Käyttövesi lämpöpumppuja ?

[kWh]

Rahaksi muutettaessa tuo energiamäärä pitäisi ensin jakaa käyttöveden cop-luvulla.

"Kierron pituus on noin 100m + 150m äärimmäisten talojen päihin."

Jos tästä voi laskea 250m kiertoputkea ja 250 lämminkäyttövesiputkea, yhteensä 500m. Jos häviö on suht pieni 10W/m, tuosta tulee 5000W häviöksi. Onhan se paljon, mutta varmaan kuitenkin ihan normaali luku kv-kierron häviöksi.

[seppaant]

"Kierron pituus on noin 100m + 150m äärimmäisten talojen päihin."

Jos tästä voi laskea 250m kiertoputkea ja 250 lämminkäyttövesiputkea, yhteensä 500m. Jos häviö on suht pieni 10W/m, tuosta tulee 5000W häviöksi. Onhan se paljon, mutta varmaan kuitenkin ihan normaali luku kv-kierron häviöksi.

Antotehosta ja vuorokautisesta käyntiajasta voidaan laskea että käyttöveden lämmitykseen kuluu energiaa 261 kWh/vrk.
Jos kylmävesi on 5C ja kuuman veden keskilämpötila 58C, voidaan laskea että 261 kWh:lla voidaan tehdä 4205 litraa kuumaa vettä.
Viestin 148 8.5. -16 klo 10:10 mukaan on päävesimittarin kautta kulkenut 6311 l/vrk kylmää vettä.

Kun kuuman/kylmän veden suhde on 37/63 %, saadaan vuorokautiseksi kuuman veden kulutukseksi 2335 l/vrk. Tämä on vain 55% lämpöpumpun antotehon mukaan lasketusta määrästä?

2335 litran lämmittämiseen kuluu energiaa 144 kWh/vrk.
Jonnekin häviää energiaa 117 kWh/vrk? = 42700 kWh/v = 3700€/v

42720 * 0,086666 = 3702,32 e / vuosi

3702,32 / 365 =  noin 10 e / vrk

42 ct / h

Siis _Pelkän_Kierron_ häviöt !

Paljon, sopivasti, vai vähän ?

Käyttöveden tekemiseen menevästä energistä kuluu 45% häviöihin.
Tämä %-osuus on minusta paljon.

Mutta pitää kuitenkin huomata, että tämä ei ole pelkästään kierron häviö vaan koko käyttövesijärjestelmän häviö (varaajasäiliöt, menoputkisto ja kierron paluuputkisto).
Varaajien ja menoputkiston häviöt eivät riipu siitä että onko kiertoa vai ei.
Kierron häviöt tulevat pääosin kierron paluuputkesta.

ATS

[rsaarela]

Rahaksi muutettaessa tuo energiamäärä pitäisi ensin jakaa käyttöveden cop-luvulla.

"Kierron pituus on noin 100m + 150m äärimmäisten talojen päihin."

Jos tästä voi laskea 250m kiertoputkea ja 250 lämminkäyttövesiputkea, yhteensä 500m. Jos häviö on suht pieni 10W/m, tuosta tulee 5000W häviöksi. Onhan se paljon, mutta varmaan kuitenkin ihan normaali luku kv-kierron häviöksi.

Koitan saada vielä tarkemman putkien pituuden selville.
Samoin kanaalin osuudet.
Minusta tuntuu aivan liian pitkiltä nuo osuudet....mutu..

=============================

MUOKATTU 11:5 -RaS-

Kierron putken pituus on 275m. putken halkaisija on 18mm. Cu.
Eristettu 10 mm. solumuovi putkella koko matkalta.
Kanaalit; 10m. + 15m.  EcoFlex Aqua Twin (32 + 18 ) / 160.
Betoni arkussa, 160cm maan pinnsta.
Styrox R100 kotelo betoniarkun sisällä.

Kierron virtaus 0,171 l/sek.
55 meno / 50 paluu lämmöt kierrosta.

Tuosta kait voi laskea esim. kanaalien häviöt = olematon ...?

[rsaarela]

Käyttöveden tekemiseen menevästä energistä kuluu 45% häviöihin.
Tämä %-osuus on minusta paljon.

Mutta pitää kuitenkin huomata, että tämä ei ole pelkästään kierron häviö vaan koko käyttövesijärjestelmän häviö (varaajasäiliöt, menoputkisto ja kierron paluuputkisto).
Varaajien ja menoputkiston häviöt eivät riipu siitä että onko kiertoa vai ei.
Kierron häviöt tulevat pääosin kierron paluuputkesta.

ATS

No onhan se aivan kiroin paljon !

Asiaa pitää selvittää lisää.

Eipä muuttuneet kierron tehon arvot miksikään yöllä, kun oli pieni kulutus,

Mietin, mihin kaikkeen tuo KV;tä tekevä pumppu käyttääkään sähköä,
eli mitä kaikkea kulutusta sisältyykään tuohon kulutuslukemaan...

ML1, Master:
-maapiirin pumppu, 1500W
-laitteen logiikka, 200W ehkä..
-laitteen sisäiset 2 pumppua, 300W ehkä..

Koska ko. pumppu ohjaa kaikkia näitä, kaikkien näiden kuluttama sähkö tietenkin tulee ML1 pumpun sähkömittariin.


ML2, Slave:
-maapiirin pumppu, 1100W
-laitteen logiikka, 200W ehkä..
-laitteen sisäiset 2 pumppua, 200W ehkä..

Näitä ohjaa ML2, ja ne tulevat ML2 sähkömittariin.

Nuo ei paljoa asiaa muuta.
Toki nuo mielestäni kuuluukin laskea COP arvoon?

Koitan saada tänään palaverin toimittajan kanssa, "vähiöihin kuluva energia..?"

[seppaant]

Pitää huomata, että häviöiden määrä (kWh) ei juurikaan riipu käytetyn KU-veden määrästä.
Vaikka kuumaa vettä ei käytettäisi yhtään olisi häviöt edelleen sama 117 kWh/vrk.

Onko talot "aliasuttuja"?
48 huoneistoa ja n. 50 asukasta.

50 asukkaalla
- KU-veden tekoon kuluu 261 kWh/vrk
- Kraanoista lasketaan vettä 2335 l/vrk, jonka energia sisältö on 144 kWh/vrk
- Häviöt ovat 117 kWh/vrk = 45%

Jos talossa olisikin 100 asukasta
- KU-veden tekoon kuluu 405 kWh/vrk
- Kraanoista lasketaan vettä 4670 l/vrk, jonka energia sisältö on 288 kWh/vrk
- Häviöt ovat 117 kWh/vrk = 29%

Mille asukasmäärälle käyttövesijärjestelmä on mitoitettu?

ATS

[rsaarela]

Pitää huomata, että häviöiden määrä (kWh) ei juurikaan riipu käytetyn KU-veden määrästä.
Vaikka kuumaa vettä ei käytettäisi yhtään olisi häviöt edelleen sama 117 kWh/vrk.

Onko talot "aliasuttuja"?
48 huoneistoa ja n. 50 asukasta.

50 asukkaalla
- KU-veden tekoon kuluu 261 kWh/vrk
- Kraanoista lasketaan vettä 2335 l/vrk, jonka energia sisältö on 144 kWh/vrk
- Häviöt ovat 117 kWh/vrk = 45%

Jos talossa olisikin 100 asukasta
- KU-veden tekoon kuluu 405 kWh/vrk
- Kraanoista lasketaan vettä 4670 l/vrk, jonka energia sisältö on 288 kWh/vrk
- Häviöt ovat 117 kWh/vrk = 29%

Mille asukasmäärälle käyttövesijärjestelmä on mitoitettu?

ATS

Asunnoista on 3 remontissa, 3 tyhjää, yms.

Täällä aika normaali asukasmäärä.

Yksittäisiä opiskelija asuntoja, 12 kpl. 55m2 kaksioita kaikki loput jotain 28m2 yksiöi koppeja.

Vanhoista asunnoista aina joku remppaa, jolloin siinä ei asuta.
Lisäksi on monta ns. "sosiaalipummi" asuntoa, joissa ei asuta, mutta ne on  ns. "asutuja" jotta sossu maksaa niistä.

Koska Talonkirjat poistettii valtiovallan taholta, kukaan ei valvo enää mitään, eikä kellään ole tietoa, kuka asuu missäkin, muuttoilmoitusta ei tarvii tehsä...yms. niin siksi.

Eihän kukaan voi tietää, mille asukasmäärälle talo on mitoitettu yli 40 vuotta sitten.
Tekijät on kuolleet, ja paperit on "poltettu".
Mitään documenttejä alkuperäisistä ei ole tietenkään olemassa enää, koska talossa on olut ehkpä 10 eri is.tsto:a.

Asia edistyy kyllä, saan tarkat kierron pituus docut piakkoin ja tarjouksen esilämmityksestä 500 - 700 ltr, varaajalla POOL40 systeemillä, tuotto-, ja kustannuslaskelmineen. Kierron pumppu tulee joku päivä kellon taakse.

[seppaant]

Oheisessa Excel-taulukossa olen laskenut käyttöveden vuotuiset energiantarpeet ja kustannukset kolmella eri tuotantotavalla.
1) Nykyinen tapa
2) Ajetaan säiliö kerrallaan täyteen kylmää vettä ja lämmitetään sitten käyttölämpötilaan.
3) Esilämmitetään kylmä vesi Nibe Pool 40 järjestelmällä.

Laskelmat perustuvat olemassa oleviin mittaustuloksiin sekä Niben teknisestä dokumentaatiosta otettuun aineistoon.
Laskelmat eivät ota kantaa toteutusten teknisiin ratkaisuihin.

Menetelmän 2 säästö nykyiseen verrattuna on 940 €/v = 31%
Menetelmän 3 säästö nykyiseen verrattuna on 647 €/v = 21%

Samaa suuruusluokkaa oleviin säästöihin päästäisiin, jos nykyisistä häviöistä saataisiin puolet pois.

Tomppelin sanoin:
"Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta."

ATS

[Roori]

3) Esilämmitetään kylmä vesi Nibe Pool 40 järjestelmällä.

Menetelmän 3 säästö nykyiseen verrattuna on 647 €/v = 21%

Aika iso haarukka, minä arvioin säästön olevan tuolla vaihtoehdolla <200€ 
Tulos muuttuu tosi radikaalisti riippuen mitä asteita yms dataa arvaa systeemin käyttäytymisen kuvitelmaan, lopputuloksen saa näyttämään miltä vaan.
Oikean käyttäytymisen arvaus lienee vaikein/epävarmin noiden vertaamiseen, pieni virhe arvio niin projektin saa näyttämään hyvältä tai huonolta 

[seppaant]

Aika iso haarukka, minä arvioin säästön olevan tuolla vaihtoehdolla <200€ 
Tulos muuttuu tosi radikaalisti riippuen mitä asteita yms dataa arvaa systeemin käyttäytymisen kuvitelmaan, lopputuloksen saa näyttämään miltä vaan.
Oikean käyttäytymisen arvaus lienee vaikein/epävarmin noiden vertaamiseen, pieni virhe arvio niin projektin saa näyttämään hyvältä tai huonolta 

Just näin.

Onko sinulla esittää laskelmia tuon <200€ tueksi?

Ats

[seppaant]

Hyvän säästön saa aikaan pudottamalla käyttöveden lämpötilaa.
-Ei vaadi rakenteellisia muutoksia, ei investointeja.
-Lämpöpumpun hyötysuhde kasvaa.
-Käyttövesijärjestelmän lämpöhukka pienenee.

Mitä lait ja asetukset sanovat:
-Varaajasäiliöiden lämpötilasta?
-Verkostoon syötettävän veden lämpötilasta?

ATS

[rsaarela]

Hyvän säästön saa aikaan pudottamalla käyttöveden lämpötilaa.
-Ei vaadi rakenteellisia muutoksia, ei investointeja.
-Lämpöpumpun hyötysuhde kasvaa.
-Käyttövesijärjestelmän lämpöhukka pienenee.

Mitä lait ja asetukset sanovat:
-Varaajasäiliöiden lämpötilasta?
-Verkostoon syötettävän veden lämpötilasta?

ATS

Kait sen varaajan voi pitää vaikkapa 40 asteessa, kunhan huolehtii jotenkin, että
asukkaat saa raanasta yön jälkeen ekana 15 sekunnissa +55 ast. vettä.

Legionella on tapettava, korotus +65 ast. 14 vrk. välein.

Eli ei paljon sieltä säädellä.

Laitoin sinne 165 msg  tietoa kierrosta.

Tapaan perj. Niben edustajia, täällä on eräs tapahtuma, jossa he ovat mukana.
Kuitenkin vaikuttaa siltä, että lähinnä tehojen takia on esilämmitys näillä varaajakeinoilla hylättävä.
Kaivot olisi oltava ehkäpä 1 kilometri syvempiää, ja konetehoa ehkäpä 60 kW lisää.
Sitten POOL40  toimisi, kun se olisi mitoitettu mukaan.

Aurinkopaneelit jäänee ainoaksi tavaksi.
Sama juttu kaikilla, Pool40 ei tuottaisi näin laitettuna talvella, kun tehot ei riitä.
Aurinkopaneelit ei esilämmitä talvella, kun ei ole aurinkoa tarpeeksi.
Sähköpaneelit on leikkimistä, kun niiden teho on niin pieni, ehkäpä 10 -15 kW, sillä ei saa kuin kiertojen pumput ja vähän valoa aikasiksi.

Kierron pätkimistä kokeillaan parhaillaan. Sekin on vähän ongelmallinen, aikaansaa viivettä.

[seppaant]

Kierron pätkimistä kokeillaan parhaillaan. Sekin on vähän ongelmallinen, aikaansaa viivettä.

Kierron pätkimisen ja käyttöveden lämpötilan laskemisen vaikutusmekanismi on sama.
Käyttövesijärjestelmän hukkateho on suoraan verrannollinen veden ja ympäristön väliseen lämpötilaeroon.

Kiertopumpun seistessä järjestelmän lämpötila laskee ja lämpötilaero ympäristöön nähden pienenee -> hukkateho laskee.
Kiertopumpun käydessä lämpötilaero kasvaa -> hukkateho kasvaa.
Kraanasta tulee vaihtelevasti joko normaalilämpöistä tai kylmempää vettä.

Laskettaessa käyttöveden lähtölämpötilaa, laskee koko käyttövesijärjestelmän lämpötila ja lämpötilaero ympäristöön nähden -> hukkateho laskee.
Kraanasta tulee aina vähän normaalia viileämpää vettä.

Tällä hetkellä on
-Lähtölämpötila 56C
-Kierrosta palaava vesi on 49C
-Hukkaenergia 120 kWh/vrk.
-Oletetaan että ympäristön vuotuinen keskilämpötila on 10C.
Keskimääräinen lämpötilaero ympäristöön nähden on 42,5C

Lasketaan menoveden lämpötilaa 5C, 56->51C
-Lähtö 51C
-Paluu 44C
-Ympäristö 10C
Keskimääräinen lämpötilaero 37,5C

Lämpötilaero laski 42,5->37,5C = 5C = 11,8%

Koska hukkatehon on suoraan verrannollinen lämpötilaeroon laskee hukkateho myös 11,8%.
Vuorokautisen hukkaenergian lasku on 14,1 kWh/vrk = 5153 kWh/v
Koska tämä energia tehdään lämpöpumpulla, jonka COP käyttövesiolosuhteissa on n. 2,7 vähenee ostoenergian määrä 1908 kWh/v.
0,0866 €/kWh sähkönhinnalla 5C lämpötilanpudotuksella tulee säästöä 165€/v.

ATS

[rsaarela]

Kierron pätkimisen ja käyttöveden lämpötilan laskemisen vaikutusmekanismi on sama.
Käyttövesijärjestelmän hukkateho on suoraan verrannollinen veden ja ympäristön väliseen lämpötilaeroon.

Kiertopumpun seistessä järjestelmän lämpötila laskee ja lämpötilaero ympäristöön nähden pienenee -> hukkateho laskee.
Kiertopumpun käydessä lämpötilaero kasvaa -> hukkateho kasvaa.
Kraanasta tulee vaihtelevasti joko normaalilämpöistä tai kylmempää vettä.

Laskettaessa käyttöveden lähtölämpötilaa, laskee koko käyttövesijärjestelmän lämpötila ja lämpötilaero ympäristöön nähden -> hukkateho laskee.
Kraanasta tulee aina vähän normaalia viileämpää vettä.

Tällä hetkellä on
-Lähtölämpötila 56C
-Kierrosta palaava vesi on 49C
-Hukkaenergia 120 kWh/vrk.
-Oletetaan että ympäristön vuotuinen keskilämpötila on 10C.
Keskimääräinen lämpötilaero ympäristöön nähden on 42,5C

Lasketaan menoveden lämpötilaa 5C, 56->51C
-Lähtö 51C
-Paluu 44C
-Ympäristö 10C
Keskimääräinen lämpötilaero 37,5C

Lämpötilaero laski 42,5->37,5C = 5C = 11,8%

Koska hukkatehon on suoraan verrannollinen lämpötilaeroon laskee hukkateho myös 11,8%.
Vuorokautisen hukkaenergian lasku on 14,1 kWh/vrk = 5153 kWh/v
Koska tämä energia tehdään lämpöpumpulla, jonka COP käyttövesiolosuhteissa on n. 2,7 vähenee ostoenergian määrä 1908 kWh/v.
0,0866 €/kWh sähkönhinnalla 5C lämpötilanpudotuksella tulee säästöä 165€/v.

ATS

Todella mahtavaa, että joku osaa ja myös viitsii laskea tälläisiä !
Kiitos siitä sinulle!

Tämä laskelma osoitti vähän samaa, mitä nyt ollaan pikkusen oltu kokeilemassa.
Noin paljoa ei uskalla laskea lämpötilaa, kun vesikalustiden termostaattihanat on säädetty tietylle astemäärälle.

Mutta näin;
Varaajat on yleensä olleet noin +58 - 60 ast. niiden huipussa oleva lämpötila. Se on eri, kuin mitä koneessa on katkaisisulämpönä.
Katkaisu on jotain 57 - 58 ollut, TALVELLA !

Kuvasta näkyy, että katkaisua on pikkuhiljaa säädetty alaspäin, ollen nyt tänään 53 astetta.
Tällä 53 asteen katkaisulla saavutetaan pyttyjen huippuihin lämmöksi nyt 56 astetta.
Eli pudotusta on nyt saatu aikaan ehkäpä noin 4 astetta varaajien vesimassaan.

Tilanne ei ole vielä ihan stabiili, kestää monta päivää asettua, ympäristön lämpötila, ja vesimassaa ympäröivät eristeet.

Samaan aikaan on kattilahuoneen lämpötilan annettu nousta noin 21 -> 26 astetta, pienentämällä tuuletusta. Yli +25 ei voisi päästää, elektroniikka kärsii. Pumppujen ympäristölämmön max. on +30. Kuumalla kesällä tuo +26 nousee vielä.

Voi olla, että tällä järjestelyllä ei ole tulevaisuutta talvipakkasilla = KU vesi ei pysy asetusarvossaan, kun lämpötilareservi on liian pieni? Aika näyttää. Riippuu esim. miten hyvin saan kuuman veden säätäjän = Ouman EH-203 säädettyä?

No, kysymys kuuluu, saatko tästä järjestelystä laskettua mitään irti...?

[Roori]

Tummin viiva ilmeisesti varaajan yläosa, vaalein verkostoon lähtevä [BT70]...mutta mikä on tuo sahalaita: pumpulle palaava, pumpulta lähtevä, tai...?
Tuosta kumminkin helpohko päätellä hyvähköllä tarkkuudella LKV pumpun COP...kun vaan tietää mikä se viiva on.

Tuolla muuten lukee tommonen 'Vie tiedot' nappula jolla saa varmaan kaiken sortin käyntiaikoja sun muita exeli taulukkoon, taitaa jopa 1vuosi olla maksimi, mitäs tietoja se tarjoo?
Tuosta yhteenveto ensimmäisessä viestissä olis ollut arvokasta jos sieltä tulee tietoa siinä laajuudessa mitä luulen...

[rsaarela]

Tummin viiva ilmeisesti varaajan yläosa, vaalein verkostoon lähtevä [BT70]...mutta mikä on tuo sahalaita: pumpulle palaava, pumpulta lähtevä, tai...?
Tuosta kumminkin helpohko päätellä hyvähköllä tarkkuudella LKV pumpun COP...kun vaan tietää mikä se viiva on.

Tuolla muuten lukee tommonen 'Vie tiedot' nappula jolla saa varmaan kaiken sortin käyntiaikoja sun muita exeli taulukkoon, taitaa jopa 1vuosi olla maksimi, mitäs tietoja se tarjoo?
Tuosta yhteenveto ensimmäisessä viestissä olis ollut arvokasta jos sieltä tulee tietoa siinä laajuudessa mitä luulen...
[/quote]

Koska kyse on kuuman veden varaajien käpistelystä, ei ole vaikea arvata mikä se sahalaita on....
se on yllätys yllätys, lataus kierukka, sen aloitus ja lopetus lämpö.

Jos se COP aukeaa noilla 3;lla tiedolla, niin siitä vaan.

tietojahan Nibe säilyttää ekasta startista alkaen, kun maksut on hoidettu.

Tarjoaa kaikki ne tiedot, mitä ko. pumpusta ja käyristä on yleensäkin saatavana. Demossa ne on esitetty.

Tuossapa nyt sitten tuon näkyvän osan exporttaus *.csv tiedostona.

[seppaant]

0,0866 €/kWh sähkönhinnalla 5C lämpötilanpudotuksella tulee säästöä 165€/v.

Kuvasta näkyy, että katkaisua on pikkuhiljaa säädetty alaspäin, ollen nyt tänään 53 astetta.
Tällä 53 asteen katkaisulla saavutetaan pyttyjen huippuihin lämmöksi nyt 56 astetta.
Eli pudotusta on nyt saatu aikaan ehkäpä noin 4 astetta varaajien vesimassaan.

Laskin, jos lämpötilaa pudotettaisiin 5C, saadaan COP:n paranemisesta johtuen 255€/v

Voidaan laskea, että näiden kahden toimenpiteen yhteisvaikutus on yhden asteen lämpötilapudotusta kohti 84€/v

Edelleen totean, että saadut luvut eivät ole eksakteja totuuksia vaan antavat muutosten vaikutusten suuruusluokan.

ATS

[Roori]

Koska kyse on kuuman veden varaajien käpistelystä, ei ole vaikea arvata mikä se sahalaita on....
se on yllätys yllätys, lataus kierukka, sen aloitus ja lopetus lämpö.

Jos se COP aukeaa noilla 3;lla tiedolla, niin siitä vaan.

Ylläri pylläri....ei se edelleenkään saatu ihan selväksi mitä se sahalaita tarkalleen mittaa...
Onko se latauskierukkaan menolämpötila (yläpää) vai paluulämpötila (alapää), onko anturi varaajatilassa vai putkessa?

Todnäk. se on kierukkaan meno ja jos niin sitten nyt viimein näyttää siltä ettei se kovin 'alhaalta ala vääntää' vaan se on duunannut melko kuumalla alueella ykisttäisen käynnin aikana menon suhteen , eli 50-58C haarukassa, eli COP_55C on aika lähellä pumpun LKV COP läpeensä entisillä asetuksilla...tuo tarkka luku taas löytyy taulukosta.

[rsaarela]

Ylläri pylläri....ei se edelleenkään saatu ihan selväksi mitä se sahalaita tarkalleen mittaa...
Onko se latauskierukkaan menolämpötila (yläpää) vai paluulämpötila (alapää), onko anturi varaajatilassa vai putkessa?

Todnäk. se on kierukkaan meno ja jos niin sitten nyt viimein näyttää siltä ettei se kovin 'alhaalta ala vääntää' vaan se on duunannut melko kuumalla alueella ykisttäisen käynnin aikana menon suhteen , eli 50-58C haarukassa, eli COP_55C on aika lähellä pumpun LKV COP läpeensä entisillä asetuksilla...tuo tarkka luku taas löytyy taulukosta.

Alapäässä; lataus start asetus
Yläpäässä: lataus stop asetus

Ei siitä ole olemassa muuta tietoa, koska vain nämä kaksi suuretta on tässä asiassa säädettävissä.
Vain näillä asioilla vaikutetaan käyttöveden tekoon tässä Nibe pumpputyypissä F1345

Asennetut viisari mittarit putkissa kierukan veteen, meno ja paluu näyttää kyllä aika erilaisia arvoja.....

lataus
min.  25
max. 68

paluu
min.  25
max. 60

Arvothan riippuu täysin, miten kauan pumppu on ollut lataamatta / miten kauan on ladattu.
Ei mitään järkeä noita viisarimittareita katsella, mitä kierukkaan vettä menee, koska se säädetään noiden edellisten 2;n arvon kanssa oikeaksi / halutuksi.

[Roori]

Alapäässä; lataus start asetus
Yläpäässä: lataus stop asetus

Ei siitä ole olemassa muuta tietoa, koska vain nämä kaksi suuretta on tässä asiassa säädettävissä.
Vain näillä asioilla vaikutetaan käyttöveden tekoon tässä Nibe pumpputyypissä F1345

Asennetut viisari mittarit putkissa kierukan veteen, meno ja paluu näyttää kyllä aika erilaisia arvoja.....

lataus
min.  25
max. 68

paluu
min.  25
max. 60

Arvothan riippuu täysin, miten kauan pumppu on ollut lataamatta / miten kauan on ladattu.
Ei mitään järkeä noita viisarimittareita katsella, mitä kierukkaan vettä menee, koska se säädetään noiden edellisten 2;n arvon kanssa oikeaksi / halutuksi.

Onhan niitä mittareitakin mukava katella, näkee yhdellä silmäyksellä että ollaan tontilla kun kone käy.

Mutta saiskos siihen nyt jokun sortin varmistuksen mitä se sahalaita viiva edustaa, eli missä se anturi luuraa?

[Hambula]

Laskennallisesti, paljonko tarvittu energiaa lämpimän käyttöveden lämmittämiseen vuorokaudessa.
1.1.2016:205 m3/kk*0,37=75,85 : 75,85/31vrk = 2446 l/vrk Lämmitys 53K (5-58) = 151,24 kWh
1.2.2016:208 m3/kk*0,37=76,96 : 76,96/31vrk = 2482 l/vrk Lämmitys 53K (5-58) = 153,47 kWh
1.3.2016:193 m3/kk*0,37=71,41 : 71,41/29vrk = 2462 l/vrk Lämmitys 53K (5-58) = 152,23 kWh
1.4.2016:187 m3/kk*0,37=69,19 : 69,19/31vrk = 2231 l/vrk Lämmitys 53K (5-58) = 137,95 kWh
1.5.2016:188 m3/kk*0,37=69,56 : 69,56/30vrk = 2318 l/vrk Lämmitys 53K (5-58) = 143,33 kWh

Ilmoitettujen tietojen perusteella laskettu paljonko on käytetty energiaa vuorokaudessa.
1.1.2016: 289h /31vrk = 9,3h/vrk: 7,50 MWh/kk = 241,9 kWh/vrk
1.2.2016: 201h /31vrk = 6,5h/vrk: 5,30 MWh/kk = 170,9 kWh/vrk
1.3.2016: 278h /29vrk = 9,6h/vrk: 7,10 MWh/kk = 244,8 kWh/vrk
1.4.2016: 285h /31vrk = 9,2h/vrk: 7,17 MWh/kk = 231,3 kWh/vrk
1.5.2016: 268h /30vrk = 8,9h/vrk: 6,87 MWh/kk = 229,0 kWh/vrk

Tämän perusteella tuo kiertoon menevä energia ei ole jatkuvasti sama.

Läytyykö trendiä lauhdutin ulos ja lauhdutin sisään käyttöveden latauksen aikana? Ja käyttöveden lämpötila mitattuna maalämpöpumpun anturilla?

[rsaarela]

Onhan niitä mittareitakin mukava katella, näkee yhdellä silmäyksellä että ollaan tontilla kun kone käy.

Mutta saiskos siihen nyt jokun sortin varmistuksen mitä se sahalaita viiva edustaa, eli missä se anturi luuraa?

"Lämpötila-anturi, käyttöveden tuotanto
Käyttöveden lämpötila-anturi (BT6) asennetaan lämminvesivaraajan
anturiputkeen.
Kytke anturi liittimiin X6:16 ja X6:GND. Käytä 2-napaista
kaapelia, jonka poikkipinta-ala on vähintään 0,5 mm².
Käyttövesituotanto aktivoidaan valikossa 5.2 tai aloitusoppaassa."

Eli anturi on siellä varaajassa, yhdestä niistä, sopivalla kohdalla, siellä on 3 eri korkeutta sille.
Ei, sitä ei voi muuttaa eri korkeuteen, koska tämä korkeus on tälle järjestelmälle tarkoitettu,
noin 30 cm. kylmän veden latausliitännän yläpuolella,
eli ei "sahalaidasta" todellakaan voi laskea yhtikäs mitään. Minun mielestäni.

[rsaarela]

Laskennallisesti, paljonko tarvittu energiaa lämpimän käyttöveden lämmittämiseen vuorokaudessa.
1.1.2016:205 m3/kk*0,37=75,85 : 75,85/31vrk = 2446 l/vrk Lämmitys 53K (5-58) = 151,24 kWh
1.2.2016:208 m3/kk*0,37=76,96 : 76,96/31vrk = 2482 l/vrk Lämmitys 53K (5-58) = 153,47 kWh
1.3.2016:193 m3/kk*0,37=71,41 : 71,41/29vrk = 2462 l/vrk Lämmitys 53K (5-58) = 152,23 kWh
1.4.2016:187 m3/kk*0,37=69,19 : 69,19/31vrk = 2231 l/vrk Lämmitys 53K (5-58) = 137,95 kWh
1.5.2016:188 m3/kk*0,37=69,56 : 69,56/30vrk = 2318 l/vrk Lämmitys 53K (5-58) = 143,33 kWh

Ilmoitettujen tietojen perusteella laskettu paljonko on käytetty energiaa vuorokaudessa.
1.1.2016: 289h /31vrk = 9,3h/vrk: 7,50 MWh/kk = 241,9 kWh/vrk
1.2.2016: 201h /31vrk = 6,5h/vrk: 5,30 MWh/kk = 170,9 kWh/vrk
1.3.2016: 278h /29vrk = 9,6h/vrk: 7,10 MWh/kk = 244,8 kWh/vrk
1.4.2016: 285h /31vrk = 9,2h/vrk: 7,17 MWh/kk = 231,3 kWh/vrk
1.5.2016: 268h /30vrk = 8,9h/vrk: 6,87 MWh/kk = 229,0 kWh/vrk

Tämän perusteella tuo kiertoon menevä energia ei ole jatkuvasti sama.

Läytyykö trendiä lauhdutin ulos ja lauhdutin sisään käyttöveden latauksen aikana? Ja käyttöveden lämpötila mitattuna maalämpöpumpun anturilla?

Eipä olekkaan sama, koska Vaihtoventtiili kone tekee myös lämmitystä, sillä samalla.
Toki kiertoon menee _AINA_ sama energia, mutta koska vv;n takia osa menee lämmitykseen, se vääristää laskennassa.

Tuossapa on lauhdutin sisään ja lauhdutin ulos, vuoden alusta, ehkä hiukan ylikin.

Toisena käyttövedestä 3 asiaa.  Tietoa, milloin tehdään vv:n avulla lämmitystä, kesken KV;n teon, on aika vaikea saada....kuitenkin se on marginaalinen määrä, sehän jo todettiinkin.

[Roori]

"Lämpötila-anturi, käyttöveden tuotanto
Käyttöveden lämpötila-anturi (BT6) asennetaan lämminvesivaraajan
anturiputkeen.
Kytke anturi liittimiin X6:16 ja X6:GND. Käytä 2-napaista
kaapelia, jonka poikkipinta-ala on vähintään 0,5 mm².
Käyttövesituotanto aktivoidaan valikossa 5.2 tai aloitusoppaassa."

Eli anturi on siellä varaajassa, yhdestä niistä, sopivalla kohdalla, siellä on 3 eri korkeutta sille.
Ei, sitä ei voi muuttaa eri korkeuteen, koska tämä korkeus on tälle järjestelmälle tarkoitettu,
noin 30 cm. kylmän veden latausliitännän yläpuolella,
eli ei "sahalaidasta" todellakaan voi laskea yhtikäs mitään. Minun mielestäni.

No ei sitten pysty päättelemään, kun nyt annat tämmösen tiedon että se on varaajan 'pehmentämä' tieto...jokunen viesti sitten se anturi annettiin ymmärtää olevan ihan muualla...

Koska kyse on kuuman veden varaajien käpistelystä, ei ole vaikea arvata mikä se sahalaita on....
se on yllätys yllätys, lataus kierukka, sen aloitus ja lopetus lämpö.

Jos se COP aukeaa noilla 3;lla tiedolla, niin siitä vaan.

[rsaarela]

No ei sitten pysty päättelemään, kun nyt annat tämmösen tiedon että se on varaajan 'pehmentämä' tieto...jokunen viesti sitten se anturi annettiin ymmärtää olevan ihan muualla...

Niin, näin minulle kerrottiin, koska se on käyttäjälle näkyvänä juurikin se asia, lataus ja sen vaihtelu, ja sitä säädetään, kun kuuman veden lämpöä säädetään..

huoltomies sitten kertoi, mikä se todella on.
Normi asiakashan ei edes ymmärrä, mikä joku lauhdutin on...

[rsaarela]

Palaverissa Niben ja jämy:n edustajien kanssa käytiin läpi eri vaihtiehdot.

Aurinkokerääjä paneelit katolle, kallis, erittäin kallis. Ei tuota talvella noin 2-3 kk. mitään, puhtaanapito ongelmat kaupuniolosuhteissa pääväylän pölyssä.

Sähköpaneelit katolle, kallis, tuotto "hyttysen shit itämeressä"

Useamman varaajan sarja lataus, erittäin kallis, vaatii paljon vaihtoventtiilejä, ohjaus ongelmat, vikaherkkä, ei kokemuksia kellään.

Ulkoilmasta lämpöpumpulla, kallis, toimiva sinänsä, ei tuota talvella

Levarilla lämmitys, hyvä hyötysuhde, mutta ei kerkiä tehdä mitään, vaatii puskurin ja pumppuja. Kallis ja monimutkainen.

Varaaja Nibe ES 300 kierron paluuputkeen väliin korottamaan +40 paluun -> +55 = kierrossa häviävä 5kW korotetaan 6kW sähkövastuksilla takas +55, jolloin varaajaan palaa samaa lämpöä, kuin siellä on.
Eli lasketaan varaajien huipun lämpö +56, jolloin ei tarvitse shuntata juurikaan käyttövettä.
Varaajien "kerrostumat" ei häiriydy eri lämpöisistä vesistä, varaaja varastoi parhaiten lämpöä.
Nyt varaaja on "sekaisin" lähes aina?!

Kuvassa tilanne, kun laskettiin huipun lämpötilaa, eli se on mahdotonta, koska varaaja romahtaa aamuyöllä, jos huippu ei ole noin +60 ast. Mutta tulipahan taas kokeiltus...aaarrrgg

Helpoin ja halvin tapa.

Maksaako takaisin jotain?

30 koneen tunnit ja tehon otto pienenee ainakin, varaaja pysyy kuosissa kerrostumien osalta, vaikutus?

[seppaant]

Kuvassa tilanne, kun laskettiin huipun lämpötilaa, eli se on mahdotonta, koska varaaja romahtaa aamuyöllä, jos huippu ei ole noin +60 ast. Mutta tulipahan taas kokeiltus...aaarrrgg

Minä en kylläkään keksi, mitä tuossa aamuyöllä on oikeasti tapahtunut.
Mihin aikaan tuota huipun lämpötilaa laskettiin?

ATS

[rsaarela]

Minä en kylläkään keksi, mitä tuossa aamuyöllä on oikeasti tapahtunut.
Mihin aikaan tuota huipun lämpötilaa laskettiin?

ATS

noin 14h aiemmin.

Varaaja romahtaa aina aamuyöllä, kun kuumaa vettä ei käytetä,, jos huippua ei pidetä noin 60 ast. paikkeilla.
Varaaja sekoittuu ku-paluun alilämpöisestä vedestä. Kuuma vesi nousee ylöspäin.

[rsaarela]

Hei,

yritän kasata vielä kerran lähtötietoja tuon perjantain palaverin jälkeen;

Valmiin käyttöveden lämpötila varaajien huipuissa on pidettävä 59-60 ast, jotta varaajat ei putoa liian alas aamuyöllä, kun ei ole KUUMAN veden kulutusta lainkaan!

Kuuman veden palautus kierto sotkee ja myllää varaajat sekaisin kokoajan, eli ei kerrostumaa lainkaan niissä.
Hyötysuhde huono?!

Palautuskiertoon häviää noin 5 - 8 kW tehoa = kesä / talvi.

Niben asiantuntujan mukaan olisi kaikkein helpoin ja halvin tapa korjata asia laittamalla palautuskierto kulkemaan Nibe ES 300 sähkövaraajan kautta takaisin pyttyihin.
Varaaja poistaisi lämmönhukan, ja pyttyihin palaisi 55 ast. vesi.

Pytylen huipun lämpötilaa voitaisiin tällä järjestelyllä laskea +59-60  -> 55-56 asteeseen,
eli ei tarvittaisikaan enää shunttausta = säästyisi huimasti energiaa? Miten paljon ??

Koska kerrotalossa on PAKKO OLLA kuuman veden kierto, pitäisi tutkia,
mihin kohtaan tarkalleen palutuva vesi on edullista palauttaa pytyissä?

Palauttaminen sotkee _AINA_  koko pytyn, jos palautuu kylmempää, kuin pytyissä jo on?

Nyt palautuskohta on samassa, mistä ladataan kylmää, jolloin pytyn kylmä nousee ylös palautuksen mukana, sotkien kerrostumat?
Mahdollista on myös palauttaa kierto varaajien ylhäältä käyttöön lähtevään putkee, tässä tapauksessa ?

Saisiko tästä selvityksestä jotain irti, vaikkapa tehoissa ja euroissa....vai onko Seppaant jo "väsynyt" näihin laskelmiin...

[Täystiili]

Heitän tähän vain oman ajatukseni, en osaa sanoa miten toimii teidän tapauksessa. Tulee siis lähinnä kysymykseen jos olette päätymässä jonkinlaiseen sähkövaraajaan ja kierron häviöiden korvaaminen jotenkin perusteltavissa sähköllä. En ole katsonut ketjua taaksepäin missä teholuokassa liikutte häviöissä, lähinnä edellä kiinnitin huomiota mahdollisen sähkökattilan ja varaajien kerrostumien sekoittumisen estämiseen. Saattaa myös olla, että teillä vaatimuksena 24/7 LV välitön saatavuus hanoista, jolloin kierron häviöiden korvaaminen tulee liian kalliiksi pelkällä sähköllä. Kohteenne aivan eri hehtaarilla kuin omat kokemukseni, teoreettisesti samasta asiasta kysymys, mittasuhteet täysin poikkeavat.

Itse pohdin juurikin tätä pakollista lämpimän veden kierron toteuttamista vuonna 2011, kun maalämpöön vaihdoin varaavasta 3000 litran sähkövaraajasta. Oma okt, rakennettu -84, pisimmät kv-linjat (kylmä, kuuma ja paluu) lähes 25 metriä suuntaansa, vesipisteitä kahdessa kerroksessa 3+3 ja putkitus kuparilla, onneksi kaikki eristettynä, tosin vain villalla alakerran lasketun katon kautta.

Päädyin lopulta ratkaisuun, että en kierrätä paluusta tulevaa vettä lainkaan mlp varaajan kautta vaan laitoin pienen sähkövaraajan 28 litraa (rosteripytty, uretaani eristetty, OSO RW 30, vastus happokestävää terästä, 2kW) tekniseen tilaan mlp:n viereen, jonka kautta vesi palaa takaisin kiertoon. Paluun haara on mlp varaajalta tulevassa lv-linjassa takaiskuventtiilin jälkeen T-haarassa kiinni ja jatkaa siitä lämpimän veden syöttösekoitusventtiilille (Oras 4200) ja edelleen lv-linjaa vesipisteille. Paluun linjassa on teknisessä tilassa ensin takaisku ja sulkuventiitili, sitten Grundfos Alpha pumppu, jonka jälkeen Oraksen säätö- ja sulkuventiili (4110), josta kierron voi kuristaa sopivaksi. Kierron pumpun ole antanut pyöriä 24/7/365/7W, mutta varaajassa olevaa 2kW sähkövastusta lämmitän vain arkisin kolme kertaa päivässä ja viikonloppuisin useammin (ajastettu), varaajassa tietysti myös oma termostaatti, joka asetettu katkaisemaan varaajan lämmitys 55C asteessa. Mlp:n varaajassa lämminvesi tulee kuparikierrukan lävitse ja LÄV15 ylälämpötilan olen säätänyt 45C asteeseen/yläero 6C, joten toiminta-alue 42C-48C anturin kohdalla, ylempänä lämpimämpää ja hyvin on lämmivesi riittänyt omalle perheelle (2 aikuista + 2 teiniä).

Tällä järjestelmällä lämmitän sähköllä ainoastaan kierron häviöt tiettyinä aikoina vuorokaudesta ja nämäkin häviöt jäävät itselläni rakennuksen sisäisiksi häviöiksi, eikä kanaaleihin tai muualle. Sähkövaraaja siis tavallaan toimii ajastettuna virtausvastuksena paluun kierrossa, eikä mlp varaajan kerrostumista sekoiteta lainkaan vaikka kierto onkin päällä.

[Roori]

Heitän tähän vain oman ajatukseni, en osaa sanoa miten toimii teidän tapauksessa. Tulee siis lähinnä kysymykseen jos olette päätymässä jonkinlaiseen sähkövaraajaan ja kierron häviöiden korvaaminen jotenkin perusteltavissa sähköllä. En ole katsonut ketjua taaksepäin missä teholuokassa liikutte häviöissä, lähinnä edellä kiinnitin huomiota mahdollisen sähkökattilan ja varaajien kerrostumien sekoittumisen estämiseen. Saattaa myös olla, että teillä vaatimuksena 24/7 LV välitön saatavuus hanoista, jolloin kierron häviöiden korvaaminen tulee liian kalliiksi pelkällä sähköllä. Kohteenne aivan eri hehtaarilla kuin omat kokemukseni, teoreettisesti samasta asiasta kysymys, mittasuhteet täysin poikkeavat.

Itse pohdin juurikin tätä pakollista lämpimän veden kierron toteuttamista vuonna 2011, kun maalämpöön vaihdoin varaavasta 3000 litran sähkövaraajasta. Oma okt, rakennettu -84, pisimmät kv-linjat (kylmä, kuuma ja paluu) lähes 25 metriä suuntaansa, vesipisteitä kahdessa kerroksessa 3+3 ja putkitus kuparilla, onneksi kaikki eristettynä, tosin vain villalla alakerran lasketun katon kautta.

Päädyin lopulta ratkaisuun, että en kierrätä paluusta tulevaa vettä lainkaan mlp varaajan kautta vaan laitoin pienen sähkövaraajan 28 litraa (rosteripytty, uretaani eristetty, OSO RW 30, vastus happokestävää terästä, 2kW) tekniseen tilaan mlp:n viereen, jonka kautta vesi palaa takaisin kiertoon. Paluun haara on mlp varaajalta tulevassa lv-linjassa takaiskuventtiilin jälkeen T-haarassa kiinni ja jatkaa siitä lämpimän veden syöttösekoitusventtiilille (Oras 4200) ja edelleen lv-linjaa vesipisteille. Paluun linjassa on teknisessä ensin takaisku ja sulkuventiitili, sitten Grundfos Alpha pumppu, jonka jälkeen Oraksen säätö- ja sulkuventiili (4110), josta kierron voi kuristaa sopivaksi. Kierron pumpun ole antanut pyöriä 24/7/365/7W, mutta varaajassa olevaa 2kW sähkövastusta lämmitän vain arkisin kolme kertaa päivässä ja viikonloppuisin useammin (ajastettu), varaajassa tietysti myös oma termostaatti, joka asetettu katkaisemaan varaajan lämmitys 55C asteessa. Mlp:n varaajassa lämminvesi tulee kuparikierrukan lävitse ja LÄV15 ylälämpötilan olen säätänyt 45C asteeseen/yläero 6C, joten toiminta-alue 42C-48C anturin kohdalla, ylempänä lämpimämpää ja hyvin on lämmivesi riittänyt omalle perheelle (2 aikuista + 2 teiniä).

Tällä järjestelmällä lämmitän sähköllä ainoastaan kierron häviöt tiettyinä aikoina vuorokaudesta ja nämäkin häviöt jäävät itselläni rakennuksen siäisiksi häviöiksi, eikä kanaaleihin tai muualle. Sähkövaraaja siis tavallaan toimii ajastettuna virtausvastuksena paluun kierrossa, eikä mlp varaajan kerrostumista sekoiteta lainkaan vaikka kierto onkin päällä.

Et harkinnut laittaa sitä OSO:a sinne 25m kulutuspäähän ja jättänyt koko kiertoa tekemättä?
Tuo vois toimia tässä kerrostalo jutussakin (jos olis sopiva paikka), joka asuntoon omansa OSO:sa ja niillä kierron häviöillä pitäis ne OSO:t kuumina 24/7/365
En nyt ala laskemaan kuinka pitkälle ne häviöt riittäisivät pitämään OSOja kuumina,

[seppaant]

"Täystiili"
Järkevänoloinen ratkaisu.
Oletko laskenut paljonko kuluu kWh:a tai euroja?

"rsaarela"
Minulla ei nyt ole aiempia muistiinpanoja käytettävissä mutta yritän vastailla ulkomuistista ja aiempiin viesteihin perustuen.
Hei,

yritän kasata vielä kerran lähtötietoja tuon perjantain palaverin jälkeen;

Valmiin käyttöveden lämpötila varaajien huipuissa on pidettävä 59-60 ast, jotta varaajat ei putoa liian alas aamuyöllä, kun ei ole KUUMAN veden kulutusta lainkaan!
Tätä en vieläkään ymmärrä

Kuuman veden palautus kierto sotkee ja myllää varaajat sekaisin kokoajan, eli ei kerrostumaa lainkaan niissä.
Hyötysuhde huono?!
Minusta näyttää että varaajat ovat hyvin kerrostuneet. Viestin No 186 mukaan varaajan alaosan viileän ja yläosan kuuman veden rajapinta seilaa anturin BT06 ohi mennen tullen käynti ja seisjaksojen mukaan. Kaaviokuvan mukaan BT06 sijaitsee varaajan kyljessä jossakin puolen välin paikkeilla.

Palautuskiertoon häviää noin 5 - 8 kW tehoa = kesä / talvi.
Ei ainoastaan palautuskiertoon vaan tämä on koko käyttövesijärjestelmän häviö

Niben asiantuntujan mukaan olisi kaikkein helpoin ja halvin tapa korjata asia laittamalla palautuskierto kulkemaan Nibe ES 300 sähkövaraajan kautta takaisin pyttyihin.
Varaaja poistaisi lämmönhukan, ja pyttyihin palaisi 55 ast. vesi.
Tällä menettelyllä lämmitettäisiin koko käyttövesijärjestelmän energiahukka suoralla sähköllä n. 3800 €/v.
Nykyään hukkaenergia tehdään lämpöpumpulla COP n. 2,7. Vuosikustannus n. 1400 €.
Ehdotettu menetelmä kuluttaa vuodessa n. 2400 €/v enemmän.

Pytylen huipun lämpötilaa voitaisiin tällä järjestelyllä laskea +59-60  -> 55-56 asteeseen,
eli ei tarvittaisikaan enää shunttausta = säästyisi huimasti energiaa? Miten paljon ??
En sanoisi että huimasti.
Aiemmin olen laskenut että säiliöiden lämpötilan lasku 5 C:lla säästää 255 € ostoenergiaa.
Koska käyttövesijärjestelmän putkiston lämpötila ei muuttuisi, jäisi vuotuiseksi säästöksi 255 €/v.

Tämä ja edellinen yhteensä tekee vuodessa lisäkuluja n. 2150 €/v

Koska kerrotalossa on PAKKO OLLA kuuman veden kierto, pitäisi tutkia,
mihin kohtaan tarkalleen palutuva vesi on edullista palauttaa pytyissä?
Tietenkin viileämpi vesi pitää ajaa pytyn pohjalle jotta kerrostumiin on edes mahdollisuus.
Olen tutkinut Niben asennusohjeiden PI (putkisto ja instrumentointi) kaaviota.
Siitä ei tarkalleen selviä mitenkä kierto ja käyttöveden lämpötilan säätö (shunttaus) on toteutettu.

Palauttaminen sotkee _AINA_  koko pytyn, jos palautuu kylmempää, kuin pytyissä jo on?
EI, jos pytyn sisäiset rakenteet on oikein suunniteltu, kerrostuu viileämpi vesi alaosaan ja kuuma yläosaan, mikä on toivottu tilanne.

Nyt palautuskohta on samassa, mistä ladataan kylmää, jolloin pytyn kylmä nousee ylös palautuksen mukana, sotkien kerrostumat?
Ei pitäisi sotkea.
Mahdollista on myös palauttaa kierto varaajien ylhäältä käyttöön lähtevään putkee, tässä tapauksessa ?
Niben PI-kaavion mukaan asia saattaisi olla näin. Kaavio on tältä osin epäselvästi piirretty.

Saisiko tästä selvityksestä jotain irti, vaikkapa tehoissa ja euroissa....vai onko Seppaant jo "väsynyt" näihin laskelmiin...

Että väin
ATS

[seppaant]

Vielä muuan tarkennus, kun näiden tuottojen, kulutuksien ja häviöiden energiat (kWh) muutetaan rahaksi (€).
Ennen lämpöpumppua käytettävän ostoenergian hinta on 0,0866 €/kWh
Lämpöpumpun jälkeen käyttövesiolosuhteissa energian arvo on 0,0866/2,7 = 0,032 €/kWh.

Tässä ketjussa on joissakin aiemmissa viesteissä sekoitettu nämä kaksi asiaa.

ATS

[rsaarela]

"rsaarela"
Minulla ei nyt ole aiempia muistiinpanoja käytettävissä mutta yritän vastailla ulkomuistista ja aiempiin viesteihin perustuen.

Valmiin käyttöveden lämpötila varaajien huipuissa on pidettävä 59-60 ast, jotta varaajat ei putoa liian alas aamuyöllä, kun ei ole KUUMAN veden kulutusta lainkaan!
Tätä en vieläkään ymmärrä

Laitan kuvan, miten palautus nyt hoidetaan takaisin pyttyihin..

Tässä erityishuomio kohtaa, missä palautus ja kylmä vesi yhtyvät !!!
Kun ei ole KU käyttöä, kohdassa on +40 ast. KOKO AJAN.
Kun on rajua KU käyttöä, kohdassa on +5 ast. KOKO AJAN

Miten voi säätää Ouman säätimen niin, että se muka toimisi? Ei mitenkään, jos ymmärtää hiukankin PID säätäjän sielunelämää!
Tuossa on 2 täysin eri planeetalta olevaa shunttaavaa arvoa, +5 <-> +40, joten ei toimi, ei..!
Siksi KU lämpö vaihtelee myös raanoissa.
Jos pyttyjen lämpö saadaan alas, suoraan +55 asteiseksi, ei shunttausta tarvita ollenkaan, pysyy +55.
MUTTA koska palautus jäähdyttää +40, niin pytyt sekoaa YÖLLÄ !

Minusta näyttää että varaajat ovat hyvin kerrostuneet. Viestin No 186 mukaan varaajan alaosan viileän ja yläosan kuuman veden rajapinta seilaa anturin BT06 ohi mennen tullen käynti ja seisjaksojen mukaan. Kaaviokuvan mukaan BT06 sijaitsee varaajan kyljessä jossakin puolen välin paikkeilla.

Eipäs se seilaa yöllä, kun ei sieltä lasketa kuumaa vettä, vaan romahtaa, jos huippua ei pidetä +60.  Miksi se sen tekee?

Tällä menettelyllä lämmitettäisiin koko käyttövesijärjestelmän energiahukka suoralla sähköllä n. 3800 €/v.
Nykyään hukkaenergia tehdään lämpöpumpulla COP n. 2,7. Vuosikustannus n. 1400 €.
Ehdotettu menetelmä kuluttaa vuodessa n. 2400 €/v enemmän.

Tämä ja edellinen yhteensä tekee vuodessa lisäkuluja n. 2150 €/v [/color]

Saisiko tästä selvityksestä jotain irti, vaikkapa tehoissa ja euroissa....vai onko Seppaant jo "väsynyt" näihin laskelmiin...

Että väin
ATS

Jos muutaman kerran vielä....

[Täystiili]

Et harkinnut laittaa sitä OSO:a sinne 25m kulutuspäähän ja jättänyt koko kiertoa tekemättä?

Vesipisteet 4-5m toisistaan, alakerrassa wc, saunatilat kahdella suihkulla ja erikseen kodinhoitohuone, yläkerrassa 2xwc, suihku ja keittiö, joten lämmitys tarvittaisiin lähes jokaiseen, joten keskitytty "keskuslämmitys" mielestäni perusteltu, etenkin kun kaikki putkitukset asuintiloissa pysyivät entisellään maalämpöön siirryttäessä, muutokset vain teknisessä tilassa.

"Täystiili"
Järkevänoloinen ratkaisu.
Oletko laskenut paljonko kuluu kWh:a tai euroja?

Mittasin aikanaan varaajan sähkön kulutusta vrk/kk tasolla ja se oli keskimäärin noin 3-5kWh/vrk ajastusten pituudesta riippuen, siis vuositasolla 1000-2000 kWh. Paluun lämpötilat vaihtelevat 25-50C välillä ja lämpeneminen suihkua varten kestää alle 20 min lähtölämpötilasta riippuen. Varaajan lämmityksen jälkeen lämpöä riittää noin 3 tuntia, nykyisin ajastettu arkisin aamulla klo 5:30-6:55 (yötariffi), ip klo 15-16 ja illalla klo 20:30-22:00 ja viikonloppuisin päivällä pari kertaa lisäksi, sekä aamuaikaa myöhennetty. Vapaasti ohjelmoitavissa digitaallisella vrk/vk/vuosikellolla omien tarpeiden ja tottumusten mukaan "hellasärö" ohjauksella  .

Itselläni käyttövesikierrossa on lisäksi pari pyyhekuivainta, jotka osaltaan kasvattavat häviöitä melkoisesti pelkään putkilinjaan verrattuna. Tuli myös kokeiltua ilman kiertoa, kun vanha paluukierron pumppun menin sammuttamaan elokuussa 2011 loman ajaksi, eikä enää suostunut käynnistymään loman jälkeen. Olimme pari viikko ilman kiertoa ennen maalämpöä ja kun juuri vihdoin oli saanut lämmintä vettä suihkusta ja meni sulkemaan hanan, niin avatessa uudelleen tuli jälleen kylmää vettä koska veden virtaus putkissa oli hetken poikki ja kupariputket imaisivat lämmön tehokkaasti itseensä  . Kolmannen tai neljännen kerran jälkeen verkostokin oli jo lämmennyt hieman ja tilanne rauhottui sillä suihkukerralla, joten kierto havaittu hyödylliseksi mukavuuden vuoksi.

[rsaarela]

Valmiin käyttöveden lämpötila varaajien huipuissa on pidettävä 59-60 ast, jotta varaajat ei putoa liian alas aamuyöllä, kun ei ole KUUMAN veden kulutusta lainkaan!
Tätä en vieläkään ymmärrä

=======================

Yritän vielä selittää, kas kun minulle tuo asia on vesiselvä...

Kun varaajia ei käytetä yöllä yhtään noin 4-5 tuntiin, on selvää, että varaajia ei myöskään silloin lämmitetä yhtään.
Kuitenkin varaajia "jäähdytetään koko sen 4-5h ajamalla niihin +40 ast. palautusvettä,
ja toisaalta varaajat säteilevät pois hukkalämpönä noin 300W / h /per varaaja. 
Täydellisen selvää, että niiden sisällön lämpötila laskee aamuksi todella paljon!?

Noin 1h ajan tuossa sitten on ihmiset saaneet haaleampaa vettä niskaansa!

Kuvassa tilanne näkyy tosi hyvin.
Vettä ei ole käytetty,
BT6 on saavuttanut asetusarvon, ja alkanut ladata uudelleen.

Jos olisi mahdollista, että esim. 24h jaksossa ei kukaan käyttäisi yhtään lirtaa kuumaa vettä, varaajien käyrästö olisi siis koko ajan tälläistä, harvoin, ehkä 5-6h välein tapahtuisi lataus.
Näinhän se omakotitaloissa usein meneekin, kehutaan, että pumppu käy esim. kerran vuorokaudessa...huh huh.

Siksi onkin niin tosi vaikeaa verrata isoa kerrostaloa ja pientä omakotitaloa.
Ei voi verrata, vaikka käyttäisi kerrointa 5X, kuten täällä oli puhetta. Sellainen tapa ei todellakaan kerro yhtään mitään.

No, kerro joko ymmärsit, mitä tarkoitan...?

[Roori]

Yritän vielä selittää, kas kun minulle tuo asia on vesiselvä...

Kun varaajia ei käytetä yöllä yhtään noin 4-5 tuntiin, on selvää, että varaajia ei myöskään silloin lämmitetä yhtään.
Kuitenkin varaajia "jäähdytetään koko sen 4-5h ajamalla niihin +40 ast. palautusvettä,
ja toisaalta varaajat säteilevät pois hukkalämpönä noin 300W / h /per varaaja. 
Täydellisen selvää, että niiden sisällön lämpötila laskee aamuksi todella paljon!?

Noin 1h ajan tuossa sitten on ihmiset saaneet haaleampaa vettä niskaansa!

Kuvassa tilanne näkyy tosi hyvin.
Vettä ei ole käytetty,
BT6 on saavuttanut asetusarvon, ja alkanut ladata uudelleen.

Jos olisi mahdollista, että esim. 24h jaksossa ei kukaan käyttäisi yhtään lirtaa kuumaa vettä, varaajien käyrästö olisi siis koko ajan tälläistä, harvoin, ehkä 5-6h välein tapahtuisi lataus.
Näinhän se omakotitaloissa usein meneekin, kehutaan, että pumppu käy esim. kerran vuorokaudessa...huh huh.

Siksi onkin niin tosi vaikeaa verrata isoa kerrostaloa ja pientä omakotitaloa.
Ei voi verrata, vaikka käyttäisi kerrointa 5X, kuten täällä oli puhetta. Sellainen tapa ei todellakaan kerro yhtään mitään.

No, kerro joko ymmärsit, mitä tarkoitan...?

No nyt täytyy kysyä 'MIKSI TUOTA EI KORJATA?' kun tuo asia lienee semmonen joka toistuu 365krt vuodessa, eli asialle on selvät pasmat/säännöt mitä tapahtuu, niin se pitää vaan kompensoida pois ja käyttää siihen vaikka halpaa spotti-sähköä  .

Tuossa selkeesti käyttäytyminen (kerrostuminen) on erilaista päivällä kun käyteskellään vettä kuin yöllä kun ei käytetä.
Tuo ei kaipaisi mitään muuta kuin käynnistysliipaisu pitäis saada osumaan tuohon jonnekin klo04:00, eli vaikka kellolla jos LKV tuotanto on ollut pois (pumppu seis) yöllä >2h niin sitten ylimääräinen startti pumpulle, tai sitten toinen anturitieto myös käynnistämään pumppu. Yksi juttu joka tossa systeemissä lienee poskellaan että se 40C paluu vesi menee pohjalla, se kuuluisis ehkä mennä suurinpiirtein siihen kohtaan missä tommosta vettä suurinpiirtein makoilee. Nyt taitaa se korjauskonsti sillä uudella sähkövaraajalla olla systeemi toimittajan 'laastari' jolla nyt vain oma sunnittelu/käyttöönotto moka korjataan (ehdotetaan) asiakkaan lompakosta konstilla jonka käyttää vaan enemmän asiakkaan lompakkoa.
Tuo moka olis korjattavissa pelkästään ohjausta fiksaamalla! Ei kai vaan ohjaus ole jäykkä/kykenemätön muutoksille?

[seppaant]

Yöllä kun käyttövettä ei käytetä ajetaan varaajaan pelkästään kierron paluuvettä, jonka lämpötila on hieman käynnistyslämpötilaa korkeampi.
Nyt varaaja täyttyy alhaalta päin paluuveden lämpöisellä "tulpalla" eikä kone käynnisty.
Sitten kun varaaja on kattoa myöten täynnä paluuvettä alkaa menovesi ja sen myötä myös kierron paluuvesi jäähtyä laskee varaajan alaosan lämpötila käynnistysrajaan.

Päivällä kun on käyttöveden käyttöä huolehtii paluuveteen sekoittuva kylmä vesi varaajan alaosan riittävän jäähtymisen ja koneen käynnistymisen ajallaan.

Yöllä pitää saada myös viileämpää paluuvettä.
Tähän on yksinkertainen ratkaisu:
Pienennetään kierron virtausta, tällöin vesi viipyy kauemmin putkistossa ja jäähtyy enemmän.
Jos pumpussa on tehon säätö, niin sillä, ellei ole niin painepuolella olevaa venttiiliä kuristamalla.

ATS

[rsaarela]

Voisiko sen käyttöveden lämpötilan korotuksen ajastaa vaikka tuntia ennen tuota 1 tunnin kylmää jaksoa? Eli kompura lämmittäisi ne kiertovedestä jäähtyneet käyttövesivaraajat riittävän kuumaksi että ei tule aamulla sitä kylmää vettä. Saa varmaan halvan sähkön aikaan laitettua kuumennuksen päälle eikä tule kylmää sitten enää hanasta.

Muuna aikana voisi siis riittää vähän pienempi kuumennus, mutta yöllä pitäisi tehdä tuo jäähtyneen veden kuumennus ennen aamun vesikäyttöä.

Ei voi, ainakaan perusrajoilla.
Rajat määritellään huoltomenuissa, ja siellä on vain tuo yhsi raja sihen tarkoitukseen olemassa.

Toisekseen, jos tuon voisikin tehdä jotenkin, niin Seppaant laskee kyllä kohta, millä ajalla se pitäisi tehdä, että se olisi taloudellista....laskeehan...?

Jos siis se olisi mahdollista tehdä ajastetulla "LUXUS" asetuksella esim. en tiedä vielä.

[rsaarela]

No nyt täytyy kysyä 'MIKSI TUOTA EI KORJATA?' kun tuo asia lienee semmonen joka toistuu 365krt vuodessa, eli asialle on selvät pasmat/säännöt mitä tapahtuu, niin se pitää vaan kompensoida pois ja käyttää siihen vaikka halpaa spotti-sähköä  .

Tuossa selkeesti käyttäytyminen (kerrostuminen) on erilaista päivällä kun käyteskellään vettä kuin yöllä kun ei käytetä.
Tuo ei kaipaisi mitään muuta kuin käynnistysliipaisu pitäis saada osumaan tuohon jonnekin klo04:00, eli vaikka kellolla jos LKV tuotanto on ollut pois (pumppu seis) yöllä >2h niin sitten ylimääräinen startti pumpulle, tai sitten toinen anturitieto myös käynnistämään pumppu. Yksi juttu joka tossa systeemissä lienee poskellaan että se 40C paluu vesi menee pohjalla, se kuuluisis ehkä mennä suurinpiirtein siihen kohtaan missä tommosta vettä suurinpiirtein makoilee. Nyt taitaa se korjauskonsti sillä uudella sähkövaraajalla olla systeemi toimittajan 'laastari' jolla nyt vain oma sunnittelu/käyttöönotto moka korjataan (ehdotetaan) asiakkaan lompakosta konstilla jonka käyttää vaan enemmän asiakkaan lompakkoa.
Tuo moka olis korjattavissa pelkästään ohjausta fiksaamalla! Ei kai vaan ohjaus ole jäykkä/kykenemätön muutoksille?

No sanoppas sinä se, miksi ei ole korjattu?
Mitä fiksaisit ohjauksessa?
Pumppu _EI_OLE_ ollut tuossa pois päältä, senkin kohdalla asiat on vielä kesken.
Varaajissa ei ole reikiä, mihin laittaa palautuksen +40 kohdalle...
Käynnistysliipasuista en tiedä, asia pitää tutkia.
Valmistajan asia, mutta kun en osaa ruotsia, on se hiukan hankalaa.
Maahantuoja kyllä tekee asian kanssa töitä edelleen, ei se vaan ole niin helppoa.

Jos kerran pääkallon paikan ehdotukset on kuluja lisääviä, niin jämy on aika heikoilla, ei heillä ole muuta tukea ongelmissa.
Eli ei ole olemassa tuohon koko asiaan mitään helppoa ratkaisua, siksihän tätä koko asiaa on vatvottu täällä.

Tuo  "jm82" ehdotus tutkitaan alkuviikolla, se _VOI_OLLA_ ratkaisu.
Tosin kustannukset kiinnostaa siinäkin.

[rsaarela]

Yöllä kun käyttövettä ei käytetä ajetaan varaajaan pelkästään kierron paluuvettä, jonka lämpötila on hieman käynnistyslämpötilaa korkeampi.
Nyt varaaja täyttyy alhaalta päin paluuveden lämpöisellä "tulpalla" eikä kone käynnisty.
Sitten kun varaaja on kattoa myöten täynnä paluuvettä alkaa menovesi ja sen myötä myös kierron paluuvesi jäähtyä laskee varaajan alaosan lämpötila käynnistysrajaan.

Päivällä kun on käyttöveden käyttöä huolehtii paluuveteen sekoittuva kylmä vesi varaajan alaosan riittävän jäähtymisen ja koneen käynnistymisen ajallaan.

Yöllä pitää saada myös viileämpää paluuvettä.
Tähän on yksinkertainen ratkaisu:
Pienennetään kierron virtausta, tällöin vesi viipyy kauemmin putkistossa ja jäähtyy enemmän.
Jos pumpussa on tehon säätö, niin sillä, ellei ole niin painepuolella olevaa venttiiliä kuristamalla.

ATS

Hahaa...ymmärsit asian, jota en osannut pukea sanoiksi!
Vika _ON_ siis kerrostumisessa...eikä sekoittunisessa, kuten luultiin?

Siinä skannatussa paperissa oli ne kierron arvot...!
Ei niitä ainakaan pienentää voi yhtään, koska silloinhan asukkaat ei saa moneen minuuttiin kuumaa vettä raanasta. Väärä lähestymistapa sinulla asiaan, lisätä kuluja...kuten eräät Nibelläkin yritti..

Tutkin "jm82" ehdotusta.
"Luxus - Normal - Economy" asetukset on huoltovalikossa.
Pitää katsoa, jos niistä saa apuja.