minkä kokoinen työsäiliö

[ivt hq c8]

Minkä kokoisia työsäiliöitä olette käyttäneet että saisi pikät käynti ajat.talo 120m2 -80 alkuperäiset vesikierto patterit

[fraatti]

Jos tilat ja rahat antaa myöden niin 400l, jos ei niin 200l. Porukoilla 100l 8kW koneen kanssa ja mielestäni auttamattomasti liian pieni.

Tein tänne laskurin millä pystyy laskemaan sinnepäin käyntijaksot mitä mikäkin puskurivaraaja vaikuttaa jos vaan löytyy taitoa laittaa numerot laatikkoihin.

Joku voisi kommentoida paljonko patteriputkiston tilavuus on tavallisesti niin voisi laittaa tuon sitten taulukkoon esimerkiksi... Laittaa 0 niihin kohtiin mitä järjestelmästä ei löydy esim lattialämmityksen tehot sekä tehot

Olisiko tuo laskuri tarpeellista tallentaa jonnekkin mahdollisesti muidenkin käyttöä varten? Tarvittaessa voi sitten hiukan siistiä sitä nätimmäksi tai lisätä jotain jos joku kokee tarpeelliseksi, vai?


Jos tuossa ilmenee jotain virheitä niin korjataan, aina kaikki ei osu silmiin... 

[Seagear]

Aika harvoin niitä 300 litraa isompia puskurisäiliöitä ainakaan näkee.
Mutta käyntiaikaa saa kyllä reilusti pidennettyä myös käynnistyksen asteminuuttiasetusta lisäämällä. Itse juuri nostin A1-integraaliasetuksen -120:een ja kohta sen saa muuttaa jo -180:een.

Meillä on tuo pieni 100-litrainen ja esim. viime yönä käyntiajat näyttivät olleen 45 min luokkaa.

[fraatti]

Aika harvoin niitä 300 litraa isompia puskurisäiliöitä ainakaan näkee.
Mutta käyntiaikaa saa kyllä reilusti pidennettyä myös käynnistyksen asteminuuttiasetusta lisäämällä. Itse juuri nostin A1-integraaliasetuksen -120:een ja kohta sen saa muuttaa jo -180:een.

Meillä on tuo pieni 100-litrainen ja esim. viime yönä käyntiajat näyttivät olleen 45 min luokkaa.

Taulukko ei ymmärrä asteminuuttien päälle mitään, mutta mitä sinulla on esim tuolla -120 tai -180:lla asteminuuteilla puskurivaraajan lämpötila käynnin alkaessa ja loppuessa. (siis ns toteutunut "käynnistysraja")

Joissain maalämpöpumpuissa tuo käynnistys tapahtuu integraalin ja joissain hystereesin/käynnistysrajan avulla. Tähän taulukkoon en taida jaksaa yrittää tehdä integraalilaskentaa(ainakaan vielä, kaikki tosin mahdollista  )

Kun käytössä on suurempi puskuri niin käynnistysrajaa ei tarvitse pitää niin suurena josta hyötyy mm pumpun parempana hyötysuhteena. Mahdollisuutena säätää käyntiaika ilman lämpötilan vaihteluita tarpeeksi pitkäksi. Ja tietysti kokonaisuus ratkaisee paljon ja että millainen tuo vesitilavuus pattereissa on ylipäätään.

[Seagear]

Puskurivaraajalle ei ole erillistä lämpötilamittausta. Patteripiirissä on kierto jatkuvasti päällä niin kai se puskurisäiliön lämpötila on aika lähelle sitä, mitä pumpun sisäinen mittaus kertoo. Tuon -90 asteminuutin käynnistysrajalla patteripiirin lämmöt olivat viime yönä pumpun käynnistyessä 33 astetta ja käyntijakson lopulla 45 astetta. Katsotaan kohta mikä vaikutus tuolla -120:llä on.

[fraatti]

Puskurivaraajalle ei ole erillistä lämpötilamittausta. Patteripiirissä on kierto jatkuvasti päällä niin kai se puskurisäiliön lämpötila on aika lähelle sitä, mitä pumpun sisäinen mittaus kertoo. Tuon -90 asteminuutin käynnistysrajalla patteripiirin lämmöt olivat viime yönä pumpun käynnistyessä 33 astetta ja käyntijakson lopulla 45 astetta. Katsotaan kohta mikä vaikutus tuolla -120:llä on.

Melko suuri ero 12 astetta, muistelisin että porukoilla patteritalossa hystereesi on 7 astetta. Toisaalta sitä voisi kasvattaa vaikka 2 asteella ja nostaa käyrää yhdellä pykälällä niin keskiarvolämpötila pysyy samana.

[Seagear]

Kun käytössä on suurempi puskuri niin käynnistysrajaa ei tarvitse pitää niin suurena josta hyötyy mm pumpun parempana hyötysuhteena. Mahdollisuutena säätää käyntiaika ilman lämpötilan vaihteluita tarpeeksi pitkäksi. Ja tietysti kokonaisuus ratkaisee paljon ja että millainen tuo vesitilavuus pattereissa on ylipäätään.

Tämä on kyllä totta, eikä isomman puskurisäiliön tuoma lisähintakaan ole kovin suuri. Tuo hyötysuhde on toki huonompi pitkän käyntijakson loppupäässä mutta taas vastaavasti parempi alkupäässä. Toteutuneiden kulutuslukemien valossa en näe mitään ongelmaa hyötysuhteessa. Sen sijaan suurilla integraaliaaetuksilla voi sisälämpötilaan tulla joissain tapauksessa "huojuntaa". Itse en ole tällaista vielä huomannut mutta kyllähän sen dataloggeriin yhdistetyllä tarkalla mittarilla saisi todettua.

[OilToSoil]

Hurjia hystereesejä ihmisillä, seitsemää ja kahtatoista astetta... 

Täällä on kolme astetta!
Se on suurin, mitä olen koskaan saanut koneesta säädettyä, mistään kun ei suoranaisesti siihen pääse vaikuttamaan.

Mutta palatakseni otsikon aiheeseen (tai ainakin osittain), johtuuko tämä juuri siitä, että käytössäni on 400 l puskurivaraaja?
Eli silloin kun on isompi puskuri, niin luonnollisesti menee kauemmin aikaa lämmittää pönttö lämpimäksi parillakin asteella verrattuna tilanteeseen ilman mitään varaajaa?
Onko tämä se logiikka näiden varaajien kanssa?

Ja ketjun aloittajalle suosittelisin varmaan 200 l / 400 l puskuria.
Itsellä siis kombinaatio 10 kW kone ja 400 l puskuri ja puskurin kanssa taukoajat on olleet maksimissaan 40 min.
Mihin se lämpö oikein karkaa täällä tönössä...

[Seagear]

Tuolla -120 integraalilla oli patteripiirin lämpötila pumpun käynnistyessä 30 ja pysähtyessä 41, pyyntilämpötilan ollessa 34 astetta. Tosin nyt oli ulkolämpötilakin 4 astetta ja yöllä -3 jolloin pyynnitkin olivat jotain muuta.

[Seagear]

Hurjia hystereesejä ihmisillä, seitsemää ja kahtatoista astetta... 

Ei kai sitä lukuarvoa kannata liikaa tuijottaa jos homma kerran toimii 

[fraatti]

Tämä on kyllä totta, eikä isomman puskurisäiliön tuoma lisähintakaan ole kovin suuri. Tuo hyötysuhde on toki huonompi pitkän käyntijakson loppupäässä mutta taas vastaavasti parempi alkupäässä. Toteutuneiden kulutuslukemien valossa en näe mitään ongelmaa hyötysuhteessa. Sen sijaan suurilla integraaliaaetuksilla voi sisälämpötilaan tulla joissain tapauksessa "huojuntaa". Itse en ole tällaista vielä huomannut mutta kyllähän sen dataloggeriin yhdistetyllä tarkalla mittarilla saisi todettua.

Porukoilla tuon korkean käynnitysrajan huomaa selvästi silloin kun lämmitystarve on pieni kuten kesällä. 10-15 asteen ulkolämpötilalla lämmitystarve on pieni mutta käytännössä menoveden lämpötila on aina oltava korkeampi kuin pyyntilämpötila-huonelämpötila-hystereesi jotta pumppu edes käynnistyy.

Tottakai kokonaisuuteen nähden matalampien lämpötilojen hyöty on marginaalinen mutta kuitenkin olemassa.

[fraatti]

Hurjia hystereesejä ihmisillä, seitsemää ja kahtatoista astetta... 

Täällä on kolme astetta!
Se on suurin, mitä olen koskaan saanut koneesta säädettyä, mistään kun ei suoranaisesti siihen pääse vaikuttamaan.

Mutta palatakseni otsikon aiheeseen (tai ainakin osittain), johtuuko tämä juuri siitä, että käytössäni on 400 l puskurivaraaja?
Eli silloin kun on isompi puskuri, niin luonnollisesti menee kauemmin aikaa lämmittää pönttö lämpimäksi parillakin asteella verrattuna tilanteeseen ilman mitään varaajaa?
Onko tämä se logiikka näiden varaajien kanssa?

Ja ketjun aloittajalle suosittelisin varmaan 200 l / 400 l puskuria.
Itsellä siis kombinaatio 10 kW kone ja 400 l puskuri ja puskurin kanssa taukoajat on olleet maksimissaan 40 min.
Mihin se lämpö oikein karkaa täällä tönössä...

Muistelisin että tuskastelit jossain välissä käyntiaikojen kanssa. Onneksi oot ottanut edes tuon 400l pytyn. Luulis että stiebelissäkin pystyis käynnistymiseen jotenkin vaikuttamaan..

 Jos järjestelmässä on shuntattuja piirejä niin silloin se sekoittaa tuon ja niitä ei voida laskea "varaavuuteen" mukaan koska menoveden lämpötilan noustessa kierto näihin miltei pysytetään. Jos kaikki on samassa kierrossa(saman lämpöinen kiertovesi) myös betoni alkaa varaamaan lattilämmityksen tapauksessa ja toimii "lisänä" varaajan rinnalla. Jos lattialämmitysputket taas kulkevat esim lämmönluovutuslevyissä varaavuus on marginaalista ja mukaan voi oikeastaan laskea vain vesitilavuuden. Varaajia ei välttämättä tarvita ollenkaan lattialämmitystalossa jossa suuri betonilaatta toimii itsessään "varaajana".

Jos halutaan sama energiamäärä niin esimerkkinä 200l, lämpötilamuutos 10 astetta= 400l lämpötilamuutos 5 astetta,
käyntiaika (esim) 10kW koneella ensimmäisessä tapauksessa vaikka 20min
jälkimmäisessä 20min

Jos koneen teho onkin vain 5kW niin silloin käyntiajat ovat tuplat.

Tuolla excel taulokolla voit kokeilla miten mikäkin vaikuttaa... tuo laskuri tosin ei ota huomioon pumpun antotehon muutosta eikä lämmönjaon luovutustehon muutosta lämpötilan kasvaessa.

[OilToSoil]

Joo, en tässä nyt pelkkiä arvoja tuijotakkaan, ihmettelin vain.
Lähes jokainen installaatio kun on erilainen ja kohteet erilaisia.

Meillä on tosiaan shuntattu lattiapiiri joka varmasti sotkee osaltaan tätä logiikkaa.
Eikä varaavuutta nimeksikään, koska on kipsilevyn sekaan tehty systeemi.

Omalla kohdalla tauot pitenivät ja koneen toiminta parani muutenkin kun poistin patteriverkostosta termarit.
Ne rajoittivat jostain syystä kiertoa vaikka ne termarit olivat kokonaan auki.
En kyllä edelleenkään täysin ymmärrä tätä, joku häikkä niissä täytyy olla...

Eli systeemi pelaa nykyään ihan ok.
Joskus vain ihmettelen kun joillain on patteriverkoston kanssakin tauot jotain yli tunnin luokkaa saman suuntaisilla laitteilla kun täälläkin on.

Ja pystyy Stiebelissäkin hieman vaikuttamaan tuohon hystereesiin, vaikkei sitä manuaalissa suoraan luekkaan. Säätämällä sitä säädin dyn -asetusta. Ainakin näin olen ollut ymmärtävinäni.

Mitä, Fraatti, tarkoitit tällä "Jos järjestelmässä on shuntattuja piirejä niin silloin se sekoittaa tuon ja niitä ei voida laskea "varaavuuteen" mukaan koska menoveden lämpötilan noustessa kierto näihin miltei pysytetään."? Tai lähinnä kohdalla "kierto näihin pysäytetään"? Täällä se shuntattu piiri antaa lämpöjen nousta asteen verran yli pyynnin, jonka jälkeen sulkee shunttia ja lähtee taas avaamaan sitä, kun ollaan asteen alle pyynnin. Ikinä se ei ole kokonaan kiinni tai auki.

Nyt ehkä eksyn jo aika kauas tästä topikista, sori!

[ivt hq c8]

kiitos vinkeistä laitan varmaan sen 300l säiliön

[fraatti]

Mitä, Fraatti, tarkoitit tällä "Jos järjestelmässä on shuntattuja piirejä niin silloin se sekoittaa tuon ja niitä ei voida laskea "varaavuuteen" mukaan koska menoveden lämpötilan noustessa kierto näihin miltei pysytetään."? Tai lähinnä kohdalla "kierto näihin pysäytetään"? Täällä se shuntattu piiri antaa lämpöjen nousta asteen verran yli pyynnin, jonka jälkeen sulkee shunttia ja lähtee taas avaamaan sitä, kun ollaan asteen alle pyynnin. Ikinä se ei ole kokonaan kiinni tai auki.

Sitä että jos vain shuntattu piiri on vaikka yksin puskurissa kiinni.

Lämpötilapyynti lattiaan on vaikka 35 astetta. Tällöin kun puskurin lämpötila on 35 astetta niin shuntti on kokonaan auki ja puskurivaraajassa että lämmityspiirissä on sama lämpötila. Lattian/pattereiden lämpötila on silloin tuo 35 astetta.

Nyt kun kone lähtee käymään niin silloin shuntin ohjaus huomaa että hetkonen, piiriin alkaa tulemaan liian lämmintä ja shuntti alkaa menemään kiinni pikkuhiljaa kuitenkin niin että kokoajan lähtevän veden lämpötila on tuon 35 astetta. Tällöin piirissä kiertävän veden lämpötil/muu massa ei pysty ottamaan sen enempää energiaa vastaan kuin mitä silloin kuin pumppu huilaa. Kaikki ylimääräinen energia menee sitten tuon puskurin lämmittämiseen pelkästään+sitten lattian ottama energia.

Sitten jos kyseessä on puskurivaraajalla varustettu järjestelmä missä shunttia ei ole ollenkaan myös tuon piirin kiertävä vesi, patterit/lattian massa jatkaa lämpötilan nousemisesta samalla kun energiaa ladataan puskurivaraajaan pumpun käydessä. Tällöin energiaa varataan myös lattiaan/pattereihin/vesitilavuuteen samalla.

Se että jos järjestelmä on varustettu erillisellä shuntilla silloin voidaan antaa puskurin lämpötilan antaa laskea hiukan alle shuntinkäyrän määräämän kiertoveden lämmön jolloin shuntti on jonkinaikaa auki kokonaan myös sen jälkeen kun kone on lähtenyt käyntiin. Tällä saadaan myös käyntijakson alkupuolelle sitä että myös tuonne shuntattuun lattia/patteripiiriin saadaan ladattua energiaa/pidennettyä käyntijaksoa. Esim shuntin pyynti lattiaan 35. MLP käynnityminen otetaan puskurivaraajan lämpötilasta. Pumppu käynnistyy kun veden lämpötila on laskenut vaikka 32 asteeseen ja käy kunnes varaajan lämpötila on 42 astetta.

Järjestelmiä on monenlaisia ja niiden ohjaus on kaikissa hiukan eritavalla toteutettu. Jossain pumpun käynnistymisen voi aiheuttaa sen että shuntatun veden lämpötila laskee liian paljon tai yksinkertaisimmillaan lämmitetään vain puskuria esim 35:stä 45 asteeseen jatkuvasti.

Eräässä paikassa puskurin ja pesutilojen lämmitykseen meni kokoajan yhtä lämmintä vettä ja sitten noihin sitoutuneesta enegiasta shuntattiin muihin tiloihin lämpöä.

Jos nyt ajatuksiaan yhtään hankalemmin enää sais selostettua... 

[fraatti]

kiitos vinkeistä laitan varmaan sen 300l säiliön

Yksi on ainakin varma. Liian suuri se ei voi olla ja hintaerot noiden välillä ovat varsin pieniä.

[OilToSoil]

Sitä että jos vain shuntattu piiri on vaikka yksin puskurissa kiinni.

Lämpötilapyynti lattiaan on vaikka 35 astetta. Tällöin kun puskurin lämpötila on 35 astetta niin shuntti on kokonaan auki ja puskurivaraajassa että lämmityspiirissä on sama lämpötila. Lattian/pattereiden lämpötila on silloin tuo 35 astetta.

Nyt kun kone lähtee käymään niin silloin shuntin ohjaus huomaa että hetkonen, piiriin alkaa tulemaan liian lämmintä ja shuntti alkaa menemään kiinni pikkuhiljaa kuitenkin niin että kokoajan lähtevän veden lämpötila on tuon 35 astetta. Tällöin piirissä kiertävän veden lämpötil/muu massa ei pysty ottamaan sen enempää energiaa vastaan kuin mitä silloin kuin pumppu huilaa. Kaikki ylimääräinen energia menee sitten tuon puskurin lämmittämiseen pelkästään+sitten lattian ottama energia.

Sitten jos kyseessä on puskurivaraajalla varustettu järjestelmä missä shunttia ei ole ollenkaan myös tuon piirin kiertävä vesi, patterit/lattian massa jatkaa lämpötilan nousemisesta samalla kun energiaa ladataan puskurivaraajaan pumpun käydessä. Tällöin energiaa varataan myös lattiaan/pattereihin/vesitilavuuteen samalla.

Se että jos järjestelmä on varustettu erillisellä shuntilla silloin voidaan antaa puskurin lämpötilan antaa laskea hiukan alle shuntinkäyrän määräämän kiertoveden lämmön jolloin shuntti on jonkinaikaa auki kokonaan myös sen jälkeen kun kone on lähtenyt käyntiin. Tällä saadaan myös käyntijakson alkupuolelle sitä että myös tuonne shuntattuun lattia/patteripiiriin saadaan ladattua energiaa/pidennettyä käyntijaksoa. Esim shuntin pyynti lattiaan 35. MLP käynnityminen otetaan puskurivaraajan lämpötilasta. Pumppu käynnistyy kun veden lämpötila on laskenut vaikka 32 asteeseen ja käy kunnes varaajan lämpötila on 42 astetta.

Järjestelmiä on monenlaisia ja niiden ohjaus on kaikissa hiukan eritavalla toteutettu. Jossain pumpun käynnistymisen voi aiheuttaa sen että shuntatun veden lämpötila laskee liian paljon tai yksinkertaisimmillaan lämmitetään vain puskuria esim 35:stä 45 asteeseen jatkuvasti.

Eräässä paikassa puskurin ja pesutilojen lämmitykseen meni kokoajan yhtä lämmintä vettä ja sitten noihin sitoutuneesta enegiasta shuntattiin muihin tiloihin lämpöä.

Jos nyt ajatuksiaan yhtään hankalemmin enää sais selostettua... 

Tää oli ihan ymmärrettävää tarinaa, kiitokset!

Olen vain miettinyt, että mitenhän nää systeemit toimii ja tuntuu, että kun on kaksi piiriä käytössä, niin mikään ei ole itsestään selvää.

Pumpusta pystyy myös säätämään shuntatun piirin sekoittimen dynamiikkaa, eli ymmärtääkseni kuinka paljon se aukeaa kerrallaan tietyn lämpötilapoikkeaman yhteydessä.
Se on vain manuaalissa niin monimutkaisesti kerrottu, että ei ota erkkikään tolkkua.
Olen testaillut eri arvoja, mutta ei niillä hirveää vaikutusta ole mielestäni suuntaan tai toiseen.

kiitos vinkeistä laitan varmaan sen 300l säiliön

Hyvä valinta, pitäis toimia!

[Seagear]

Joskus vain ihmettelen kun joillain on patteriverkoston kanssakin tauot jotain yli tunnin luokkaa saman suuntaisilla laitteilla kun täälläkin on.

Tänään päivällä, käynnistysintegraalin kasvatuksen jälkeen piti meidän pumppu 90 minuutin huilitaukoja ja 35 min käyntijaksoja kun ulkona oli 7 astetta lämmintä. Nyt illalla kun tehtiin ensin käyttövettä ja heti perään lämmitysjakso niin pumppu kävikin yhtä soittoa 2 tuntia ja 15 minuuttia. Olisi käynnyt pitempäänkin, mutta automatiikka katkaisee kun meno on 10 astetta yli pyynnin.