Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Lämmitysjärjestelmän saneeraus  (Luettu 20216 kertaa)

Poissa kWh

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Maalämpöfoorumi
Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« : 24.04.14 - klo:14:59 »
Lämmitysjärjestelmän saneeraus mielessä, ei oikein muita järkeviä vaihtoehtoja taida olla kuin maalämpö. Minua askarruttaa muutama asia joihin olisi mukava saada mielipiteitä asiantuntevammilta.

Ensin kiinteistön tietoja:

1999 rakennettu 1.5 kerroksinen siporex-talo Kangasalla. Asuinpinta-ala 152, lämmitettävä pinta-ala talossa kymmenisen neliötä enemmän joka on alle 160cm korkeaa tilaa, eli ei lasketa asuinneliöihin. Harkko 375mm. Alapohjarakenne on tuulettuva, siporex-laatasto, 5cm styroksia ja 8cm betonivalu jossa lattialämmitysputket. Yläkerrassa myös lattialämmitys betonivalussa. Yläpohja on myös siporex-laatastolla ja päällä 15cm villaa. Evervent Pingvin koneellinen ilmanvaihto jossa siis LTO. Alakerrassa on ikkunapinta-alaa melko runsaasti, yläkerta normaalimpi. Ulko-ovia 4 kpl. Mukava lämpötila olisi 21-22. Kaksi kattoikkunaa. Kiertoilmatakka ja puukiuas omilla hormeilla.

Ulkorakennus 53 neliötä jossa autotalli, varasto ja pannuhuone. Maanvarainen alapohja, seinät Siporex-harkko 250mm. Yläpohja 20cm villaa. Kaikki vesikiertoisella lattialämmityksellä. Jokaisessa pienehköt ikkunat. Lämpotilana voisi pitää laskennallisesti vaikka 7 astetta.

Perhe 2 aikuista ja 2 pientä lasta. Lämpimän käyttöveden kulutus on melko pientä.

Nykyinen lämmitysmuoto:

Öljylämmitys. Pannuhuone on ulkorakennuksessa, josta lämmönsiirtoputket 2x 40 Ecoflex lämmitykselle, 28 Ecoflex lämpimälle käyttövedelle ja 18 Ecoflex lämpimän käyttöveden kierrolle. Putkien pituus arviolta 12m. Öljyä on kulunut 01.10.2013 - 31.4.2014 noin 2000 litraa. Tämä ei ole ihan koko totuus, alkuun tuntui kuluvan enemmän, sitten asensin Ouman lämmönsäätimeen sisälämpötilamittauksen ja otin huonetermostaatit pois käytöstä. Lämmitysveden lämpö laski useamman asteen. Samoin talon vuotoja on tiivistelty/tiivistellään edelleen. Eli nykyisellä kulutuksella järjestelmän mitoitus on vähän arpapeliä. Lämpimän käyttöveden kierto on öisin pois päältä. Kiertoilmatakkaa on poltettu jonkin verran, sen hyödystä en tiedä koska lattiat kylmenevät kun kiertovesi jäähtyy.

Olen pyöritellyt pääasiassa kahta vaihtoehtoista asennustapaa:

a. Maalämpövermeet voisi sijoittaa pannuhuoneeseen, kuten nyt on öljypoltin. Silloin varmaan kannattaisi miettiä invertterikonetta tai ilman invertteriä ja puskurivaraaja. Puskurivaraajassa esilämmitettäsiin lämmin käyttövesi.

b. Sijoitetaan maalämpöpumppu taloon sisälle, jolloin en tarvitsisi käyttöveden kiertoa ja siirtohäviöt ulkorakennuksesta talolle jäisi kokonaan pois. Kun ulkorakennus lämmitettäisiin talolta päin, voisi ulkorakennuksen lämmitysvedet shuntata jo talolla matalampaan lämpöön, jolloin siirtohäviöt olisivat pienemmät ulkorakennuksen lämmitystarpeisiin. Talossa sisällä minulla ei ole tilaa ainakaan isolle puskurivaraajalle.

Pumppuvaihtoehdoista Nibe f1245 tai Viessmann Vitocal 333g ovat eniten nousseet esiin.

Mitä mieltä foorumilaiset ovat?
-Kuinkahan suuri kulutusero on vaihtoehdoissa a ja b?
-Onko jokin muu tapa järkevämpi?
-Mikä pumppu olisi järkevä ja luotettava vaihtoehto?
-Mitä ongelmat invertterikoneissa ovat olleet kun tällaisen käsityksen olen foorumilta saanut? Linkkiä?
-Suositeltava/edullinen yritys toimittamaan maalämpöjärjestelmän Kangasala/Pirkanmaa suunnalla?

-Olisi hienoa jos tomppeli voisi ja pystyy laskemaan mitoitusta näillä tiedoilla. Olen kuvitellut tarvitsevani 10kW pumpun ja n. 190m kaivon.
« Viimeksi muokattu: 26.04.14 - klo:17:09 kirjoittanut tomppeli »
Kangasalla Viessmann Vitocal 333g A08 185/190 lokakuusta 2014. Lämmitettyä betonilaattaa 162+53, ympärillä siporexia vuodelta 1999.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 560
  • Vanha pieru!
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #1 : 24.04.14 - klo:16:24 »
1999 rakennettu 1.5 kerroksinen siporex-talo Kangasalla. Asuinpinta-ala 152, lämmitettävä pinta-ala talossa kymmenisen neliötä enemmän joka on alle 160cm korkeaa tilaa, eli ei lasketa asuinneliöihin. Harkko 375mm. Alapohjarakenne on tuulettuva, siporex-laatasto, 5cm styroksia ja 8cm betonivalu jossa lattialämmitysputket. Yläkerrassa myös lattialämmitys betonivalussa. Yläpohja on myös siporex-laatastolla ja päällä 15cm villaa. Evervent Pingvin koneellinen ilmanvaihto jossa siis LTO. Alakerrassa on ikkunapinta-alaa melko runsaasti, yläkerta normaalimpi. Ulko-ovia 4 kpl. Mukava lämpötila olisi 21-22. Kaksi kattoikkunaa. Kiertoilmatakka ja puukiuas omilla hormeilla.

Ulkorakennus 53 neliötä jossa autotalli, varasto ja pannuhuone. Maanvarainen alapohja, seinät Siporex-harkko 250mm. Yläpohja 20cm villaa. Kaikki vesikiertoisella lattialämmityksellä. Jokaisessa pienehköt ikkunat. Lämpotilana voisi pitää laskennallisesti vaikka 7 astetta.

Perhe 2 aikuista ja 2 pientä lasta. Lämpimän käyttöveden kulutus on melko pientä.

Nykyinen lämmitysmuoto:

Öljylämmitys. Pannuhuone on ulkorakennuksessa, josta lämmönsiirtoputket 2x 40 Ecoflex lämmitykselle, 28 Ecoflex lämpimälle käyttövedelle ja 18 Ecoflex lämpimän käyttöveden kierrolle. Putkien pituus arviolta 12m. Öljyä on kulunut 10.2013 - 5.2014 noin 2000 litraa. Tämä ei ole ihan koko totuus, alkuun tuntui kuluvan enemmän, sitten asensin Ouman lämmönsäätimeen sisälämpötilamittauksen ja otin huonetermostaatit pois käytöstä. Lämmitysveden lämpö laski useamman asteen. Samoin talon vuotoja on tiivistelty/tiivistellään edelleen. Eli nykyisellä kulutuksella järjestelmän mitoitus on vähän arpapeliä. Lämpimän käyttöveden kierto on öisin pois päältä. Kiertoilmatakkaa on poltettu jonkin verran, sen hyödystä en tiedä koska lattiat kylmenevät kun kiertovesi jäähtyy.

Olen pyöritellyt pääasiassa kahta vaihtoehtoista asennustapaa:

a. Maalämpövermeet voisi sijoittaa pannuhuoneeseen, kuten nyt on öljypoltin. Silloin varmaan kannattaisi miettiä invertterikonetta tai ilman invertteriä ja puskurivaraaja. Puskurivaraajassa esilämmitettäsiin lämmin käyttövesi.

b. Sijoitetaan maalämpöpumppu taloon sisälle, jolloin en tarvitsisi käyttöveden kiertoa ja siirtohäviöt ulkorakennuksesta talolle jäisi kokonaan pois. Kun ulkorakennus lämmitettäisiin talolta päin, voisi ulkorakennuksen lämmitysvedet shuntata jo talolla matalampaan lämpöön, jolloin siirtohäviöt olisivat pienemmät ulkorakennuksen lämmitystarpeisiin. Talossa sisällä minulla ei ole tilaa ainakaan isolle puskurivaraajalle.

Pumppuvaihtoehdoista Nibe f1245 tai Viessmann Vitocal 333g ovat eniten nousseet esiin.

...
-Olisi hienoa jos tomppeli voisi ja pystyy laskemaan mitoitusta näillä tiedoilla. Olen kuvitellut tarvitsevani 10kW pumpun ja n. 190m kaivon.
Tein laskelman ja, kumma kyllä päädyin aika tarkalleen samaan, kuin sinäkin!
Minulla oli aukkoja tiedoissani. En tähän hätään löytänyt Siporex lankkujen ja harkkojen tarkkoja U -arvoja.!

Katsohan tuota laskelmaa ja jos siihen olen laittanut virheellisiä tietoja, niin kerro niistä ja korjaan ne.
Jos sinua kiinnostaa itseäsi laskea asia tarkemmin, sinullahan ne parhaat tiedot talostasi on,
niin lähetän koko laskelman ohjelmana sinulle ja saat itse korjata laskelman tietokenttiin oikeat mitat ja arvot.
Laskelma aukeaa parhaiten netistä ladattavalla LibreOffice -ilmaisohjelmalla.

Taasen korosta sitä, että tämä laskelma on vain suuntaa antava; ei takuumitoitus!
Alan ammattisuunnittelijalta saat varmemman mitoituksen ja suunnittelun.

Poissa kWh

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #2 : 25.04.14 - klo:11:00 »
Kiitos laskelmasta. Vaatii hieman lisää perehtymistä sisällön ymmärtämiseksi. Luultavasti en ymmärrä asiasta tarpeeksi osatakseni käyttää laskentaohjelmaa vaikka sen saisin.

Talon U-arvoista minulla on tälläiset tiedot kaivamani energiatodistuksen pohjalta. Näissä ei liene ulkorakennusta mukana. Ensin neliöt, sitten U-arvo.

Alapohja: 116.5 0.22
Yläpohja: 116.5 0.17
Seinä: 183.81 0.35
Ovi: 7.77 0.7
Ikkuna Pohjoinen: 4.8 1.6
Ikkuna Itä: 8.4 1.6
Ikkuna Etelä: 9.42 1.6
Ikkuna Länsi: 3.4 1.6
Ikkuna Katto: 1.26 2.6

E-luku 192

Näillä luvuilla laskelma ilmeisesti muuttuisi tarvitsemaan lisää tehoa. Siporex ei taida olla kummoinen eriste ainakaan numeerisilta arvoiltaan.

Olisikohan tämä ketju pitänyt laittaa Maalämmön suunnittelu-osastolle ollakseen paremmin esillä. Kiinnostaisi mielipiteet esittelemistäni a ja b vaihtoehdoista. Olisiko eroa niin paljon, että kannattaisi ottaa pumppu sisälle kodinhoitohuoneeseen?
Kangasalla Viessmann Vitocal 333g A08 185/190 lokakuusta 2014. Lämmitettyä betonilaattaa 162+53, ympärillä siporexia vuodelta 1999.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 560
  • Vanha pieru!
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #3 : 25.04.14 - klo:12:21 »
Talon U-arvoista minulla on tälläiset tiedot kaivamani energiatodistuksen pohjalta. Näissä ei liene ulkorakennusta mukana. Ensin neliöt, sitten U-arvo.

Alapohja: 116.5 0.22
Yläpohja: 116.5 0.17
Seinä: 183.81 0.35
Ovi: 7.77 0.7
Ikkuna Pohjoinen: 4.8 1.6
Ikkuna Itä: 8.4 1.6
Ikkuna Etelä: 9.42 1.6
Ikkuna Länsi: 3.4 1.6
Ikkuna Katto: 1.26 2.6

E-luku 192

Näillä luvuilla laskelma ilmeisesti muuttuisi tarvitsemaan lisää tehoa. Siporex ei taida olla kummoinen eriste ainakaan numeerisilta arvoiltaan.

Olisikohan tämä ketju pitänyt laittaa Maalämmön suunnittelu-osastolle ollakseen paremmin esillä. Kiinnostaisi mielipiteet esittelemistäni a ja b vaihtoehdoista. Olisiko eroa niin paljon, että kannattaisi ottaa pumppu sisälle kodinhoitohuoneeseen?
Siirsin toivomuksestasi tämän ketjun tänne Maalämmön suunnittelu -osioon.

Kyllähän tässä niin kävi, että lämmitystehon tarve nousi. Vaihdoin tulosteen korjattuun.
Tarvitaankin pari kilowattia suurempitehoinen lämpöpumppu ja jonkin verran syvempi porakaivo.

Kaikki muut U -arvot huononivat vähän, paitsi ovien U -arvo parani. 0,7 U kertoo hyvin lämpöeristetystä ovesta.
ET -arvo on tässä laskelmassa parempi, kuin tuon energiatodistuksen arvo ja se johtuu siitä, että mukana tässä laskelmassa on sekä talo, että tallirakennus.
Tallirakennuksen lämpötila on niinkin alhainen, kuin +7C. Se vaikuttaa kokonaisuuden ET -arvoon.

Poissa kWh

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #4 : 26.04.14 - klo:15:08 »
Jopas tuli kaivolle mittaa...

Aloin epäilemään energiatodistuksen lukuja. Siporexin dokumentaatiosta löytyy 375 harkolle U-arvo 0.28. 250mm siporex-elementti + 150mm villa mainitaan U 0.16. Luultavasti alapohjakin on vähän parempi, olisiko 0.20. Ovet eivät varmasti ole 0.7, en tiedä mistä e-todistuksen laatija arvonsa on saanut. Mitenhän laskelma muuttuisi noilla arvoilla?

Entä jos laskisi myös niin, että pumppu olisi sisällä talossa. Eli kanaalihäviöitä ei tulisi kuin ulkorakennuksen lämmitystarpeesta, jonne siis ei tarvitsisi kovin lämmintä vettä. Jos tästä ei ole liikaa vaivaa. Voisi tehdä jotain johtopäätöksiä kannattaisiko pumppu ottaa sisälle hurisemaan.

Kangasalla Viessmann Vitocal 333g A08 185/190 lokakuusta 2014. Lämmitettyä betonilaattaa 162+53, ympärillä siporexia vuodelta 1999.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 560
  • Vanha pieru!
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #5 : 26.04.14 - klo:21:18 »
Jopas tuli kaivolle mittaa...

Aloin epäilemään energiatodistuksen lukuja. Siporexin dokumentaatiosta löytyy 375 harkolle U-arvo 0.28. 250mm siporex-elementti + 150mm villa mainitaan U 0.16. Luultavasti alapohjakin on vähän parempi, olisiko 0.20. Ovet eivät varmasti ole 0.7, en tiedä mistä e-todistuksen laatija arvonsa on saanut. Mitenhän laskelma muuttuisi noilla arvoilla?

Entä jos laskisi myös niin, että pumppu olisi sisällä talossa. Eli kanaalihäviöitä ei tulisi kuin ulkorakennuksen lämmitystarpeesta, jonne siis ei tarvitsisi kovin lämmintä vettä. Jos tästä ei ole liikaa vaivaa. Voisi tehdä jotain johtopäätöksiä kannattaisiko pumppu ottaa sisälle hurisemaan.
Muutin antamiasi arvoja. Vaihdoin laskelman uuteen.
Muutin vähän muitakin vastaamaan enemmän tuon aikaisia rakennusnormeja.
Tehon tarve laski jonkin verran.
Kanaalin mitoitusta en kokeillut, koska sillä on loppujen lopuksi kohtalaisen vähän vaikutusta lopputulokseen.

Ehdottaisin, että pidä lämpökeskus edelleenkin entisessä paikassa,
mutta hanki asunnon puolelle pieni, noin 30 litrainen sähkövaraaja, jota käytetään läpivirtausvaraajana.
Varaajan kylmän veden sisääntuloon tuodaankin lämmin käyttövesi lämpöpumpulta kanaalin kautta.
Tällä saadaan aikaan se etu, että hanoista tulee heti lämmin vesi, ilman käyttöveden kiertopumppua.
Aseta sähkövaraajan termostaatti suunnilleen samaan lämpötilaan, kuin lämpöpumpun käyttövesiasetus, eli noin +50 ... +55C.

Lämpökanaalin tulisi olla routarajan alapuolella, tai sitten sen päälle olisi hyvä laittaa lisäeristettä.

Poissa kWh

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #6 : 21.12.14 - klo:12:16 »
Huomenna tämän ketjun kohde on lämmennyt maalämmöllä tasan kaksi kuukautta. Monen maalämpötarjoajan johdattelemana tämä kohde eksyi kuitenkin osatehomitoitetuksi. Sinällään kaikki on toiminut toistaiseksi lähes täydellisesti, sisälämpöä on ollut enemmän kuin öljyllä lämmittäessä ja käyttövesikin on riittänyt. Pumppu asennettiin taloon, käyttöveden kierto poistui. Pumpulle asennettu erillinen sähkömittari näyttää kulutusta 1077kWh, pumppu käynnistyi aamupäivällä 22. lokakuuta. Sähkönhinnallani talon, tallin ja käyttöveden lämmitys on maksanut tänä aikana siis alle 2 euroa päivä viimeiset 61 päivää. Ihan kiva. Ja millään muulla ei ole lämmitysmielessä lämmitetty. Pumpuksi valikoitui Viessmann Vitocal 333-G 8kW. Kaivoa tuli 190m, jossa vesipatsasta 185m. Mielenkiinnolla odottelen kelien kylmenemistä. Nyt pumppu on käynyt noin 40% ajasta sisältäen käyttövesilämmitykset. Kaivosta on kylmimmillään tullut +0.5C. Tällä viikolla kulutus on ollut toistaiseksi korkein, viikon pohjat on +0.7C.

Kohteen toimittajan tekemä mitoitus ihmetytti minua ja ihmetyttää oikeastaan edelleen. Mitoituslaskelmasta COP-luvuksi saa laskien 3.55. Kaivoa oli laskettu 170m. Pyysin tähän sen 20m lisää. Nyt pumppu raportoi lämmitys-copiksi 5.0 ja käyttövedelle 3.2. Yhteensä 4.7, lämpökilowatteja siis 5062. Yksi mihin tässä kaipaisin kommenttia on, miten mitoitus voidaan laskea copilla 3.55, mutta laite ottaakin kaivosta "hiukan" enemmän? Nämä kuitenkin mitoitetaan ymmärtääkseni jollain Viessmannin softalla. Eikö tämä tuo kaivon mittaan kuitenkin suurehkoa virhettä? Joutuuko tässä jännittämään kaivon puolesta kun COP on noinkin korkea?

Toisaalta tuon mittaisia kaivoja tarjosivat muutkin, vaikka laskennan COP-luvut olivatkin korkeampia.

Ja kiitos foorumille tietouden jakamisesta.
Kangasalla Viessmann Vitocal 333g A08 185/190 lokakuusta 2014. Lämmitettyä betonilaattaa 162+53, ympärillä siporexia vuodelta 1999.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 053
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #7 : 21.12.14 - klo:12:40 »
COP:pia nostaa lämmin kaivo (syvempi) ja pieni menoveden lämpötila. Pakkasilla molemmat muuttuu ja COP laskee. Samoin kaivokin kuulemma kylmenee ekat 10 vuotta,jonka pystyn myös allekirjoittamaan.

Lisäksi COPpia laskee kesällä lähinnä siksi että pumpun elektroniikka kuluttaa sähköä koko ajan vaikka yhtään lämpöä ei tuoteta. Tällöin kulutus painottuu käyttöveden puolelle, joka niin ikään laskee kokonais-COPia.

Katselet sitten kun vuosi on täynnä ja postaat lukeman tänne. Jos koneen COP-laskurin saa nollattua niin se kannattaa tehdä vuoden välein. Siitä voi nähdä kaivon kylmenemisen.
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 748
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #8 : 21.12.14 - klo:12:45 »
Taitaa olla tuo SCOP, eli vuotuinen mitoitus. Kesäisin sulla varmaan menee sillä lähes pelkästään 3,2, joka on muuten sama kuin mulla käyttöveteen. Sulla ei kyllä tartte miettiä yhtään tuon kaivon kanssa, kun teit saman kuin minä noiden lisämetrien kanssa. Tuo 333 oli vissiin 220 L käyttövedellä vai? Paljonko on pyyntilämpönä?
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 228
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #9 : 21.12.14 - klo:12:51 »
Ohjauselektroniikan vaikutus on kyllä niin pieni COP:iin että sen voi unohtaa (~5-20W riippuen koneesta), se katoaa helposti mittausvirheitä pienempänä 'joukkoon harmaaseen'.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 053
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #10 : 21.12.14 - klo:13:33 »
Ohjauselektroniikan vaikutus on kyllä niin pieni COP:iin että sen voi unohtaa (~5-20W riippuen koneesta), se katoaa helposti mittausvirheitä pienempänä 'joukkoon harmaaseen'.

On siellä se 1-2 kiertovesipumppuakin vielä mukana. Luen sen elektroniikkaan mukaan. 100 wattia menee täällä kokoajan kun KV-pumput on ykkösellä.
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 748
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #11 : 21.12.14 - klo:14:27 »
Kattoin uudestaan noita sun tietoja ja olisiko sellainen mahdollista, että todellinen öljyn kulutus vuodessa olisi ollut lähempänä 3500 L, kuin 3000 L. Ainakin jo tapauksessa yli 3000 L. Ensin kun jäi silmään vain tuo luku 2000 L. Nyt sanoisin sitten, että tuo on mitoitettu rohkeasti osatehoisesti ja kiinnostaa kyllä tuo pakkasraja, jossa alkaa jatkuva käynti.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 228
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #12 : 21.12.14 - klo:14:46 »
Kumpi, a vai b valikoitui...jälki(viisaana) itse olisin kallistunut b:hen jos tilat sen sallivat...Aaa tuolla olikin että b oli tullut taloon ;)

osatehoisuuden kertoo sitten kun vuosi taablattu...täällä kävi loka-marras 23%:ia ja mulla on reilu mitoitus, 1114kWh oli MLP kulutus samalle ajalle.
Äkkiseltään heitolla tuo sun 8 voi riittääkkin, kaivo on jo kumminkin ollut aika viileekin...täällä ei olla oltu noin alhaalla tälle vuodelle vaikka 6v takana.

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #13 : 21.12.14 - klo:14:55 »
Huomenna tämän ketjun kohde on lämmennyt maalämmöllä tasan kaksi kuukautta. Monen maalämpötarjoajan johdattelemana tämä kohde eksyi kuitenkin osatehomitoitetuksi. Sinällään kaikki on toiminut toistaiseksi lähes täydellisesti, sisälämpöä on ollut enemmän kuin öljyllä lämmittäessä ja käyttövesikin on riittänyt. Pumppu asennettiin taloon, käyttöveden kierto poistui. Pumpulle asennettu erillinen sähkömittari näyttää kulutusta 1077kWh, pumppu käynnistyi aamupäivällä 22. lokakuuta. Sähkönhinnallani talon, tallin ja käyttöveden lämmitys on maksanut tänä aikana siis alle 2 euroa päivä viimeiset 61 päivää. Ihan kiva. Ja millään muulla ei ole lämmitysmielessä lämmitetty. Pumpuksi valikoitui Viessmann Vitocal 333-G 8kW. Kaivoa tuli 190m, jossa vesipatsasta 185m. Mielenkiinnolla odottelen kelien kylmenemistä. Nyt pumppu on käynyt noin 40% ajasta sisältäen käyttövesilämmitykset. Kaivosta on kylmimmillään tullut +0.5C. Tällä viikolla kulutus on ollut toistaiseksi korkein, viikon pohjat on +0.7C.

Eipä tuo nyt niin kauhean paljon osatehoiselta mielestäni vaikuta tuon sähkönkulutuksen ja käyntiajan perusteella. Meillä on 17.10. - 19.12. välinen (9 viikkoa) pumpun sähkönkulutus ollut 1584 kWh ja käyntiaste 46,7 %.

Tämä meidän osatehopumppu on 3 vuoden, 1 kuukauden ja 1 viikon aikana käyttänyt vastuksia 25 h * 3 kW + 23 h * 6 kW = 213 kWh sisältäen myös legionellasyklit. Tekee euroissa semmoiset 23 € ja risat tai n. 8 €/vuosi.
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa kWh

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #14 : 21.12.14 - klo:15:07 »
Jep, kaivo jäähtynee jonkin verran, ei sen nyt niin merkittäviä pitäisi jäähtyä COPin pudottamiseksi 3.55. Tuossa on jäähdytysvaraus, jolla voi sitten kesällä "ladata" kaivoa. Merkityshän ei liene suuri, ehkä tuolla kesäajan käyttövesilämmöt voisikin saada ladattua.

3.55 on mitoituksessa laskettu vuotuiseksi SCOP-luvuksi. Vaikka kesällä ei lämmittäisikään rakennuksia, ei tuo voi pudota 3.55 lukuun kun lämmityskauden aikainen suhde painottuu vielä enemmän rakennusten lämmittämiseen kelien kylmetessä. Valmistaja ilmoittaa laitteen EN 14511 COP 4.7. Eli kiertovesipumput mukana.

Kaivon lisämetrit on toimittajan mitoituksen päälle, tomppelin laskelmaan verrattuna kaivo on melko matala. 333-mallin varaaja on 170 litraa. Se on riittänyt toistaiseksi hyvin. Meillä ei vedellä tuhlata Kangasalan Veden laskuttaessa joka tipan. Suihkupäät on Oras Naturat, eko-asennossa tottakai. Pumppu oli saanut käyttöveden lämpöä ylemmäs vaikka kävin suihkussa jakson aikana, joten kai virtaus melko pieni tällöin on. (Muutamaan muuhun vettä säästävään suihkupäähän verrattuna noiden suihku tuntuu vielä suihkulta. Ihan vaan jos joku on hankintaa miettinyt.) Käyttöveden asetuslämpötila on 49C. Vastuksilla on toistaiseksi lämmittänyt vain kun kompura on juuri sammunut ja tullut 10 minuutin sisään tarve lämmittää käyttövettä. Bakteeriohjelmaa tuossa ei ole ymmärtääkseni oletuksena lainkaan.

Kaivoveden viileyteen vaikuttanee myös pumpun pitkän käyntijaksot. On käynyt yleensä lämmityskäytöllä luokassa 1.5h-2h. Kun otin tallin mukaan lämmitykseen lämmitteli pumppu 13h. Keskimäärin käynnistyy 7-8 kertaa vuorokaudessa, joista muutama aina käyttövedelle. Tunnin käynnin jälkeen tulee vielä 1-2 asteen välissä. Ensiön lämpötilaero on myös hieman turhan suuri, lähempänä 4 astetta. En tiedä vaikuttaako tuo kaivoon, mutta coppia heikentää ilmeisesti hieman. Olisiko parempi lämmittää vähän lyhyemmissä jaksoissa mutta useammin?

Öljynkulutuksesta on joitain tietoja edellisten omistajien ajoilta, mutta talossa oli sen verran outoja juttuja, että lämpöä on hukkunut kyllä muutenkin kuin vain normaaleina lämpöhäviöinä. Esim. liesituulettimesta oli perhospelti rikki, ollut valmistumisesta lähtien. Jäätävä viima kävi liedelle ja koko keittiöön. En ymmärrä miten siitä joku on viitsinyt kärsiä siitä. Syöttösekoitusventtiili oli rikki, käyttöveden kierto kieputti 72 asteista vettä maakanaalissa ja talon putkissa yötä päivää. Vain muutamia mainitakseni. Mutta kyllä, itsekin odottelen kokemusta kelien kylmenemisestä.
Kangasalla Viessmann Vitocal 333g A08 185/190 lokakuusta 2014. Lämmitettyä betonilaattaa 162+53, ympärillä siporexia vuodelta 1999.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 748
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #15 : 21.12.14 - klo:15:12 »
No Joo tulihan tuo pumppu kuitenkin sisälle, joten lämpöjen turha siirtely jäi pois ja talliin varmaan menee hieman mtalampaa lämpöä. Kyllä silläkin tulee jo watti, jos toinenkin oikein käytettyä. Mullakin meni nyt kuukaudessa 1160 kWh. Kai tässä jo kohta konkurssi tulee, kun lämmityksiin mene yli 1/4-osa tupakka-askin hintaa päivässä. Eli talo ja vedet lämpiää 10:llä päivittäisellä savukkeella. Tai vaihtoehtoisesti reilulla paketilla Rainbow lauantai makkaraa. Eli 2:llä bensa litralla.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #16 : 21.12.14 - klo:15:19 »
No Joo tulihan tuo pumppu kuitenkin sisälle, joten lämpöjen turha siirtely jäi pois ja talliin varmaan menee hieman mtalampaa lämpöä. Kyllä silläkin tulee jo watti, jos toinenkin oikein käytettyä. Mullakin meni nyt kuukaudessa 1160 kWh. Kai tässä jo kohta konkurssi tulee, kun lämmityksiin mene yli 1/4-osa tupakka-askin hintaa päivässä. Eli talo ja vedet lämpiää 5:llä päivittäisellä savukkeella.

Taitaa muuten itse vesikin kunnalta/kaupungilta ostettuna maksaa monessa tapauksessa enemmän kuin sen lämmittäminen maalämmöllä.
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 748
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #17 : 21.12.14 - klo:15:25 »
Taisin laskea hieman väärin, mutta korjasin laskelmaa hieman.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #18 : 21.12.14 - klo:16:25 »
Todella hyvin näyttää kWh:lla järjestelmä toimivan. Laskettu mitoitus 170+5 ja nyt se 15 metriä extraa. Onneksi ei ole yhtään matalampi kaivo. Jälkikäteen tomppelin laskelman perusteella olisi voinut porata 220 metrin kaivon ja siitä olisi tullut se 215 metriä aktiivia koska ei tainnut tietää etukäteen että missä tasossa se vesi on. Tämä siis vaan oma mielipide, kun tomppelin laskelmassa saattaa joskus olla muutama metri varmuusvaraa.

" Kaivosta on kylmimmillään tullut +0.5C. Tällä viikolla kulutus on ollut toistaiseksi korkein, viikon pohjat on +0.7C." Aika vilposta on mutta maalämpöpumppu ainakin toimii hyvin ja on kaivoa rasitettukin aika paljon.

Täällä on pumppu ollut käytössä vasta vajaan kuukauden. Käyntijaksot jotain 50 min ja pisimmillään jotain 1h 15min. Kaivolta alimmillaan +3 ja paluu on hetkellisesti käynyt -1. Aluksi oli lukemat 4/1, mutta nyt taitaa ainakin käydä siinä 3/0. Ei vaan pysty vertaamaan kun tässä talossa on vanhat patterit ja menolämpötila on siksi suurempi. Lisäksi täällä saattaa kaivon vesi vähän vaihtua, tai sitten ei ole vaan rasitettu kaivoa vielä tarpeeksi.

edit:
Ruvennut jo epäilyttämään kun koko talon sähkönkulutus on ollut 640kW 27 päivältä. Mutta onhan nyt ollut aika lämmintäkin.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 333
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #19 : 21.12.14 - klo:20:11 »
On siellä se 1-2 kiertovesipumppuakin vielä mukana. Luen sen elektroniikkaan mukaan. 100 wattia menee täällä kokoajan kun KV-pumput on ykkösellä.

Viessmanni vie 70W kun kiertovesipumppu on täysillä sisältäen pumpoun logiikan.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa kWh

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #20 : 21.12.14 - klo:23:07 »
Katsoin tuossa tunnin käynnin jälkeen tilannetta ja maasta tuli +1.7C. Oli huilannut ennen jaksoa 2h 40min.

Osaisiko joku kommentoida ajatusta lämmitysjakson lyhentämisestä ja kävisi sitten useammin? Pätkäähän tuo ei tällä hetkellä käy. Toisaalta voisi katsoa nyt alkavat pakkaset ja miettiä optimointeja sitten.

Löytyisikö jostain ohjeistusta kulutuksen "normalisointiin" lämmitystarvelukujen perusteella? Eli miten muutan vaikka marraskuun kulutuksen normaalivuodelle? Miten kumuloin tästä koko vuoden?
Kangasalla Viessmann Vitocal 333g A08 185/190 lokakuusta 2014. Lämmitettyä betonilaattaa 162+53, ympärillä siporexia vuodelta 1999.

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #21 : 21.12.14 - klo:23:42 »
Katsoin tuossa tunnin käynnin jälkeen tilannetta ja maasta tuli +1.7C. Oli huilannut ennen jaksoa 2h 40min.

Osaisiko joku kommentoida ajatusta lämmitysjakson lyhentämisestä ja kävisi sitten useammin? Pätkäähän tuo ei tällä hetkellä käy. Toisaalta voisi katsoa nyt alkavat pakkaset ja miettiä optimointeja sitten.

Löytyisikö jostain ohjeistusta kulutuksen "normalisointiin" lämmitystarvelukujen perusteella? Eli miten muutan vaikka marraskuun kulutuksen normaalivuodelle? Miten kumuloin tästä koko vuoden?
Ei kai lämmitystarvelukuja voi muuten hyödyntää kuin että merkkaat pumpun kuukausittaiset tunnit ylös ja jos heittoa edellisvuoteen tulee puoleen jos toiseen niin mahdollisten säätöjen vaikutus näkyy.
Päiväkohtaiset luvut ovat myöskin saatavilla, mutta ne maksavat erikseen.
Pumpun säädöillä saa noin 10% säästön jos ei ihan persiillään ole lähtötilanne.
Enempi hyötyä tulee kun voi optimoida pumpun käyntiajat sille omalle kohteelle ja omiin käyttötarkoituksiin  sopiviksi.

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #22 : 21.12.14 - klo:23:49 »
Katsoin tuossa tunnin käynnin jälkeen tilannetta ja maasta tuli +1.7C. Oli huilannut ennen jaksoa 2h 40min.

Osaisiko joku kommentoida ajatusta lämmitysjakson lyhentämisestä ja kävisi sitten useammin? Pätkäähän tuo ei tällä hetkellä käy. Toisaalta voisi katsoa nyt alkavat pakkaset ja miettiä optimointeja sitten.

Löytyisikö jostain ohjeistusta kulutuksen "normalisointiin" lämmitystarvelukujen perusteella? Eli miten muutan vaikka marraskuun kulutuksen normaalivuodelle? Miten kumuloin tästä koko vuoden?
Ei kai lämmitystarvelukuja voi muuten hyödyntää kuin että merkkaat pumpun kuukausittaiset tunnit ylös ja jos heittoa edellisvuoteen tulee puoleen jos toiseen niin mahdollisten säätöjen vaikutus näkyy.
Päiväkohtaiset luvut ovat myöskin saatavilla, mutta ne maksavat erikseen.
Pumpun säädöillä saa noin 10% säästön jos ei ihan persiillään ole lähtötilanne.
Voipihan tietysti verrata edellisen kuukauden lukuja kuluvaan ja näkee vähän nopeammin muutosten vaikutuksen.
Enempi hyötyä tulee kun voi optimoida pumpun käyntiajat sille omalle kohteelle ja omiin käyttötarkoituksiin  sopiviksi.

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #23 : 22.12.14 - klo:00:14 »
Lämmityskäytöllä 1.5-2h ja huilausjakso 2h 40min tuntuu aika sopivahkolta. On siinä kaivollakin aikaa palautua.

Olen muuttanut lämpötila anturin paikkaa ja asetukset on nyt niin että käy mahdollisimman tiheään. Kun puskurivaraajasta on lämmöt tippuneet alemmas niin kompura alkaa varaamaan puskuria uudelleen. Asteminuutit -5. En nyt taas varmaksi tiedä mutta käy varmaan 50 min kerralla. Pattereiden paluu lämpötila nousee sitten niin ylös jos antaa käydä pidemmän aikaa.

En tiedä että miten sitten on lattialämmitystalossa että hukkaantuuko se lämpö sinne lattiaan siinä kun se kiertää rinkiä. Parempi hyötysuhde saattaisi tulla että kompura käy vaikka yhden tunnin ja huilaa vähän lyhyemmän aikaa. Samalla kaivon lämpötila ei laskisi niin alas kun käyntijakso on lyhyempi. Kovin pitkää huilaamisjaksoakaan ei tarvitse että kaivo tasapainottuu. En tiedä kuinka tuota viessmann 333-g:tä sitten säädetään. Myös kylmemmällä talvella saisi olla pieniä taukojaksojakin välillä jos mahdollista, mutta kovimmilla pakkasilla käy varmaan jatkuvasti. Sitä ehkä kannattaa seurata että laskeeko lämpötila paljonkin alle +0.5C. Eihän se välttämättä laske juuri ollenkaan ja en tiedä kuinka kylmäksi tohtii päästää. Tuo 8kW pumppu ottaa lämpöä niin hyvällä hyötysuhteella kaivosta lattialämmitykselle ja kuormaakin taitaa olla aika paljon.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 748
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #24 : 22.12.14 - klo:00:22 »
Minkälaista putkea on tuonne kaivoon laitettu? Laita sieltä huoltovalikosta liuospumppu pyörimään vaikka 1/2 tuntia ja katto sen kaivon lämpö. Mitä näyttää?
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 053
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #25 : 22.12.14 - klo:07:03 »
Lämmityskäytöllä 1.5-2h ja huilausjakso 2h 40min tuntuu aika sopivahkolta. On siinä kaivollakin aikaa palautua.

Olen muuttanut lämpötila anturin paikkaa ja asetukset on nyt niin että käy mahdollisimman tiheään. Kun puskurivaraajasta on lämmöt tippuneet alemmas niin kompura alkaa varaamaan puskuria uudelleen. Asteminuutit -5. En nyt taas varmaksi tiedä mutta käy varmaan 50 min kerralla. Pattereiden paluu lämpötila nousee sitten niin ylös jos antaa käydä pidemmän aikaa.

En tiedä että miten sitten on lattialämmitystalossa että hukkaantuuko se lämpö sinne lattiaan siinä kun se kiertää rinkiä. Parempi hyötysuhde saattaisi tulla että kompura käy vaikka yhden tunnin ja huilaa vähän lyhyemmän aikaa. Samalla kaivon lämpötila ei laskisi niin alas kun käyntijakso on lyhyempi. Kovin pitkää huilaamisjaksoakaan ei tarvitse että kaivo tasapainottuu. En tiedä kuinka tuota viessmann 333-g:tä sitten säädetään. Myös kylmemmällä talvella saisi olla pieniä taukojaksojakin välillä jos mahdollista, mutta kovimmilla pakkasilla käy varmaan jatkuvasti. Sitä ehkä kannattaa seurata että laskeeko lämpötila paljonkin alle +0.5C. Eihän se välttämättä laske juuri ollenkaan ja en tiedä kuinka kylmäksi tohtii päästää. Tuo 8kW pumppu ottaa lämpöä niin hyvällä hyötysuhteella kaivosta lattialämmitykselle ja kuormaakin taitaa olla aika paljon.

Täytyy muistaa että kaivon lämpötilahan ei laske parin tunnin käyntijakson aikana yhtikäs mihinkään, mutta keruuputkiston pinta-ala ei riitä lämmön siirtymiseen kaivoveden/kallion ja keruunesteen välillä. Se on helppo katsoa mun TREND:stä kun laitoin perinteisesti pakkasten tultua maapiiirissä olevan aurinkokierron kiertovesipumpun kierrättämään maapiiriä 24/7.

Taukojakson maapiirin lämpötilakehityksestä on selvästi nähtävissä kuinka alussa (lämpötilaeron ollessa kaivoveden ja keruupiiirin välillä suuri) lämpötila nousee nopeasti ja kuinka se hiiiidastuu 2h jälkeen. Jonkinlaisena johtopäätöksenä voisi pitää että yli 2h taukojaksoihin ei ainakaan tässä tapauksessa kannata tähdätä.

220m kaivo 3-putkinen keräin ja yli 20kw tehoa vaikeuttaa käyntijakson skaalausta muihin tapauksiin, ja vaikuttaa varmaan taukojaksoonkin.
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #26 : 22.12.14 - klo:10:56 »
Tuo trend selkiyttääkin hyvin että kuinka ne lämpötilat muuttuu ja muukin opastus. Täällä on se ihan perus 2-putkinen muovitechin valmistama 200 m keräin ja pienempitehoinen kompura. Reikä tais olla se pienin 115mm. Aika samalla tyylillä taitaa täälläkin vaihtua lukemat kun mitä tuossa trendissä.
Trendistä näkyy että käyntiä on jotain reilu tunti ja taukoa 2.5h. Kaivon lämpötila nousee jyrkimmin takaisin ylöspäin ensimmäisen tunnin aikana ja sen jälkeen ei tapahdu enää mitään merkittävää muutosta. Niben vakio asetuksella se huilijakso on vähintään 20 min mutta voisi huvikseen kattoa kuinka korkealle sen saa nostettua.

Tuo 8kW kompura on siitä vähän ilkea että se käy niin pitkiä aikoja. Kompura varmasti kestää aika pitkään kun ei tule käynnistyskertoja kovin useita.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 748
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #27 : 22.12.14 - klo:13:58 »
Eli katsoin nyt tuolta kwh:n aikaisempia postauksia ja siellä kaivossahan onkin turbo collektorilla laitettu. No tästä tietysti ajatus johdattaa, että kun lämmön pitäisi siirtyä tuosta 2,4 mm turbo seinämästä parhaiten verrattuna muihin putkiin, niin se, että tulo pukkaa lähellä 0 astetta tulemaan saattaa johtua jostain muusta sitten. Kaivo on MIELESTÄNI aivan OK mitalla Tammerfestin tasolla 8 kW ja 190m. Dt on 4 K. Eli virtaama ei ihan täysillä ole, mutta selvästi yli minimi virtauksen. Se että tuo Dt 4K asettuu sinne n. 0:sta -4 väliin, voisi viitata siihen, että kaivossa on vaikkapa vettä hyvinkin, mutta putkessa ilmaa. 190 m pystyreiän ilmaaminen vaatii jo vähän reilummin aikaa pyöritykselle ja hyvää kiertoa pumpulla. Avain kuitenkin voisi olla saada sen kaivon oikea lämpötila ensin kierrättämällä vaikka ½-tuntia liuospumpulla sieltä huoltovalikosta. Eikä tuossa nyt oikein mitään erikoista ole noiden lämpöjen suhteenkaan, kun +:lla pysytään. Mulla riivitään 2:sta 165 m kaivosta 8,5 kW teholla molemmista lämpöä taloon ja kyllä niistäkin tulo laskee jo 1c°:een lähelle ja meno alle -2c°. Kaivon lämpö on 4-5c° kierrättämällä. Viime talven kylmimmän ajan jälkeen 3,2c° heti syklin perään kylläkin. Järjestään se näyttää tulolle 4c° kun sykli alkaa, kun taukojakin tulee kyllä meikäläiselle ja mun syklit on sellaista 40 min luokkaa.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 333
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #28 : 22.12.14 - klo:15:55 »
Kaivo ja pumppu on jotakuinkin identtinen oman taloni kanssa jolloin nuo lämpötilaerot keruussa ovat aivan normaalit.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa kWh

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #29 : 22.12.14 - klo:18:59 »
Katsoin nyt kun pumppu käynnistyi, 4.1C tuli kaivosta aluksi. Tunnin käynnin jälkeen 1.7C. Ensiöpumppu on täysillä, ja tuon fraatin kokemuksia pumpusta-ketjun perusteella pyysin isommat kylmävarauskilkkeet, eli ne on 32mm muistaakseni. Mutta mutasuodatin sitten onkin pienempi kun en sitä erikseen huomannut isompana pyytää... Vaikka nimenomaan tavoittelin pientä virtausvastusta ja toin sen ilmi.

Kukaan ei ole varsinaisesti jakanut huoltani, että kaivo olisikin mitoitettu vain copilla 3.55, johon sitten pyysin lisämetrit kun se 170m tuntui vähältä. Ja Viessmann pyöristää ilmeisesti alaspäin, nyt lämmityscopiksi vimpain ilmoittaa 4.9. Energianseurannasta laskien 4.98.

En ole perehtynyt lämmitystarvelukuihin, mutta olen ymmärtänyt niiden avulla voisi "simuloida" vaikka koko vuoden kulutuksen normaalivuonna, jos jokin vertailujakso on tiedossa. No pitänee jossain välissä selvitellä.

fraatti, miten paljon sun uusi talo on kuluttanut tässä talven alussa? Käsittääkseni uusien määräysten talon pitäisi mennä noin puolella verraten tähän pesään.
Kangasalla Viessmann Vitocal 333g A08 185/190 lokakuusta 2014. Lämmitettyä betonilaattaa 162+53, ympärillä siporexia vuodelta 1999.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 748
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #30 : 22.12.14 - klo:19:18 »
Eli onko Se kaivon lämpö siis 4,1 vapaalla kierrolla ja tuo 1,7 rasituksessa. Kaikki olisi siis kuitenkin ihan normissaan.

Ja vielä edittinä, että oikein hyvällä mallilla.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa kWh

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #31 : 22.12.14 - klo:19:36 »
Ensiöpumppu oli käynyt viitisen minuuttia 4.1C lukeman aikaan, eli sellaista kaivosta tuli. Aina keruukierrokselta se palaa hieman viileämpänä. Ehkä jos tuo dt pysyisi 3K, keruultakin tulisi aste lämpimämpää kuin nyt dt:n ollessa 4K.
Kangasalla Viessmann Vitocal 333g A08 185/190 lokakuusta 2014. Lämmitettyä betonilaattaa 162+53, ympärillä siporexia vuodelta 1999.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 178
  • L-Ässä V-7
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #32 : 22.12.14 - klo:20:13 »
kk            LTL    %   Kerroin
         
Tammi   724   16,4   6,1
Helmi   675   15,3   6,6
Maalis   612   13,8   7,2
Huhti     400   9,0   11,1
Touko   176   4,0   25,1
Kesä     28     0,6   158,0
Heinä    5     0,1   884,8
Elo       34     0,8    130,1
Syys     192   4,3   23,0
Loka     382   8,6   11,6
Marras   529   12,0   8,4
Joulu     667   15,1   6,6
         
Vuosi    4424      

Oheisessa taulukossa on Tampereen vuosien 1981 - 2010 vertailujakson lämmitystarveluvut.
Lisäksi kunkin kuukauden %-osuus koko vuoden lämmitystarveluvusta, minkä perusteella voi laskea vuosikulutuksen kun tietää kkk-kulutuksen.
Tai sarake "kerroin", tällä kun kertoo kuukausikulutuksen saa vuosikulutuksen.
Lämmitystarveluvuissa ei ole otettu huomioon käyttöveden tekoon kulunutta energiaa, joten tuo taulukko on vain suuntaa antava ja lisäksi lopputulokseen vaikuttaa erilaiset vuodet ja kuukaudet.
Mutta kuitenkin varsinaisella lämmityskaudella käyttöveden osuus on pieni kokonaiskulutuksesta ja niin ollen sen vaikutus lopputulokseen on pieni, mutta kesällä vaikutus on suuri.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #33 : 22.12.14 - klo:21:20 »
Katsoin nyt kun pumppu käynnistyi, 4.1C tuli kaivosta aluksi. Tunnin käynnin jälkeen 1.7C. Ensiöpumppu on täysillä, ja tuon fraatin kokemuksia pumpusta-ketjun perusteella pyysin isommat kylmävarauskilkkeet, eli ne on 32mm muistaakseni. Mutta mutasuodatin sitten onkin pienempi kun en sitä erikseen huomannut isompana pyytää... Vaikka nimenomaan tavoittelin pientä virtausvastusta ja toin sen ilmi.

Kukaan ei ole varsinaisesti jakanut huoltani, että kaivo olisikin mitoitettu vain copilla 3.55, johon sitten pyysin lisämetrit kun se 170m tuntui vähältä. Ja Viessmann pyöristää ilmeisesti alaspäin, nyt lämmityscopiksi vimpain ilmoittaa 4.9. Energianseurannasta laskien 4.98.

En ole perehtynyt lämmitystarvelukuihin, mutta olen ymmärtänyt niiden avulla voisi "simuloida" vaikka koko vuoden kulutuksen normaalivuonna, jos jokin vertailujakso on tiedossa. No pitänee jossain välissä selvitellä.

fraatti, miten paljon sun uusi talo on kuluttanut tässä talven alussa? Käsittääkseni uusien määräysten talon pitäisi mennä noin puolella verraten tähän pesään.
Aika samanlaisia lukemia täälläkin tulee kaivosta, mutta en ole saanut riittävästi kuormaa aikaiseksi että olisi laskenut lisää alaspäin.

Tässä on se 1.25 tuuman täyttöryhmä/mutasihti. Mutta tuskin sellainen pienempikään huonontaa virtausta kovin paljoa ja niitä taitaa olla eri malleja. Ne ensiöpumput taitaa olla aavistuksen heikkotehoisia että ihan siihen 3 deltaan pääsisi aina.

Niin on mitoitettu 3.55 copilla. Eikös se cop nyt pitäisi olla parempi betonisessa talossa jossa on hyvä lattialämmitys ja käyttövettäkään ei käytetä mitään mahdottomia määriä. Tomppelin laskelmasta katsottu lämmitys cop 4.3, käyttövesi cop 2.3, yhteensä cop 3.87. Aika hyvä cop pitäisi tulla koska kaivosta tulee aika hyvin lämmintä ja maalämpöpumppu on tehokasta mallia. Tuo cop 3.55 voisi olla ehkä paremmin oikea jos talo olisi muuten samanlainen mutta lattialämmityksen tilalla olisi hyvät patterit.
Tässä talossa tomppelin laskemat cop lukemat lämmitys cop 3.2, käyttövesi cop 2.5, yhteensä cop 3,09. Oli ne kumminkin alle 3.55. Nyt on lisätty 20 kuutiota puhallusvillaa yläpohjaan mutta ei muita muutoksia.

Mulla on myös nibeltä kysytty laskelma nibe 1245 8kW.
Lämpökerroin (SPF), vain LP 3,75
Lämpökerroin, yht 3,59
Laskelmassa on varmaan joku väärin kun tulevan keruuaineen keskilämpötila on -1.3C. Aktiivinen poraussyvyys 134 metriä eli se nyt ainakin on liian pieni. Tuo laskelma on vaan sähköpostilla kysytty pikaisesti ja kai ne olisi saanut eri laillakin laskettua. Laskettu 350 kuutiolle eli kellari on tainnut jäädä ainakin pois. Hakutiedoissa lukee patterit, mutta energialaskelmassa ei ole lämmönjaosta mitään mainintaa.
« Viimeksi muokattu: 22.12.14 - klo:23:34 kirjoittanut tomppeli »
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 560
  • Vanha pieru!
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #34 : 22.12.14 - klo:23:33 »
Niin on mitoitettu 3.55 copilla. Eikös se cop nyt pitäisi olla parempi betonisessa talossa jossa on hyvä lattialämmitys ja käyttövettäkään ei käytetä mitään mahdottomia määriä. Tomppelin laskelmasta katsottu lämmitys cop 4.3, käyttövesi cop 2.3, yhteensä cop 3.87. Aika hyvä cop pitäisi tulla koska kaivosta tulee aika hyvin lämmintä ja maalämpöpumppu on tehokasta mallia. Tuo cop 3.55 voisi olla ehkä paremmin oikea jos talo olisi muuten samanlainen mutta lattialämmityksen tilalla olisi hyvät patterit.
Tässä talossa tomppelin laskemat cop lukemat lämmitys cop 3.2, käyttövesi cop 2.5, yhteensä cop 3,09. Oli ne kumminkin alle 3.55. Nyt on lisätty 20 kuutiota puhallusvillaa yläpohjaan mutta ei muita muutoksia.

Mulla on myös nibeltä kysytty laskelma nibe 1245 8kW.
Lämpökerroin (SPF), vain LP 3,75
Lämpökerroin, yht 3,59
Laskelmassa on varmaan joku väärin kun tulevan keruuaineen keskilämpötila on -1.3C. Aktiivinen poraussyvyys 134 metriä eli se nyt ainakin on liian pieni. Tuo laskelma on vaan sähköpostilla kysytty pikaisesti ja kai ne olisi saanut eri laillakin laskettua. Laskettu 350 kuutiolle eli kellari on tainnut jäädä ainakin pois. Hakutiedoissa lukee patterit, mutta energialaskelmassa ei ole lämmönjaosta mitään mainintaa.
Koetin muuttaa sitä samaa laskelmaa.
Sama laskelma uudelleen ja muutoin kaikki samoin, paitsi nostin lämmityksen COP:n arvoon 3,8, jolloin kokonais COP -arvoksi tuli 3,56.
Nyt ohjelma ehdottaa kaivon aktiivisyvyydeksi 217 metriä.
Liitin laskelman tulosteen tämän yläpuolelle omaan viestiisi.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 748
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #35 : 23.12.14 - klo:00:04 »
Eikös tuo pitäisi olla sillä 8 kW pumpulla laskettuna, eikä 10 kW. Kaivo on varmaan kuitenkin ihan OK mitalla 8 kW, mutta ei sen pitäisi ollakkaan tuonne -31c° laskettu, vaan selvästi alemmalle tasolle, tilaajan pyynnöstä. Esim jotain -20c° hujakoille.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 333
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #36 : 23.12.14 - klo:00:05 »
fraatti, miten paljon sun uusi talo on kuluttanut tässä talven alussa? Käsittääkseni uusien määräysten talon pitäisi mennä noin puolella verraten tähän pesään.

Tuossahan tuota tietoa.


Laiskuus on vaivannut ja en ole jaksanut raksaamisen jäljiltä käydä joka kk ottamassa lukemia ylös mutta kyllä tuostakin jotain selviää.
Näyttäisi siltä heinä- ja elokuun perusteella että asuntojen lämmittämistä lukuunottamatta energiaa palaisi joka kuukausi noin 550kWh. Tallin lämpötila taitaa olla noin 20 astetta.
Talossa on myös oma jäteveden puhdistamo joka myös haukkaa osansa sähköstä sekä 10kW kiuas jota on käytetty varsin ahkerasti. Parin-kolmen tunnin saunomisesta näyttää tulevan sähkönkulutukseen noin 20-30kW piikki päivässä.
Käyttövettä näyttäisi menevän tätä tahtia 120m3 vuodessa joka on 50% enemmän kuin eräällä tutuilla joilla menee edellisten kolmen vuoden keskiarvona 80m3/vuosi.

Hihasta ravistamalla seppaantin lämmöntarvelukuja käyttämällä 1.9 - 30.11 vuosiarvioksi tulee 4800kWh maalämpöpumpun käyttämäksi energiaksi pelkästään lämmittämiseen olettaen että 550kWh menee muuten paitsi rakennuksien lämmittämiseen.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 748
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #37 : 23.12.14 - klo:00:28 »
Jestas sentään. Meillä menee reilusti yli 20 000 kWh/ vuosi pelkästään viihteeseen. Sen päälle tulee sitten lämmitys vielä. Saas nähdä nyt mitä tulee tästä säästö hommasta, kun tavoitteena on se, että kun laitoin öljyt pois, niin pääsisi samaan n. 23 000 kWh vuosilaskuun. Toivotonta näyttää lopulle olevan, kun se on nyt hieman alle 30 000 kWh maalämmöllä ja ylimäärää on 7000 kWh vielä jäljellä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #38 : 23.12.14 - klo:01:01 »
Niin on mitoitettu 3.55 copilla. Eikös se cop nyt pitäisi olla parempi betonisessa talossa jossa on hyvä lattialämmitys ja käyttövettäkään ei käytetä mitään mahdottomia määriä. Tomppelin laskelmasta katsottu lämmitys cop 4.3, käyttövesi cop 2.3, yhteensä cop 3.87. Aika hyvä cop pitäisi tulla koska kaivosta tulee aika hyvin lämmintä ja maalämpöpumppu on tehokasta mallia. Tuo cop 3.55 voisi olla ehkä paremmin oikea jos talo olisi muuten samanlainen mutta lattialämmityksen tilalla olisi hyvät patterit.
Tässä talossa tomppelin laskemat cop lukemat lämmitys cop 3.2, käyttövesi cop 2.5, yhteensä cop 3,09. Oli ne kumminkin alle 3.55. Nyt on lisätty 20 kuutiota puhallusvillaa yläpohjaan mutta ei muita muutoksia.

Mulla on myös nibeltä kysytty laskelma nibe 1245 8kW.
Lämpökerroin (SPF), vain LP 3,75
Lämpökerroin, yht 3,59
Laskelmassa on varmaan joku väärin kun tulevan keruuaineen keskilämpötila on -1.3C. Aktiivinen poraussyvyys 134 metriä eli se nyt ainakin on liian pieni. Tuo laskelma on vaan sähköpostilla kysytty pikaisesti ja kai ne olisi saanut eri laillakin laskettua. Laskettu 350 kuutiolle eli kellari on tainnut jäädä ainakin pois. Hakutiedoissa lukee patterit, mutta energialaskelmassa ei ole lämmönjaosta mitään mainintaa.
Koetin muuttaa sitä samaa laskelmaa.
Sama laskelma uudelleen ja muutoin kaikki samoin, paitsi nostin lämmityksen COP:n arvoon 3,8, jolloin kokonais COP -arvoksi tuli 3,56.
Nyt ohjelma ehdottaa kaivon aktiivisyvyydeksi 217 metriä.
Liitin laskelman tulosteen tämän yläpuolelle omaan viestiisi.
Kiitoksia laskelmasta! Laskelmassa olikin tosiaan tuo 10kW pumppukin vaikka ehdotus oli myös että 9kW voi myös riittää.
Vähän tuli vielä pituutta lisää. Silloin porauspäivänä mietin vielä että lisätäänkö 201m vaikka 207m. Alkuperäisessä laskelmassa oli se 206m aktiivisyvyys. Porarien mukaan kaivo oli kumminkin ihan ok koska ei ollut kuiva kaivo ja talo ei ole kumminkaan kovin iso.

Kuinkas vaikuttaa laskelmaan kun yläpohja on nyt paremmin eristetty. Siellä on 12.5cm villaa ja 40cm puhallusvillaa (ekovilla). Aika hyvin pysyy nyt lämmöt pienellä pakkasella. Mitään muita muutoksia ei ole tullut. Niin ja kaivon mitta on ihan huippu, luulisi lämmön siinä aika hyvin riittävän eli laskelma on osunut ihan kohdalleen. En kysellytkään mistään että millaisia lukemia ne kauppiaat olisi sanoneet.

edit:
Tämä nykyinen maalämpöpumppu taitaa vastata 9kW tehoista. 0/35 teho 10kW ja 0/50 teho 8.5kW.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 333
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän saneeraus
« Vastaus #39 : 23.12.14 - klo:01:12 »
Jestas sentään. Meillä menee reilusti yli 20 000 kWh/ vuosi pelkästään viihteeseen. Sen päälle tulee sitten lämmitys vielä. Saas nähdä nyt mitä tulee tästä säästö hommasta, kun tavoitteena on se, että kun laitoin öljyt pois, niin pääsisi samaan n. 23 000 kWh vuosilaskuun. Toivotonta näyttää lopulle olevan, kun se on nyt hieman alle 30 000 kWh maalämmöllä ja ylimäärää on 7000 kWh vielä jäljellä.

Käsittämättömiä nuo sun kulutukset. Tosin porukkaa on melkoisesti ja huusholli suuri.

Omassa mökissä kodinkoneet uusia ja energiatehokkaita.. esim lämpöpumpulla oleva kuivausrumpu vie vain 1/3 normaaliin koneeseen nähden. Kaikki valot loisteputkilla tai ledeillä. Ja 2 hlön käytössä ei pesukoneidenkaan tarvi pyöriä aivan joka päivä.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)