Maaviileä putket välikatonkautta konvektorille

[Jiiär]

Tuli mieleen että onko talvella kovilla pakkasilla vaaraa että jäätyisi putket jotka vedetään maakylmän konvektorille välikatossa?

Käsittääkseni liuosneste kestää luokkaa -17C. Talvella neste ei maaviileäputkissa kulje, joten jäätyykö -20...-30 asteen pakkasilla?

[fraatti]

En ole varma puhutko samasta asiasta mutta....

Itsellä yksikerroksinen talo ja minä vein konvektorille putket yläpohjassa kattotuolien alapaarteiden päällä. Kattotuolien välissä 10cm palavilla (eli putken alla) ja putken päällä 40cm puhallusvillaa. Ei varmasti jäädy. Putken päällä noin 1cm paksu eriste kondenssin takia.

[Jiiär]

Samasta asiasta kyse. Itsellä puhallusvillaa luokkaa 30cm. Eli noin 20cm jää putken päälle.

[ressue]

Millaista putkea näissä viilennyspiireissä olisi viisainta käyttää?
Hoituuko riittävä kondenssieristys yhdellä armaflex (tai vast.) kerroksella?

[tk-]

Lainaan tätä ketjua. Meillä on lämpopumppu erillisessä rakennuksessa ja mahdollisesti putket pitäisi joko välikatolle nostaa seinän ulkopuolella tai sitten viedä koko matkan talon toiseen päähän, noin 20 metriä, seinustalla. Välikatollakin putket menisivät eristeen yläpuolella "ilmatilassa". Tuleeko tuossa jo todellinen jäätymisriski normaaleilla maapiiriliuoksilla vai voisiko tuo hyvällä eristyksellä vielä toimia?

Ajatuksen tasolla pohdin myös lämmönvaihdinta maapiirin yhteyteen ja vielä tujumpaa liuosta tuonne konvektorikiertoon. Mutta häiritseekö semmoinen -25-30 -pakkasta kestävä liuos jo sitten lämmönsiirtoa ja kestääkö kiertopumput tai konvektorit sellaista? Ja onko tuollaisella lämmönvaihtimella järkevillä kustannuksilla edes mahdollista saada riittävää jäähdytystehoa, jäähdytyskiertoon tulisi kuitenkin 7 konvektoria ja talossa pinta-alaa on noin 600m2?

Tarkoitus on systeemi suunnitelluttaa/kilpailuttaa ammattiurakoitsijoilla, ja vaihtoehtona on toki myös erilliset ilp:t jokaiseen asuntoon, mutta pohdiskelen vaan ennalta erilaisia vaihtoehtoja ja suhtautumista erilaisiin "ongelmiin" mitä suunnittelussa saattaisi tulla vastaan..

[Kimmo_L]

On tuo riskialtis jäätymisen suhteen, varsinkin jos neste ei kierrä putkessa talvella.

Virtaava neste ei jäädy helposti, mutta tuossahan neste saattaa seisoa paikallaan koko talven. Ei sitä mikään eriste pidä lämpimänä, jos se seisoo paikallaan putkessa. Se tasaantuu väkisin hitaasti ympäristön lämpötilaan.

Eikä ehkä ole kovin järkevää kierrättääkään nestettä, kun viilennystä ei tarvita (paitsi kiertopumppua kannattaa jollain systeemillä pyöräyttää hetkeksi säännöllisesti, ettei jumiudu).

Eikö olisi mitään keinoa saada putkia kulkemaan lämpimällä puolella?

[sailor]

Sinne vain yläpohjaan yhteen niputettuna eristeen sisälle. Samaan pakettiin vaikka sulanapitokaapeli, jonka kytket yli 15 asteen pakkasilla päälle.

Ja onko tuollaisella lämmönvaihtimella järkevillä kustannuksilla edes mahdollista saada riittävää jäähdytystehoa, jäähdytyskiertoon tulisi kuitenkin 7 konvektoria ja talossa pinta-alaa on noin 600m2?

Tarkoitus on systeemi suunnitelluttaa/kilpailuttaa ammattiurakoitsijoilla, ja vaihtoehtona on toki myös erilliset ilp:t jokaiseen asuntoon, mutta pohdiskelen vaan ennalta erilaisia vaihtoehtoja ja suhtautumista erilaisiin "ongelmiin" mitä suunnittelussa saattaisi tulla vastaan..

Riittäähän muutaman huntin lämmönvaihdin ihan varmasti, sillä eihän tuossa tehdä kuin max. 5-10 asteen eroa ulkolämpötilaan. Toisaalta jos kysymyksessä on/olisi lattialämmitystalo niin laittaisin lattiaviilennyksen, koska kustannukset jäävät parhaassa tapauksessa muutamaan sataseen, jos rakennusvaiheessa käyttää/käytti hieman aikaa suunnitteluun.

[tk-]

Tämä siis jo valmis talo ja parasta mahdollista jälkiasennusta mietin. Ei niitä oikein enää lämpimään tilaan saa ja lattiaviilennyskin on poissuljettu koska märkätilat on samassa kierrossa. Kun olisikin rakennusvaiheessa jo asiaa miettineet..

[Roori]

Tämä siis jo valmis talo ja parasta mahdollista jälkiasennusta mietin. Ei niitä oikein enää lämpimään tilaan saa ja lattiaviilennyskin on poissuljettu koska märkätilat on samassa kierrossa. Kun olisikin rakennusvaiheessa jo asiaa miettineet..

asuntoja.....lattiaviilennys  ...tuossa lieneis mahkut nyrpeisiin neniin, kaikki ei välttämättä tykkää ja asukaskin voi vaihtua.
No tässä ei liene siis ollenkaan mahdollista, kun jälkiasennetaan...

[sailor]

Tämä siis jo valmis talo ja parasta mahdollista jälkiasennusta mietin. Ei niitä oikein enää lämpimään tilaan saa ja lattiaviilennyskin on poissuljettu koska märkätilat on samassa kierrossa. Kun olisikin rakennusvaiheessa jo asiaa miettineet..

Siis kaikki piiirit samassa kierrossa? Sulkeeko asukas sitten jakotukilta "ei kosteat" tilat kesäksi, termareilla?, vai miten tuo on toteutettu?

[tk-]

Siis kaikki piiirit samassa kierrossa? Sulkeeko asukas sitten jakotukilta "ei kosteat" tilat kesäksi, termareilla?, vai miten tuo on toteutettu?

Juu, termostaatit toimilaitteineen sulkee tarvittaessa nuo muut piirit, eteisen/keittiön laattalattiaan jää myös mukavuuslämmitys kesäksi jos ei sitä käsin sulje.

Mietinkin jo etten tuota lattiaviilennystä uskalla edes ehdottaa, kun tuo laattalattia kylmenisi mukana. kyllä kai tuokin jonkinlaisella automatiikalla olisi tehtävissä, että nuo laattapiirit suljettaisiin kun viilennetään? Mutta kylmäksi ne silti jäisi ilman pientä mukavuuslämmitystä ja se tuntui jo viime kesänä olevan ongelmana ilman mitään viilennyksiä..

[seppaant]

Lainaan tätä ketjua. Meillä on lämpopumppu erillisessä rakennuksessa ja mahdollisesti putket pitäisi joko välikatolle nostaa seinän ulkopuolella tai sitten viedä koko matkan talon toiseen päähän, noin 20 metriä, seinustalla. Välikatollakin putket menisivät eristeen yläpuolella "ilmatilassa". Tuleeko tuossa jo todellinen jäätymisriski normaaleilla maapiiriliuoksilla vai voisiko tuo hyvällä eristyksellä vielä toimia?

Ajatuksen tasolla pohdin myös lämmönvaihdinta maapiirin yhteyteen ja vielä tujumpaa liuosta tuonne konvektorikiertoon. Mutta häiritseekö semmoinen -25-30 -pakkasta kestävä liuos jo sitten lämmönsiirtoa ja kestääkö kiertopumput tai konvektorit sellaista? Ja onko tuollaisella lämmönvaihtimella järkevillä kustannuksilla edes mahdollista saada riittävää jäähdytystehoa, jäähdytyskiertoon tulisi kuitenkin 7 konvektoria ja talossa pinta-alaa on noin 600m2?

Minulla on myös suunnitteilla maakylmä.
Vanhan talon rakenteista johtuen ei ole muuta mahdollisuutta kuin vetää putket kylmän vintin kautta, vanhan tasakaton ja uuden harjakaton välissä.
Kylmään tilaan tulee noin 2*15 m putkea.
Putkiksi olen ajatellut siniraitaista PE putkea.
Olen ajatellut, että saa jäätyä. Umpijäähänhän maaviina ei mene ainoastaan pakkasesta riippuen enemmän tai vähemmän tiukkaan hyhmään.
Juuri tästä jäätymisestä johtuen erotan jäähdytyskierron varsinaisesta lämpöpumpun kaivokierrosta lämmönvaihtimella.

tk:lle
Jos jäähdytyskiertoon tulee 7 konvektoria, tarkoittaa tämä sitä että kokonaisvirtaus saattaa olla jopa 1 l/s.
Putkiston ja pumppujen mitoitus tulee tehdä huolella riittävän virtauksen takaamiseksi.

ATS

[tk-]

Minulla on myös suunnitteilla maakylmä.
Vanhan talon rakenteista johtuen ei ole muuta mahdollisuutta kuin vetää putket kylmän vintin kautta, vanhan tasakaton ja uuden harjakaton välissä.
Kylmään tilaan tulee noin 2*15 m putkea.
Putkiksi olen ajatellut siniraitaista PE putkea.
Olen ajatellut, että saa jäätyä. Umpijäähänhän maaviina ei mene ainoastaan pakkasesta riippuen enemmän tai vähemmän tiukkaan hyhmään.
Juuri tästä jäätymisestä johtuen erotan jäähdytyskierron varsinaisesta lämpöpumpun kaivokierrosta lämmönvaihtimella.

tk:lle
Jos jäähdytyskiertoon tulee 7 konvektoria, tarkoittaa tämä sitä että kokonaisvirtaus saattaa olla jopa 1 l/s.
Putkiston ja pumppujen mitoitus tulee tehdä huolella riittävän virtauksen takaamiseksi.

ATS

Tuossahan varmaan kannattaisi mahdollisimman lyhyen matkaa, käytännössä nosto välikatolle ulkorakennuksesta, viedä samaa putkea pitkin ja siitä haaroittaa sitten jakotukilla jokaiselle konvektorille oma piirinsä? Tulisi vähemmän liitoksiakin välipohjaan mistä voisi vuotamaan alkaa. Ja voisihan tuonne ulkoiseen kiertoon vielä vähän tujumman liuoksenkin sitten laittaa?

[JJ72]

On tuo riskialtis jäätymisen suhteen, varsinkin jos neste ei kierrä putkessa talvella.

Virtaava neste ei jäädy helposti, mutta tuossahan neste saattaa seisoa paikallaan koko talven. Ei sitä mikään eriste pidä lämpimänä, jos se seisoo paikallaan putkessa. Se tasaantuu väkisin hitaasti ympäristön lämpötilaan.

Eikä ehkä ole kovin järkevää kierrättääkään nestettä, kun viilennystä ei tarvita (paitsi kiertopumppua kannattaa jollain systeemillä pyöräyttää hetkeksi säännöllisesti, ettei jumiudu).

Eikö olisi mitään keinoa saada putkia kulkemaan lämpimällä puolella?

Ei se neste siellä putkessa jäädy, hyhmään se voi mennä ja kokkareiseksi, mutta ei se mitään saa rikottua. Eihän 30% viinatkaan (suomi-viina ym.) riko pakastimessa lasipulloja. Ja helteisiin mennessä ovat jos sulaneet ja ovat valmiina virtaamaan putkissa.

[__arzkaa__]

Ei meilläkään ole kuin joku 15-20cm putkien päällä villaa ei ainakaan tiedossa että ois talvella jäätynyt..vaan eihän sitä varmaksi osaa sanoa jos ovat hyhmässä käyneet.Mutta eikait tuosta haittaa oo..

[bergvärme]

Kuulostaa vähän riskialttilta vetää paineellista nesteputkea kylmän vintin kautta.

No, jos on pakko.
Putken olisi varmaan hyvä olla muovia, mutta voisiko se olla PEX yhtenäisenä lenkkinä ja suojaputkessa. Liittimet, ainakin metalliset vasta näköhavaintoapaikalla ja siten että myös suojaputken päät havaintopaikalla (...vuotovahtina)
PEX taipuu paremminko? ellei nyt sitten tee hitsausliitoksia ullakon välitilassa
Sitä saa vielä kokoa 28x4, eli 28/20 jolloin virtauksella 0,1 l/s kitkapainehäviö luokkaa 60Pa/m.

Oletus: Teho 800W, deltaT vain 2, niin virtaus luokkaa 0,1 l/s // Teho 1000W, deltaT 3, niin virtaus luokkaa 0,08 l/s jne. Vai paljonko haluatte jäähdytystehoa omakotitaloon? (Pemco Googlauksessa löytyi aivan hirveäntehoiset laitteet, mutta eihän niitä ole pakko pitää suurimmalla nopeudella.)

PS. Jos on yhtään ongelmaa maapiirin deltaT/virtauksen riittävyyden kanssa niin kaannattaa harkita että rassaako maapiirin putkivastusta vielä uudella jäähdytyspiirin levysiirtimellä (ja ajaa keruupumppua kun jäähdytysta halutaan)
 

[tk-]

Kuulostaa vähän riskialttilta vetää paineellista nesteputkea kylmän vintin kautta.

No, jos on pakko.
Putken olisi varmaan hyvä olla muovia, mutta voisiko se olla PEX yhtenäisenä lenkkinä ja suojaputkessa. Liittimet, ainakin metalliset vasta näköhavaintoapaikalla ja siten että myös suojaputken päät havaintopaikalla (...vuotovahtina)
PEX taipuu paremminko? ellei nyt sitten tee hitsausliitoksia ullakon välitilassa
Sitä saa vielä kokoa 28x4, eli 28/20 jolloin virtauksella 0,1 l/s kitkapainehäviö luokkaa 60Pa/m.

Oletus: Teho 800W, deltaT vain 2, niin virtaus luokkaa 0,1 l/s // Teho 1000W, deltaT 3, niin virtaus luokkaa 0,08 l/s jne. Vai paljonko haluatte jäähdytystehoa omakotitaloon? (Pemco Googlauksessa löytyi aivan hirveäntehoiset laitteet, mutta eihän niitä ole pakko pitää suurimmalla nopeudella.)

PS. Jos on yhtään ongelmaa maapiirin deltaT/virtauksen riittävyyden kanssa niin kaannattaa harkita että rassaako maapiirin putkivastusta vielä uudella jäähdytyspiirin levysiirtimellä (ja ajaa keruupumppua kun jäähdytysta halutaan)
 

Kyllä tuo vähän itseäkin mietityttää. Mutta kävi tosiaan sellainen mielessä, että josko nuo jakotukilla haarotettaisiin "näkyvällä paikalla" ja sitten jokaiseen asuntoon vietäisiin ilman mitään liitoksia nuo putket molempiin suuntiin omana vetonaan. Se auttaisi tuon painehäviönkin kanssa ja tuskin tuolla välipohjassa kukaan mielellään mitään liitoksia edes lähtisi tekemään.

Kävi itselläkin mielessä, että voisiko tuota olemassaolevaa systeemiä vaan täydentää lämmönsiirtimellä. Tuohon keruuseen ennen yksiköille haaroitusta sitä tuskin kannattaisi laittaa, mutta jos jäähdytyskäytössä estäisikin kokonaan toisen kompuroista ja laittaisikin lämmönsiirtimen tuon vaihtoventtiililliseen yksikköön haarautumisen jälkeen. Tai sitten ihan vaan oma haaransa omalla pumpullaan, tuossa tapauksessa ainakin vaatisi toisen yksikön estämisen silloin kuin jäähdytystä ajetaan, se nyt ei tietysti kesällä ole ongelma.

No, tätä saa joku ammattilainen pohtia, pitäisi vaan keksiä Pirkanmaan seudulta firmoja joista asiaa lähtisi tarkemmin selvittelemään! Raportoin tänne sitten jos projekti etenee toteutukseen saakka.