Miten verrata täysin erilaisia tarjouksia

[rospuutto]

Hei,

olen rakentelemassa omakotitaloa Savonlinnaan ja pyysin useammalta paikalliselta myyjältä tarjouksia maalämpöpumpuista. Sain kolme suhteellisen samoihin hintoihin päätyvää tarjousta ja yhden hieman kalliimman, mutta tarjouksissa esitettyjen koneiden tehot ja porattavien kaivojen syvyydet poikkeavat toisistaan jonkin verran. Osaisiko joku hieman kokeneempi täällä auttaa vertailemaan näitä. Rakennettavasta talosta on tulossa 151 neliöinen, ja saman katon alla on 6 neliöinen varasto, sisäkatto on keskimäärin 2,9 metrin korkeudella, talon energialuokaksi on laskettu C . Tarjouksiin on pyydetty sisällyttämään myös puskurivaraaja käyttövettä varten, sillä kylpyhuoneeseen on tulossa poreamme.

1. Stiebel Eltron WPF 04,  4,77kW,  lämpökaivo 111 metriä (joskin lisähinnasta suosittelevat 140 metrin kaivoa)
2. Nibe F1155-6,  1,5-6kW, lämpökaivo 135 metriä
3. Thermia Diplomat Optimum 6,  6kW,  lämpökaivo 160 metriä
4. LämpöÄssä Vsi 10/2,  10,8kW, lämpökaivo 190 metriä

Stiebel on porukan pieni tehoisin, riittääkö sen tehot talon lämmittämiseen ja 300 litraisen puskurivaraajan lämmittämiseen talvipakkasilla vai joutuuko muita enemmän käyttämään sähkövastusta? Myös tuo porakaivon hinnan jakaminen kahteen eri hintaan ihmetyttää. Eli 111 metriä jolloin pumpun pitäisi toimia luvatuilla arvoilla, mutta silti suositellaan lisähinnalla poramaan 29 metriä lisää. Nibessä tuo teho vaihtelee tarpeen mukaan, mutta huiput on samat kuin Thermiassa, silti lämpökaivoissa on 25 metrin ero. Voiko Niben kanssa tulla ongelmia kylmimpään aikaa vai ollaanko Thermiaan poraamassa vähän turhankin syvää kaivoa? Onko LämpöÄssä jo hieman yli mitoitetun tehokas meidän taloon ja voiko se siten johtaa siihen että se käy liian lyhyissä pätkissä? Ei myöskään liene vaikeaa arvata että tämä on se kallein tarjous.

[tomppeli]

Ihmettelen tuota energialuokitusta, C .?
Onko mahdollisesti hirsitalo?
Sinänsä tämä nykyinen ET -luokitus ei kerro oikeastaan mitään!

...
Olisi tässä vielä lisäkysymys:
Ovatko lämmitettävät tilat yhdessä, vai mahdollisesti kahdessa kerroksessa?
Oletus yhdestä kerroksesta tuli siitä E -luokasta.
Nyt tein laskelman oletuksella, että ovat yhdessa kerroksessa.
Laskelma muuttuu vähän, jos ovatkin kahdessa kerroksessa.!

...
Ok... Kiitos täydennyksestä.
Tein laskelman..
Jos laskelmassa on vääriä lähtötietoja, kerro niistä ja korjaan ne.
Liitin laskelmasta tulosteen omaan viestiisi.

...
Muutin vielä vähän laskelmaa.
Lisäsin lämpimän käyttöveden määrää laskelmassa poreammeen takia.
Vaatii vähän lisää pumpputehoa ja vähän lisää porakaivoa.

Muistutan aina, että tämäkin laskelma on vain suuntaa antava.

...
Kovin on tosiaan suuri hajonta tarjottujen laitteiden tehoissa ja kaivojen syvyyksissä.
Ei mielestäni anna ostajalle oikein rohkaisevaa kuvaa alan yrittäjien mitoitustaidoista!
Tuollainen hajonta aiheuttaa ostajalle pahan hämmennyksen.
Kuka heistä on oikeassa, kuka mitoittaa väärin?

SULPU:n pitäisi saada jotain rotia joukkoihinsa, että tuollaisesta kirjavuudesta tarjouskikkailussa päästäisiin.
Älä hanki liian pientä pumppua ja varsinkaan liian pientä lämpökaivoa!

Kuntien rakennusvalvonnalla pitäisi olla edes jonkinlaista taulukkomuotoista mitoittamisen viitetietoa käytössään.
Porakaivoluvan hakemisen yhteydessä olisi mahdollisuus lukea E -todistusta ja
katsoa kunnalle laaditusta mitoitustaulukosta ohjearvoja pumpun teholle ja porakaivon syvyydelle.

[rospuutto]

Ei ole hirsitalo, ihan Kannustalon suurelementeistä rakennetaan. Ikkunat ja ovet on alle 1 U-arvoilla. Itsekkin tuota ihmettelin, mutta toisaalta ei ollut tarkoituskaan mitään passiivi- tai nollaenergiataloa rakentaa.

[euroshopperi]

Mulla on lämmityksessä varaaja ja käyttövedelle sieltä otetaan myös esilämmitys kierukalla. Huomasin, että haluat pitää käyttöveden riittävyyden hyvällä tasolla ja se on ittelläkin ihan ykkös asia. Jos otat siis lämmitykselle puskurivaraajan, niin kannattaa harkita 500 L pönttöä. Käyttövedelle voi riittää jo vaikka tavallinen yhdistelmä kaappimallikin ja sen n. 200 L vesimäärä, jos esilämmityskierukka tulee lämmityksestä. Tuo varaaja sitten mainiosti vielä tasoittaa pumpun kokohaitariakin ja nielaisee useammankin kW eron siististi sisäänsä. Kaivoa et pysty ylimitoittamaan millään, mutta ei kannata kyllä yrittää sitä ihan presiis mitoitusta hakea, vaikka ne metrit tuntuu olevan aivan järjetön kustannuserä siinä laskenta vaiheessa. Savonlinnan suunnalla vaikuttaa jo mannerilmasto ja tuollainen alta 5 kW kone tuntuisi arveluttavan pieneltä 150 neliön vakiotaloon. 8 kW kone saattaisi hyvin olla jo hulppea vehje ja tuonne saisi kaivokin jo olla 180 m. Tuo 1155 1-6 kW invertteri ja 180 m kaivo, niin siihenhän saa tarvittaessa sen ohjelman jolla tehon voi nostaa 8 kW, voisi olla aika hieno vehje. 10 kW tuntuu jo karskilta laitokselta, kun se riittäisi mullekkin hoitamaan ainakin pelkän talon lämmöt. Mä puolustan reilusti tehtyjä kaivon mitoituksia kuitenkin ihan ensimmäisenä. Ja vaikka mullakin tuli esitettyihin kauppiaan laskelmiin (2x142) metrejä lisää 46 m (2x165), niin olisi mennyt helposti vielä tuohon 50 m lisääkin. Tuo kokoluokkien haitari muuten vastaa hyvin meikäläiselle tehtyjä tarjouksia, joita tuli yhteensä 6. Kaivojen mitoissakin oli melkoiset erot alkaen sieltä alle 180 m ja 2x142m väliltä.

[rospuutto]

Ihan yhteen tasoon olisi tarkoitus rakentaa, kun tontilla tila riittää eikä haluaisi käyttää neliöitä portaisiin. Aikalailla hyvin osui nuo arviot tuohon laskelmaan, ja arvio energian vuositarpeesta ei heittänyt kuin muutaman sadan kW:n talovalmistajan tekemän energiaselvityksen vastaavasta luvusta. Sen perusteella uskallan siis vahvistaa oman ajatukseni, että Stiebel on liian pieni tehoinen meille. Jokaisessa tarjouksessa oli mukana hinta lisämetreille kaivoon, mutta pitääpä ainakin Niben ja Thermian toimittajalta pyytää ihan tiukat tarjoukset jos kaivo on 180 metrinen. Ja LämpöÄssän toimittajalta selvitys että mihin perustaa noin iso tehoisen koneen tarpeen.

Lämpimän käyttöveden riittävyys on tosiaan ykkös asia. Meillä on kaksi pientä neitiä perheessä, jotka teineiksi ehtiessään osaavat varmaan käyttää nuo puskurivaraajankin lämpimät vedet hetkessä. Teknisentilan neliöt, tai niiden vähyys, lähinnä rajaa sitä kuika suuri puskuri meille mahtuu. Siksi se on tarjouspyynnössä rajattu korkeintaan 300 litraan. Meillä puskurivaraaja on kuitenkin pyydetty pelkkää käyttövettä varten, joten sen koko tuskin niin suuresti auttaa pienentämään pumpun tehontarvetta, vai? Tämä tieto että puskurivaraajan kanssa koneen teho voi olla pienenmpi on itselle ihan uutta, ja kertoo vain siitä miten hataralta pohjalta sitä joutuu tekemään suuria päätöksiä tulevan kotinsa lämmittämisestä.

[sailor]

Puskurivaraajan laitat Euroshopperia lainatakseni nimenoomaan sinne lattipiirin puolelle ja esilämmityskierukalla sitten esilämmität käyttöveden. Hyötynä mm. että koneen koon voit huoletta mitoittaa reiluksi ja lämmityspiirin tilavuus riittää MLP:lle myös kesäaikaiseen kosteiden tilojen lämmittämiseen. Muistat vaan että lattialämmitykset jaetaan kosteisiin+muihin tiloihin ja piirit eri jakotukeille, että saat kesäksi muut tilat helposti suljettua.

Itse ottaisin 8kW:n koneen 300l puskurin kierukalla ja 170m aktiivista reikää ja koneeksi ihan Niben 1245:sen, joka menestyi testissä erinomaisesti.

[tomppeli]

Ihan yhteen tasoon olisi tarkoitus rakentaa, kun tontilla tila riittää eikä haluaisi käyttää neliöitä portaisiin.

Ok.  Mitoitus on sitten ok. Kiitos tiedostasi!

Meillä puskurivaraaja on kuitenkin pyydetty pelkkää käyttövettä varten, joten sen koko tuskin niin suuresti auttaa pienentämään pumpun tehontarvetta, vai? Tämä tieto että puskurivaraajan kanssa koneen teho voi olla pienenmpi on itselle ihan uutta, ja kertoo vain siitä miten hataralta pohjalta sitä joutuu tekemään suuria päätöksiä tulevan kotinsa lämmittämisestä.

Euroshopperi varmaankin halusi sanoa, että
kiertoveden varaaja auttaa kesäaikaisessa lämmityksessä niin, että voidaan valita isompikin pumppu,
eikä tule niitä tarpeettomia pätkäkäyntejä, kun kesällä on päällä vain kosteiden tilojen lattialämmitys.

...
Tässä minäkin vielä editoin:
Puskurivaraajan avulla ei voi voittaa lisää lämmitystehoa, eikä sen laittaminen pienennä pumpun antotehon tarvetta.

Kun puskurivaraajassa on lämpimän käyttöveden esilämmityskierukka, parantaa se käyttöveden tekemisen COP -arvoa.
Siis käyttöveden lämmittämisen hyötysuhde paranee sen puskurivaraajassa olevan esilämmityskierukan avulla.
Samaa periaatetta on hyödynnetty vielä vähän pidemmällekin ns. tulistusvaraajallisissa maalämpöpumpuissa.


Tulistuslämpöpumpuissa esilämmitetään kylmä vesijohtovesi kiertovesisäiliössä (= tankin alaosa) olevassa kierukassa.
Sieltä esilämmitetty käyttövesi johdetaan tulistusvaraajan läpi. Siellä lämpötila nostetaan 50 - 65 asteeseen.
Tulistusvaraaja kuumennetaan lämpöpumpun kuumakaasulla tulistuslämmönvaihtimen avulla.

[euroshopperi]

Niin siis tuo logiikka itselläni puskurivaraajalla menee niin, että sen käyttöveden lämmityksen saa hoidettua porrastetusti esim tähän malliin:

Mulla tulee kaivosta aivan riittävän kylmä käyttövesi, eli sen lämpö on 5 astetta. Ja kulkiessaan tuon lämmitysvaraajan 45 L kierukan läpi se lämpiää 30 asteiseksi ennenkuin se menee sitten varsinaiseen lämpimän veden lämmitysvaraajaan. Eli sen lämpömäärä 6 kertaistetaan tuolla korkeamman COP kertoimen matalalämmössä ja jäljelle jää vain 1,66 kertaistaminen, koska tuolle käyttövedelle riittää mainiosti 50 asteen pyynti ja sähkövastuksia ei tarvita koskaan käyttöön. Mulla on siis suuri määrä käyttövettä varaajassa jo valmiina ja tuo 390 L vastaa n 1000 L määrää laskennallisesti, joka olisi ilman esilämmitystä. Tällä varaaja järjestelyllä saadaan kok järjestelmässä pidettyä lämpötilat mahdollisimman alhaisina, joka on maalämmön kanssa ihan must juttu. Pienet häviöt ja parempi hyötysuhde vain korostuu. Ja kuten tuosta järkeilystä huomaa, niin se lämpömäärä tuolle käyttövedelle on tavallaan piilotettuna tuonne lämmitysvaraajaan ja otettavissa vain tarvittaessa. Lämmin vesi on yllättävän hieno ominaisuus, kun sen pystyy unohtamaan kokonaan mietinnästä. Ja lennosta sitä ei pysty kovin paljon alta 30 kW teholla tekemään edes yhteen suihkuun. Ja sen verta pitää valistaa, että tuo lämminvesi siis lämmitetään aina epäsuorasti maalämpöpumpulla, eli 50 asteen vesi vaatii pumpulta n. 56 asteisen kierron ja oikea kokokin pitää varaajalla olla. Esim mun 17 kW pumpulle on ehdoton alaraja tuo 390 L ja 8 kW koneelle se olisi jo varsin hieno työn kohde käyntiaikojen suhteen.

Edittinä voisi vielä lisätä, että kesäaikainen lattialämmitys pesutiloihin on siis myös osittain käyttöveden lämmitystä ja varaajalla tietysti käyntiajat pienessä lattia-alassa saa pidennettyä riittävästi. Mulla tosin vielä aurinko lämmittää niin paljon, että pitää shuntata jo lämmintä vettäkin, jottei tule palovamma vaaraa. Oma jakotukki olisi pesutilojen vessojen kanssa ym kesätilojen kanssa hyvä juttu. Mulla tulee nyt nuo saunatilat samaan moottoripiiriin, jossa tulee täysin termostaatti ohjattu yläkerran lattialämmitys, joka on käytännössä ylilämpö rajoitettu nopeasti reagoiva 130 neliön laattalattia. Tällöin alkaa jo olla mahdollista päivä/yö lämpöjen hallinta vuorokausi kohtaisesti. Alakerrassa saa pahimmillaan odottaa viikon, että huippupakkasten lämmöt tasaantuu 0-kelin iskiessä muutaman tunnin pudotuksessa. Ja tuohonkin varaaja siis varsin hyvä homma, kun yritän, ettei yläkerta paljon varaa.

[rospuutto]

Niben ja Thermian myyjät olivat molemmat sitä mieltä, että kaivojen syvyydet ovat riittävät noille koneille ja tälle seudulle. Selvisi samalla, että tuo Thermian ilmoittama 160 metriä oli kaivon kokonaissyvyys eikä aktiivisyvyys, vaikka aktiivisyvyytenä siitä tarjouksessa puhutaan. Tällöin näiden kahden tarjouksen välillä ero kapenee huomattavasti jonnekin luokkaan 10 metriä. Molemmat toki poraavat syvemmälle ja sanovat että siitä voi pientä hyötyä olla, mutta rivien välistä vähän on luettavissa ettei lisäporaamisessa heistä olisi paljoa järkeä. Nibeä kauppaava myyjä kertoo jopa tehneensä laskelman Niben aluepäällikön kanssa yhdessä, ja vakuuttaa sen olevan riittävä. Pystyykö asiassa nyt luottamaan myyjän ammattitaitoon, ettei tule tehneeksi liian pientä lämpökaivoa.

[euroshopperi]

Pystyy luottamaan ihan mihin vain. Ei tuo varmasti liian matala, jotta jäätyisi rikkomiseen asti, mutta laajennusvaran saa unohtaa. Mulla on haitaria toimia ja ainakin mieli lepää. Jos työnnät sen 20 m lisää, niin hintaa tulee kokonaista n. 600 €. Mitähän järkeä tuollaisesta tinkaamisesta enää on, kun budjetti tulee olemaan kokonaisuudessa n. 15 000 € luokkaa.

[tomppeli]

Yleensä en kommentoi mielelläni näitä syvyyksiä.
Se mitä laskelma antoi on mielestäni oikea syvyys.

Kaivon syvyys on hankinnassa se kohta jossa ei kannata säästää.
Et voi koskaan etukäteen tietää, millainen kallioperä paikalla on.
Mitä on kallioperän kiviaines?
Onko kallioperässä halkeamia, joiden kautta kaivoon tulisi läpi virtaavaa vettä?
Ne asiat selviävät vasta poratessa.
Porari osaa kertoa, onko tulossa hyvä kaivo. Silloin vielä voi tehdä viimeisen päätöksen kaivon syvyydestä.

Kun katsot noita tarjottuja kaivojen syvyyksiä, tuntuuko siltä, että ne kaikki on laskettu oikein!
Kysy neuvoa Kokkolasta Geologiselta tutkimuskeskukselta.

[euroshopperi]

Mielestäni tässä keississä olisi järkevintä ottaa tavallinen yvdistelmäkone, esim 1255-6 Nibeltä ja laittaa siihen se lämmityksen 300-500 L puskurivaraaja esilämmityskierukalla, niin tuo lämpimän veden homma on hoidettu mallikkaasti. Sulle on näköjään pyritty myymään erillislaitteistona tuo isompi lämpimän veden pönttö, eikä mitään puskuria. Ittelle voisin ottaa halvemmalla tuon 1245 mallin ja siihen lämmitysvaraaja puskurilla ja Lämpö-ässän kohdalla hyväksyisin vain VM mallin. Tuo 1245 voi huoletta olla 8 kW kone, kun tulee puskuria riittävästi. Käyttökustannukset ovat kaikilla koneilla samat vuodessa, jos ei satu vastuksia tarvitsemaan.

[sam68]

Jotenkin erikoista että teille on amme tulossa ja yhdenkään tarjotun pumpun käyttöveden tuotto ei siihen riitä?? Ihime hommaa ei voi muuta sanua..
Eli pumpusta erillisvaraaja-malli 300L tilavuudella ja kaivon syvyys niin että riittää. Veikkaan että aika paljon on suolaa hinnassa jos alat esilämmityskierukalla olevasta varaajasta ottamaan tarjouksia eikä sekään pelkästään riitä vaan tarvitaan tuo isompi käyttöveden tilavuus..

[euroshopperi]

Eikun ottaa kaappimallin koneen ja lämmitykselle varaajan, niin saa kesälämmöt tarvittaviin lattioihin ja lisäksi runsaasti käyttövettä siitä kaappimallin 200 L integroidusta, kun sen laskennallinen tuotto vähintään 2-kertaistuu, ellei jopa 3-kertaistu, esilämmityksellä. Mullahan on pakko ottaa käyttövedellekkin vähintäin tuo 390 L, joka mielestäni on hieman pieni määrä 17 kW koneelle vieläkin. Ainakin mulla ihan minimi. 8 kW kone ei tartte kuin puolet tuosta hyvään toiminta jaksotukseen. Itte siis Mielummin ottaisin siihen kuumanveden lisäpotkuksi yhdistelmä laitteen ja lämmitysvaraajan, kuin erillislaitteet ja ison käyttövesivaraajan ilman lämmitysvaraajaa, jota käsittääkseni on nyt tarjottukin. Ja tietysti siitä ammeen koostakin voi riippua aika paljon koko homma. Mulla on 400 L ja siihen saa syöttää vettä aika kauan. Normaali ammeet lienee hiukan pienempiä ja saattaisi jo pienempikin vesimäärä riittää. Mutta mulle paljon on paljon ja porukkaakin talossa siis 8 h ja suihkua menee ihan putkessa joskus.

[sailor]

Jotenkin erikoista että teille on amme tulossa ja yhdenkään tarjotun pumpun käyttöveden tuotto ei siihen riitä?? Ihime hommaa ei voi muuta sanua..
Eli pumpusta erillisvaraaja-malli 300L tilavuudella ja kaivon syvyys niin että riittää. Veikkaan että aika paljon on suolaa hinnassa jos alat esilämmityskierukalla olevasta varaajasta ottamaan tarjouksia eikä sekään pelkästään riitä vaan tarvitaan tuo isompi käyttöveden tilavuus..

Mikä idea siinä on että kasvatetaan käyttövesitilavuutta varastoimalla käyttövettä muutaman kerran kuussa tapahtuvaan poreammeen täyttöä varten kun puskurivaraaja kierukalla ajaa saman asian edellä tulevien etujen lisäksi. Pelkällä pumpun varaajalla saadaan jo poreamme täyteen. Ruotsin testin mukaan 40 asteista vettä irtoaa Nibe F1245 mallista 258 litraa. Poreammeen tilavuutta ihmetellessä on hyvä huomata että yleensä sinne pitäisi veden lisäksi mahtua myös ihminen 

[fraatti]

Mikä idea siinä on että kasvatetaan käyttövesitilavuutta varastoimalla käyttövettä muutaman kerran kuussa tapahtuvaan poreammeen täyttöä varten kun puskurivaraaja kierukalla ajaa saman asian edellä tulevien etujen lisäksi.

Mulla tulee kaivosta aivan riittävän kylmä käyttövesi, eli sen lämpö on 5 astetta. Ja kulkiessaan tuon lämmitysvaraajan 45 L kierukan läpi se lämpiää 30 asteiseksi ennenkuin se menee sitten varsinaiseen lämpimän veden lämmitysvaraajaan. Eli sen lämpömäärä 6 kertaistetaan tuolla korkeamman COP kertoimen matalalämmössä ja jäljelle jää vain 1,66 kertaistaminen, koska tuolle käyttövedelle riittää mainiosti 50 asteen pyynti ja sähkövastuksia ei tarvita koskaan käyttöön.

Ei voida puhua mistään kertaistamisista. Veden lämmitys 5-30 astetta vaatii saman verran energiaa kuin se että vesi lämpiää 30-55 asteeseen.

Itseasiassa en ole tainnut xargon lisäksi nähdä muita jolla on puskurivaraaja esilämmityskierukalla käytössä pelkästään lattialämmityksen kanssa. Jokatapauksessa tuo nostaa kustannuksia jonkinverran ja lopputuloskin taitaa olla huomattavasti epävarmempi kuin 300l käyttövesivaraajan kanssa. Jokatapauksessa jotta tuolla on mahdollista saavuttaa lisäystä käyttöveden määrässä niin silloin myös lattiassa pitää olla lämpöä mitä ammentaa sekä lattia vaatii lämmityksen/kierron myös kesällä jotta tuosta voidaan hyötyä jotenkin. Uusissa kohteissa tämä ei todellakaan ole itsestään selvyys. Mittasin niin hanasta tulee tällä hetkellä 8 asteista vettä. Lattiassa kiertää 21.2 asteinen vesi. Tällöin tuolta olisi saatavilla tulevaan käyttöveteen maks 13 astetta apuja. Loppu 37-21=16 astetta pitää silti saada jostain. Tässävaiheessa oleelliseksi tulee se että miten käyttövesivaraaja käyttäytyy. Jos nibestä oletetaan saatavan 250l lämmintä vettä se edellyttään sen että kun lämpimän veden tulo lakkaa varaaja on alhaalta ylösasti yhtä kylmä ja kerrostumat ovat säilyneet. Jos varaaja olisi sekaisin niin tuota veden määrää ei saataisi ulos. Jos kerrostumat säilyvät niin se sitten se ja sama tuleeko varaajasta sitten kun vesi loppuu 9 asteista vai 21 asteista, kylmää se on joka tapauksessa.  Vai?

Tässä on oman lattiassa kiertävän veden keskilämpötila sinisenä tuossa käyrässä. Tästä näkee että tuolta olisi saatavilla maksimissaan helppiä 28 asteeseen saakka jos pihalla on pakkasta noin -20 astetta.


Täällähän oli pohdittu mahdollisia säästöjä rahallisesti sekä vaikutusta veden riittävyyteen http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4969.15
Jotenkin haluaisin perusteluita lisää siitä että varaajasta oikeasti saadaan reilusti lisää lämmintä vettä. Keskustelua voi vaikka jatkaa tuonne ketjuun niin ei pistetä pumpputarjouksia vertaavaan ihmisen päätä sekaisin. Jahka kerkiän niin voisin hiukan laskeskella ihan energiasisältöjen mukaan mitä hypoteettisissa tilanteissa tapahtuisi. Itsellä integroitu 180l pytty on riittänyt aina vaikka saunojia onkin ollut 6hlö ja suikussa lutraaminen ei ole ollut yhtäjaksoista. Tosin veden saan loppumaan itsekin helposti "sopivanmittaisen" suihkun ottamalla. Ammeen täyttäminen jokatapauksessa vastaa jotakuinkin samaa kuin se että joku lutraa suihkussa 20min. (tietysti riippuen altaan koosta)

[sam68]

Itsellä on tuo esilämmitysvaraaja. Uusissa taloissa niiden vaatimilla menovesilämmöillä ei ihmeitä saada aikaan. Vettä pitää tulla niin että amme täyteen ja heti kestää ainakin yhden mennä suihkuun. Aika paljon on tullut noita kohteita asennettua. Nykyään lähes kaikkiin tulee 500L tws kierukkavaraaja ettei tule hellasäröä.

300L varaajalla lisähinta n. 800€. 500L n. 1000€. Esilämmityskierukka varaaja 2000€?

[Roori]

1000€+rahti 600L pönttö, mutta kai jotain tommosia löytyy 300-500L haarukastakin ja sillo hinta rahdattuna lienee <1000€ kotiin tuotuna.

http://www.ravensbergersolar.de/speicher/frischwasser-hygienespeicher/56/frischwasser-hygienespeicher-fhs-wt-0

[sailor]

Pysyn edelleen kannassani ja esitän seuraavaa kantani tueksi.

- kun poreamme on täytetty sillä 258 litralla niin varaajasta tulee edelleen 39.9 asteista suihkuvettä, joka ainakin itselleni on liian kuumaa, mutta tämä on henkilökohtainen juttu.
- Kun lämpötila on se 39,9 astetta niin veden lämmön nosto 45 asteeseen vie 6kW:n Nibellä noin 10 min ja 8kW:n Nibellä 7 min, jos käytetään vastuksia apuna niin ajat puolittuvat (vastukset Nibessä 1-7kW 1kW:n portain)
- Poreammeeksi voi valita mallin jossa on 1500W ylläpitovastus, jolloin kylvyn voi laskea 15 min aikaisemmin

Esilämmityskierukka sitten tuo ylläolevaan vielä oman helpotuksensa, mutta näkisin sen pikemminkin auttavan kesäkauden lämmitysjaksoja ja mahdollistavan varmemmin mitoitetun (6kW->8kW) MLP:n hankinnan.

Summa summarum: Itse en laittaisi mitään lisäpönttöä, koska en halua kesällä pitää kosteita tiloja lämpimänä. Ohjelmoisin Niben "luksus" tilan vaikka +65 asteeseen, ja ennen kuin otan vaatteet pois ja laitan ammeen täyttämisen, napsauttaiisn Nibestä yhtä nappulaa (tilapäinen luksus) päälle mikäli on muitakin suihkuttelijoita. Yksinhän pärjään, koska 39.9 astetta riittää enemmän kuin hyvin.

Sitten kun tulen vanhaksi niin ohjelmoisin tämän tapahtuvan automaattisesti esim. joka viikon tiistaille ja perjantaille klo 20-22, jolloin on vanhusten kylpypäivä. Mutta vain mikäli vedenkäyttäjiä olisi useampia.

En malta olla vielä sanomatta että amme on ihan jees lapsille, mutta heille ammetta ei voi täyttää kuin puolilleen 

[justus01]

Jos työnnät sen 20 m lisää, niin hintaa tulee kokonaista n. 600 €. Mitähän järkeä tuollaisesta tinkaamisesta enää on, kun budjetti tulee olemaan kokonaisuudessa n. 15 000 € luokkaa.

Tuo se on aika jännä ajattelutapa....että rahan arvo olisi jotekin riippuvainen siitä kuinka isoa investointia ollaan tekemässä.
Itselle tuo 600€ on todella iso raha hukkaan heitettäväksi vaikka olisin ostamassa 500k€ taloa.
Omalla kohdalla rahan arvoon vaikuttaa enimmäkseen tulotaso ja juoksevien kulujen suhde.

Esimerkki:
Jos on raha niin tiukassa, että pitää lämmitysjärjestelmää alkaa (velkarahalla tai muuta omaisuutta realisoimalla) vaihtamaan säästöjen toivossa, niin kyllä sellaisessa tilanteessa saattaa 600€ on todella paljon.

[euroshopperi]

Niin no mullakin tuli ihan puhtaasti velkarahalla, kun tällä korkotasolla ei ole järkevää realisoida oikeestaan mitään. Eli pidensin vain maksuaikaa vähän reilulla 1/2 vuodella ja tässä tapauksessa se olisi 1 kk. Ja tämähän oli vain mielipide, joita on aina hyvä arvioida. Kukin laittaa aina niin kuin parhaaksi näkee.

[justus01]

Niin no mullakin tuli ihan puhtaasti velkarahalla, kun tällä korkotasolla ei ole järkevää realisoida oikeestaan mitään. Eli pidensin vain maksuaikaa vähän reilulla 1/2 vuodella ja tässä tapauksessa se olisi 1 kk. Ja tämähän oli vain mielipide, joita on aina hyvä arvioida. Kukin laittaa aina niin kuin parhaaksi näkee.

Silloin kun talon rakentamiseen liittyviä "riskilaskelmia" tein (2007) oletus korkotasolla ja lainantakaisinmaksuajalla, niin lainattu "ylimääräinen" lainattu 600€ oli maksettaessa 900€. Nykyisellä korkotasolle ei onneksi ihan noin kovasti nouse...ellei sitten joudu ottamaan tosi kallista kulutusluottoa.

Näitä rahamaailman juttuja tuokin, että köyhempi olet sitä kalliimpaa lainaa joutuu ottamaan...

[rospuutto]

Yhtyi tuo Stiebelin myyjäkin samaan kuoroon ja kummastelee kun kyseenalaistan heidän mitoituksensa. Hänellä oli apuna 10.000 mitoituslaskelmaa tehnyt Stiebelin maahantuojan edustaja. Meidän energiaselvityksessä lukee, että lämmitystehontarve on 5,63kW ja tuo heidän laitteensa siis vastaa lämmitystarpeisiin kovimpia pakkasia lukuunottamatta hyvin. Syvempää kaivoa ei kannata tehdä ellei ole merkittäviä laajentamissuunnitelmia (mitä meillä ei ole) koska se nostaa pumppauskustannuksia ja laskee hyötysuhdetta. Tarkensivat nyt että heidän suositus on 130 metriä aktiivisyvyyttä. Eli sekin tulee siihen samoille metriluvuille nyt kuin Thermia ja Nibe. Myyjä puhuu myös pariin kertaan "meidän 6 kW laitteesta", vaikka tarjouksessa seisoo 4,7kW. Voiko heillä olla jokin erilainen tapa ilmoittaa nuo laitteen tehot, esimerkiksi ilmoittaisivatkin sen tehon minkä pumppu ottaa kaivosta?

Veikkaan kyllä että poreamme saattaa talviaikaan täyttyä useammin kuin kerran pari kuussa. Meidän 2- ja 4-vuotiaat tytöt eivät paljon saunomisesta välitä mutta kylpyammeesta sitten sitäkin enemmän. Ja kun me vaimon kanssa saunotaan varmaan se 3-4 kertaa viikkoon, voi olla että ammekin täyttyy suunnilleen yhtä usein. Ei siitä sen isompaa ole tarkoitus tehdä kuin että aikuinen mieskin sinne tarvittaessa mahtuu, eli olisiko se sitten noin 250 litraa. Tosiaan se tekninen tila ei ole liian suuri (annoin myönnytystä vaimolla kun hän halusi isomman khh:n), ja arviolta 300 litrainen varaaja on suurin mitä sinne saadaan maalämpökaapin, sähkötaulujen, keskuspölynimureiden yms. sekaan mahtumaan. Täällä taitaa olla kahta mielipidettä sille kuuluisiko sen olla esilämmitetty vai ei. Tässä siis vielä yksi muuttuja lisää mietittäväksi tässä ratkaisua tehtäessä. Olen koittanut saada meidän LVI-suunnittelijaltakin vähän kannanottoa aiheeseen, mutta tuli valkattua se kaupungin työllistetyin mies tehtävään ja hän ei ole ehtinyt asiaa kommentoimaan vielä lainkaan.

[euroshopperi]

No mä älynnyt ottaa kuin 1000 €:lla lisää metrejä kauppiaan laskuihin. Mutta tuosta summasta en pysty millään käsittämään, että se olisi jotenkin "hukkaan heitettyä rahaa", vaikka sillä ei saanutkaan kuin kaivoihin lisää syvyyttä. Ymmärtäisin aivan mainiosti noiden kauppakoulun käyneiden myyntineuvottelijoiden kaivolaskelmia, jos täälläkin lyötäisiin kaivot aina täyteen betoniittia. Silloin varmaan laitevalmistajien  Eurooppa laskelmat olisivat, kuin nappi nenään. Liuospumppujenkin osalta aletaan vasta heräillä, että hei pojat nehän asuukin siellä melkein pohjoisnavalla ja niiden tajuttoman kylmän kallion takia tarvitaan porausta tupla metrit EU keskiseen verrattuna. Tuo kaivojen kallis hinta vain saattaa alkaa vääristämään laatua. Mutta että lisämetrit kaivoissa olisi hukkaan heitettyä rahaa, niin olen täysin päinvastaista mieltä. Ja kaikki tietysti taaplaa elämäänsä haluamallaan tavalla. Tässähän asettuu hommat useinkin niin, että tulee 2 linjaa. Toinen alkaa puolustaa omaa metri säästöään älykkääksi valinnaksi ja toinen tietysti puolustelee, että vain vain lisämetrit ovat älyn osoitus. Kaikissa mahdollisissa tapauksissa kuitenkin kannustan topikin aloittajaa, että hyvä päätös on maalämpö. Täysitehoinen, tai osatehoinen ja maltillinen, tai hulppeammin toimiva. Ihan sama, kunhan tekee ittelleen hyvän. Ja takaisin maksamisesta täytyy omalla kohdalla laittaa, että vuositasolla sain nettosäästöä 3250 € öljylaskuihin verrattuna ja tuon siis käytän lainan maksuun. Noita maksuja on tosin nyt säästynyt jo 2 x 4200 € öljytäytöt ja täysmääräinen kotitalousvähennys, mutta sähkön osalta maksujaksotus tulee laskea sinne n. 8 kk päähän. Eniveis. Emäntä sanoi, että rahaa on enemmän, kuin aikaisemmin, vaikka velkaa maksetaan. Ja mullahan tuli vain 30 m lisää kaivoihin, eli 20 kartonkia tupakkaa, joka ei ennen riittänyt, kuin ehkä 3-4 kk.

Edittiä vielä perään. 20.11.  tulee täyteen siis 24 kk maalämpöä ja käytettävää rahaa tulee tuolloin säästettyä sen arviolta 15-16 000 €. Tässä kohtaa pitää tietysti ottaa huomioon, että öljy riittäisi taas sen n. 8 kk eteenpäin, mutta sähköä maksetaan vain kuukauden viiveellä, kun öljystä sen 8-10 kk etukäteen. Alkutaipalehan öljylämmittäjällä siirtyessä on varsin kiitollista aikaa ja tässä on hieman sellainen varakas olokin tullut yhtäkkiä.

[euroshopperi]

Kyllä pystyy kaivoa joskus syventämäänkin. Täällähän oli hiljattain tapaus, jossa laitteen toimittaja tuli ja syvensi ilmeisesti tajuttoman kylmäksi menneen kaivon ihan normi metreille. Käsittääkseni tuossa oli siis mennyt jo ihan alkumetreillä kaivo niin kylmäksi, ettei se 5 vuoden kylmeneminen ollut enää mielekästä odottaa.

[sailor]

Meidän 2- ja 4-vuotiaat tytöt eivät paljon saunomisesta välitä mutta kylpyammeesta sitten sitäkin enemmän. Ja kun me vaimon kanssa saunotaan varmaan se 3-4 kertaa viikkoon, voi olla että ammekin täyttyy suunnilleen yhtä usein.

Et tarvitse mitään lisävaraajaa, ainakaan Niben F1245 kanssa. Jos valitset jonkun muun pumppumallin/-merkin, niin selvitä ne edellisesä viestissäni olevat asiat.

[Roori]

Ei kannata 4.7kW tehoista vaan se 6kW olisi sopivamman tehoinen. Mutta jos 4.7kW aktiivisyvyys on 130m niin 6kW  se saisi olla enemmän.

Noille pumpuille keskenään ei tarvita eri syvyistä kaivoa, molemmilla pitää olla yhtä syvä yai matala kuinka nyt sanookin 
Vuotuinen energia-otto kaivosta on molemmille balttiarallaa sama...

Minä suunnittelisin tämmöseen tappaukseen invertteri koneen (en muuta nykyään enää harkitsisi) akselilta Nibe-Daikin ja siihen vierelle puskurin LKV esilämmityksellä 300-500L. Puskurista maksaisin max 999€ etsimällä sen jostain sopivasta paikasta.

[fraatti]

Pysyn edelleen kannassani ja esitän seuraavaa kantani tueksi.

- kun poreamme on täytetty sillä 258 litralla niin varaajasta tulee edelleen 39.9 asteista suihkuvettä, joka ainakin itselleni on liian kuumaa, mutta tämä on henkilökohtainen juttu.
- Kun lämpötila on se 39,9 astetta niin veden lämmön nosto 45 asteeseen vie 6kW:n Nibellä noin 10 min ja 8kW:n Nibellä 7 min, jos käytetään vastuksia apuna niin ajat puolittuvat (vastukset Nibessä 1-7kW 1kW:n portain)

Seppaant laittoi jo aikoja sitten hyvin havainnollistavan kuvan varaajasta ja sen kerrostumista.
Se on tässä:


Kuten kuvasta selviää kerrostumien säilyessä varaajassa siinä vaiheessa kun hanasta alkaa tulemaan kylmää on tuo koko pytty yläosaa lukuunottamatta kylmä. Kun käyttövesi laskee tuohon mainitsemaasi 39.9 asteeseen niin todella lyhyessä ajassa se laskee jo huomattavasti alemmaksi. Jos varaaja olisi kokonaan sekaisin niin silloin lämpötila olisi kokonaan tasainen koko pytyn matkalta ja hanasta tulevan veden lämpötila laskisi pikkuhiljaa alemmaksi. Näin ei vaan käytännössä asia mene vaan lämpötila "romahtaa" juurikin noiden kerrostumien takia.

Tämän videon loppupuolella näkee mitä tapahtuu kun varaajasta puretaan lämpöä ja vastaavalla tavalla käyttäytyy myös lämminvesivaraaja normaalisti.
https://www.youtube.com/watch?v=jeFXGAKA_uk
Tästä lämpötiloja seuraamalla voi funtsia kuinka varaaja käyttäytyy jos sen kerrotumat menevät sekaisin ja koko pytynlämpötila laskee tasaisesti.
https://www.youtube.com/watch?v=69LonONjYYk

[euroshopperi]

Täältäkin voi hieman tutkia varaajien oikeita hintoja ja laadukkaita kierukoita voi lisätä kauppoihin suoraan tilatessa, kuten mainostavatkin. Aika edullisina noita pitäisin puskurikäyttöön esilämmityskierukalla.

http://www.torujyri.ee/fi/varaajat

[sailor]

Seppaant laittoi jo aikoja sitten hyvin havainnollistavan kuvan varaajasta ja sen kerrostumista.
Se on tässä:


Kuten kuvasta selviää kerrostumien säilyessä varaajassa siinä vaiheessa kun hanasta alkaa tulemaan kylmää on tuo koko pytty yläosaa lukuunottamatta kylmä. Kun käyttövesi laskee tuohon mainitsemaasi 39.9 asteeseen niin todella lyhyessä ajassa se laskee jo huomattavasti alemmaksi. Jos varaaja olisi kokonaan sekaisin niin silloin lämpötila olisi kokonaan tasainen koko pytyn matkalta ja hanasta tulevan veden lämpötila laskisi pikkuhiljaa alemmaksi. Näin ei vaan käytännössä asia mene vaan lämpötila "romahtaa" juurikin noiden kerrostumien takia.

Tuota en hoksannutkaan, ehkäpä sillä suihkun tai kaksi saa kuitenkin. Kannattaa siis käyttää sitä luksus toimintoa/vast., jolloin vastus nostaa lämpötilan niin korkeaksi että suihkujakin voi vielä ottaa.

[rospuutto]

No nyt on saatu kaikki tarjoukset jotakuinkin samalle viivalle, ja valinta pitäisi tehdä Stiebel Eltron WPF 05 5,7kW ja Nibe F1155 1,5-6 kW välillä. Kummallekaan en löytänyt omaa topicia tuolta valmistajakohtaisten otsakkeiden alta, lienevät siis melkoisen uusia kapistuksia eikä puolueetonta testidataa ole olemassa. Lähinnä mietityttää se, että Stiebel antaa 7 vuoden kompressori takuun ja Nibe 6 vuoden Nibe turvan. Onko näiden kattavuudessa eroa, eli kumman kanssa käy paremmin jos käsiin sattuu maanantaikappale.

[euroshopperi]

No tuossa 1155:saa on kyllä ehdoton valtti, että sen saa ohjelmoitua tarvittaessa 8 kW koneeksi, jos tarve sattuu tulemaan eteen. Kunhan vain ottaa sen kaivon kanssa hieman paremmin niitä metrejä laskuihin, kun niistä metreistä ei ole järkevää muutenkaan alkaa liikaa tinkaamaan. Tuo olisi noista kyllä ihan ehdoton valinta tällaisessa hilkulla tilanteessa. Eli Nibeltä saa siihen ohjelmistoon päivityksen, jos haluaa. Ainakin olen näin käsittänyt. Ja Nideltähän on tulossa tuohon väliin myös uusi kokoluokka tuosta invertteristä.

[tomppeli]

No tuossa 1155:saa on kyllä ehdoton valtti, että sen saa ohjelmoitua tarvittaessa 8 kW koneeksi...

Kannattaisi kysyä maahantuojalta myöskin se, kuinka hyvin laitteen höyrystimen ja lauhduttimen kapasiteetti riittää yli 6 kW -tehoille.
Jos ne ovat riittävän isot lämmönvaihtokyvyltään, on laite hyvä hankinta.
Vajaatehoisiksi mitoitetut lämmönvaihtimet huonontavat laitteen hyötysuhdetta.
Onko antoteho mahdollisesti rajattu ohjelmallisesti alas lämmönvaihtimien koon takia?
Valmistaja joutuu kertomaan COP -arvot. Onko mahdollista, että juuri tästä syystä on tehon rajaus tehty.?

Tai, onko mahdollista, että kompressori joutuu alttiiksi liian suurelle rasitukselle, jos täysteho mahdollistetaan?
Kun valmistaja on tehnyt tuollaisen ratkaisun, niin on siihen yleensä ollut joku peruste.
Joskus se peruste ei ole ollenkaan teknisistä resursseista kiinni, vaan on puhtaasti kaupallista tarkoituksenmukaisuutta hakeva.

[Large]

Onko antoteho mahdollisesti rajattu ohjelmallisesti alas lämmönvaihtimien koon takia?

Kun valmistaja on tehnyt tuollaisen ratkaisun, niin on siihen yleensä ollut joku peruste.

Joku kirjoitti maahantuojan kertoneen että laite suunniteltiin alunperin max. 8kW tehoiseksi, mutta teho on ohjelmallisesti rajattu kuuteen että se olisi hiljaisempi ja mahdollista sijoittaa vaikka kodinhoitohuoneeseen. Tästä syystä laitteelle olisi saatavilla ihan virallinen softa 8kW teholle eikä se vaikuta mitenkään takuuseen.

[euroshopperi]

Hyvä pointti tomppelilta. Ja vielä tietysti, että kompuran lisäkierrokset tuovat lisää meteliäkin. Näkyi muutenkin olevan maininta melusta, että :

CAUTION!
At operation of F1155-6 above 75% compressor
speed, unlocking in menu 5.1.24 is required,
which can give a higher noise level than the stated
value in Technical data.

Eniveis, jos siis hinta sama, niin tuo pelivara on kyllä aikas hieno backuppi, jonka ottaisin ihan avosylin vastaan. Ja jos menee tekniseen tilaan muutenkin, niin saa hieman desibelejä suitsittua jo sillä.

[rospuutto]

Ajattelin nyt laittaa tännekin että mihin ratkaisuun päädyimme. Eli meille tulee tuo Niben F1155 ja porakaivon syvyys on hieman kompromissi täällä esitetystä ja myyjän mielipiteestä, eli 160 metriä. Uskon että tuo ratkaisu tuo riittävän lämmitystehon meidän tapauksessa. Pitänee avata tuosta laitteesta oma keskustelunsa tuonne Niben tuotteiden alle ja laittaa kokemuksia jos kukaan muu ei ehdi ensin.

[euroshopperi]

Hyvä valinta tuo Nibe. Entäs ne varaajan kokoluokat. Tuleeko esilämmitettyä vettä, vai otitko vain suuremman käyttövesivaraajan?

[rospuutto]

Keskustelin asiasta LVI-suunnitelman tehneen insinöörin kanssa, ja hänen mukaansa riittävän iso käyttövesivaraaja riittää eikä esilämmitys ole siksi tarpeellinen. Samoin kävin keskustelun LTOn esilämmityksestä maalämmöllä. Hänen mielestään LTO laitteiden sähköinen esilämmittäminen on mennyt viime vuosina paljon eteenpäin ja niiden haukkaamat tehot ovat melko pieniä. Näkyy myös siinä, ettei LTO valmistajilta enää oikein tule uutuuslaitteita joita voisi maalämmöllä esilämmittää. Siksi meille tulee Valloxilta laite jossa on sähköinen esilämmitys.

[sailor]

Hänen mielestään LTO laitteiden sähköinen esilämmittäminen on mennyt viime vuosina paljon eteenpäin ja niiden haukkaamat tehot ovat melko pieniä.

Jos nyt vertaan omaa kuutiokonettani, jossa hyötysuhde on paljon heikompi kuin nykyisissä vastavirtakennoissa niin vastushan makaisi minulla  aina päällä kun on yli 10 astetta pakkasta. En ole kuullut yhdestäkään teknisestä innovaatiosta, jolla sähkövastuksen toiminta olisi muuttunut viimeiseen 100 vuoteen. Yhdellä kilowatilla saa yhden kilowatin lämpöä.

Jos IV-kone tulee MLP:n kanssa samaan tekniseen tilaan niin en jättäisi erillistä vesikiertoista esilämmityspönttöä pois IV-koneen raitisilmaotosta. Pyöriväkennoiseen en sitä laittaisi kuin kesäaikaisen haalennuksen vuoksi.

[tomppeli]

Hänen mielestään LTO laitteiden sähköinen esilämmittäminen on mennyt viime vuosina paljon eteenpäin ja niiden haukkaamat tehot ovat melko pieniä. Näkyy myös siinä, ettei LTO valmistajilta enää oikein tule uutuuslaitteita joita voisi maalämmöllä esilämmittää. Siksi meille tulee Valloxilta laite jossa on sähköinen esilämmitys.

"sailor" tuossa jo totesikin, että sähkövastuksella tuotetaan ihan sama määrä lämpöä, kuin 100 vuotta sitten.
Sähkövastuksen hyötysuhde on edelleenkin noin 1,0; 1 kilowatilla sähköä tuotetaan 1 kW lämpöenergiaa.
Suunnittelija ehkä tarkoittikin sitä, että
iv -koneiden hukkalämmön talteenottokyky on parantunut huomattavasti ja siksi etulämmittämisen tarvekin on vähentynyt.
Siksi sähköä ei kulu ihan yhtä paljon, kuin kului vanhemmissa koneissa.
Oma lukunsa on sitten ilmalämpöpumpputekniikalla toteutetut iv -koneen (NIBE:n NILAN).