutoin samoin, mutta lämmitysteho muuttuu, oman pikkupumppuni tapauksessa 1.5kW-6kW eli noin nelinkertaiseksi. Tästä seuraa se
että lämmitysdeltan pitämiseksi vakiona muuttaa lauhdutinvirtaus suurimmillaan nelinkertaiseksi suhteessa minimiin.

Haasteet alkavat siinä vaiheessa kun kytketään mlp varaajaan, josta lähtee lämmityspiirit joiden virtaukset voivat myös muuttua. Ylivoimaisesti helpoin tapaus on on/off
pumppu kytkettynä varaajan kautta lämmitysjärjestelmään jonka virtaus pysyy vakiona ts. ei termostaatteja tai muita toimilaitteita jotka muuttavat lämmityspiirien virtauksia.

Vaikein tapaus on esim. meillä missä on lähtee shuntattuna vesi 13 lattialämmityspiiriin, joista 12:sta on termostaatti, eli varaajasta lattiaan lähtevä veden virtaus muuttuu
0l/h - 900l/h ja toisesta päästä lämpöä työntää varaajaan mlp jonka lauhdutinvirtaus muuttuu 180l/h-1000l/h.

En saanut järjestelmää toimimaan mielestäni järkevästi millään Niben esimerkkikytkennällä, vaikka kokeilin ulkoisen menovesianturin sijoitusta erittäin moneen
paikkaan. Joten tässä mielessä ymmärrän hyvin maahantuojan tai jälleenmyyjien vastahakoisuuden yhdistää invertteripumppua varaajaan.

Järkevästi tässä kontekstissa tarkoittaa että mlp käy aina kun ulkolämpötila on alle n. 3 astetta ja sitä lämpöisemmillä keleillä käynnistyisi mahdollisimman harvoin (max 4krt/vrk),
samoin haluan maksimoida varaajassa olevan lämpimän veden määrän, koska varaajasta otetaan kv-esilämmitys.

Mutta tekemällä hieman virtausten tasapainoitusta ulkoisen shuntin avulla on kokonaisuus mielestäni ihan ok.
tasapainoitus: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6803.0
ihan ok: ennen mlp-aikaa 24,800kWh/vuosi, mlp:n kanssa 8640kWh/vuosi

Tämä näin niinkuin esimerkkinä kokemuspohjalta.

ps. Jos Niben invertteripumpussa olisi itse mahdollista säätämällä vaikuttaa invertterin tehonmuutosalgoritmiin olisin varaajakytkentäkin huomattavasti helpompi
hallita, mutta toistaiseksi tähän ei ole pumpun softa antanut mahdollisuutta.

[Leväinen]

Itselläni on patteripiiri rakennettu niin että varaajasta lähtee lämminvesiputki ja siinä on käsishuntti. Se putki kiertää viimeiselle patterille asti ja ja sieltä tulee sitten paluuputki takaisin, paluuputkessa on sitten pumppu joka pyörii aina samalla nopeudella sähkökatko on ainoa joka sen pysäyttää. Lämpöisessä putkessa on t-haara jokaiselle patterille ja jokaisessa patterissa on termostaatti, patterin toisessa päässä on sitten vastaavasti t-haara paluuputkessa. Eli onko tuo nyt sit viralliselta nimeltään kaksiputkijärjestelmä mutta siinä ei periaatteessa pitäisi olla suuria virtaus muutoksia kun vesi virtaa patterin ohitse jos termari ei halua patterin lämmintävettä.
Lattia lämmityksessäkin on käsishuntti eikä mitään muuta säätöjä. Pumppuna lattiapiirissä on grundfossin alpha2 josta pystyy käsittääkseni valitsemaan että pyöriikö se vakio teholla vai muuttaako se tehoa paineen mukaan.

[tomppeli]

Lämpöisessä putkessa on t-haara jokaiselle patterille ja jokaisessa patterissa on termostaatti, patterin toisessa päässä on sitten vastaavasti t-haara paluuputkessa. Eli onko tuo nyt sit viralliselta nimeltään kaksiputkijärjestelmä mutta siinä ei periaatteessa pitäisi olla suuria virtaus muutoksia kun vesi virtaa patterin ohitse jos termari ei halua patterin lämmintävettä.

On kaksiputkijärjestelmä.
Yksiputkijärjestelmä on lämpöpumpun kannalta hankala.
Siinä patterit ovat kytketyt sarjakiertoon. Se pakottaa nostamaan pumpulta lähtevän kiertoveden lämpötilaa.

Maalämpö toimii parhaiten ilman termostaatteja.
Käännä kaikki pattereiden termostaatit kaakkoon, siis täysille ja annat lämpöpumpun oman termostoinnin hoitaa lämmön säädön.
Patteritermostaatit vaativat pitämään lämpöpumpulta lähtevän kiertoveden lämpötilaa hiukan korkeammalla, jotta termostaateille jää säätövaraa.
Kun termostaatit ovat pois käytössä, on pattereiden maksimaalin lämmitysteho aina käytössä ja pumpun ei tarvitse tehdä turhan korkealämpöistä kiertovettä.
Tämä parantaa lämpöpumpun hyötysuhdetta.

[Roori]

En saanut järjestelmää toimimaan mielestäni järkevästi millään Niben esimerkkikytkennällä, vaikka kokeilin ulkoisen menovesianturin sijoitusta erittäin moneen
paikkaan. Joten tässä mielessä ymmärrän hyvin maahantuojan tai jälleenmyyjien vastahakoisuuden yhdistää invertteripumppua varaajaan.

ps. Jos Niben invertteripumpussa olisi itse mahdollista säätämällä vaikuttaa invertterin tehonmuutosalgoritmiin olisin varaajakytkentäkin huomattavasti helpompi
hallita, mutta toistaiseksi tähän ei ole pumpun softa antanut mahdollisuutta.

Tuossahan se ongelman ydin taitaa olla,  NIBE ei taivu tarpeeksi...

Sinänsä aloittajan tapaisen systeemin hanskaaminen on tosi yksinkertainen 'algoritmi', ei pitäisi olla mikään temppu:
-2 lämmityspiiriä joista jompi kumpi pyytää aina kuumempaa, yleensä patterit mutta kesälle tultaessa voi heilahtaa toisinkin. Eli noista suurempi on se lämpötila aina mikä tarvitaan sinne varaajan katolle, ja kas kummaa se sama tarvitaan ulostulona sieltä MLP lähtöputkesta, eli tavoite mihin invertterin pitäis pyrkiä lämmitystä koskien. Kaikki mahdolliset termostaatit auki asentoon niissä lämmityspiireissä, vasta viimeisenä temppuna termaria jossain pienemmälle jos muita temppuja ei ole.
-Shuntit hoitaa sitten jommankumman lämpötilan laskun, periaatteessa toinen on aina täpösen auki jos ei puiden kanssa sekoilla.
-Jokainen piirinsä sitten kierrättää vettä piirissään siihen tahtiin kun tarvii, lattiat-patterit-MLP...varaaja on välissä.
-Invertteri sitten säätää tehoaan sen mukaan ylös-alas jotta tuottaa tarvittavien käyrien mukaista lämpöä menoputkeen ja varaajaan, pysähtyy tarvittaessa jos teho liikaa tai on puilla lämmitetty, eli lämpötila varaajan katolla tai menoputkessa nousee liikaa. Esim jos varaajassa on vaikka 10min +4K yli tarpeen niin pois päältä koska on poltettu puita.
-Pientä muutaman asteen heiluntaa tulee varaajaan mutta se ei näy missään varsinkin jos on ne shuntit tietysti automaatti säädöllä varustettuna.
-Varaajan kerrostuma jää alle 10K.

Nibe nyt vaan on yksinkertaisesti vetänyt vissiin mutkat suoriksi ja ruksit yli tämmösen varaajallisen systeemin yli, ei ole tarpeeksi kysyntää, eihän se tarvis muutakuin yksi parametri paljonko on varaajalitroja ja kytkentätaa, sitten käyttäytyminen muuttuis vähän toisenlaiseksi.

Itse en ole esim lukenut manuaalia kannesta kanteen, arviot perustuu pelkästään siihen infoon mitä foorumilla tarttunut. Mikä on muuten se anturi (F1245/F1255) joka sen käynnistymisen liipasee ja säätää sen tehon, onko se oletusarvona pumpun sisäinen menovesianturi ilmeisesti? Ja muita vaihtoehtoja ei ole valittavissa?

[k113635]

Nibe nyt vaan on yksinkertaisesti vetänyt vissiin mutkat suoriksi ja ruksit yli tämmösen varaajallisen systeemin yli, ei ole tarpeeksi kysyntää, eihän se tarvis muutakuin yksi parametri paljonko on varaajalitroja ja kytkentätaa, sitten käyttäytyminen muuttuis vähän toisenlaiseksi.

Monessa kohteessa voitaisiin kyseenalaistaa koko varaajan "pakollisuus" invertteripumpun yhteydessä? Siis lämmitys toimii riittävän hyvin ilmankin tai varaajan lisääminen nostaisi
kokonaiskustannuksia kuitenkin liikaa jolloin asiakkaat ei valitsisi sitä vaihtoehtoa.

Vähän sama kuin matala kaivo, hinnat alkaen malleja ehkä myydään suhteessa niin paljon, ettei vimpan päälle virityksille vaan ole kysyntää.

Itse en ole esim lukenut manuaalia kannesta kanteen, arviot perustuu pelkästään siihen infoon mitä foorumilla tarttunut. Mikä on muuten se anturi (F1245/F1255) joka sen käynnistymisen liipasee ja säätää sen tehon, onko se oletusarvona pumpun sisäinen menovesianturi ilmeisesti? Ja muita vaihtoehtoja ei ole valittavissa?

Sattuneesta syystä on tullut tavailtua F1255:n manuaalia viime vuoden aikana kohtalaisen tarkasti 

Oletuksena asteminuuttien laskentaan käytetään koneen sisäistä menoanturia (alias BT2), tämä anturi voidaan korvata ulkoisella anturilla (alias BT25),
jonka sijoitus on sinällään vapaa, yleisin paikka lienee varaajan kylki jollain korkeudella tai itse lämmitysjärjestelmään lähtevä menoputki.

Se mikä kiinnostaa itseäni ja ehkä myös aiheen aloittajaa on Niben käytös sen omien lisälämmitysjärjestelmiensä (eli ECS4x) kanssa. Asteminuuttien
laskenta mennee samalla logiikalla kuin ilman noita, mutta vaikuttaakohan noiden ulkoisten piirien anturien datat jotenkin esim. invertteripumpun
käyttäytymiseen. ECS4x kytkennöistä en tiedän käytännössä yhtään ja ovat sen verran hinnakkaita ettei raskis ihan vaan kokeeksi ostaa.

[Roori]

Monessa kohteessa voitaisiin kyseenalaistaa koko varaajan "pakollisuus" invertteripumpun yhteydessä? Siis lämmitys toimii riittävän hyvin ilmankin tai varaajan lisääminen nostaisi
kokonaiskustannuksia kuitenkin liikaa jolloin asiakkaat ei valitsisi sitä vaihtoehtoa.

Kyllä juu varaajan voi kyseenalaistaa, mutta niitä remonttikohteita+puulämmitystä kumminkin on jonkin verran ja  tuolla taipumattomuudella vähän niinku pelaavat itseään pois tuosta markkinasta, kuten tämä aloittajan keissi.

Tuo Niben saitilla oleva mallikytkentä puukattilan kanssa osuu mielestäni kovin heikosti mihinkään.

[Roori]

Oletuksena asteminuuttien laskentaan käytetään koneen sisäistä menoanturia (alias BT2), tämä anturi voidaan korvata ulkoisella anturilla (alias BT25),
jonka sijoitus on sinällään vapaa, yleisin paikka lienee varaajan kylki jollain korkeudella tai itse lämmitysjärjestelmään lähtevä menoputki.

Se mikä kiinnostaa itseäni ja ehkä myös aiheen aloittajaa on Niben käytös sen omien lisälämmitysjärjestelmiensä (eli ECS4x) kanssa. Asteminuuttien
laskenta mennee samalla logiikalla kuin ilman noita, mutta vaikuttaakohan noiden ulkoisten piirien anturien datat jotenkin esim. invertteripumpun
käyttäytymiseen. ECS4x kytkennöistä en tiedän käytännössä yhtään ja ovat sen verran hinnakkaita ettei raskis ihan vaan kokeeksi ostaa.

No tuo tuo BT25 varaajan kylkeen vaan ja ajaa Nibeä vain omalla käyrällään varaajaan...(joku tuossa ehkä mättää jos Nibe ei tuota mielellään tyrkytä).
{BT25 startti/asteminuutti laskentaan ja BT2 säätämään ajonaikainen pumpun dT sopivaksi jotta menolämpötila riittävä, siihen sitten tietysti joku haarukka missä se dT voi seilata, käynnin alkuvaiheessa ehkä isompi dT kuin muutaman tunnin päästä.}

Sitten vaikka kokonaan erilliset shunttipiirit lämmityksiin, vaikka joku muu kuin Nibe kun taitavat pyytää niistä maltaita ja eivät taida antaa mitään lisähyvyyttä systeemiin joka puoltais niiden olemista pumppuun kytkettyinä.

Niben pitäsi kyllä apoteekin hyllyltä antaa vastaus jos ECS:t vaikuttaa invertterin käytökseen.

[k113635]

No tuo tuo BT25 varaajan kylkeen vaan ja ajaa Nibeä vain omalla käyrällään varaajaan...(joku tuossa ehkä mättää jos Nibe ei tuota mielellään tyrkytä).
{BT25 startti/asteminuutti laskentaan ja BT2 säätämään ajonaikainen pumpun dT sopivaksi jotta menolämpötila riittävä, siihen sitten tietysti joku haarukka missä se dT voi seilata, käynnin alkuvaiheessa ehkä isompi dT kuin muutaman tunnin päästä.}

Sitten vaikka kokonaan erilliset shunttipiirit lämmityksiin, vaikka joku muu kuin Nibe kun taitavat pyytää niistä maltaita ja eivät taida antaa mitään lisähyvyyttä systeemiin joka puoltais niiden olemista pumppuun kytkettyinä.

Asteminuutit ja dT:n ohjaus menevät periaatteessa kuvaamallasi tavalla, mutta myös dT:n asetusten suhteen Nibe on vähän nihkeä.
Käytännössä voi määrittää vain kiinteän deltan, jota Nibe korjaa itse ulkolämpötilan suhteen. (LJ-pumpun kiinteä nopeus ei oikein invertterin kanssa ole vaihtoehto)
Oletuksena esim. Asetettu 7-astetta mitoituslämpötilassa -29, tarkoittaa käytännössä kesällä n. 4-asteen deltaa, josta arvo kasvaa enemmän tai vähemmän lineaarisesti
tuohon asetettuun 7:ään ulkolämpötilan laskiessa.

Se syy lienee tässä miksei Nibe näitä tyrkytä. BT25 varaajassa, sille Jäspin määrämässä kolossa ja ulkoinen shuntti ohjaamassa lattiaan lähtevää vettä:

+LL meno pysyy tasaisesti pyynnissä
-BT25 heiluu aivan liian suurella vaihteluvälillä jolloin myös asteminuutit kimpoilevat missä sattuu->
 8 käynnistystä/vrk vaikka ollaan melkein jatkuvan käynnin lämpötiloissa

En löytänyt aivan vastaavaa päivää keväältä, koska ulkolämpötila vaihtelu on suurempi yön ja päivän
välillä, mutta tässä hieman osviittaa kuinka käytös muuttuu viritettynä:

+BT25 on sama kuin lattiiaan meno ja vaihtelee hallittavasti ->
 1 käynnistys/vrk kun keväällä lähestytään jatkuvan käynnin lämpötiloja.

[Leväinen]

Maalämpö toimii parhaiten ilman termostaatteja.
Käännä kaikki pattereiden termostaatit kaakkoon, siis täysille ja annat lämpöpumpun oman termostoinnin hoitaa lämmön säädön.
Patteritermostaatit vaativat pitämään lämpöpumpulta lähtevän kiertoveden lämpötilaa hiukan korkeammalla, jotta termostaateille jää säätövaraa.
Kun termostaatit ovat pois käytössä, on pattereiden maksimaalin lämmitysteho aina käytössä ja pumpun ei tarvitse tehdä turhan korkealämpöistä kiertovettä.
Tämä parantaa lämpöpumpun hyötysuhdetta.

Mitenkäs sitten kun lämmitetään esim takkaa, nyt termostaatti menee kiinni tai pienemmälle tuvassa ja tv-huomeessa joihin takan lämpö eniten vaikuttaa. Tai kun alakerrassa lämmittää päivällä takkaa ja illalla vielä saunan niin yläkerrassa on sen verran lämmin että termostaatit pienentää kiertoa pattereissa. Sitten kun termostaatit käännetään täysille niin kaikkiin pattereihin tulee saman lämpöistä vettä vaikka jokin huone olisi jo huomattavan lämmin jonkun muun lämmönlähteen johdosta. Onhan tietysti LTO kone joka vähän jakaa muiden lämmönlähteiden lämpöä eripuolille taloa.

[tomppeli]

Mitenkäs sitten ..

Kannattaa ainakin koettaa ilman niitä termostaatteja. Ehkäpä lämpötilaerot eivät muodostuisi niin suuriksi, että niistä tulisi haittaa.
Jos haittaa on, saattaa toki joutua ottamaan termareita käyttöön.
Pumpulle voi laittaa yhden pumppua ohjaavan huonetermostaatin käyttöön, muta jos takkoja on kahdessa paikassa, siitäkään ei ole ratkaisuksi.

Kannattaa kuitenkin muistaa se, että termostaatit huonontavat vuotuista hyötysudetta (SCOP, tai SPF).
Varsinkin patterilämmitteisessä kohteessa siitä voi olla pahastikin haittaa.
Voi käydä niin, että kovilla pakkasilla pattereille ei saada pumpulta riittävän kuumaa kiertovettä, jos joissakin tiloissa patteritermostaatit "pihtaavat".

[k113635]

Mitenkäs sitten kun lämmitetään esim takkaa, nyt termostaatti menee kiinni tai pienemmälle tuvassa ja tv-huomeessa joihin takan lämpö eniten vaikuttaa. Tai kun alakerrassa lämmittää päivällä takkaa ja illalla vielä saunan niin yläkerrassa on sen verran lämmin että termostaatit pienentää kiertoa pattereissa. Sitten kun termostaatit käännetään täysille niin kaikkiin pattereihin tulee saman lämpöistä vettä vaikka jokin huone olisi jo huomattavan lämmin jonkun muun lämmönlähteen johdosta. Onhan tietysti LTO kone joka vähän jakaa muiden lämmönlähteiden lämpöä eripuolille taloa.

Itse olen ratkaissut tilanteen siten että lämmitän (satunnaisesti, saunan kanssa yhteensä heittomotto vuodessa) takkaa vain jos ulkona on enemmän kuin 10-astetta pakkasta.
Tälloin talon lämmitystarve takan kanssakin pysyy isompana mitä invertterin minimiteho on jolloin mlp käy jatkuvasti. Rahallisestihan tuo takan lämmitys ei kannata, mutta kun
klapit tulee harrastuksen myötä niin ei niitä osaa olla polttamattakaan. Jollei takkaa käytetä niin lämmityskaudella on kaikki termostaatit normaalisti auki.
Huoneanturipohjainen mlp:n ohjaus ei meillä toimi, koska lattialaatta reagoi liian hitaasti lämpötilojen muutoksiin, patterien kanssa se voisi toimia paremmin.

Kannattaa kuitenkin muistaa se, että termostaatit huonontavat vuotuista hyötysudetta (SCOP, tai SPF).

Invertterin ja lattialämmityksen kanssa käy päinvastoin. Lämmityskierron pienentyessä tarvitaan lämmintä vettä vähemmän, jolloin kompressorin pienempi
teho riittää. Jatkuvan käynnin alueella tästä pienemmästä tehosta seuraa se että kaivosta otetaan vähemmän lämpöä jolloin kaivolta tuleva neste lämpiää
parantaen hyötysuhdetta. Viime talven viikkoja kestävien jatkuvien käyntijaksojen lokeista näkee selvästi miten kaivolta tulevan nesteen lämpötila seuraa kaivosta otettavan tehon
määrää käänteisesti noin tunnin viiveellä. -> invertterin kanssa voi helposti auttaa vajaata kaivoa esim. takalla jos kovilla pakkasilla meinaa kaivo jäätyä..

[Roori]

Asteminuutit ja dT:n ohjaus menevät periaatteessa kuvaamallasi tavalla, mutta myös dT:n asetusten suhteen Nibe on vähän nihkeä.
Käytännössä voi määrittää vain kiinteän deltan, jota Nibe korjaa itse ulkolämpötilan suhteen. (LJ-pumpun kiinteä nopeus ei oikein invertterin kanssa ole vaihtoehto)
Oletuksena esim. Asetettu 7-astetta mitoituslämpötilassa -29, tarkoittaa käytännössä kesällä n. 4-asteen deltaa, josta arvo kasvaa enemmän tai vähemmän lineaarisesti
tuohon asetettuun 7:ään ulkolämpötilan laskiessa.

Se syy lienee tässä miksei Nibe näitä tyrkytä. BT25 varaajassa, sille Jäspin määrämässä kolossa ja ulkoinen shuntti ohjaamassa lattiaan lähtevää vettä:
+LL meno pysyy tasaisesti pyynnissä
-BT25 heiluu aivan liian suurella vaihteluvälillä jolloin myös asteminuutit kimpoilevat missä sattuu->
 8 käynnistystä/vrk vaikka ollaan melkein jatkuvan käynnin lämpötiloissa

En löytänyt aivan vastaavaa päivää keväältä, koska ulkolämpötila vaihtelu on suurempi yön ja päivän
välillä, mutta tässä hieman osviittaa kuinka käytös muuttuu viritettynä:

+BT25 on sama kuin lattiiaan meno ja vaihtelee hallittavasti ->
 1 käynnistys/vrk kun keväällä lähestytään jatkuvan käynnin lämpötiloja.

Sehän menee nätisti tuon B25:n kanssa, lattiameno pysyy hyvin hanskassa vaikka niitä LKV ottopiikkejäkin näkyy, miks tuo ei pelais aloittajallakin...mun mielestä pelais?
Edellyttäen tietysti että anturointi ja putket onnistuu fysikaalisesti 

Onhan se Nibe sitten kumminkin varaajaakin ajatellut 

[k113635]

Sehän menee nätisti tuon B25:n kanssa, lattiameno pysyy hyvin hanskassa vaikka niitä LKV ottopiikkejäkin näkyy, miks tuo ei pelais aloittajallakin...mun mielestä pelais?
Edellyttäen tietysti että anturointi ja putket onnistuu fysikaalisesti 

Onhan se Nibe sitten kumminkin varaajaakin ajatellut 

Niin siis tuossa mun viritetyssä versiossa on kolme virtausanturia, 9 1wire lämpöanturia, ohjelmallisesti säädettävä BT25 anturi (saan Niben näkemään haluamani ulkoisen menon, riippumatta siitä mitä varaajassa tai menoputkissa oikeasti on) sekä aikamoinen kasa python koodia pyörimässä raspissa, joka noiden tietojen perusteella ohjaa ll-piirin shunttia. Eli varmasti onnistuisi aloittajallakin, mutta ihan suoraan hyllystä kytkentä tuo ei ole.

[Roori]

Niin siis tuossa mun viritetyssä versiossa on kolme virtausanturia, 9 1wire lämpöanturia, ohjelmallisesti säädettävä BT25 anturi (saan Niben näkemään haluamani ulkoisen menon, riippumatta siitä mitä varaajassa tai menoputkissa oikeasti on) sekä aikamoinen kasa python koodia pyörimässä raspissa, joka noiden tietojen perusteella ohjaa ll-piirin shunttia. Eli varmasti onnistuisi aloittajallakin, mutta ihan suoraan hyllystä kytkentä tuo ei ole.

Niin se oli juuri tuo BT25 mitä 'huijaat' jollain käärme-koodillasi 

[OilToSoil]

Voi käydä niin, että kovilla pakkasilla pattereille ei saada pumpulta riittävän kuumaa kiertovettä, jos joissakin tiloissa patteritermostaatit "pihtaavat".

Pakko kysyä, näin sivusta seuranneena, että mitä tuo tarkoittaa?
Jos joku patteri pyytää vähemmän lämpöä, niin miksei muut saisi lämmintä vettä kiertoon?

[Leväinen]

Jos joku vielä jaksaa niin vääntäkää rautalangasta. Joku vuosi sitten suunnittelin tuon puulämmityksen ja siihen oli mietitty jo vähän pidemmälle viety ohjauskin, mutta nyt maalämmön kanssa tuntuu etten olisi koskaan edes käynyt pannuhuoneessa.

En ymmärrä miten se vaikuttaa pumpun toimintaan onko pattereissa termostaatit käytössä vai ei. Jos termostaatit ruuvaa ihan kiinni(paitsi linjan viimeisen patterin jättää täysin auki) niin vesi virtaa x litraa minuutissa pelkissä putkissa. Silloin paluu olisi lähes yhtä lämpöistä kun meno koska pelkät putkeen ei ehdi paljoa luovuttamaan lämpöä huoneisiin ja silloin varaaja pysyisi vaan pidempään lämpösenä. Jos jonkun patterin termostaatti tahtoisi aueta niin siitä menisi vettä patterin ja patterin toisesta päästä menisi vettä saman verran paluuputkeen. Virtaus pysyisi edelleen samana, patteri luovuttaisi lämpöä enemmän kuin pelkät putket joten varaaja jäähtyisi nopeammin ja pumppu joutuisi käynnistymään lyhyemmän ajan päästä.
Olen ajatellut kytketää niin että pumpulta meno liittyisi samaan putkeen josta puukattilan lämmin menee varajaan, tähän väliin varmaan tarvitsee jonkun venttiilin joka ymmärtää sulkeutua jos kattilasta tulee lämpöä (mikä sellainen olisi?). Ja paluu olisi vastaavasti samasta putkesta josta kattilalle lähtee kylmää (tarvitseeko tähän jonkun venttiilin?). Patteri piirin shuntti voisi varmaan olla täysin auki tai sitten jos pumppu osaisi ohjata sitäkin.
Ulos tulisi anturi joka käskisi pumppua tekemään lämpötilan mukaista vettä. Yksi anturi patterille lähtevään putkeen ennen shunttia joka on samalla varaajan yläosan lämpö. Tämä anturi kertoisi pumpulle millaista vettä menee pattereille ja jos se on ulkolämpötilakäyrän minimin yläpuolella niin hyvä jos alle minimin pumppu alkaa lämmittämään ja lämmittää niin pitkään että se minimi lämpö tila on ylitetty jonkun tietyn verran tai sitten tietyn aikaa. Tai sitten varaajan alaosassa on vielä yksi anturi joka kertoo pumpulle milloin varaaja on täynnä.
Jälkimmäisellä jossa pystytysanturi alaosassa käynti aika voisi olla aika pitkä mutta lepoaikakin olisi pitkä kun koko varaaja olisi täynnä lämpöä.
Jos keli kylmenee ulkoanturi kertoo pumpulle paljonko yläanturin minimin tulee olla eli minkä lämpöistä vettä kiertoon pitää vähintään saada jos kiertoon menee jo lämpöisempää niin pumppu odottaa että varaaja jäähtyy.
Kai tommonen toimisi? Puulla toimii ainakin 

[Leväinen]

Pakko kysyä, näin sivusta seuranneena, että mitä tuo tarkoittaa?
Jos joku patteri pyytää vähemmän lämpöä, niin miksei muut saisi lämmintä vettä kiertoon?

Itse mietin samaa. Yksiputkijärjestelmässä niin voisi käydään. Esim jos meillä olisi yksiputkijärjestelmä niin kierron ensimmäinen patteri on tuvassa ja tuvassa on myös takkaleivinuuni. Uunia kun lämmittäisi ja termostaatti menisi kiinni/pienemmälle niin vesi ei virtasi enään mihinkään.

[fraatti]

Invertterin hienous/etu on siinä että se tekee vain tarpeemukaisen lämpöistä vettä. Varaajan ideahan on se että sinne ladataan lämpöä määrä x, jota sitten puretaan lautauksen välissä. Kun tehdään vain "tarpeenmukaista" vettä, eikä yhtään kuumempaa ja se tarkoittaa sitä että tällöin maalämpöpumpun hyötysuhde on parhaimmillaan. Hyötysuhde on sitä parempi mitä lämpöisempää liuosta maasta/kaivosta tulee ja mitä matalemman lämpöistä vettä kierrossa kiertää.

Mutulla sanoisin että tuollaisen suuren varaajan kanssa parhaiten pelaisi pumppu jossa on ohjaus joka perustuu lämpötilaeroihin eikä asteminuutteihin. Ja tietysti tuon hystereesin/käynnistyrajan olisi oltava vielä vapaasti säädettävissä suuren varaajan koon takia. Osassa pumppuja joissa ohjaus toimii näin, on vaikutusmahdollisuudet käynnitysrajoihin huonot.

Tuollaisen suuren varaajan kanssa lienee se ja sama onko järjestelmässä muutama termostaatti vai ei, kunhan tilanne ei pääse koskaan sellaisekin että jokainen termostaatti kuristaa hiukan koska menoveden lämpötila on liian korkea. Tarkoitushan olisi pärjätä mahdollisimman matalalla veden lämpötilalla.

[OilToSoil]

Tuollaisen suuren varaajan kanssa lienee se ja sama onko järjestelmässä muutama termostaatti vai ei, kunhan tilanne ei pääse koskaan sellaisekin että jokainen termostaatti kuristaa hiukan koska menoveden lämpötila on liian korkea. Tarkoitushan olisi pärjätä mahdollisimman matalalla veden lämpötilalla.

Ja eikö järjestelmän toimivuuteen vaikuta myös se, että onko varaaja miten kytketty?
Eli 2- tai 4-putkikytkennällä.
Tarkoitan, että jos on vaikka neliputkikytkennällä, niin silloinhan on ymmärtääkseni ihan sama vaikka kaikki termarit olisi kiinni kokonaan?

[sailor]

Hyvää keskustelua mutta eihän tuohon kohteeseen kannata laittaa mitään invertteripumppua. Ihan ihme ajatuskin että 2000l puskurin kanssa laitettaisiin invertteripumppu 

Nibe 1245, johon esilämmitys olemassaolevien kierukoiden kautta. Lämmityspiiri meno 2000l säiliöön johonkin ylös ja paluu lattian tasalta. Kaikki muu jätetään kuten ennenkin.

Lämmityskäyrän mukaan 2000l säiliö lämpenee ulkolämpötilan mukaan. Asteminuutit nyt voi olla 2000l litran kanssa ihan miten päin vain mutta johonkin tunnin-kahden käyntiin sen voi haarukoida.

KISS=Keep it simple stupid

P.S En ole muuten koskaan törmännyt kuivaan hiekkaan. Yyterissäkin hiekkamäen päällä kun kaivaa 15cm hiekaa viikon hellejakson jälkeen niin kosteaa on, eli ei tuohon tarvitse yli 1000m laittaa putkea mikäli runsas 270m riittää kaivoksi